Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Ir a página Anterior  1, 2, 3
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Apologética.
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Wesleyano
Asiduo


Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 3:48 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando



Ya deje de traer tantos off-topics y dignese a contestar la pregunta que se le hizo!!!!!!


Veo que no ha leido NADA de lo que he traido. Por favor tomese el tiempo de leér y verá la relidad..salga de su burbuja.


¿FUNDO COSTANTINO LA IGLESIA CATOLICA? ¿SI O NO? Y TRAIGA LA INFORMACIÓN.

Ya dije que constantino fue el motor de la inicioacion de la iglesia romana. ALLI LA RELIGION CRISTIANA COMENZO SU PROCESO DETRANSFORMACION hacia lo que hoy es. Un movimiento de practicas sincretistas, que ha amalgamado costumbres paganas a la cristiandad. Todo eso gracias a el empujon de constantino. Por lo cual, AFIRMO que la iglesia catolica tiene sus inicions desde constantino. La iglesia de roma de antes de constantinoera una buena iglesia(con sus errores) pero Constantino le dió el envion para que adquiera posteriormente sus neodoctrinas. Conclusion, YO NUNCA DIJE QUE CONSTANTINO FIFNARA LA IGLESIA(Sino traigame el link) sino que esta persona inlfuyó mucho en su principio; influyó directa e indirectamente.-


Ya ud. con tanto hablar y hablar molesta, dice que tiene la info y nada no trae nada, se hace el loco y se pone a sacar off-topics a diestra y siniestra, por favor si va a debatir HAGALO, no mame gallo.

Mi amigo he traido informacion mas que verraz.. quiere mas?

*Sabemos por Eusebio -nos explica Newman(Cardenal catolico), que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» J. H. Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360.



SE LE PREGUNTO EL JUEVES 14 DE MAYO Y YA ES MARTES 19 Y NO RESPONDE

Esta respuesta ya la habia dado hace unos 10 dias. Lea mi amado y no se exalte, Dios le guiará en la partida.-
_________________
“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "

Ch. Spurgeon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
raulalonso
Veterano


Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 3:54 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Y solo para no perder la coostumbre Weyleyanon copia y pega de la web cristianismo primitivo la base de sus creencia UUUUUFFFFF

Tarjeta amarilla reclama el publico, para quien no sabe leer las reglas

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
_________________

“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
sheep3
Nuevo


Registrado: 15 May 2009
Mensajes: 9

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 4:43 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

raulalonso escribió:
Y solo para no perder la coostumbre Weyleyanon copia y pega de la web cristianismo primitivo la base de sus creencia UUUUUFFFFF

Tarjeta amarilla reclama el publico, para quien no sabe leer las reglas

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos


Gracias, me es útil la información del site. Wink

1Th 5:21 examinadlo todo y quedaos con lo bueno.
_________________
Heb 12:14 = Procurad la paz = con todos y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
raulalonso
Veterano


Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 5:01 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

sheep3 escribió:
raulalonso escribió:
Y solo para no perder la coostumbre Weyleyanon copia y pega de la web cristianismo primitivo la base de sus creencia UUUUUFFFFF

Tarjeta amarilla reclama el publico, para quien no sabe leer las reglas

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos


Gracias, me es útil la información del site. Wink

1Th 5:21 examinadlo todo y quedaos con lo bueno.


De nada Sheep3, solo no olvides:

Mateo15:14. ¡No les hagan caso! Son ciegos que guían a otros ciegos. Y si un ciego guía a otro ciego, los dos caerán en el hoyo.»

_________________

“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 5:22 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

sheep3 escribió:
Gracias, me es útil la información del site. Wink

1Th 5:21 examinadlo todo y quedaos con lo bueno.

¿Desde cuando se obtienen "frutos buenos" de una fuente mala??:

" Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos." (Mt 7,18 )

Si complacerte con la mentira te hace buena "oveja", pues allá vos!!, por esto está escrito:

"...El malo está atento a los labios inicuos, el mentiroso presta oído a la lengua perversa." (Prv 17,4)

Pax in Christi!! Cool
_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
sheep3
Nuevo


Registrado: 15 May 2009
Mensajes: 9

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 5:45 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Agustino 3L escribió:
sheep3 escribió:
Gracias, me es útil la información del site. Wink

1Th 5:21 examinadlo todo y quedaos con lo bueno.

¿Desde cuando se obtienen "frutos buenos" de una fuente mala??:

" Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos." (Mt 7,18 )

Si complacerte con la mentira te hace buena "oveja", pues allá vos!!, por esto está escrito:

"...El malo está atento a los labios inicuos, el mentiroso presta oído a la lengua perversa." (Prv 17,4)

Pax in Christi!! Cool


Tu comentario es muy relativo
_________________
Heb 12:14 = Procurad la paz = con todos y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Wesleyano
Asiduo


Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 5:56 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

raulalonso escribió:
Y solo para no perder la coostumbre Weyleyanon copia y pega de la web cristianismo primitivo la base de sus creencia UUUUUFFFFF

Tarjeta amarilla reclama el publico, para quien no sabe leer las reglas

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos


Mejor refute la verdad de los contentidos y no quiera esquivar la verdad con la escusa de que pego.

Ustedes hacen lo mismo con el magisterio, catecismos o escritos de lideres de su iglesia.

Refuten(si pueden) la sustancia del contentido.

Paz
_________________
“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "

Ch. Spurgeon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
octavio perez
Veterano


Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 6:40 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

[color=orange]Mi iglesia es apostolica porque la fundó Cristo. Cristo es ayer hoy y por los silgos. No es necesario que Cristo muera nuevamente para que se funde una iglesia...no es necesario viajar al pasado, sino MANTENER EL DEPOSITO DE LA FE. No creas que porque tu religion es mas antigua es la verdadera, sino fijate en la fe que proclamas y veras si tu creéncia es la de Cristo. [/color] Tu comentario es el mismo que siempre me han dicho que Cristo lo fundo, un argumento bastante cuestionable si lo vemos que la iglesia metodista (creo que a esa iglesia perteneces) es una mas de las que surgieron despues de la Reforma protestante, aqui la cuestion no es que Cristo muera para que se funde una iglesia si no el fundamento historico (cosa que a ti no te interesa ni te importa) y el biblico, yo se que fe proclamo wesleyano y se lo que creo y pienso, ahora el pasado te sirve para saber el por que de las cosas y no andar en ambiguedades diciendo que mi iglesia es de Cristo pero no hay una fundamentacion pero bueno.
_________________
Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 6:44 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Wesleyano escribió:
raulalonso escribió:
Y solo para no perder la coostumbre Weyleyanon copia y pega de la web cristianismo primitivo la base de sus creencia UUUUUFFFFF

Tarjeta amarilla reclama el publico, para quien no sabe leer las reglas

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos


Mejor refute la verdad de los contentidos y no quiera esquivar la verdad con la escusa de que pego.

Ustedes hacen lo mismo con el magisterio, catecismos o escritos de lideres de su iglesia.

Refuten(si pueden) la sustancia del contentido.

Paz


Para que no la lea, o diga esta mal refutada....

Como suele hacer siempre.

En fin, si hago la refutación será por los lectores, para que no caigan en las redes de Satanas.

Dios les Bendiga
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 7:44 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

sheep3 escribió:
Agustino 3L escribió:
sheep3 escribió:
Gracias, me es útil la información del site. Wink

1Th 5:21 examinadlo todo y quedaos con lo bueno.

¿Desde cuando se obtienen "frutos buenos" de una fuente mala??:

" Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos." (Mt 7,18 )

Si complacerte con la mentira te hace buena "oveja", pues allá vos!!, por esto está escrito:

"...El malo está atento a los labios inicuos, el mentiroso presta oído a la lengua perversa." (Prv 17,4)

Pax in Christi!! Cool


Tu comentario es muy relativo

No es mi comentario, sino la Palabra de Dios, si esta para vos es relativo, es cosa tuya!!! Cool
_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Mie May 20, 2009 7:58 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Wesleyano escribió:
Mejor refute la verdad de los contentidos y no quiera esquivar la verdad con la escusa de que pego.

Ustedes hacen lo mismo con el magisterio, catecismos o escritos de lideres de su iglesia.

Refuten(si pueden) la sustancia del contentido.

Paz

Investigar no es lo mismo que plagiar!!! ...por ignrancia desconocés la diferencia!! Wink

Vos no argumentás nada..., porque ni tenés cabeza para hacerlo, sólo sos un simple y pobre fracasado que pregona las tonterías de otros!!

Valdrá la pena molestarse en refutar a un hereje que ni siquera se toma el tiempo, ni para leer ni para contestar con argumentos propios?
_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 12:14 am    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

¡Virgo parens Christi Benedicta!
Cita:

Valdrá la pena molestarse en refutar a un hereje que ni siquera se toma el tiempo, ni para leer ni para contestar con argumentos propios?


Hermano no refuto al hereje, refuto la herejía, el hereje ya tendra rendir cuentas ante Cristo por su actitud, yo al menos intento la herejía no confunda a otros.
Cita:

Mi amigo he traido informacion mas que verraz.. quiere mas?

*Sabemos por Eusebio -nos explica Newman(Cardenal catolico), que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» J. H. Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360.


