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Mensaje |
Hugo Rodrigo
Constante
Registrado: 05 Dic 2007
Mensajes: 513
Ubicación: Chile
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 Publicado:
Jue Abr 23, 2009 5:26 am Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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Hola Patricia...
Cuál es tu intención al subir una imagen con direcciones web de sitios protestantes?
Cómo tú bien dices, estás en casa de católicos; no sería un gesto de respeto que no contradigas el reglamento del foro?
Saludos. |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 6:20 am Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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| Hugo Rodrigo escribió: | | Cuál es tu intención al subir una imagen con direcciones web de sitios protestantes? |
Hola Hugo
Solo veo el mensaje, sinceramente no le pongo atención a la web.
No tengo el menor inconveniente en que las borren.
_________________
Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 12:28 pm Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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Coloco aquí algo que coloqué en el otro epígrafe pero calza bien aquí:
| Patricia Ramos escribió: |
Te comparto lo que escribí hace tiempo, es casi lo mismo que escribió faby.
Publicado: Mie Ene 14, 2009 12:19 am
Tema: Solo por la Fe!
¿Por qué no puedo aceptar que requiero también de obras?
Sería decir que el precio que pago Jesucristo, mi Salvador
No es lo suficiente
No es lo necesario,
No es el costo total de mi salvación
y requiere de mis obras para completar el precio.... |
El problema es que el argumento aquí se sostiene de un razonamiento falaz, porque ignora varias cosas que ya he denunciado:
1) NUESTROS MERITOS SON DONES DE DIOS: Por lo que San Agustín explica: "Cuando Dios corona nuestros méritos, corona sus dones". Desde este punto de vista es FALSO que mis méritos resten gloria a Dios porque él es el que hace posible esos méritos con su gracia.
2) Si bien es cierto que con su gracia nada puedo, también es cierto que en su designio omnipotente Dios ha querido que el hombre colabore con su gracia en el ejercicio pleno del libre albedrío. Ese colaborar del libre albedrío produce un fruto que es verdaderamente meritorio que es en primer lugar de Dios y en segundo lugar nuestro.
Los católicos no desconocemos que los protestantes reconocen que está bien hacer buenas obras, pero la herejía radica en negar la colaboración del libre albedrío con la gracia o lo que es lo mismo, la colaboración de las obras.
Así, lo que debes preguntarte para resolver tu confusión es:
¿Que produce las obras? ¿La gracia? ¿La fe? ¿La voluntad?
Nosotros decimos: En primer lugar la gracia, que nos mueve a creer y luego a obrar pero libremente, por tanto al ser plenamente libres podemos rechazar la gracia o hacerla fructificar. El ejercidio de esa libertad también es parte de la ecuación que produce obras.
Tu planteamiento intenta dejar fuera de la ecuación las "obras" asumiendo que solo es la fe la que las produce, pero eso es FALSO y es lo que denuncia las Escrituras y Santiago cuando dice:
"Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente" Santiago 2,24
Y los textos bíblicos que hacen referencia a un verdadero mérito son muchos como para ponerlos debajo del brazo con ese "razonamientuchito" (y lo llamo así, porque realmente encierra una falacia).
Para que lo entiendas mejor, te dejo la explicación del doctor de la gracia al respecto:
Agustín de Hipona, Sobre la gracia y el libre albedrío. XVIII-XX
“La fe sin buenas obras no es suficiente para la salvación
Personas poco inteligentes, sin embargo, con respecto a las palabras del apóstol: «pensamos que el hombre es justificado por la fe, sin las obras de la ley» han pensado que quiere decir que la fe es suficiente para un hombre, incluso cuando lleva una mala vida, sin buenas obras. Imposible es que tal persona debiera juzgarse recipiente de la elección por el apostol, quien, después de declarar que en Cristo Jesús ni la circuncisión vale algo, ni la incircuncisión; sino la fe que obra por la caridad. Es esa la fe infiel a Dios de los demonios impuros, -que incluso «creen y tiemblan», como dice el apóstol Santiago. Por tanto, ellos no poseen la fe por la que el hombre vive, - la fe que actúa por el caridad en tal sabiduría, que Dios la recompensa de acuerdo a sus obras con la vida eterna. Pero en la medida en que tenemos nuestras buenas obras de Dios, de quien también proviene de nuestra fe y nuestro amor, por lo que el mismo gran maestro de los gentiles ha designado a la vida eterna como un regalo de Su gracia”.