Realmente es curioso que llame a esto información veras, y crea absolutamente todo lo que se escribe en cristianismo primitivo como verdadero.Esa cita ha sido sacada de esa web, y estoy completamente seguro el hermano separado no ha leido las obras de Eusebio donde diga esto, pero es más realmente me resulto curiosa cuando la vi, y no fue cuando la trajo Wesleyano, sino otro forista, hace un mes, predecibles como siempre...

Bien pues me meti en la red, y puse el nombre del libro que mencionan:

An Essay on the Development of Christian Doctrine

Y aqui esta el link donde esta publicado ese libro:

http://www.newmanreader.org/works/development/index.html

Bien el escritor de cristianismo primitivo se equivoco de paginas, según esta versión es la pagina 374:

http://www.newmanreader.org/works/development/chapter8.html#return16

Pero esto significa que el encender velas, el agua bendita, fue todo eso invento de Constantino y copia de ritos paganos?

La veo como un intento de probar lo imposible, ante la evidencia presentada de que no existio cambio doctrinal alguno en los 3 primero siglos del Cristianismo y la fe actual de la Iglesia Católica, se presenta este escrito haciendo ver se paganizo con estos ritos, que no son "doctrina ni dogma de fe" y por tanto es libre cada uno de hacerlos o no....pasamos de atacar las doctrinas a atacar costumbres y ritos por falta de madurez teologica y argumentativa, pero bueno ya que existen muchos foristas nos leen analicemos lo que CRISTIANISMO PRIMITIVO NOS PRESENTA:

Esta cita corresponde a Newman cuando era Anglicano y tenia odio hacia la Iglesia Católica, es raro el autor no diga todo lo que Newman penso después sobre esto, solo nombra lo que le interesa, pero como yo no tengo nada contra él me limitaré al articulo en cuestión:

para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia»


Veamos:

para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia»

Hay muchos ejemplos en las Escrituras que Jesús y los apóstoles usar las cosas creadas para producir efectos sobrenaturales en la vida de los seres humanos:

20 En esto, una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años se acercó por detrás y tocó la orla de su manto.
21 Pues se decía para sí: "Con sólo tocar su manto, me salvaré."
22 Jesús se volvió, y al verla le dijo: "¡Animo!, hija, tu fe te ha salvado." Y se salvó la mujer desde aquel momento.
Mateo 9:20-22

6 Dicho esto, escupió en tierra, hizo barro con la saliva, y untó con el barro los ojos del ciego
7 y le dijo: "Vete, lávate en la piscina de Siloé" (que quiere decir Enviado). El fue, se lavó y volvió ya viendo.
Juan 9:6-7

En las Escrituras, el agua se usa para limpiar, purificar, sanar a los Seres Humanos :

Lo creas o no, hay ejemplos de agua bendita en las Escrituras:

Exodo 23:25 Vosotros daréis culto a Yahveh, vuestro Dios, yo bendeciré tu pan y tu agua. Y apartaré de ti las enfermedades.

Números 5:17 Luego echará el sacerdote un poco de agua santa en un vaso de barro, y tomando del polvo que haya en el suelo del Tabernáculo, lo mezclará con el agua.

Eliseo purifica las aguaa:

Eliseo fue hacia los manantiales de las aguas, echó dentro la sal y dijo:

--Así ha dicho Jehová: "Yo sané estas aguas, ya no habrá en ellas muerte ni enfermedad".

22 Y fueron saneadas las aguas hasta hoy, conforme a la palabra que pronunció Eliseo.
2Reyes 2:21-22

Naamán se cura en el agua:

Descendió entonces Naamán y se zambulló siete veces en el Jordán, conforme a la palabra del varón de Dios, y su carne se volvió como la carne de un niño, y quedó limpio. 2Reyes 5:14

Purificarse:

Acerquémonos, pues, con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia y lavados los cuerpos con agua pura.Hebreos 10:22


Desde tiempos de la Iglesia primitiva el agua era objeto de bendición especial antes de que se confiriera el bautismo. Los documentos más antiguos con que se cuenta sobre la bendición del agua (bautismal) son originarios de la Iglesia de África, de finales del S II:

"Supervenit enim statim Spiritus de caelis et aquis superest, sanctificans eas" (Tertuliano De Bap IV col 1203).

100 años antes que Constantino!!!

"Oportet ergo mundari et sanctificari aquam prius a sacerdote" (5º Conc. de Cartago; cf Cabrol, Monumenta Ecclesiae liturgica I. p. 2340.2349).
Iglesia Africana siglo III

INCIENSO[u]

-Según esa cita el uso de Velas o candelabros e incienso es pagano.Si esto fuera cierto estariamos en serios problemas pues:

Levitico 6:15Uno de ellos tomará un puñado de la flor de harina de la ofrenda, con su aceite y todo el incienso que está sobre la ofrenda, y lo hará arder sobre el altar como un memorial de olor grato a Jehová.

Eso significa a Jehová le gustaba el incienso.Vemos como en el AT ya se usaba incienso.

Suba mi oración delante de ticomo el incienso,
el don de mis manoscomo la ofrenda de la tarde.
Salmo 141:2

Pero también en el NT tenemos ejemplos de incienso:

le tocó en suerte entrar, conforme a la costumbre del sacerdocio, en el santuario del Señor para ofrecer el incienso.[h]

10 Toda la multitud del pueblo estaba fuera orando a la hora del incienso.

11 Entonces se le apareció un ángel del Señor puesto de pie a la derecha del altar del incienso.
Lucas 1:9-11

Es curioso aqui tenemos:

a)Sacerdote ofrece incienso al Señor
b)La gente orando a la hora del incienso
c)Un altar del incienso

Y después de ver todo esto, vienen atancando a la Iglesia por usar incienso ¿Porque no arremeten contra la Escritura que es bien clara al respecto?¿Porque atacar a la Iglesia?, ataquen a la Escritura que hasta dice tenian altar de incienso....Pero Satanas ciega las mentes.

VELAS O CANDELABROS:

También hay pruebas explícitas de las velas en la Biblia en la forma de "luces": en esencia, una lámpara de aceite o velas como, con una mecha que arde e incluso candelabros. La forma clásica de esto es la menorah:menorá, (hebreo: מנורה) uno de los símbolos más viejos del Judaísmo, es un candelabro de siete brazos, o una lámpara de aceite. Es considerado el símbolo oficial del Estado de Israel. Se dice que simboliza los arbustos en llamas que vio Moisés en el Monte Sinaí :

31 Harás también un candelabro de oro puro. Harás de oro macizo el candelabro, su pie y su tallo. Sus cálices - corolas y flores - formarán un cuerpo con él.
32 Saldrán seis brazos de sus lados: tres brazos de un lado y tres del otro.
33 El primer brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; también el segundo brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; y así los seis brazos que salen del candelabro.
34 En el mismo candelabro habrá cuatro cálices en forma de flor de almendro, con sus corolas y sus flores:
35 una corola debajo de los dos primeros brazos que forman cuerpo con el candelabro; una corola, debajo de los dos siguientes, y una corola, debajo de los dos últimos brazos; así con los seis brazos que salen del candelabro.
36 Las corolas y los brazos formarán un cuerpo con el candelabro. Todo ello formará un cuerpo de oro puro macizo.
37 Harás sus siete lámparas que colocarás encima de manera que den luz al frente.
38 Sus despabiladeras y sus ceniceros serán de oro puro.
Exodo 25:31-35


Vemos el mismo Dios manda hacer candelabros....¿Es por eso Dios pagano?

2Cronicas 13:11 Cada mañana y cada tarde quemamos holocaustos a Yahveh, y tenemos el incienso aromático; las filas de pan están sobre la mesa pura, y el candelabro de oro con sus lámparas para ser encendidas cada tarde, pues nosotros guardamos el ritual de Yahveh nuestro Dios, en tanto que vosotros le habéis abandonado.

7 Hasta llegaron a cerrar las puertas del Vestíbulo, apagaron las lámparas, y no quemaron incienso ni ofrecieron holocaustos en el santuario al Dios de Israel.2 Cronicas 29:7

Vemos pues el uso de lamparas y candelabros, ya era común en el antiguo pueblo de Dios era siempre algo usado en los sacrificios a Dios, es pues esto un simbolo no debe cambiar, asi encontramos en el NT la misma pauta:

1 También la primera Alianza tenía sus ritos litúrgicos y su santuario terreno.
2 Porque se preparó la parte anterior de la Tienda, donde se hallaban el candelabro y la mesa con los panes de la presencia, que se llama Santo.
Hebreos 9:2

Aqui claramente se nos dice era parte de los ritos litúrgicos y del santuario.

Vemos como la Iglesia Primitiva ya usaba candelabros:

1 Al Ángel de la Iglesia de Éfeso, escribe: Esto dice el que tiene las siete estrellas en su mano derecha, el que camina entre los siete candeleros de oro.Apocalipsis 2:1

Apoc 4:5 Del trono salen relámpagos y fragor y truenos; delante del trono arden siete antorchas de fuego, que son los siete Espíritus de Dios.

En el año 258, es decir, un siglo antes de lo que dice el penoso panfletillo protestante, sabemos que
san Cipriano de Cartago fue enterrado "praelucentibus cereis" (en medio de una procesión de velas)
Además, el Concilio de Elvira (España) celebrado en el año 300 condenó el mal uso que se hacía de las velas en algunos lugares, lo cual es una muestra de que el uso de velas estaba tan extendido que a veces se producían abusos que había que reformar.


el Kyrie Eleison,


En griego: "Señor ten piedad"; la transliteración latina supone una pronunciación como en griego moderno) es una expresión muy antigua, incluso pre-cristiana, expresión utilizada constantemente en todas las liturgias cristianas. Flavio Arriano la cita en el siglo II: "Invocando a Dios decimos Kyrie Eleison" (Diatribae Epicteri, II, 7). Un precedente más obvio de uso cristiano es la ocurrencia de dicha fórmula en el Antiguo Testamento (Salmo 4:2, 6:3, 9:4, 25:11, 121:3; Isaías 33:2; Tobit 8:10; etc, en la Septuaginta). En estos lugares parece ya una exclamación cuasi-litúrgica. También en el Nuevo Testamento la forma aparece repetidamente (Mt 9:27, 20:30, 15:22; Mc 10:47; Lc 16:24, 17:13). La única diferencia es que en todos los casos tiene un acusa- tivo después del verbo: Kyrie eleison me, o eleison hemas. La fórmula litúrgica es abreviada de éstas.

Asi que después de todo esto, CREO CONSTANTINO NADA NUEVO HIZO.

Quien tenga capacidad para entender que entienda.

¡Dios les Bendiga!

¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Eagleheart
Veterano


Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 7:01 am    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Lo difícil no es refutar, sino que Wesleyano lea. Pero leer, no simplemente ver las letras.

¡Bendiciones, hermano pelicano!

Salu2. Paz y Bien.
_________________

No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 6:31 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Hola Eagleheart:

Eagleheart escribió:
Lo difícil no es refutar, sino que Wesleyano lea. Pero leer, no simplemente ver las letras.

No creo que el hereje wesley cambie su actitud farisaica, ya Jesús nos habló de su situación:

"de modo que: por más que miren, no vean; por más que escuchen, no comprendan; no sea que se conviertan y sean perdonados." (Mc 13,14)

Saludes!!
Pax in Christi!! Smile
_________________

"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Wesleyano
Asiduo


Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 6:44 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando


Bien el escritor de cristianismo primitivo se equivoco de paginas, según esta versión es la pagina 374:


Son minimidades mi amigo; no quiera sostener lo insostenible mediante estas vanidades... usted lo dijo..la "version". Creé que apagará los fuegos de error de roma con estos simplismos???

La veo como un intento de probar lo imposible, ante la evidencia presentada de que no existio cambio doctrinal alguno en los 3 primero siglos del Cristianismo y la fe actual de la Iglesia Católica,

Por Dios!!!!! no creo lo que leo!!!! su ceguera se transforma en fanatismo del peor!!!
Si estudia con imparcialidad la historia de la iglesia verá que en los tres primeros siglos la iglesia logicamente mantenia una teologia apostolica(con sus herejes y desvios) pero apostolica al fin; pero a fines del tercer siglo y comienzos del cuarto todos sabemos que comenzó un nuevo movimiento pseudo cristiano llamado iglesia catolica y romana. Bueno, de allí en adelante hasta el mas agnostico sabe de las transformaciones que la fe apostolica sufrio. Por Dios, deje de divagar y abra los ojos.

se presenta este escrito haciendo ver se paganizo con estos ritos, que no son "doctrina ni dogma de fe" y por tanto es libre cada uno de hacerlos o no...pasamos de atacar las doctrinas a atacar costumbres y ritos por falta de madurez teologica y argumentativa, pero bueno ya que existen muchos foristas nos leen analicemos lo que

Disculpe que le diga, pero su defensa es pura demagogia. No sostiene ni por broche el contexto de la historia.

Esta cita corresponde a Newman cuando era Anglicano y tenia odio hacia la Iglesia Católica, es raro el autor no diga todo lo que Newman penso después sobre esto, solo nombra lo que le interesa, pero como yo no tengo nada contra él me limitaré al articulo en cuestión

Ustedes confunden odio con amor a la sana doctrina apostolica.
Deje de quere explicar todo con esa erudicion tan infantil, porque cuando tenga que rendirle cuentas a Dios no tendrá tiempo de volver atras.

Hay muchos ejemplos en las Escrituras que Jesús y los apóstoles usar las cosas creadas para producir efectos sobrenaturales en la vida de los seres humanos:

A ver?: Como siempre digo, usted utiliza muy mal los pasajes de la biblia y su hermeneutica es patetica. Ahora usa la comparativa para avalar sus huecos teologicos.

20 En esto, una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años se acercó por detrás y tocó la orla de su manto.
21 Pues se decía para sí: "Con sólo tocar su manto, me salvaré."
22 Jesús se volvió, y al verla le dijo: "¡Animo!, hija, tu fe te ha salvado." Y se salvó la mujer desde aquel momento.
Mateo 9:20-22


Que tiene que ver?????????' que falta de respeto a los grandes eruditos catolicos.

6 Dicho esto, escupió en tierra, hizo barro con la saliva, y untó con el barro los ojos del ciego
7 y le dijo: "Vete, lávate en la piscina de Siloé" (que quiere decir Enviado). El fue, se lavó y volvió ya viendo.


Por Dios!!!!!, que manera tan despilfarrada de mal usar la sagrada escritura. Ahora comprendo el porque de la necesidad de la "sagrada tradicion".-

En las Escrituras, el agua se usa para limpiar, purificar, sanar a los Seres Humanos :

Lo creas o no, hay ejemplos de agua bendita en las Escrituras:


Que tiene que ver???????? deja de hacer malavares!
Como siempre digo: USTED TRAE INFORMACION, LA CUAL ES PRESENTADA(POR USTED MISMO) COMO VERAZ Y CON ELLA SE AUTO RESPONDE. Una falta de respeto a la teologia.

Cita:

Exodo 23:25 [i]Vosotros daréis culto a Yahveh, vuestro Dios, yo bendeciré tu pan y tu agua. Y apartaré de ti las enfermedades.

Números 5:17 Luego echará el sacerdote un poco de agua santa en un vaso de barro, y tomando del polvo que haya en el suelo del Tabernáculo, lo mezclará con el agua.

Eliseo purifica las aguaa:

Eliseo fue hacia los manantiales de las aguas, echó dentro la sal y dijo:

--Así ha dicho Jehová: "Yo sané estas aguas, ya no habrá en ellas muerte ni enfermedad".

22 Y fueron saneadas las aguas hasta hoy, conforme a la palabra que pronunció Eliseo.
2Reyes 2:21-22

Naamán se cura en el agua:

Descendió entonces Naamán y se zambulló siete veces en el Jordán, conforme a la palabra del varón de Dios, y su carne se volvió como la carne de un niño, y quedó limpio. 2Reyes 5:14

Purificarse:

Acerquémonos, pues, con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia y lavados los cuerpos con agua pura.Hebreos 10:22


Desde tiempos de la Iglesia primitiva el agua era objeto de bendición especial antes de que se confiriera el bautismo. Los documentos más antiguos con que se cuenta sobre la bendición del agua (bautismal) son originarios de la Iglesia de África, de finales del S II:

"Supervenit enim statim Spiritus de caelis et aquis superest, sanctificans eas" (Tertuliano De Bap IV col 1203).

100 años antes que Constantino!!!

"Oportet ergo mundari et sanctificari aquam prius a sacerdote" (5º Conc. de Cartago; cf Cabrol, Monumenta Ecclesiae liturgica I. p. 2340.2349).
Iglesia Africana siglo III

INCIENSO

-Según esa cita el uso de Velas o candelabros e incienso es pagano.Si esto fuera cierto estariamos en serios problemas pues:

Levitico 6:15Uno de ellos tomará un puñado de la flor de harina de la ofrenda, con su aceite y todo el incienso que está sobre la ofrenda, y lo hará arder sobre el altar como un memorial de olor grato a Jehová.

Eso significa a Jehová le gustaba el incienso.Vemos como en el AT ya se usaba incienso.

Suba mi oración delante de ticomo el incienso,
el don de mis manoscomo la ofrenda de la tarde.
Salmo 141:2

Pero también en el NT tenemos ejemplos de incienso:

le tocó en suerte entrar, conforme a la costumbre del sacerdocio, en el santuario del Señor para ofrecer el incienso.[h]

10 Toda la multitud del pueblo estaba fuera orando a la hora del incienso.

11 Entonces se le apareció un ángel del Señor puesto de pie a la derecha del altar del incienso.
Lucas 1:9-11



Francamente he escuchado y leido alegorias fantasticas, textos - contextos y paratextos de lo mas estirados. Especulaciones y metodos de deduccion como puentes de hilo de coser...pero la manera que esta persona tiene de querer justificar sus creéncias es un falta de respeto a la hermeneutica y a la exegesis.
Como lo dije antes, lo repito: [u]Pelicano trae informacion, mediante su poca cualidad gramatical la presenta como informacion autentica y veraz, para despues auto responderse y auto justificar sus posturas
. Un carrusel de amalgamas increible!!!
Pienso que los eruditos catolicos bien instruidos no estaran de acuerdo con la defensa de esta persona. Lo dije al principio: prefiero que sean sinceros y me digan que creén en Maria o los santos porque les gusta o les hace bien; pero por favor no m vengan con esta sarta de escritos de balde.