Y de aquí nace otro problema de no poca importancia, que, con la gracia de Dios, hemos de resolver. Si la vida eterna se da a las buenas obras, como con toda claridad lo dice la Escritura: Porque el Hijo del Hombre. . .pagará a cada uno conforme a sus obras, ¿cómo puede ser gracia la vida eterna, si la gracia no se da por obras, sino gratis, de acuerdo con el Apóstol: Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda? Y en otro lugar: Así también aun en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia y a continuación: Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. ¿Cómo, pues, será gracia la vida eterna, si a las obras responde? ¿O es que quizá no llama gracia el Apóstol a la vida eterna? Es más: tan claramente lo dice, que es de todo punto innegable. Y no es que requiera esta cuestión un ingenio agudo. Basta sólo un oyente atento. Porque cuando dijo: Porque la paga del pecado es muerte, en seguida añadió: mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro.
Este problema, a mi parecer, sólo puede resolverse entendiendo que nuestras buenas obras, a las que se da la vida eterna, pertenecen también a la gracia de Dios, toda vez que nuestro Señor Jesucristo dice: Sin mí nada podéis hacer. Y el mismo Apóstol, al decir: Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras para que nadie se gloríe, vio que los hombres podrían entender como no necesarias las obras y bastar sólo la fe, como también que los hombres podrían gloriarse por sus buenas obras, cual si a sí mismos se bastaran para realizarlas; y por eso añadió: porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales preparó de antemano para que anduviésemos en ellas. ¿Y qué significa, pues, esto, que, recomendando el Apóstol la gracia y asegurando que no proviene de las obras, para que nadie se gloríe, da luego la razón y dice: somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras? ¿Cómo, pues, no por obras para que nadie se gloríe? Pero repara y entiende: no por obras como tuyas y de tu procedencia, sino como obras en las que el Señor te plasmó, es decir, te formó y creó, porque esto es lo que dice: Somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, no con la creación que dio vida a los hombres, sino con aquella otra que ya supone al hombre y de que habla el Salmo: Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y de la cual dice el Apóstol: De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas. Y todo esto proviene de Dios. Somos plasmados, es decir, somos formados y creados para buenas obras, que no preparamos nosotros, sino Dios, para que en ellas vivamos. Así, pues, carísimos, si nuestra vida buena no es más que gracia de Dios, sin duda alguna que la vida eterna, que se da a la vida buena, don es de Dios, ambas por cierto gratuitas. Pero sólo aquella que se da es gracia; mas la que se da en este caso, ya que es premio de la vida buena, es gracia que recompensa a otra gracia, como retribución por justicia, para que se cumpla, ya que es verdadero que Dios dará a cada uno según sus obras
Agustín de Hipona, Manual de fe, esperanza y caridad XVIII,3
“Ahora, si el malvado fuera salvado por el fuego a cuenta de solamente su fe, y si esta fue al forma en que el pasaje del bienaventurado Pablo debería ser entendido-”Pero él mismo será salvado, como por fuego”– entonces la fe sin obras sería suficiente para salvarse. Pero entonces lo que el apostol Santiago dice sería falso. Y también falso sería otra frase del mismo Pablo: “No se equivoquen", dice, “ni los fornicarios, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los homosexuales, ni ladrones, ni los codiciosos, ni borrachos, ni revilers, ni extortioners, heredarán el reino de Dios”
Agustín de Hipona, Comentario sobre los Salmos 83:16
“Él otorgó el perdón, y pagará la corona. Del perdón es donador, y de la corona deudor, pero ¿por qué deudor? ¿Él recibió algo?…El Señor se hizo a sí mismo deudor no por recibir algo, sino por prometer algo. Uno no le dice “Paga por aquello que haz recibido”, sino , “Paga por aquello que haz prometido”
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 7:48 am Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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| José Miguel Arráiz escribió: |
Los católicos no desconocemos que los protestantes reconocen que está bien hacer buenas obras, pero la herejía radica en negar la colaboración del libre albedrío con la gracia o lo que es lo mismo, la colaboración de las obras.
¿Que produce las obras? ¿La gracia? ¿La fe? ¿La voluntad?
Nosotros decimos: En primer lugar la gracia, que nos mueve a creer y luego a obrar pero libremente, por tanto al ser plenamente libres podemos rechazar la gracia o hacerla fructificar. El ejercidio de esa libertad también es parte de la ecuación que produce obras.
Tu planteamiento intenta dejar fuera de la ecuación las "obras" asumiendo que solo es la fe la que las produce, pero eso es FALSO |
Muchas gracias José Miguel
Lejos de acusarme por algo en lo que no pensamos igual, inviertes tu tiempo en ayudarme.
Voy a tratar de explicarme brevemente.
Aceptamos el libre albedrío, en…… Aceptar a Cristo como Salvador o en rechazarlo.
Si lo aceptamos, el Espíritu Santo viene a morar en nuestra vida y nos mueve a realizar buenas obras,
Las buenas obras que hago no es porque yo soy buena, el Espíritu Santo me mueve a realizarlas
Que decía Pablo
Gálatas 2:
17 Ahora bien, si buscando nuestra justificación en Cristo, resulta que también nosotros somos pecadores, ¿estará Cristo al servicio del pecado? ¡De ningún modo!
20 y no vivo yo, sino que es Cristo quien vive en mí; la vida que vivo al presente en la carne, la vivo en la fe del Hijo de Dios que me amó y se entregó a sí mismo por mí.
21 No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano.
Que nos dice Santiago 4:
17 Aquel, pues, que sabe hacer el bien y no lo hace, comete pecado. .
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 12:43 pm Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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| Patricia Ramos escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: |
Los católicos no desconocemos que los protestantes reconocen que está bien hacer buenas obras, pero la herejía radica en negar la colaboración del libre albedrío con la gracia o lo que es lo mismo, la colaboración de las obras.
¿Que produce las obras? ¿La gracia? ¿La fe? ¿La voluntad?
Nosotros decimos: En primer lugar la gracia, que nos mueve a creer y luego a obrar pero libremente, por tanto al ser plenamente libres podemos rechazar la gracia o hacerla fructificar. El ejercidio de esa libertad también es parte de la ecuación que produce obras.
Tu planteamiento intenta dejar fuera de la ecuación las "obras" asumiendo que solo es la fe la que las produce, pero eso es FALSO |
Muchas gracias José Miguel
Lejos de acusarme por algo en lo que no pensamos igual, inviertes tu tiempo en ayudarme.
Voy a tratar de explicarme brevemente.
Aceptamos el libre albedrío, en…… Aceptar a Cristo como Salvador o en rechazarlo.
Si lo aceptamos, el Espíritu Santo viene a morar en nuestra vida y nos mueve a realizar buenas obras,
Las buenas obras que hago no es porque yo soy buena, el Espíritu Santo me mueve a realizarlas
Que decía Pablo
Gálatas 2:
17 Ahora bien, si buscando nuestra justificación en Cristo, resulta que también nosotros somos pecadores, ¿estará Cristo al servicio del pecado? ¡De ningún modo!
20 y no vivo yo, sino que es Cristo quien vive en mí; la vida que vivo al presente en la carne, la vivo en la fe del Hijo de Dios que me amó y se entregó a sí mismo por mí.
21 No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano.
Que nos dice Santiago 4:
17 Aquel, pues, que sabe hacer el bien y no lo hace, comete pecado. . |
Hola Patricia.
Te felicito, tu no evades el centro del asunto.
Observa que dices "Aceptamos el libre albedrío, en…… Aceptar a Cristo como Salvador o en rechazarlo", y aquí es importante hacer un breve recuento de como ha evolucionado la doctrina protestante:
En tiempos de la reforma, no se aceptaba el libre albedrío. Lutero en su réplica a Erasmo de Rotterdan "De servo arbitrio" (que puede ser ubicada sin dificultad en la Web) rechaza el libre albedrío al que llama "pura mentira".
Bajo la herejía luterana y agudizada por la calvinista, el hombre no posee realmente libre albedrío. Calvino llega al punto de decir que la gracia es irresistible, por tanto el hombre que no se convierte es porque Dios le abandona su maldad y allí surge la doctrina de la predestinación calvinista. Tanto Lutero y Calvino al negar el libre albedrío afirmaban que la Salvación no se puede perder en base a su concepción de la Sola Fides.
Luego surge dentro del protestantismo mismo a disgusto de Lutero (Arminio, Wesley) la posición de que el hombre si tiene libre albedrío y puede aceptar o rechazar la gracia (arminianismo). (Vale decir que la doctrina de Lutero tal como el la profesó no la cree ni la mitad del protestantismo)
Ahora bien para ellos y para ti ahora surge la siguiente pregunta.
¿Cuando el hombre puede ejercer su albedrío?