31 Harás también un candelabro de oro puro. Harás de oro macizo el candelabro, su pie y su tallo. Sus cálices - corolas y flores - formarán un cuerpo con él.
32 Saldrán seis brazos de sus lados: tres brazos de un lado y tres del otro.
33 El primer brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; también el segundo brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; y así los seis brazos que salen del candelabro.


Mi amigo, esos eran mandatos mosaicos. Usted vive sobre la gracia o la ley. No quiera incorporar ritos mosaicos a la gracia. Veo que les vienen vien las viejas ordenanzas del templo para avalar muchos de sus neo ritos. Pero la voluntad de Dios no es ello. Igualmenye. Los viejos judios, le pedian a Moises o a Abram?? o a Eliseo??? le hacian estatuas???



Vemos el mismo Dios manda hacer candelabros....¿Es por eso Dios pagano?

Como vengo diciendo, mediante una confucion textual causal, este paresona(pelicano) trata de hacer bonanza con versos totalmente fuera de contexto. Lo cual en los neofitos hace creér que su parafrase es valido. Pero a la luz de una hermeneutica sencilla han quedado por el piso. Mi amigo pelicano, deja de especular y darle TU PROPIA INTEPRETACION" a los versiculos para darle lugar a la gracia de Dios en la dispensacion de sus tiempos.

Vemos pues el uso de lamparas y candelabros, ya era común en el antiguo pueblo de Dios era siempre algo usado en los sacrificios a Dios, es pues esto un simbolo no debe cambiar, asi encontramos en el NT la misma pauta:

Quien dice que no debe cambiar?? quien???? Aparte, que tiene que ver esto con lo que debatimos sustancialmente??(el culto a Maria y los santos)
No estara tartando de desviar el tema verdad?

1 También la primera Alianza tenía sus ritos litúrgicos y su santuario terreno.
2 Porque se preparó la parte anterior de la Tienda, donde se hallaban el candelabro y la mesa con los panes de la presencia, que se llama Santo.Hebreos 9:2


Se da cuenta de su pobreza hermeneutica?? de su abuso a los contextos????

Veamos la real sustancia de este escrito:


Ahora bien, el primer pacto tenía reglamentos acerca del culto y del santuario terrenal. El tabernáculo fue dispuesto así: En la primera parte, en lo que llaman el lugar santo, estaban las lámparas, la mesa y los panes de la Presencia. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo que se llama el lugar santísimo. Allí estaba el incensario de oro y el arca del pacto enteramente cubierta con oro. En ella estaban un vaso de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció y las tablas del pacto. Sobre ella, los querubines de la gloria cubrían el propiciatorio. De todas estas cosas no podemos hablar ahora en detalle

Respondame: Que referencia le dán estos versos sobre (Segun usted) la no invariabledad de los ritos ceremoniales judios???(usted se cicruncida entonces?)
Este verso solo hace referencia a la vieja usansa judia, en pos de que se entienda la verdadera sustancia de la consumacion de los profetas en Cristo Jesus segun el orden de Melkisedek.Cristo es nuestro nuevo sumo sacerdote, por lo cual NO es necesario ya guardar esos preceptos mosaicos.
Prosigamos:

Hebreos 9:
8 Con esto el Espíritu Santo daba a entender que todavía no había sido mostrado el camino hacia el lugar santísimo, mientras estuviese en pie la primera parte del tabernáculo. 9 Esto es una figura para el tiempo presente, según la cual se ofrecían ofrendas y sacrificios que no podían hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que rendía culto. 10 Estas son ordenanzas de la carne, que consisten sólo de comidas y bebidas y diversos lavamientos, impuestas hasta el tiempo de la renovación. Jesús, el sacrificio perfecto y final


15 Por esta razón, también es mediador del nuevo pacto, para que los que han sido llamados reciban la promesa de la herencia eterna, ya que intervino muerte para redimirlos de las transgresiones bajo el primer pacto. 16 Porque donde hay un testamento, es necesario que se presente constancia de la muerte del testador. 17 El testamento es confirmado con la muerte, puesto que no tiene vigencia mientras viva el testador. 18 Por esto, ni aun el primer testamento fue inaugurado sin sangre. 19 Porque habiendo declarado Moisés todos los mandamientos según la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos junto con agua, lana escarlata e hisopo, y roció al libro mismo y también a todo el pueblo, 20 diciendo: Esta es la sangre del pacto, el cual Dios os ha ordenado. 21 Y roció también con la sangre el tabernáculo y todos los utensilios del servicio; 22 pues según la ley casi todo es purificado con sangre, y sin derramamiento de sangre no hay perdón.

23 Era, pues, necesario purificar las figuras de las cosas celestiales con estos ritos; pero las mismas cosas celestiales, con sacrificios mejores que éstos. 24 Porque Cristo no entró en un lugar santísimo hecho de manos, figura del verdadero, sino en el cielo mismo, para presentarse ahora delante de Dios a nuestro favor. 25 Tampoco entró para ofrecerse muchas veces a sí mismo(donde queda el sacrificio de la misa??), como entra cada año el sumo sacerdote en el lugar santísimo con sangre ajena. 26 De otra manera, le habría sido necesario padecer muchas veces desde la fundación del mundo. Pero ahora, él se ha presentado una vez para siempre en la consumación de los siglos, para quitar el pecado mediante el sacrificio de sí mismo. 27 Entonces, tal como está establecido que los hombres mueran una sola vez, y después el juicio, 28 así también Cristo fue ofrecido una sola vez para quitar los pecados de muchos. La segunda vez, ya sin relación con el pecado, aparecerá para salvación a los que le esperan.


Hebreos 10:10 Porque la ley, teniendo la sombra de los bienes venideros y no la forma misma de estas realidades, nunca puede, por medio de los mismos sacrificios que se ofrecen continuamente de año en año, hacer perfectos a los que se acercan.-


Hebreos 10: 11 Todo sacerdote se ha presentado, día tras día, para servir en el culto y ofrecer muchas veces los mismos sacrificios que nunca pueden quitar los pecados. 12 Pero éste, habiendo ofrecido un solo sacrificio por los pecados, se sentó para siempre a la diestra de Dios, 13 esperando de allí en adelante hasta que sus enemigos sean puestos como estrado de sus pies. 14 Porque con una sola ofrenda ha perfeccionado para siempre a los santificados.

Este es el verdadero sentido de lo que nos enseña la hermosa carta a los hebreos.
Disculpe pero su defensa es muy mala.

Aqui claramente se nos dice era parte de los ritos litúrgicos y del santuario.

Alli claramente dice otra cosa(por eso es menester leér la biblia y no solo unos versos aislados)


Vemos como la Iglesia Primitiva ya usaba candelabros:

Mi amigo ,esas son cosas externas...NO quiera desviar el punto central del tema. Lo que cite sobre los ronamentos lo hice para corrovorar la veracidad de que la iglesia romana utilizaba formalismospaganos para atraer a miembros a su movimiento. Lo cual esta probado historicamente. NO DESVIE.



1 Al Ángel de la Iglesia de Éfeso, escribe: Esto dice el que tiene las siete estrellas en su mano derecha, el que camina entre los siete candeleros de oro.Apocalipsis 2:1

Bla bla--- valla al punto mi amado.-

Los candeleros o utencillos no tienen nada de malo en si mismos, sino las artimañas de la iglesia profesante al utilizar vias paganas(y despues cristianizarlas) para atraer o mantener sus fieles.-


En el año 258, es decir, un siglo antes de lo que dice el penoso panfletillo protestante, sabemos que
san Cipriano de Cartago fue enterrado "praelucentibus cereis" (en medio de una procesión de velas)


Nda es inmundo en si mismo nos enseña Pablo, respecto a los debiles en la fe. Las velas nada tienen que ver, sino los medios paganos que roma ha utilizado para hacer proselitsimo.
A mi madre tambien la enterre con velas. NO QUIERA DESVIAR LA SUSTANCIA DEL TEMA CON ESTOS DIVAGUES.


Asi que después de todo esto, CREO CONSTANTINO NADA NUEVO HIZO.

Francamente le digo: debe leér mucho y NO creér que sus vagas intepretaciones son respuestas loables hacia el tema en discucion. Verdaderamente sus respuestas son muy pobres desde toda perspectiva.


Quien tenga capacidad para entender que entienda.

Verdaderamente hay que tener mucha capacidad para entender esta amalgama.... verdaderamente.


Bendiciones en Cristo Jesus.-
_________________
“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "

Ch. Spurgeon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Wesleyano
Asiduo


Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 6:48 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando


Bien el escritor de cristianismo primitivo se equivoco de paginas, según esta versión es la pagina 374:


Son minimidades mi amigo; no quiera sostener lo insostenible mediante estas vanidades... usted lo dijo..la "version". Creé que apagará los fuegos de error de roma con estos simplismos???

La veo como un intento de probar lo imposible, ante la evidencia presentada de que no existio cambio doctrinal alguno en los 3 primero siglos del Cristianismo y la fe actual de la Iglesia Católica,

Por Dios!!!!! no creo lo que leo!!!! su ceguera se transforma en fanatismo del peor!!!
Si estudia con imparcialidad la historia de la iglesia verá que en los tres primeros siglos la iglesia logicamente mantenia una teologia apostolica(con sus herejes y desvios) pero apostolica al fin; pero a fines del tercer siglo y comienzos del cuarto todos sabemos que comenzó un nuevo movimiento pseudo cristiano llamado iglesia catolica y romana. Bueno, de allí en adelante hasta el mas agnostico sabe de las transformaciones que la fe apostolica sufrio. Por Dios, deje de divagar y abra los ojos.

se presenta este escrito haciendo ver se paganizo con estos ritos, que no son "doctrina ni dogma de fe" y por tanto es libre cada uno de hacerlos o no...pasamos de atacar las doctrinas a atacar costumbres y ritos por falta de madurez teologica y argumentativa, pero bueno ya que existen muchos foristas nos leen analicemos lo que

Disculpe que le diga, pero su defensa es pura demagogia. No sostiene ni por broche el contexto de la historia.

Esta cita corresponde a Newman cuando era Anglicano y tenia odio hacia la Iglesia Católica, es raro el autor no diga todo lo que Newman penso después sobre esto, solo nombra lo que le interesa, pero como yo no tengo nada contra él me limitaré al articulo en cuestión

Ustedes confunden odio con amor a la sana doctrina apostolica.
Deje de quere explicar todo con esa erudicion tan infantil, porque cuando tenga que rendirle cuentas a Dios no tendrá tiempo de volver atras.

Hay muchos ejemplos en las Escrituras que Jesús y los apóstoles usar las cosas creadas para producir efectos sobrenaturales en la vida de los seres humanos:

A ver?: Como siempre digo, usted utiliza muy mal los pasajes de la biblia y su hermeneutica es patetica. Ahora usa la comparativa para avalar sus huecos teologicos.

20 En esto, una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años se acercó por detrás y tocó la orla de su manto.
21 Pues se decía para sí: "Con sólo tocar su manto, me salvaré."
22 Jesús se volvió, y al verla le dijo: "¡Animo!, hija, tu fe te ha salvado." Y se salvó la mujer desde aquel momento.Mateo 9:20-22


Que tiene que ver?????????' que falta de respeto a los grandes eruditos catolicos.

6 Dicho esto, escupió en tierra, hizo barro con la saliva, y untó con el barro los ojos del ciego
7 y le dijo: "Vete, lávate en la piscina de Siloé" (que quiere decir Enviado). El fue, se lavó y volvió ya viendo.


Por Dios!!!!!, que manera tan despilfarrada de mal usar la sagrada escritura. Ahora comprendo el porque de la necesidad de la "sagrada tradicion".-

En las Escrituras, el agua se usa para limpiar, purificar, sanar a los Seres Humanos :

Lo creas o no, hay ejemplos de agua bendita en las Escrituras:


Que tiene que ver???????? deja de hacer malavares!
Como siempre digo: USTED TRAE INFORMACION, LA CUAL ES PRESENTADA(POR USTED MISMO) COMO VERAZ Y CON ELLA SE AUTO RESPONDE. Una falta de respeto a la teologia.

Cita:

Exodo 23:25 Vosotros daréis culto a Yahveh, vuestro Dios, yo bendeciré tu pan y tu agua. Y apartaré de ti las enfermedades.

Números 5:17 Luego echará el sacerdote un poco de agua santa en un vaso de barro, y tomando del polvo que haya en el suelo del Tabernáculo, lo mezclará con el agua.

Eliseo purifica las aguaa:

Eliseo fue hacia los manantiales de las aguas, echó dentro la sal y dijo:

--Así ha dicho Jehová: "Yo sané estas aguas, ya no habrá en ellas muerte ni enfermedad".

22 Y fueron saneadas las aguas hasta hoy, conforme a la palabra que pronunció Eliseo.
2Reyes 2:21-22

Naamán se cura en el agua:

Descendió entonces Naamán y se zambulló siete veces en el Jordán, conforme a la palabra del varón de Dios, y su carne se volvió como la carne de un niño, y quedó limpio. 2Reyes 5:14

Purificarse:

Acerquémonos, pues, con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia y lavados los cuerpos con agua pura.Hebreos 10:22


Desde tiempos de la Iglesia primitiva el agua era objeto de bendición especial antes de que se confiriera el bautismo. Los documentos más antiguos con que se cuenta sobre la bendición del agua (bautismal) son originarios de la Iglesia de África, de finales del S II:

"Supervenit enim statim Spiritus de caelis et aquis superest, sanctificans eas" (Tertuliano De Bap IV col 1203).

100 años antes que Constantino!!!

"Oportet ergo mundari et sanctificari aquam prius a sacerdote" (5º Conc. de Cartago; cf Cabrol, Monumenta Ecclesiae liturgica I. p. 2340.2349).
Iglesia Africana siglo III

INCIENSO

-Según esa cita el uso de Velas o candelabros e incienso es pagano.Si esto fuera cierto estariamos en serios problemas pues:

Levitico 6:15Uno de ellos tomará un puñado de la flor de harina de la ofrenda, con su aceite y todo el incienso que está sobre la ofrenda, y lo hará arder sobre el altar como un memorial de olor grato a Jehová.

Eso significa a Jehová le gustaba el incienso.Vemos como en el AT ya se usaba incienso.

Suba mi oración delante de ticomo el incienso,
el don de mis manoscomo la ofrenda de la tarde.
Salmo 141:2

Pero también en el NT tenemos ejemplos de incienso:

le tocó en suerte entrar, conforme a la costumbre del sacerdocio, en el santuario del Señor para ofrecer el incienso.[h]

10 Toda la multitud del pueblo estaba fuera orando a la hora del incienso.

11 Entonces se le apareció un ángel del Señor puesto de pie a la derecha del altar del incienso.
Lucas 1:9-11



Francamente he escuchado y leido alegorias fantasticas, textos - contextos y paratextos de lo mas estirados. Especulaciones y metodos de deduccion como puentes de hilo de coser...pero la manera que esta persona tiene de querer justificar sus creéncias es un falta de respeto a la hermeneutica y a la exegesis.
Como lo dije antes, lo repito: [u]Pelicano trae informacion, mediante su poca cualidad gramatical la presenta como informacion autentica y veraz, para despues auto responderse y auto justificar sus posturas
. Un carrusel de amalgamas increible!!!
Pienso que los eruditos catolicos bien instruidos no estaran de acuerdo con la defensa de esta persona. Lo dije al principio: prefiero que sean sinceros y me digan que creén en Maria o los santos porque les gusta o les hace bien; pero por favor no m vengan con esta sarta de escritos de balde.

31 Harás también un candelabro de oro puro. Harás de oro macizo el candelabro, su pie y su tallo. Sus cálices - corolas y flores - formarán un cuerpo con él.
32 Saldrán seis brazos de sus lados: tres brazos de un lado y tres del otro.
33 El primer brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; también el segundo brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; y así los seis brazos que salen del candelabro.


Mi amigo, esos eran mandatos mosaicos. Usted vive sobre la gracia o la ley. No quiera incorporar ritos mosaicos a la gracia. Veo que les vienen vien las viejas ordenanzas del templo para avalar muchos de sus neo ritos. Pero la voluntad de Dios no es ello. Igualmenye. Los viejos judios, le pedian a Moises o a Abram?? o a Eliseo??? le hacian estatuas???



Vemos el mismo Dios manda hacer candelabros....¿Es por eso Dios pagano?

Como vengo diciendo, mediante una confucion textual causal, este paresona(pelicano) trata de hacer bonanza con versos totalmente fuera de contexto. Lo cual en los neofitos hace creér que su parafrase es valido. Pero a la luz de una hermeneutica sencilla han quedado por el piso. Mi amigo pelicano, deja de especular y darle TU PROPIA INTEPRETACION" a los versiculos para darle lugar a la gracia de Dios en la dispensacion de sus tiempos.

Vemos pues el uso de lamparas y candelabros, ya era común en el antiguo pueblo de Dios era siempre algo usado en los sacrificios a Dios, es pues esto un simbolo no debe cambiar, asi encontramos en el NT la misma pauta:

Quien dice que no debe cambiar?? quien???? Aparte, que tiene que ver esto con lo que debatimos sustancialmente??(el culto a Maria y los santos)
No estara tartando de desviar el tema verdad?

1 También la primera Alianza tenía sus ritos litúrgicos y su santuario terreno.
2 Porque se preparó la parte anterior de la Tienda, donde se hallaban el candelabro y la mesa con los panes de la presencia, que se llama Santo.Hebreos 9:2


Se da cuenta de su pobreza hermeneutica?? de su abuso a los contextos????