Porque por tu respuesta es
"Aceptamos el libre albedrío, en…… Aceptar a Cristo como Salvador o en rechazarlo"
Es esta una respuesta bastante pobre, el libre albedrío no solo se ejerce en ese momento.
EL libre albedrío es un DON que el hombre ejerce en todo momento: ANTES de ser justificado y creer (cuando movido por la gracia se siente inclinado a escuchar una predicación, acercarce a Dios, etc.) AL MOMENTO de ser justificado, e inclusive DESPUES de ser justificado.
Ejemplo de como el hombre puede rechazar y fructificar la gracia no solo en el momento de ser justificado sino después (Aceptar a Cristo como salvador) lo tienes en la parábola de la vid y en distintos pasajes del evangelio. La rama unida a la vid puede dar fruto, o puede dejar de darlo al voluntariamente SEPARARSE y terminar siendo cortada y echada al fuego (Juan 15).
Tu a pesar de que tratas de profundizar mucho más que Faby que se queda en la periferia (que con todo respeto, no sabe lo que discute o desfigura la posición católica por ignorancia o terquedad) todavía cometes el error de decir"Si lo aceptamos, el Espíritu Santo viene a morar en nuestra vida y nos mueve a realizar buenas obras".
El problema es que lo anterior es cierto pero incompleto, porque sigues ignorando que aunque es cierto el Espíritu Santo te mueve a obrar infundiendo la gracia en ti, también es cierto que tu sigues teniendo libre albedrío para dejar que te mueva o no. El Espíritu Santo no mueve a nadie de manera irresistible, él tiene que colaborar dejándose mover, y por eso Pablo reconoce la posibilidad de resistir el Espíritu Santo (Hechos 7,51).
A ese colaborar con la gracia que se traduce en obras es que Dios promete una recompenza y es un verdadero "mérito" que es primeramente de Dios que lo hace posible, y en segundo lugar del hombre que libremente colabora. Si el hombre no colabora Dios tampoco lo fuerza.
Por eso yo decía que si bien el hombre no puede salvarse sin la gracia por medio de obras, ya que no hay obra que "merezca" la salvación, también es cierto que Dios sin la colaboración del hombre no puede salvarlo. Este en su libre albedrío tiene la respuesta final a la iniciativa primera de Dios.
El que se condena es porque rechazó todas las gracias que Dios le concedió para salvarse en pleno ejercicio de su libre albedrío.
Faby solo atina a atacar la tesis pelagiana (que el hombre se salva por obras sin la gracia), mientras que nuestra posición como vez es muy distinta.
Concluyendo: El error de tu posición es que se desentiende del hecho de que el libre albedrío colabora con la gracia en todo momento, no solo al ser justificado, sino antes y después.
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 3:29 pm Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | Luego surge dentro del protestantismo mismo a disgusto de Lutero (Arminio, Wesley) la posición de que el hombre si tiene libre albedrío y puede aceptar o rechazar la gracia (arminianismo). (Vale decir que la doctrina de Lutero tal como el la profesó no la cree ni la mitad del protestantismo) |
Buenos días José Miguel
Hoy voy a estar fuera de la ciudad, mañana continuo
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Juan 14:21
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 5:26 pm Asunto:
Tema: Solo por la Fe! |
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| Patricia Ramos escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | Luego surge dentro del protestantismo mismo a disgusto de Lutero (Arminio, Wesley) la posición de que el hombre si tiene libre albedrío y puede aceptar o rechazar la gracia (arminianismo). (Vale decir que la doctrina de Lutero tal como el la profesó no la cree ni la mitad del protestantismo) |
Buenos días José Miguel
Hoy voy a estar fuera de la ciudad, mañana continuo
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No hay cuidado Patricia, un ejercicio, ve investigando de quien son estas palabras:
| Cita: | | "Pues a pesar de que piensas y escribes equivocadamente respecto del libre albedrío, no obstante tengo para contigo una no pequeña deuda de gratitud, por cuanto consolidaste aún más mi propia opinen en la materia, cuando vi que el tema del libre albedrío es tratado con el máximo esfuerzo por un ingenio tan grande y excelente, y que por el momento, lejos de quedar agotado, se nos presenta peor que antes. Esto prueba con clara evidencia que lo del libre albedrío es pura mentira. Ocurre con él como con aquella mujer de que habla el Evangelio: cuanto mayores los cuidados de los médicos, peor se encuentra." |
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