Veamos la real sustancia de este escrito:


Ahora bien, el primer pacto tenía reglamentos acerca del culto y del santuario terrenal. El tabernáculo fue dispuesto así: En la primera parte, en lo que llaman el lugar santo, estaban las lámparas, la mesa y los panes de la Presencia. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo que se llama el lugar santísimo. Allí estaba el incensario de oro y el arca del pacto enteramente cubierta con oro. En ella estaban un vaso de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció y las tablas del pacto. Sobre ella, los querubines de la gloria cubrían el propiciatorio. De todas estas cosas no podemos hablar ahora en detalle

Respondame: Que referencia le dán estos versos sobre (Segun usted) la no invariabledad de los ritos ceremoniales judios???(usted se cicruncida entonces?)
Este verso solo hace referencia a la vieja usansa judia, en pos de que se entienda la verdadera sustancia de la consumacion de los profetas en Cristo Jesus segun el orden de Melkisedek.Cristo es nuestro nuevo sumo sacerdote, por lo cual NO es necesario ya guardar esos preceptos mosaicos.
Prosigamos:

Hebreos 9:
8 Con esto el Espíritu Santo daba a entender que todavía no había sido mostrado el camino hacia el lugar santísimo, mientras estuviese en pie la primera parte del tabernáculo. 9 Esto es una figura para el tiempo presente, según la cual se ofrecían ofrendas y sacrificios que no podían hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que rendía culto. 10 Estas son ordenanzas de la carne, que consisten sólo de comidas y bebidas y diversos lavamientos, impuestas hasta el tiempo de la renovación. Jesús, el sacrificio perfecto y final


15 Por esta razón, también es mediador del nuevo pacto, para que los que han sido llamados reciban la promesa de la herencia eterna, ya que intervino muerte para redimirlos de las transgresiones bajo el primer pacto. 16 Porque donde hay un testamento, es necesario que se presente constancia de la muerte del testador. 17 El testamento es confirmado con la muerte, puesto que no tiene vigencia mientras viva el testador. 18 Por esto, ni aun el primer testamento fue inaugurado sin sangre. 19 Porque habiendo declarado Moisés todos los mandamientos según la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos junto con agua, lana escarlata e hisopo, y roció al libro mismo y también a todo el pueblo, 20 diciendo: Esta es la sangre del pacto, el cual Dios os ha ordenado. 21 Y roció también con la sangre el tabernáculo y todos los utensilios del servicio; 22 pues según la ley casi todo es purificado con sangre, y sin derramamiento de sangre no hay perdón.

23 Era, pues, necesario purificar las figuras de las cosas celestiales con estos ritos; pero las mismas cosas celestiales, con sacrificios mejores que éstos. 24 Porque Cristo no entró en un lugar santísimo hecho de manos, figura del verdadero, sino en el cielo mismo, para presentarse ahora delante de Dios a nuestro favor. 25 Tampoco entró para ofrecerse muchas veces a sí mismo(donde queda el sacrificio de la misa??), como entra cada año el sumo sacerdote en el lugar santísimo con sangre ajena. 26 De otra manera, le habría sido necesario padecer muchas veces desde la fundación del mundo. Pero ahora, él se ha presentado una vez para siempre en la consumación de los siglos, para quitar el pecado mediante el sacrificio de sí mismo. 27 Entonces, tal como está establecido que los hombres mueran una sola vez, y después el juicio, 28 así también Cristo fue ofrecido una sola vez para quitar los pecados de muchos. La segunda vez, ya sin relación con el pecado, aparecerá para salvación a los que le esperan.


Hebreos 10:10 Porque la ley, teniendo la sombra de los bienes venideros y no la forma misma de estas realidades, nunca puede, por medio de los mismos sacrificios que se ofrecen continuamente de año en año, hacer perfectos a los que se acercan.-


Hebreos 10: 11 Todo sacerdote se ha presentado, día tras día, para servir en el culto y ofrecer muchas veces los mismos sacrificios que nunca pueden quitar los pecados. 12 Pero éste, habiendo ofrecido un solo sacrificio por los pecados, se sentó para siempre a la diestra de Dios, 13 esperando de allí en adelante hasta que sus enemigos sean puestos como estrado de sus pies. 14 Porque con una sola ofrenda ha perfeccionado para siempre a los santificados.

Este es el verdadero sentido de lo que nos enseña la hermosa carta a los hebreos.
Disculpe pero su defensa es muy mala.

Aqui claramente se nos dice era parte de los ritos litúrgicos y del santuario.

Alli claramente dice otra cosa(por eso es menester leér la biblia y no solo unos versos aislados)


Vemos como la Iglesia Primitiva ya usaba candelabros:

Mi amigo ,esas son cosas externas...NO quiera desviar el punto central del tema. Lo que cite sobre los ronamentos lo hice para corrovorar la veracidad de que la iglesia romana utilizaba formalismospaganos para atraer a miembros a su movimiento. Lo cual esta probado historicamente. NO DESVIE.



1 Al Ángel de la Iglesia de Éfeso, escribe: Esto dice el que tiene las siete estrellas en su mano derecha, el que camina entre los siete candeleros de oro.Apocalipsis 2:1

Bla bla--- valla al punto mi amado.-

Los candeleros o utencillos no tienen nada de malo en si mismos, sino las artimañas de la iglesia profesante al utilizar vias paganas(y despues cristianizarlas) para atraer o mantener sus fieles.-


En el año 258, es decir, un siglo antes de lo que dice el penoso panfletillo protestante, sabemos que
san Cipriano de Cartago fue enterrado "praelucentibus cereis" (en medio de una procesión de velas)


Nda es inmundo en si mismo nos enseña Pablo, respecto a los debiles en la fe. Las velas nada tienen que ver, sino los medios paganos que roma ha utilizado para hacer proselitsimo.
A mi madre tambien la enterre con velas. NO QUIERA DESVIAR LA SUSTANCIA DEL TEMA CON ESTOS DIVAGUES.


Asi que después de todo esto, CREO CONSTANTINO NADA NUEVO HIZO.

Francamente le digo: debe leér mucho y NO creér que sus vagas intepretaciones son respuestas loables hacia el tema en discucion. Verdaderamente sus respuestas son muy pobres desde toda perspectiva.


Quien tenga capacidad para entender que entienda.

Verdaderamente hay que tener mucha capacidad para entender esta amalgama.... verdaderamente.


Bendiciones en Cristo Jesus.-
_________________
“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "

Ch. Spurgeon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Wesleyano
Asiduo


Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 6:53 pm    Asunto: ........
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Por favor solicito se borre el primer escrito ya que estaba incompleto. El segundo esta bie.

Pax
_________________
“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "

Ch. Spurgeon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
excelsior1015
Asiduo


Registrado: 28 May 2007
Mensajes: 101
Ubicación: Barranquilla, Atlantico - Colombia

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 11:14 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

Ya vi la respuesta a mi anterior post. Teniendo en cuenta lo que dice, veo que su postura es la siguiente :

"Constantino no fundo la IC, sino que èl fue quien transformo el cristianismo en lo que es hoy la IC."

Esto lo corroboro con el siguiente parrafo suyo.

Wesleyano escribió:

Si estudia con imparcialidad la historia de la iglesia verá que en los tres primeros siglos la iglesia logicamente mantenia una teologia apostolica(con sus herejes y desvios) pero apostolica al fin; pero a fines del tercer siglo y comienzos del cuarto todos sabemos que comenzó un nuevo movimiento pseudo cristiano llamado iglesia catolica y romana. Bueno, de allí en adelante hasta el mas agnostico sabe de las transformaciones que la fe apostolica sufrio. Por Dios, deje de divagar y abra los ojos.


Entonces, esto cambia totalmente el tema central del debate. La pregunta que se le debe hacer no es si Constantino fundò o no la IC, sino la siguiente:

¿DIFIERE LA DOCTRINA CATOLICA DESPUES DE CONSTANTINO CON LA DOCTRINA ANTES DE CONSTANTINO? ¿Si o No? ¿Por què?

Le agradezco sus aportes en el debate y su pronta respuesta.

PD1: Ahora, le pediria que si se quiere referir a mi persona, no use la palabra AMADO, ya que me hace sentir incomodo, le pido use por favor la palabra HERMANO.

PD2: Creo que los hermanos pertenecientes a la Iglesia Catòlica Ortodoxa deberian tambien hacer parte de este debate, ya que ellos tienen en gran estima a Constantino (creo).
_________________
“Sólo se puede encontrar la verdad con la lógica si antes se ha hallado la verdad sin ella.” - G.K. Chesterton.
“La apologética es la defensa razonada de la fe y su herramienta es el argumento.” - Karl Keating.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie May 22, 2009 2:02 pm    Asunto:
Tema: Wesleyano:¿Constantino fundo la IC?
Responder citando

¡Virgo parens Christi Benedicta!

Estimados lectores, creo es absurdo ponerse a comentar escritos que llevan en si algunas de estas Falacias:

1)Ad Hominen

2)Ad logicam

3)Ad consequentiam

Y un cuarto punto podríamos añadir que seria:

4)Opiniones personales, que nada refutan ni nada dicen sobre el tema.

Por eso si no les parece mal señores lectores ire directamente a lo que desde mi punto de ver es lo único que tiene algo de fundamento:

Cita:
Respondame: Que referencia le dán estos versos sobre (Segun usted) la no invariabledad de los ritos ceremoniales judios???(usted se cicruncida entonces?)
Este verso solo hace referencia a la vieja usansa judia, en pos de que se entienda la verdadera sustancia de la consumacion de los profetas en Cristo Jesus segun el orden de Melkisedek.Cristo es nuestro nuevo sumo sacerdote, por lo cual NO es necesario ya guardar esos preceptos mosaicos.
Prosigamos:

Hebreos 9:
8 Con esto el Espíritu Santo daba a entender que todavía no había sido mostrado el camino hacia el lugar santísimo, mientras estuviese en pie la primera parte del tabernáculo. 9 Esto es una figura para el tiempo presente, según la cual se ofrecían ofrendas y sacrificios que no podían hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que rendía culto. 10 Estas son ordenanzas de la carne, que consisten sólo de comidas y bebidas y diversos lavamientos, impuestas hasta el tiempo de la renovación. Jesús, el sacrificio perfecto y final


15 Por esta razón, también es mediador del nuevo pacto, para que los que han sido llamados reciban la promesa de la herencia eterna, ya que intervino muerte para redimirlos de las transgresiones bajo el primer pacto. 16 Porque donde hay un testamento, es necesario que se presente constancia de la muerte del testador. 17 El testamento es confirmado con la muerte, puesto que no tiene vigencia mientras viva el testador. 18 Por esto, ni aun el primer testamento fue inaugurado sin sangre. 19 Porque habiendo declarado Moisés todos los mandamientos según la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos junto con agua, lana escarlata e hisopo, y roció al libro mismo y también a todo el pueblo, 20 diciendo: Esta es la sangre del pacto, el cual Dios os ha ordenado. 21 Y roció también con la sangre el tabernáculo y todos los utensilios del servicio; 22 pues según la ley casi todo es purificado con sangre, y sin derramamiento de sangre no hay perdón.

23 Era, pues, necesario purificar las figuras de las cosas celestiales con estos ritos; pero las mismas cosas celestiales, con sacrificios mejores que éstos. 24 Porque Cristo no entró en un lugar santísimo hecho de manos, figura del verdadero, sino en el cielo mismo, para presentarse ahora delante de Dios a nuestro favor. 25 Tampoco entró para ofrecerse muchas veces a sí mismo(donde queda el sacrificio de la misa??), como entra cada año el sumo sacerdote en el lugar santísimo con sangre ajena. 26 De otra manera, le habría sido necesario padecer muchas veces desde la fundación del mundo. Pero ahora, él se ha presentado una vez para siempre en la consumación de los siglos, para quitar el pecado mediante el sacrificio de sí mismo. 27 Entonces, tal como está establecido que los hombres mueran una sola vez, y después el juicio, 28 así también Cristo fue ofrecido una sola vez para quitar los pecados de muchos. La segunda vez, ya sin relación con el pecado, aparecerá para salvación a los que le esperan.


Cita:
Hebreos 10:10 Porque la ley, teniendo la sombra de los bienes venideros y no la forma misma de estas realidades, nunca puede, por medio de los mismos sacrificios que se ofrecen continuamente de año en año, hacer perfectos a los que se acercan.-


Hebreos 10: 11 Todo sacerdote se ha presentado, día tras día, para servir en el culto y ofrecer muchas veces los mismos sacrificios que nunca pueden quitar los pecados. 12 Pero éste, habiendo ofrecido un solo sacrificio por los pecados, se sentó para siempre a la diestra de Dios, 13 esperando de allí en adelante hasta que sus enemigos sean puestos como estrado de sus pies. 14 Porque con una sola ofrenda ha perfeccionado para siempre a los santificados.

Este es el verdadero sentido de lo que nos enseña la hermosa carta a los hebreos.
Disculpe pero su defensa es muy mala.


Bien si les parece estimados lectores, comenzamos, para ello vuelvo a poner lo que yo escribi:

También hay pruebas explícitas de las velas en la Biblia en la forma de "luces": en esencia, una lámpara de aceite o velas como, con una mecha que arde e incluso candelabros. La forma clásica de esto es la menorah:menorá, (hebreo: מנורה) uno de los símbolos más viejos del Judaísmo, es un candelabro de siete brazos, o una lámpara de aceite. Es considerado el símbolo oficial del Estado de Israel. Se dice que simboliza los arbustos en llamas que vio Moisés en el Monte Sinaí

Aqui estoy justificando el uso de velas y candelabros en la Biblia no me estoy refiriendo a otros ritos ni partes de los cultos judios solamente hablo de que en la biblia existen versiculos que nos hablan de que se usaban velas, ese es el tema en cuestión todo lo demás es desviarlo.Creo es sencillo de entender, no obstante viene bien recordarlo para lo que sigue:

Vemos pues el uso de lamparas y candelabros, ya era común en el antiguo pueblo de Dios era siempre algo usado en los sacrificios a Dios, es pues esto un simbolo no debe cambiar, asi encontramos en el NT la misma pauta:

Sigo hablando del uso de velas, lámparas y candelabros no de rituales judios ni de nada más.

1 También la primera Alianza tenía sus ritos litúrgicos y su santuario terreno.
2 Porque se preparó la parte anterior de la Tienda, donde se hallaban el candelabro y la mesa con los panes de la presencia, que se llama Santo.
Hebreos 9:2

Aqui estoy diciendo claramente que se usaba en el AT y esto no contradice en nada a la Biblia, ahora que ciertos foristas manipulen mis palabras por falta de conocimientos biblicos, y se dediquen a tergiversar mis escritos eso ya no es problema mio, ellos tendran dar cuenta de los actos.

Veamos pues el sentido de Hebreos 9 y 10 para aclararlo ya que estamos hablando de eso:


1 Y la primera alianza tenía su ceremonial y su santuario terrestre. 2 Fue construido un tabernáculo, y en él una primera estancia, en que estaban el candelabro y la mesa y los panes de la proposición. Esta estancia se llamaba el Santo. 3 Después del segundo velo, otra estancia del tabernáculo, que se llamaba el Santo de los Santos, 4 en el que estaba el altar de oro de los perfumes y el arca de la alianza, cubierta toda ella de oro, y en ella un vaso de oro que contenía el maná, la vara de Aarón, que había reverdecido, y las tablas de la alianza. 5 Encima del arca estaban los querubines de la gloria, que cubrían el propiciatorio. De todo lo cual nada hay que decir en particular. 6 Dispuestas así las cosas, en la primera estancia del tabernáculo entran cada día los sacerdotes, desempeñando sus ministerios; 7 pero en la segunda, una sola vez en el año entra el pontífice solo, no sin sangre, que ofrece en expiación de sus ignorancias y las del pueblo. 8 Quería mostrar con esto el Espíritu Santo que aún no estaba expedito el camino del santuario, mientras el primer tabernáculo subsistiese. 9 Era esto figura que miraba al tiempo presente, conforme al cual se ofrecen oblaciones y sacrificios, que no tienen eficacia para hacer perfecto en la conciencia al que ministra, 10 tratándose sólo de preceptos carnales, sobre alimentos, bebidas y diferentes lavatorios, establecidos hasta el tiempo de la sustitución. 11 Pero Cristo, constituido Pontífice de los bienes futuros, a través del tabernáculo mejor y más perfecto, no hecho por manos de hombres, esto es, no de esta creación, 12 entró de una vez para siempre en el santuario, no por la sangre de los machos cabríos y de los becerros, sino por su propia sangre, habiendo obtenido una redención eterna. 13 Porque si la sangre de los machos cabríos y de los toros y la aspersión de la ceniza de la vaca santifica a los inmundos y les da la limpieza de la carne, 14 ¡cuánto más la sangre de Cristo, que en virtud de un espíritu eterno a sí mismo se ofreció inmaculado a Dios, limpiará nuestra conciencia de las obras muertas, para servir al Dios vivo!Hebreos 9:1-14

Aqui podemos diferencias dos partes claramente:

a)Santuario y Sacrificios mosaicos versiculos de 1 al 10

b) Cristo y a la eficacia infinita de su sacrificio versiculos 11 al 14

a)La breve descripción del santuario mosaico, conque el autor comienza su exposición (v.1-5), está apoyada en datos suministrados en diversos lugares por el mismo Pentateuco. Se trataba de un santuario que constaba, aparte del vestíbulo, de dos salas o estancias: una primera, llamada "Santo," en la que se hallaba el candelabro de los siete brazos, la mesa de los panes de la proposición y el altar de oro de los perfumes:

23 Harás una mesa de madera de acacia, de dos codos de largo, uno de ancho, y codo y medio de alto.
24 La revestirás de oro puro y le pondrás alrededor una moldura de oro.
25 Harás también en torno de ella un reborde de una palma de ancho, con una moldura de oro alrededor del mismo.
26 Le harás cuatro anillas de oro, y pondrás las anillas en los cuatro ángulos correspondientes a sus cuatro pies.
27 Estarán las anillas junto al reborde, para pasar por ellas los varales y transportar la mesa.
28 Harás los varales de madera de acacia y los revestirás de oro. Con ellos se transportará la mesa.
29 Harás también las fuentes, los vasos, los jarros y las tazas para las libaciones. De oro puro los harás.
30 Y sobre la mesa pondrás perpetuamente delante de mí el pan de la Presencia.
31 Harás también un candelabro de oro puro. Harás de oro macizo el candelabro, su pie y su tallo. Sus cálices - corolas y flores - formarán un cuerpo con él.
32 Saldrán seis brazos de sus lados: tres brazos de un lado y tres del otro.
33 El primer brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; también el segundo brazo tendrá tres cálices en forma de flor de almendro, con corola y flor; y así los seis brazos que salen del candelabro.
34 En el mismo candelabro habrá cuatro cálices en forma de flor de almendro, con sus corolas y sus flores:
35 una corola debajo de los dos primeros brazos que forman cuerpo con el candelabro; una corola, debajo de los dos siguientes, y una corola, debajo de los dos últimos brazos; así con los seis brazos que salen del candelabro.
36 Las corolas y los brazos formarán un cuerpo con el candelabro. Todo ello formará un cuerpo de oro puro macizo.
37 Harás sus siete lámparas que colocarás encima de manera que den luz al frente.
38 Sus despabiladeras y sus ceniceros serán de oro puro.
39 Se empleará un talento de oro puro para hacer el candelabro con todos estos utensilios.
40 Fíjate para que lo hagas según los modelos que te han sido mostrados en el monte.
Exodo 25:23-40

Aqui se nos describe ampliamente como debe ser el Santuario.Además otra segunda, llamada Santo de los Santos o Santísimo, en que estaba el arca de la alianza, cubierta con una plancha de oro llamada propiciatorio o kapporeth, conteniendo restos del maná, la vara de Aarón y las tablas de la Ley :

Dijo, pues, Moisés a Aarón: "Toma una vasija, pon en ella un gomor lleno de maná, y colócalo ante Yahveh, a fin de conservarlo para vuestros descendientes."
34 Tal como Yahveh se lo mandó a Moisés, Aarón lo puso ante el Testimonio para conservarlo.
Exodo 16:33-34

Estos son algunos de los pasajes en los que San Pablo se baso cuando empezo a hablar sobre el Santuario de Dios.Entre el vestíbulo y la primera estancia o Santo había un "velo" de separación (cf. Ex 26:36-37); otro segundo "velo" separaba el Santo del Santísimo (cf. Ex 26:31-33), y así lo llama San Pablo, a pesar de que no ha hablado del primero. Este santuario mosaico es denominado "terrestre" (v.1), sin duda en contraposición al santuario del cielo, mucho más perfecto, donde ejerce sus funciones sacerdotales Jesucristo (cf. ν. 11-12; 8:1-5).

Después de la descripción del santuario, San Pablo indica sumariamente cuáles eran los ritos o funciones sacerdotales que se practicaban en una y otra de las dos estancias (v.6-7). Respecto de la primera estancia o Santo, dice que allí "entraban cada día los sacerdotes para desempeñar sus ministerios" (v.6); eran estos ministerios los de ofrecer mañana y tarde el incienso sobre el altar de los perfumes, velar para que estuvieran encendidas las lámparas del candelabro y renovar semanalmente los panes de la proposición (cf. Ex 30:7-8; Lev 24:1-8; Lc 1:8-11). En cambio, respecto de la segunda estancia, dice que no entraba más que "el sumo sacerdote, y solamente una vez en el año, no sin sangre, que ofrece en expiación de sus ignorancias y de las del pueblo" (v.7).

Pero como estos versiculos nada tienen que ver con el Santuario donde estaban las velas, es normal omitirlos pues no se esta hablando de las funciones de los sacerdotes sino de las velas, y estas como ya hemos visto estaban en el Santuario del AT al que San Pablo nos alude.Por tanto el uso de las velas, no es condenado por Dios, si seguimos viendo el capitulo no encontramos en ningún momento San Pablo condene el uso de Candelabros y de las velas, nada pues dice de esto.San Pablo nos enseña que:

Terminado lo relativo a los sacrificios mosaicos, el autor pasa a hablar (v. 11-14) del sacrificio de Cristo. El panorama cambia totalmente. Con terminología inspirada en el santuario y sacrificios mosaicos, a la que ahora hay que atribuir mucho de metafórico, hace una síntesis maravillosa de la obra de Cristo, nuestro sumo sacerdote, haciendo resaltar la inmensa superioridad del valor de su sacrificio sobre los sacrificios levíticos. Se habla de bienes "futuros" (v.11), que son los bienes mesiánicos (cf. 8:6), y de tabernáculo "mejor y más perfecto" (v.11), que es el del cielo, del que el mosaico no era sino sombra y figura (cf. 8:1-5).Que el Sacrificio de Cristo sea superior al del AT es algo por todos aqui conocido pero eso no significa tengamos que dejar de usar velas, e incluso altares y Santuarios ya que si esto pretendiera San Pablo entonces se contradecería:

21 No podéis beber de la copa del Señor y de la copa de los demonios. No podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios.
1Cor 10:21

Aqui Pablo nos habla de participar en la mesa del Señor, que se supone es donde se reunian para partir el pan de la misma forma entendiendo esto como lo entienden algunos esta mesa sobraria ya que también estaba en el Santuario de Dios y todo eso según algunos fue suprimido...

y la mesa con los panes de la presencia,


¿Como es posible los panes, las mesas y los candelabros quedaran todo suprimido en esos versiculos y Pablo más adelante hable de mesas y panes otra vez?

Lo mismo que el sumo sacerdote judío, atravesando el Santo o primera estancia, entraba en el Santísimo o segunda estancia, avalado por sangre de animales (cf. v.7), así Cristo, atravesando los cielos (v.11), entra en el verdadero santuario donde mora Dios, avalado "por su propia sangre" (v.12). Y esta entrada de Cristo no se repite cada año, como la del sumo sacerdote judío, sino que se hizo "de una vez para siempre," habiéndonos obtenido con esa sola vez una "redención eterna" (v.1a).

En virtud de esta voluntad somos nosotros santificados por la oblación del cuerpo de Jesucristo, hecha una sola vez. II Y mientras que todo sacerdote asiste cada día para ejercer su ministerio y ofrecer muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; 12 éste, habiendo ofrecido un sacrificio por los pecados, para siempre se sentó a la diestra de Dios, 13 esperando lo que resta "hasta que sean puestos sus enemigos por escabel de sus pies." 14 De manera que con una sola oblación perfeccionó para siempre a los santificados. 15 Y nos lo certifica el Espíritu Santo, porque después de haber dicho: 16 "Esta es la alianza que contraeré con vosotros después de aquellos días — dice el Señor — , depositando mis leyes en sus corazones y escribiéndolas en sus mentes, [añade]: 17 y de sus pecados e iniquidades no me acordaré más." 18 Ahora bien, cuando están remitidos los pecados, no cabe ya oblación por el pecado.Hebreos 10:10-18

De nuevo este texto nada tiene que ver con lo que se esta tratando el uso de candelabros y velas en la Biblia, este texto nada de eso nos habla, pero ya que ha sido usado, considero interesante comentarlo:

Respecto de los sacrificios de la Antigua Ley, a la que se califica de "sombra" (cf. 8:5) de los bienes "futuros" (cf. 9:11), es afirmación básica la del v.1: no pueden “perfeccionar a quienes los ofrecen” (el uso de velas y candelabros no es un sacrificio).Se alude aquν a los solemnes sacrificios del día del Kippur, como claramente se da a entender con la expresión "cada año" (cf. 9:7). Poco después (v.11) se hará referencia a todos los otros sacrificios en general, y de ellos se dirá lo mismo: no pueden "quitar los pecados" περιελεΐν αμαρτίας. Prueba de ello la tenemos, en que necesitan ser continuamente repetidos, lo que demuestra que no son eficaces, pues de lo contrario no habría necesidad de repetición (v.2-4). Un sacrificio que necesite repetirse cada año, como el del Kippur, está afectado de intrínseca insuficiencia, y ni siquiera los pecados del año podrá borrar realmente, sirviendo a lo más para dar cierta pureza legal y disponer los ánimos a implorar el perdón divino, el cual, caso de ser concedido, lo será en virtud del único sacrificio futuro de Cristo. Así lo ha dejado ya entender antes (cf. 9:26), y lo dirá luego más claramente (v. 10.14).

Insistiendo en la excelencia de ese sacrificio de Cristo, San Pablo vuelve a proclamar lo que ha dicho ya muchas veces, es a saber, que, al contrario que los sacrificios levíticos, es único e irreiterable (v.11-1Cool. Una vez ofrecido el sacrificio, Cristo no necesita repetir, sino que "se sentó para siempre a la diestra de Dios," esperando en su sede de gloria la plena realización de los efectos de aquella inmolación, con la sumisión total y definitiva de todos sus enemigos (v.12-13; cf. 1:13; 1 Cor 15:22-26). Bastó una sola oblación para "perfeccionar para siempre a los santificados"

Después de esta breve explicación ya puede el lector ver lo gran relacionado estaban estos versiculos biblicos con el tema yo expuse y como se puede refutar algo usando versiculos versiculos que nada dicen sobre ese tema, pero bueno, antes de querer aprender y abrir el corazón es mejor escribir cualquier disparate y barbaridad, por eso espero ahora el lector haya entendido un poco mejor las citas de la epistola a los hebreos.

¡Dios les Bendiga!

Arrow ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Apologética. Todas las horas son GMT
Ir a página Anterior  1, 2, 3
Página 3 de 3

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados