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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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 Publicado:
Vie Feb 20, 2009 4:07 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola a todos...
| Cita: | | La objetividad con la que conocemos las cosas no es toda a priori hermano, sino que depende casi en su totalidad de la infusión de otros elementos del saber como podría ser la observación, la experiencia, las evidencias y la espiritualidad (hablando de teología). |
Albert, nunca sostuve la posibilidad del conocimiento sin apelar a los sentidos, experincia y evidencia. Menos un apriorismo del mismo (y si se toma este en el genuino sentido kantiano, supone el caos de los sentidos, que surge de afuera, del mundo).
| Cita: | | Si así fuera la pregunta que da inicio a este tema sería obsoleta. |
Lo que quiero decir, amigo Albert, es que la argumentación de la posibilidad de verdad la hagamos dentro de la filosofía, sin apelar a juicio de autoridad, ni a la Fe, ni a Dios (en cuanto nos auxilia con su gracia ); enfoquemos la atención a las fuerzas naturales del hombre (inteligencia, voluntad, sentidos, apetitos).
Creo que Felipe II dio dos sentencias que pueden redireccionar el debate:
| Cita: | | ¡Ojo!, si admites el error "per se" te cargas toda la filosofía, la teología y todo conocimiento posible y haces de la fe un acto irracional. |
Esto apremia la argumentación sólida del hecho del conocimiento objetivo en el hombre.
| Cita: |
Confundes adecuación absoluta con verdad absoluta, son cosas distintas. Es "verdad absoluta" que Dios existe, esta afirmación podría hacerla incluso alguien carente de la fe cristiana y sin ayuda de la gracia. Lo contrario es sostener que nuestra naturaleza está tan corrompida por el pecado que nuestra razón no puede nada por sí misma, es el error en el que cayó Lutero.
36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26). |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Vie Feb 20, 2009 8:14 pm Asunto:
Verdad...
Tema: VERDAD... argumentando |
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Colo dijo:
Los científicos admiten la inadecuación de la física de Newton: ¿es cierto esto? ¿Es verdad que la física de Newton es inadecuada en algunas cosas? ¿Cómo tener certeza de esto?
No sé si tu pregunta es puramente retórica o si, efectivamente, deseas saber algo más sobre la inadecuación de la física de Newton a la realidad. Supondré lo segundo porque además veréis que se trata de una historia que viene muy a propósito con lo que estamos debatiendo, pues nos dice como el hombre ha sido engañado por sus sentidos sobre la Realidad en que vive.
DESCONFIA DE TUS SENTIDOS
La teoría de la relatividad de Einstein, supone un cambio en nuestra percepción del mundo, una percepción que asimilamos desde niños y que se nos transmite desde incontables generaciones.
La teoría de la relatividad nos pide, de entrada, que renunciemos a esa percepción, en la que nos sentimos seguros porque nos fiamos de nuestros sentidos ¿de quién mejor? Nos pide que cambiemos nuestra captación del tiempo y del espacio y que admitamos que simplemente con ponernos en movimiento, nuestro tiempo y espacio difieren del tiempo y el espacio que captábamos cuando estábamos en reposo, aunque no notemos diferencia alguna. Naturalmente, dentro de las distancias y velocidades en que se producen nuestros desplazamientos, los efectos son tan pequeños que resultan totalmente inapreciables, pero aún así, si os dijeran que si pasarais la vida viajando constantemente en avión, vuestra vida se “alargaría” unas fracciones de segundo ¿lo creeríais?
EL MOVIMIENTO ES EL CULPABLE
La teoría de la relatividad abordó el problema de la “acción a distancia” de las fuerzas. En la física de Newton esta “acción” se califica de instantánea. Para el común de la gente pensar en una fuerza implica la existencia de un agente causante de la fuerza y de una distancia mayor o menor que hay que cubrir para que la fuerza haga su efecto sobre el objeto pasivo hacia el que está dirigida, ello hace que tengan dificultad para entender como actúa la fuerza de gravedad entre el Sol y la Tierra, sobre todo cuando se enteran de que hay 150 millones de kilómetros entre los dos y que es instantánea.
En una palabra vivíamos tranquilamente en un mundo en el que estábamos convencidos de que las fuerzas, el espacio y el tiempo eran conceptos intocables o absolutos y de pronto nos veíamos obligados a revisar todas esta viejas creencias y a dejar de lado todo lo que habíamos aprendido con Newton.
Einstein siempre consideró un error la idea de Newton de que la fuerza de gravedad actuaba de forma instantánea ya que en la teoría de la relatividad especial se establecía que ningún objeto puede desplazarse a una velocidad superior a la de la luz. No tardó en darse cuenta de que si un rayo de luz se curva alrededor del Sol no es porque se curve el rayo sino porque lo que se curva es el espacio alrededor del Sol, es decir, que la materia deforma el espacio alrededor de ella.
En el modelo de Newton la luz tiene naturaleza corpuscular por tanto se previó que un campo gravitatorio desviaría la trayectoria de la luz y se asignó a esta desviación un valor de 0,875 “ (segundos de arco)
En el modelo relativista de Einstein, sea cual sea la naturaleza de la luz, onda o corpúsculo, ésta resultará “desviada” simplemente por el hecho de que el espacio a través del cual se desarrolla su trayectoria está deformado por la presencia de una masa que crea a su alrededor un campo gravitatorio. Se asignó a esta desviación un valor de 1,75”
Poco después del fin de la IGM Sir Arthur Eddington empezó a organizar una expedición a Sudamérica para, aprovechando el eclipse de 1919, comprobar la predicción de Einstein. Se realizaron dos expediciones a dos lugares diferentes, una de ellas obtuvo una desviación de 1,61 segundos de arco y la otra de 1,98 segundos de arco. Hoy en día con instrumentos mucho más perfeccionados se ha podido medir el grado de curvatura de las ondas electromagnéticas sin necesidad de esperar a que se produzca un eclipse y han confirmado los resultados de Einstein con un margen de error de menos de un uno por ciento.
La teoría de Newton siempre había demostrado una gran exactitud, así pues la nueva teoría debía demostrar, al menos, la misma exactitud, pero además debía demostrar que era capaz de predecir cosas que la teoría de Newton no había sido capaz de predecir.
Según la teoría de Newton los planetas deben seguir y permanecer indefinidamente en trayectorias elípticas, sin embargo, desde hacía tiempo se había observado que Mercurio no seguía con exactitud la órbita que, según la teoría, debía seguir. Einstein calculó la órbita utilizando sus ecuaciones y obtuvo unos resultados ligeramente diferentes a los de Newton, la nueva teoría determinaba la existencia de un pequeño, pero constante cambio en la dirección del eje mayor de la órbita. Cuando los astrónomos volvieron a hacer sus observaciones a la luz de los nuevos cálculos se encontraron con que estos concordaban a la perfección con ellos. La teoría de Einstein determina que hay una variación en la dirección del eje mayor de la órbita de todos los planetas, pero en realidad solo es observable en Mercurio aprovechando el momento en que el planeta pasa entre la Tierra y el Sol, destacándose como un punto oscuro contra la superficie de éste, esta distancia entre los extremos del disco solar es lo que se llama el tránsito de Mercurio.
Para finalizar estas breves reflexiones sobre la teoría de la relatividad y sus diferencias con la física de Newton debemos hacer mención a la fórmula más conocida de toda la Física :
E = M c ^2
(la Energía es igual a la Masa por el cuadrado de la velocidad de la Luz) ¿Qué razonamiento lleva implícito esta expresión y cómo se originó?
Newton estableció que la energía “transportada” por un objeto en movimiento era igual a la masa del objeto multiplicada por su velocidad (mv) Newton afirmaba que la fórmula E = mv expresaba la necesidad de la existencia de Dios ya que si dos objetos colisionaban entre sí sus velocidades se anulaban y la energía que transportaban se desvanecía, creándose un vacío en nuestro Universo. Dado que dichas colisiones deben producirse continuamente, transcurrido un tiempo el número de objetos en movimiento debería decrecer apreciablemente, no siendo así debe ser prueba de que Dios mantiene en movimiento el Universo.
Sin embargo, Gottfried Leibnitz no opinaba de la misma manera, en primer lugar él creía que la fórmula correcta era : E = mv^2
, elevando la velocidad al cuadrado y, en segundo lugar, pensaba que al colisionar dos objetos no se perdía la energía sino que, por el contrario, se sumaba y esa energía era la que rompía los objetos, los calentaba, causaba un sonido estrepitoso al chocar, etc. Es decir, según Leibnitz nada se perdía, Dios pudo crear el Universo, pero después el Universo se mantiene en movimiento por sí mismo.
Ahora la pregunta es ¿porqué había que elevar la velocidad al cuadrado? Muy sencillo, lo impone la geometría `propia de nuestro mundo tridimensional. Si se aumentan o disminuyen de forma continuada los efectos de una fuerza, fenómeno, etc. observaremos que aumentan o disminuyen cuadráticamente, así por ejemplo, si disminuimos a la mitad la distancia que nos separa de una luz su intensidad no se duplica, se cuadruplica. Si, por el contrario, aumentamos al doble la distancia que nos separa de la luz su intensidad se divide por cuatro.
Si la energía que transporta una masa en movimiento ha quedado definitivamente establecida como E = mv^2, el máximo de energía que puede transportar una masa en movimiento será cuando v sea máximo y en nuestro Universo la máxima velocidad existente es la velocidad de la luz: cPor tanto, sustituyendo v por c:
E = m c ^2
En la física de Newton es un consenso general atribuir a los objetos físicos una serie de cualidades como olor, sabor, color, forma, ubicación, peso, etc., estas cualidades se agrupaban en dos clases, cualidades secundariasque se consideraban subjetivas, y cualidades primarias que se consideraban propias de la naturaleza del objeto. Dicho de otra forma, las cualidades secundarias podían variar en función de las circunstancias del observador (olor, color, sabor,..) mientras que las primarias eran captadas de forma unívoca cualesquiera que fuesen las circunstancias del observador (forma, ubicación, etc.,). Este acuerdo funcionó satisfactoriamente hasta que los físicos empezaron a pensar en que sucedería a velocidades mayores de las habituales en nuestra vida. Resultó que el comportamiento de los objetos físicos cuando se desplazaban a esas velocidades no era muy respetuoso con las viejas teorías.
En primer lugar, la masa aumentaba con la velocidad. Si se quiere obtener una determinada reacción de un electrón en movimiento, la fuerza que hay que realizar es mayor a medida que aumenta la velocidad del electrón.
En segundo lugar había razones para sospechar que el tamaño de un objeto es alterado por el movimientoy la alteración era mayor cuanto mayor era su velocidad.
Por último y más impactante, el tiempo era alterado por el movimiento es decir, no transcurría igualmente para un objeto en movimiento que para un objeto en reposo. Supongamos dos relojes que marcan la misma hora, uno de ellos permanece en reposo mientras el otro se pone en movimiento a gran velocidad. Al cabo de un tiempo determinado se detiene el reloj en movimiento y se comprueba que no marcan la misma hora, la hora del reloj que estaba en movimiento es menor que la hora del reloj que permaneció en reposo. Dos móviles que se desplazan a diferente velocidad no comparten el mismo presente. Están situados en distintos “lugares” del tiempo.
Aquí debemos insistir de nuevo en que es preciso diferenciar entre lo que pertenece al ámbito del observador y lo que pertenece al ámbito del hecho u objeto observado. La Física intenta explicar lo que ocurre en el mundo físico no lo que percibe cada uno de los posibles observadores, por lo tanto debe analizar solo aquellos aspectos que son percibidos de la misma forma por todos los observadores, pues solo así pueden ser calificados como ley del fenómeno observado. Basándose en este principio desarrolló Einstein toda la teoría de la relatividad.
Einstein dijo en una ocasión: “...el concepto teórico... no se deduce a partir de la experiencia mediante un procedimiento puramente lógico. Surge de un acto creativo...”
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 23, 2009 6:46 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
| Cita: | | Lo que quiero decir, amigo Albert, es que la argumentación de la posibilidad de verdad la hagamos dentro de la filosofía, sin apelar a juicio de autoridad, ni a la Fe, ni a Dios (en cuanto nos auxilia con su gracia ); enfoquemos la atención a las fuerzas naturales del hombre (inteligencia, voluntad, sentidos, apetitos). |
¿Desde cuando la filosofía no apela a la autoridad celestial? ¿Has leído el Cantar de los Cantares, el libro de Sabiduría? Imagino que a Santo Tomás de Aquino si lo has leído. Lo que me pides es para mi imposible. No podría yo argumentar fuera de la fe, es un enunciado nada difícil para muchos ateos, pero me sorprende de un creyente. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 23, 2009 7:31 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano FelipeII:
¡Paz y bien!
| FelipeII escribió: | | Cita: | | ¿Has leído este epígrafe completo? Si no es así te recuerdo mis palabras: |
Quería que me lo desarrollaras un poco más, pero te contesto. Tal y como lo presentas tu respuesta dar lugar a malentendidos. Una cosa es la certeza subjetiva y otra la verdad subjetiva, esta última a mi modo de ver es pura y simple subjetividad, p.ej.: esto me gusta o no me gusta. |
¿Te leíste hermano? A tu modo de ver ¿qué supone? Pues eso hermanazo, subjetividad. Pero yo no lo veo así, lo que no hace mi postura una certeza subjetiva porque hablamos del mismo asunto, sino que lo que tu vez como verdad subjetiva para mi tiene otra manera de verse, entonces esa misma divergencia hace de tu acepción de verdad subjetiva, una verdad subjetiva en sí misma cuando la comparamos con lo que yo entiendo del mismo concepto.
| FelipeII escribió: | | El estado mental con respecto a la verdad ni le quita ni le pone. Como hemos dicho la verdad se da en el juicio y este es o verdadero o falso. Con "objetiva" lo que queremos significar es que esa verdad se corresponde con la realidad. Cabe que alguien entienda una verdad más que otro, pero cuando los dos hacen el juicio, la verdad permanece idéntica en ambos entendimientos porque la verdad no tiene grados. |
Pero como hablamos de verdad, esa misma distinción la hace subjetiva al entendimiento de cada quien. Volviendo al ejemplo de las paredes; tu la ves blanca, yo la veo color hueso, ¿ves? la única objetividad aquí es que ambos vemos una pared, el cómo la vemos hace subjetiva nuestra apresiación de la misma verdad. Entonces no es que yo diga que la verdad objetiva tenga grados sino que la comprensión del hombre a esa verdad sí los tiene.
| FelipeII escribió: | | Cita: | | Eso sería verdad subjetiva. |
Como ya te indiqué esa expresión genera equívocos. |
No, no los genera. Y esto no es retórica sino que viene a ser simple demostración de que lo que digo hace sentido. Para ti existen equivocos probables al hablar de subjetividad en la verdad, yo te digo que no es así. La divergencia misma prueba mi postura.
| FelipeII escribió: | | Cita: | | Eso le compete a la física yo solo te doy los enunciados científicos que dicen que así es la materia. De hecho esa pregunta que haces la tratan los científicos asumiendo que el campo gavitacional de los electrones alrededor de su núcleo forman a su vez un campo de fuerza que evita que se unan las sutancias más allá del campo gavitacional mismo. |
El vacío como tal no "existe", no es cuestión de que ponerse a estudiar la definición científica ni falta que hace. |
Ciertamente, y como no existe un vacío, sino una palabra que lo enuncia, lo que explicaba anteriormente viene a ser cierto. Existe espacio entre los protones, neutrones y electrones. Espacio que no se llena con nada lo que es igual a decir que está vacío.
| FelipeII escribió: | | Con la reflexión es más que suficiente. El vacío o "es" algo o "no es" nada. Si no es nada, no tiene sentido hablar de él, pero si es "algo" (=entidad) tiene que ser material por invisible que sea, llámale moléculas, quantos, partículas, energía o como gustes. Si es un ente físico es inevitablemente extenso. La extensión implica posibilidad de división, y además de una división potencialmente infinita, de tal modo que siempre es posible dividir y dividir. Esto la física lo negaría, pero racionalmente es indiscutible, porque lo extenso por mucho que se lo divida no puede desaparecer o convertirse en inextenso, simplemente es absurdo. |
¿Cómo llamar extensivo a aquello que tu mismo entiendes que no existe? Y no es absurdo hablar del espacio vacio porque esa es una realidad de la física que no podemos obviar para dejarnos llevar por los pensamientos filosóficos. Absurdo sería negar la realidad ya existente. Los elementos más pequeños se llaman partículas y éstas se componen de un átomo, de neutrónes y protónes con electrónes circundándoles tal como los planetas alrededor del sol, en cuya densidad existe un espacio que no contienen partículas materiales ninguna, un vacío que no podemos obviar porque es patente en el estudio físico y que por ende nos hemos obligado a definir con esa palabra que define algo que no existe; vacío. Estas partículas siendo lo más pequeño en la probabilidad física son indivisibles aun sindo compuestas en un 90% de algo que no existe; esa es la realidad que tu quisieras obviar en bien de la filosofía, pero que la misma objetividad de la verdad te lo impide. Los electrónes no se acercan más al centro aun pudiéndolo hacer, pues la misma gravitacional fuerza que los mantiene dando vueltas alrededor del núcleo impide que lo hagan. Esa misma fuerza no permite que nada más se acerce al núcleo, aun existiendo un vacío patente entre los electrónes y su núcleo. Esa es la realidad hermano, las partículas son indivisibles
| FelipeII escribió: | | Cita: | | Al punto hermano que según los físicos cuando tu pulsas el teclado para escribir aquí, nunca tocas las teclas aunque creas que lo haces, sino que el campo gravitacional de las sustancias elementales que forman tu cuerpo (dedos) choca con el campo que supone las teclas y las repele. Palabras más palabras menos, pero no tartaré tratados físicos acá. |
En fin como hablas en boca de los científicos no te lo achaco a ti, pero eso me parece una insensatez. |
Lo que viene a probar lo que he venido diciendo. Esa es tu verdad subjetiva.
| FelipeII escribió: | | No absoluticemos el conocimiento científico. Los sentidos nos proporcionan datos relativos, pero no falsos. Si nuestro conocimiento sensorial de las cualidades secundarias se reduce a actos de percepción sin valor transubjetivo habría que negar también el valor del conocimiento de las cualidades primarias, ya que este conocimiento se obtiene mediante aquel y en definitiva la consecuencia última sería la descalificación de la totalidad del mundo empírico, es decir, nos convertiríamos en idealistas. Ya que la percepción de lo extenso presupone la del color o la de alguna de la cualidades tangibles por ejemplo. |
Pero si volvemos a la ciencia ésta nos dice que no vemos todos los colores que existen; ultravioleta por ejemplo.
| FelipeII escribió: | | Cita: | | La filosofía de la naturaleza tiende a la metafísica hermano, y se supone desde la definición misma de los entes. Pero ese es otro asunto. Dios te bendiga. |
Lo sé y te entiendo. Tu cita hacía referencia a esta otra:
| Cita: | | Te voy a poner un ejemplo que tiene cierta relación con el tema. Todo lo extenso es divisible. La cantidad es lo que Aristoteles definió como lo divisible en siempre divisibles o lo divisible en partes integrantes. La extensión hace referencia a la cantidad continua. Desde el punto de vista de la física parece que hay un límite en la división material, pero ¿acaso no es posible una infinita divisibilidad potencial?. |
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Si, de hecho en potencia todo es posible.
| FelipeII escribió: | | Por eso digo que es mejor no mezclar disciplinas, cada una tiene su objeto propio. |
Pero buscamos una respuesta desde los presupestos del conocimiento humano; todos ellos, la fe incluída. Necesariamente debemos mezclar las disciplínas para lograr el objetivo de este ejercicio tan interesante, de lo contrario estaríamos limitando el mismo. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 8:05 am Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Estimados hermanos en Cristo:
Este tema que discuten es sumamente relevante, porque en buena medida es el mismo que preocupó a Descartes y que le llevó a replantear una serie de cosas que eventualmente darían origen a lo que se ha dado a conocer como "filosofía moderna" reconociéndose generalmente por ello al propio Descartes como padre de la misma. Y no hay que ser muy erudito para darse cuenta de las consecuencias que tal "filosofía moderna" ha tenido en nuestra sociedad.
Comencemos a abordar el tema por la cuestión inicial, que es la que preocupaba a Descartes ante el asalto de la duda de los escépticos y que le llevó a establecer la duda metódica como un intento de respuesta. Los escépticos, en efecto, dudan de todo, o más precisamente dudan de todo en cuanto a verdad objetiva o absoluta.
Es decir, un escéptico, a la pregunta del hermano Colo sobre el criterio que se podría tener para estar seguro de que lo que uno piensa es la verdad, respondería simplemente que no existe tal criterio, que la verdad objetiva no es posible alcanzarla, y que cualquier cosa que uno crea o piense siempre estará sujeta a duda.
Descartes trata de responder a esta duda "absoluta" por medio de su duda metódica. Es decir, Descartes ACEPTA que es posible dudar de casi todo, incluida toda la información que nos viene de nuestros sentidos y hasta de la existencia de los propios sentidos.
Aquí conviene hacer un pequeño paréntesis para entender porqué se duda de manera tan sistemática y la respuesta es simple: porque la experiencia nos enseña que muchas veces nos equivocamos, y lo que percibíamos de una manera resulta que al paso del tiempo lo percibimos o interpretamos de otra. Y al respecto ciertamente podemos comentar sobre lo que dice el hermano Felipe II de que los sentidos son "infalibles" en cuanto a su objeto propio. En ese sentido podemos analizar, por ejemplo, las ilusiones ópticas. Muchas de ellas, es verdad, ocurren no porque los ojos "vean mal" las cosas, por ejemplo, si hay dos líneas rectas horizontales y paralelas, puede ser que efectos de fondo varios nos hagan percibirlas de manera distinta (abombadas, inclinadas, etc.) pero, finalmente, la aseveración del hermano Felipe II se refiere a que, los ojos mismos NO perciben esos defectos visuales, los ojos perciben dos líneas rectas, horizontales y paralelas, al menos los "pixeles" que conforman la imagen que se forma en la retina así lo determinan. No son los ojos, pues, sino el cerebro, el que, al interpretar la imagen en el conjunto total, incluyendo el fondo, se engaña a sí mismo y piensa que las líneas tienen una forma u orientación distinta de la que los ojos mismos objetivamente están percibiendo. Eso es verdad.
Pero hay otra clase de ilusiones ópticas que nos hacen entender que aún los mismos sentidos pueden fallar en sí mismos. Son por ejemplo, las ilusiones que le requieren a uno fijar la vista en un objeto blanco sobre fondo negro, para luego voltear, digamos hacia una pared blanca donde se formará una especie de negativo de la imágen que antes observábamos. Eso NO ES meramente interpretación del cerebro, lo que ocurre es que los conos y bastones de la retina continúan excitados y no pueden "actualizarse" con respecto a la nueva imagen sino pasado un pequeño tiempo. Es más, la sensación de movimiento continuo que nos dan las películas, depende también en buena medida de esta "memoria" de las células sensoriales de la retina.
Así, vemos que no sólo la interpretación racional de la información que proveen los sentidos puede fallar o ser distinta de lo que los propios sentidos objetivamente perciben en un instánte determinado; sino que los mismos sentidos pueden fallar y proporcionarnos información falsa que nos lleve a elaborar conclusiones equivocadas.
Desde el punto de vista del escéptico, la situación parece insalvable.
Cerrando entonces el paréntesis y volviendo a Descartes, este pensador, como decíamos ACEPTA esa aparentemente insalvable posibilidad de duda en lo que se refiere a la información que nos proveen los sentidos, así como a las deducciones que a partir de ello realizamos, y eso por mucho que tales deducciones estén construidas mediante una lógica matemática impecable, puesto que no sabemos si algunas de las premisas de origen, aquellas que dependían de nuestros sentidos, pudieran estar equivocadas "contaminando" con su falsedad a cualquier conclusión que pudiera derivarse de ellas.
Pero, a la vez, Descartes NO ACEPTA que no pueda existir o conocerse la verdad objetiva. Para ello, lo que hace es pretender acotar la duda del escéptico, lo cual podría hacerse mediante un método, de ahí que se hable de duda metódica, método tal que permita ir delimitando el alcance de la duda contra una verdad objetiva conocida. Y cree haber hallado el fundamento último de verdad objetiva en ese "cogito, ergo sum" que ya se comentaba antes en el tema:
| HEINI escribió: | | La verdad existe y existe objetivamente, pues desde el momento en que algo existe, existe una verdad, la existencia de ese algo. Así, aún en el caso de un solipsismo extremo la verdad seguiría existiendo, pues el solipsista siempre podrá decir: “al menos Yo, existo” (Pienso, luego existo) lo cual sería una verdad objetiva, contrastable y absolutamente accesible. |
Pero ¿es esto verdad? ¿realmente esta es la verdad objetiva última, contrastable y absolutamente accesible?
El "cogito, ergo sum" suele no ser entendido y atacado de manera inapropiada. El filósofo realista "presiente" que hay algo mal ahí, pero son pocos los que, me parece a mí, realmente logran percibir exactamente QUÉ es eso que esta mal en esa afirmación.
El ataque más común que un servidor ha visto es el que dice que del pensamiento no se sigue la existencia, un poco como si la afirmación fuese de estilo budista en el sentido de que el ser, cuando comienza a pensar, comienza a existir. NO, no era ciertamente eso lo que pretendía decir Descartes. Sino todo lo contrario: que la existencia precedía al pensamiento, es decir, mi pensamiento solo sería posible si yo tuviese existencia, por tanto, dado que hay pensamiento, SÉ que también existo, y de esa pretendida verdad absolutamente evidente se buscaría derivar cualquier otra certeza, existencia de Dios incluida.
Visto así, un poco como nos lo presentó el hermano HEINI parece que el razonamiento de Descartes es confiable y verdadero. ¿No es así?
¿Porqué entonces deja ese mal sabor en la mente del filósofo realista?
Pues porque en verdad tal razonamiento y lo que pretende hacer conlleva un defecto que traiciona a la razón en un nivel muchísimo más básico y profundo. Como creyentes, lo podemos contemplar fácilmente si consideramos lo siguiente: el razonamiento de Descartes REFIERE la certeza de la verdad al hombre mismo; el hombre, como lo propuso el Renacimiento de múltiples maneras, se convierte en la medida de todo.
¿Pero es que acaso un ser contingente como el hombre PUEDE aspirar a eso? ¿puede un ser puramente contingente servir como criterio absoluto de las cosas? No, claramente no.
Por otro camino podemos considerar lo siguiente: la traición a la razón de la que hablábamos antes. Y no es que en una sana visión de las cosas no deba uno aceptar la evidencia que pretende Descartes que veamos, de que no podría uno pensar si es que antes no existe. Sino el problema es cuando esa afrimación se pretende convertir en el criterio absoluto de verdad porque entonces se puede uno preguntar, como lo haría un escéptico y como uno mismo ha venido haciendo junto con Descartes para llegar a este punto ¿y quién me dice que es así? ¿quién me dice que debo existir primero para poder pensar y/o que mi pensamiento requiere mi existencia? ¿la evidencia? Y aquí viene lo importante: ¿cuál evidencia? ¿una evidencia similar a toda esa otra evidencia que tenía a mi disposición y tiré y negué para poder llegar aquí?
Es decir, aceptando que se puede dudar de todo lo que conocemos, en realidad se NIEGA la evidencia en la que tal conocimiento se sustenta. NO se puede llegar de otro modo a esa absolutización del "cogito, ergo sum". Y entonces, cuando por fin se llega ahí, NO es posible recurrir a la evidencia para sustentar la propia afirmación, eso es una inconsistencia garrafal con el camino que nos trajo hasta este punto.
Por eso, pese a que Descartes, fuertemente influenciado aún por un pensamiento de tipo realista, pudiera haber pensado o considerado que su afirmación era absoluta y universalmente reconocible. La verdad es que sus herederos intelectuales, no ya tan "afectados" por una sana filosofía como el propio Descartes, rápidamente pudieron deshacerse de ese "cogito, ergo sum" como de una debilidad del maestro que no tendría la menor trascendencia. Es decir, ni la evidencia que al filósofo realista le parece que pudiera tener esa afirmación se sostiene ante la duda, y ni isiqueira la evidencia de los primeros principios. No extraña entonces que de las escuelas de pensamiento que conforman esta "filosofía moderna", algunas hayan tenido ya el atrevimiento de negar incluso esa evidencia de los primeros principios. Y no me refiero a errores de aplicación de los mismos, sino a su propia veracidad. Es decir, hay escuelas que piensan que en verdad puede existir una realidad contradictoria consigo misma.
Pero entonces, recapitulando un poco, el gran pecado, el que nos llevó a poner la contingencia del hombre como el criterio absoluto que nunca podrá ser, fué el de haber traicionado a la razón negando la evidencia que ya entonces le era conocida.
Hasta aquí por el momento, estimados hermanos, porque me tengo que ir, pero pronto continuaré para detallar cómo ese negar la evidencia lleva a destruir lo que SI puede ser para el hombre el criterio de que posee la verdad, y ese criterio es la connaturalidad.
Saludos y bendiciones |
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 3:02 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Gracias EduaRod por sumarte al tema  . Si no es mucho abusar de tu confianza te pediría que comentases un poco la discrepancia filosofía-ciencia que hemos debatido Albert y yo. Me parece un punto crucial ya que si desde la ciencia se niega la "veracidad", o mejor dicho la objetividad de los sentidos se cae todo el realismo.
Dejo dos citas de Albert:
| Cita: | | Al punto hermano que según los físicos cuando tu pulsas el teclado para escribir aquí, nunca tocas las teclas aunque creas que lo haces, sino que el campo gravitacional de las sustancias elementales que forman tu cuerpo (dedos) choca con el campo que supone las teclas y las repele. Palabras más palabras menos, pero no tartaré tratados físicos acá. |
| Cita: | | Los elementos más pequeños se llaman partículas y éstas se componen de un átomo, de neutrónes y protónes con electrónes circundándoles tal como los planetas alrededor del sol, en cuya densidad existe un espacio que no contienen partículas materiales ninguna, un vacío que no podemos obviar porque es patente en el estudio físico y que por ende nos hemos obligado a definir con esa palabra que define algo que no existe; vacío. Estas partículas siendo lo más pequeño en la probabilidad física son indivisibles aun sindo compuestas en un 90% de algo que no existe; esa es la realidad que tu quisieras obviar en bien de la filosofía, pero que la misma objetividad de la verdad te lo impide. Los electrónes no se acercan más al centro aun pudiéndolo hacer, pues la misma gravitacional fuerza que los mantiene dando vueltas alrededor del núcleo impide que lo hagan. Esa misma fuerza no permite que nada más se acerce al núcleo, aun existiendo un vacío patente entre los electrónes y su núcleo. Esa es la realidad hermano, las partículas son indivisibles. |
Saludos
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Feb 26, 2009 5:33 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano FelipeII:
¡Paz y bien!
Estoy seguro que EduaRod leyó mis aportes, ya nos dará su impresión sobre ellos, que recordemos son presupuestos físicos y no necesariamente tengo que estar de acuerdo con ellos, pero sirven para probar mi postura sobre la subjetividad en la apresiación de la verdad objetiva.
Lo interesante es que este mismo diálogo hermano que estamos sosteniendo se hace más que evidente respecto a mi postura; ambos tenemos una visión distinta de una misma realidad; y esto es lo que he venido diciendo.
Por otro lado se me hace jocoso y en cierto grado hasta irónico esto que nos comparte EduaRod sobre Descartes, y aclaro que la ironía no viene de EduaRod sino de Descartes:
| Cita: | | Descartes trata de responder a esta duda "absoluta" por medio de su duda metódica. Es decir, Descartes ACEPTA que es posible dudar de casi todo, incluida toda la información que nos viene de nuestros sentidos y hasta de la existencia de los propios sentidos. |
Esa duda metódica de Descartes supone en él una verdad subjetiva sobre un absolutismo, ¿no te parece jocoso?
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Sab Mar 07, 2009 1:11 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola a todos:
Albert:
| Cita: | | ¿Desde cuando la filosofía no apela a la autoridad celestial? ¿Has leído el Cantar de los Cantares, el libro de Sabiduría? Imagino que a Santo Tomás de Aquino si lo has leído. Lo que me pides es para mi imposible. No podría yo argumentar fuera de la fe, es un enunciado nada difícil para muchos ateos, pero me sorprende de un creyente. Dios te bendiga. |
Ja,ja. No te escandalices por favor, hermano Albert. Un filósofo cristiano especula con guía, no parte de cero; "sabe" donde irán a parar sus conclusiones. En ese sentido, como me dijo un sacerdote amigo, el filósofo cristiano discurre sin prisa, por que ya sabe cómo termina todo.
EL final de sus especulaciones ha de estar en concordancia con los artículos de la Fe, con los dogmas. PERO ESO NO SIGNIFICA APELAR COMO FUNDAMENTO A DICHOS ARTÍCULOS. En ese caso no haríamos filososfía, sino teología.
Es tarea del filósofo cristiano, creo que los somos todos aquí, el llegar POR LA SOLA RAZÓN (no apelando a los artículos de la Fe, a los dogmas) a conclusiones en concordancia con nuestra Fe , con la Revelación: creo para entender y ENTIENDO PARA CREER.
Es decir que mi Fe, como filósofo católico que soy, me ha de servir DE GUÍA, pero no de fundamento para mis conclusiones. Por medio de la razón debo llegar a las proposiciones que la Iglesia me propone como cierto, y que yo creo.
La filosofía cristiana se fundamenta en el hecho de que el creador de la razón, de la naturaleza, del cosmos, es el mismo que se Revelo mediante su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, y dicho Dios NO PUEDE CONTRADECIRSE.
Dejo dos citas de Albert:
| Cita: | Cita:
Al punto hermano que según los físicos cuando tu pulsas el teclado para escribir aquí, nunca tocas las teclas aunque creas que lo haces, sino que el campo gravitacional de las sustancias elementales que forman tu cuerpo (dedos) choca con el campo que supone las teclas y las repele. Palabras más palabras menos, pero no tartaré tratados físicos acá.
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| Cita: | Cita:
Los elementos más pequeños se llaman partículas y éstas se componen de un átomo, de neutrónes y protónes con electrónes circundándoles tal como los planetas alrededor del sol, en cuya densidad existe un espacio que no contienen partículas materiales ninguna, un vacío que no podemos obviar porque es patente en el estudio físico y que por ende nos hemos obligado a definir con esa palabra que define algo que no existe; vacío. Estas partículas siendo lo más pequeño en la probabilidad física son indivisibles aun sindo compuestas en un 90% de algo que no existe; esa es la realidad que tu quisieras obviar en bien de la filosofía, pero que la misma objetividad de la verdad te lo impide. Los electrónes no se acercan más al centro aun pudiéndolo hacer, pues la misma gravitacional fuerza que los mantiene dando vueltas alrededor del núcleo impide que lo hagan. Esa misma fuerza no permite que nada más se acerce al núcleo, aun existiendo un vacío patente entre los electrónes y su núcleo. Esa es la realidad hermano, las partículas son indivisibles. |
Albert, suponiendo que todos esos postulados físicos que has compartido sean ciertos (aunque desde ya digo que el vacío no puede existir): ¿cómo llegamos a tener certeza de su verdad?, ¿que EVIDENCIAS me das de su verdad?
Una posible respuesta es LA CIENCIA LO COMPROBÓ. Bien, pero la ciencia se fía de los sentidos, se fía de que existe una realidad, de que podemos conocer esa realidad. Esto es, la ciencia se fundamenta en supuestos que no pone en entredicho; está segura de llegar a verdad.
Los postulados científicos, creo, no alteran el objeto de nuestra discución.
Siempre se podrá preguntar cómo la ciencia está segura de que los sentidos no le engañan, de que el lenguaje expresa el pensamiento y este los conceptos, si los conceptos se corresponden con esencias abstraídas o son meras construccines nuestras que poco tienen que ver con la realidad, quizás sean asociaciones que nuestra mente hace de las percepciones captadas por los sentidos y por tanto nada esencial.
Y esto que supone la ciencia empírica (la objetividad de los sentidos, la existencia de la naturalez, de leyes en ella, de la posibilidad de la verdad) lo fundamenta o argumenta la filosofía. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Mar 14, 2009 5:14 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
| Cita: | | como filósofo católico que soy, me ha de servir DE GUÍA, pero no de fundamento para mis conclusiones. |
Creo que debes reevaluar tus conocimientos de catequesis hermano. La fe no es solo guía sino fundamento para el creyente, ¿por qué llamarnos creyentes si no fuera así? Aquel que siendo creyente se deja llevar por la razón como fundamento de conclusiones filosóficas, tiene un error de conceptos dentro de su vida como creyente. Y esto lo digo partiendo de esto que dices.
| Cita: | | Un filósofo cristiano especula con guía, no parte de cero; "sabe" donde irán a parar sus conclusiones. |
¿Dónde pararán hermano? En los presupuestos de la Fe ciertamente, en la Doctrina. Entonces que sea la fe y la razón, no una sin la otra las que nos lleve a la certeza de las cosas, siendo que donde la razón se detiene por falta de evidencias, nos guíe la fe a la verdad plena. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Sab Mar 14, 2009 5:50 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola albert!
| Cita: | | Creo que debes reevaluar tus conocimientos de catequesis hermano. La fe no es solo guía sino fundamento para el creyente, ¿por qué llamarnos creyentes si no fuera así? Aquel que siendo creyente se deja llevar por la razón como fundamento de conclusiones filosóficas, tiene un error de conceptos dentro de su vida como creyente. Y esto lo digo partiendo de esto que dices. |
Entonces, como creyente, deberías dejar de hacer filosofía para hacer exclusivamente teología. Yo me guío por lo qu escribió S.S. Juan Pablo II en la encíclica Fides et Ratio:
"La capacidad especulativa, que es propia de la inteligencia humana, lleva a elaborar, a través de la actividad filosófica, una forma de pensamiento riguroso y a construir así, con la coherencia lógica de las afirmaciones y el carácter orgánico de los contenidos, un saber sistemático. Gracias a este proceso, en diferentes contextos culturales y en diversas épocas, se han alcanzado resultados que han llevado a la elaboración de verdaderos sistemas de pensamiento. Históricamente esto ha provocado a menudo la tentación de identificar una sola corriente con todo el pensamiento filosófico. Pero es evidente que, en estos casos, entra en juego una cierta «soberbia filosófica» que pretende erigir la propia perspectiva incompleta en lectura universal. En realidad, todo sistema filosófico, aun con respeto siempre de su integridad sin instrumentalizaciones, debe reconocer la prioridad del pensar filosófico, en el cual tiene su origen y al cual debe servir de forma coherente.
En este sentido es posible reconocer, a pesar del cambio de los tiempos y de los progresos del saber, un núcleo de conocimientos filosóficos cuya presencia es constante en la historia del pensamiento. Piénsese, por ejemplo, en los principios de no contradicción, de finalidad, de causalidad, como también en la concepción de la persona como sujeto libre e inteligente y en su capacidad de conocer a Dios, la verdad
y el bien; piénsese, además, en algunas normas morales fundamentales que son comúnmente aceptadas. Estos y otros temas indican que, prescindiendo de las corrientes de pensamiento, existe un conjunto de conocimientos en los cuales es posible reconocer una especie de patrimonio espiritual de la humanidad. Es como si nos encontrásemos ante una filosofía implícita por la cual cada uno cree conocer estos
principios, aunque de forma genérica y no refleja." (Fides et Raio, 4)
¿En qué momento habla S.S.Juan Pablo II de poner por fundamento de conclusiones filosóficas premisas de orden teológico? ¿En qué momento habla de la Revelación como punto de partida? Habla sí de un patrimonio espiritual común, en los diversos sistemas filosóficos; patrimonio conformado por los primeros principios y la apertura al conocimiento de Dios, de la verdad y el bien por parte del hombre. Pero este patrimonio común y la capacidad que posee el hombre para conocer un Ser superior, la verdad y el bien ya fueron postulados por Aristóteles, un filósofo PAGANO, del siglo IV ANTES DE CRISTO. En esa época no había Revelación.
De lo que se trata es de argumentar, por la luz de la razón, esta capacidad innata de verdad en el hombre. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Mar 14, 2009 9:14 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¿Se acabaron nuestras concordancias? 
A ver.
| Colo escribió: | Hola albert!
| Cita: | | Creo que debes reevaluar tus conocimientos de catequesis hermano. La fe no es solo guía sino fundamento para el creyente, ¿por qué llamarnos creyentes si no fuera así? Aquel que siendo creyente se deja llevar por la razón como fundamento de conclusiones filosóficas, tiene un error de conceptos dentro de su vida como creyente. Y esto lo digo partiendo de esto que dices. |
Entonces, como creyente, deberías dejar de hacer filosofía para hacer exclusivamente teología. |
Pues que te digo...me encanta la teología. Pero cada vez que hablo de la fe dentro del mundo seglar termino filosofando. ¿Te pasa lo mismo?
| Colo escribió: | Yo me guío por lo qu escribió S.S. Juan Pablo II en la encíclica Fides et Ratio:
"La capacidad especulativa, que es propia de la inteligencia humana, lleva a elaborar, a través de la actividad filosófica, una forma de pensamiento riguroso y a construir así, con la coherencia lógica de las afirmaciones y el carácter orgánico de los contenidos, un saber sistemático. Gracias a este proceso, en diferentes contextos culturales y en diversas épocas, se han alcanzado resultados que han llevado a la elaboración de verdaderos sistemas de pensamiento. Históricamente esto ha provocado a menudo la tentación de identificar una sola corriente con todo el pensamiento filosófico. Pero es evidente que, en estos casos, entra en juego una cierta «soberbia filosófica» que pretende erigir la propia perspectiva incompleta en lectura universal. En realidad, todo sistema filosófico, aun con respeto siempre de su integridad sin instrumentalizaciones, debe reconocer la prioridad del pensar filosófico, en el cual tiene su origen y al cual debe servir de forma coherente.
En este sentido es posible reconocer, a pesar del cambio de los tiempos y de los progresos del saber, un núcleo de conocimientos filosóficos cuya presencia es constante en la historia del pensamiento. Piénsese, por ejemplo, en los principios de no contradicción, de finalidad, de causalidad, como también en la concepción de la persona como sujeto libre e inteligente y en su capacidad de conocer a Dios, la verdad
y el bien; piénsese, además, en algunas normas morales fundamentales que son comúnmente aceptadas. Estos y otros temas indican que, prescindiendo de las corrientes de pensamiento, existe un conjunto de conocimientos en los cuales es posible reconocer una especie de patrimonio espiritual de la humanidad. Es como si nos encontrásemos ante una filosofía implícita por la cual cada uno cree conocer estos
principios, aunque de forma genérica y no refleja." (Fides et Raio, 4)
¿En qué momento habla S.S.Juan Pablo II de poner por fundamento de conclusiones filosóficas premisas de orden teológico? |
A ver hermano, responde tu mismo esa pregunta, tomando como base lo que haz ennegrecido. ¿Son esas normas morales comúmente aceptadas concecuentes con la Doctrina si o no? Sí lo son hermano, esa es la ley no escrita que rige el corazón del hombre y que la teología define como proveniente de Dios y el efecto de su Gracia en los hombres. ¿Son los principiosde la no contradicción presupuestos de la razón o de la verdad ya definida por esa ley no escrita que estudiamos en la metaísica? Como vez, es prácticamente imposible separar fe y razón. Por eso filosofámos y no por otra cosa.
| Colo escribió: | | ¿En qué momento habla de la Revelación como punto de partida? |
No tiene que estar explícito para ser implícito, ¿o sí? Más si leemos el fondo del asunto de la Encíclica, ella tiene, de sí misma, implicación doctrinal y por ende se relaciona a la Revelación.
| Colo escribió: | | Habla sí de un patrimonio espiritual común, en los diversos sistemas filosóficos; patrimonio conformado por los primeros principios y la apertura al conocimiento de Dios, de la verdad y el bien por parte del hombre. Pero este patrimonio común y la capacidad que posee el hombre para conocer un Ser superior, la verdad y el bien ya fueron postulados por Aristóteles, un filósofo PAGANO, del siglo IV ANTES DE CRISTO. En esa época no había Revelación. |
¿De qué habla la Revelación? Pues la Revelación viene a explicar aquel conocimiento humano que ya de antes reconocía a un Dios, una verdad y un bien. ¿Por qué ha de explicar doctrinalmente Juan Pablo II Magno lo que no supone Doctrina? Entiendase entonces que aquello que explica en este documento tiene implicaciones doctrinales.
| Colo escribió: | | De lo que se trata es de argumentar, por la luz de la razón, esta capacidad innata de verdad en el hombre. |
Ya volvemos a estar de acuerdo. Dios es grande  Recibe de Él gracia y bendición.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:31 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Estimados hermanos en Cristo:
Me falta la segunda parte de mi respuesta, ya saben que llevo un rato de cabeza con tanta cosa encima, pero bueno "coming soon...".
Saludos y bendiciones |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Lun May 11, 2009 5:36 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola! Tanto tiempo!
No me he olvidado para nada de la cuestión, y esperamos tu respuesta Eduad.
Algo se me ocurrió en estos días respecto a la cuestión que planteé, aunque solamente lo voy a bosquejar, pues esta síntesis me la estoy armando.
Creo que sirve algo visto en el curso de Gnoseología dictado en esta web. Allí, al analizar los juicios (ente en el cual reside la verdad lógica) se vio que TODO JUICIO afirma tres cosas: 1. que existen cosas; 2. que esas cosas son de un determinado modo; 3. yo existo. Con un ejemplo sería así: "Los dinosaurios existieron" ; en este juicio se afirma la esencia de unos entes llamados dinosaurios -esencia que no se identifica con la conciencia ni con una idea sin más; además se dice algo de ellos (que alguna vez existieron, es decir, que su esencia fue actualizada por el acto de ser); y además, es obvio que la existencia de un juicio implica mi existencia.
Bien...¿y? Como se ve, todo juicio es intencional, se dirige hacia algo. La intencionalidad de los juicios evidenciarían su trascendencia: la mente no se adecúa con sigo misma sino con las cosas, los entes extramentales -o distintos de la misma conciencia, aunque no posean existencia real (si no trascendiecen, no habría razón para que en TODOS los juicios que hagamos simpre esté afirmada implícita, y explicitamente a veces, estas tres verdades). Y el hecho de trascender nos dice que el intelecto llega a las cosas.
Mi cuestión hacerca de cómo argumentar la verdad de los juicios llevaba implícita una duda o desconfianza respecto de que, en efecto, el intelecto se trasciende a sí mismo y llega a la cosa extramental; desconfianza que puede ser superada con un análisis fenomenológico de los juicios, como el que mostré más arriba.
Supuesto esto, cabe, por medio del estudio (que implica la observación y la investigación) y del diálogo, verificar la verdad de nuestras convicciones.
Bueno, a ver qué les parece. |
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Lun May 18, 2009 11:03 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Me he sentido muy bien leyendo este tema .....
Dios los bendiga
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue May 21, 2009 4:09 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
Mientras esperamos la segunda parte de la respuesta de EduaRod, sería bueno analizar esto que dices:
| Cita: | | Mi cuestión hacerca de cómo argumentar la verdad de los juicios llevaba implícita una duda o desconfianza respecto de que, en efecto, el intelecto se trasciende a sí mismo y llega a la cosa extramental; desconfianza que puede ser superada con un análisis fenomenológico de los juicios, como el que mostré más arriba. |
Una duda que viene a ser el centro de la cuestión planteada. Más con una contradicción contenida en el mismo enunciado. ¿Cómo puede superarse una duda respecto a la trascendencia del intelecto, usando el intelecto? ¿No se vería afectada la respuesta si asumimos el intelecto como un atributo humano y como tal imperfecto? Perdona si mis preguntas paracen redundantes y poco clarificadoras. Tal vez esto podría avivar el diálogo mientras esperamos a EdaRod. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Vie May 22, 2009 1:46 am Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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| Albert escribió: | Hermano Colo:
¡Paz y bien!
Mientras esperamos la segunda parte de la respuesta de EduaRod, sería bueno analizar esto que dices:
| Cita: | | Mi cuestión hacerca de cómo argumentar la verdad de los juicios llevaba implícita una duda o desconfianza respecto de que, en efecto, el intelecto se trasciende a sí mismo y llega a la cosa extramental; desconfianza que puede ser superada con un análisis fenomenológico de los juicios, como el que mostré más arriba. |
Una duda que viene a ser el centro de la cuestión planteada. Más con una contradicción contenida en el mismo enunciado. ¿Cómo puede superarse una duda respecto a la trascendencia del intelecto, usando el intelecto? ¿No se vería afectada la respuesta si asumimos el intelecto como un atributo humano y como tal imperfecto? Perdona si mis preguntas paracen redundantes y poco clarificadoras. Tal vez esto podría avivar el diálogo mientras esperamos a EdaRod. Dios te bendiga. |
Hola Albert. Acepto la propuesta de avivar la cuestión mientras esperamos a Eduard.
| Cita: | | ¿Cómo puede superarse una duda respecto a la trascendencia del intelecto, usando el intelecto? |
Mm...Buena pregunta. Sucede, a mi entender, que el hecho de plantear una duda en el acto cognoscitivo ya implica una actitud ante la realidad y una manera de filosofar: la propia del racionalismo e idealismo.
Verás, el realismo (Aristóteels, Sto.Tomás) no parte de una duda, sino del hecho del conocimiento y a partir de aquí intenta explicar cómo es que conocemos.
Pero el realismo quedo muy desprestigiado por el nominalismo de Ockam, y a partir de él por toda la tradición empírica, racionalista e idealista.
De aquí que el método fenoménico (observar desapasionadamente los fenómenos) sea una buena salida para recuperar la filosofía del ser. La fenomenología no parte de ningún supuesto, por ende tampoco de una duda (como el racionalismo). Simplemente observa el fenómeno (conocimiento en nuestro caso) y lo describe. ¿Entendés? |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie May 22, 2009 2:47 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
| Colo escribió: | | Hola Albert. Acepto la propuesta de avivar la cuestión mientras esperamos a Eduard. |
Bien, porque por otros lares la cosa no se ve muy bien, aquí al menos hay un ambiente refrescante.
| Colo escribió: | | Cita: | | ¿Cómo puede superarse una duda respecto a la trascendencia del intelecto, usando el intelecto? |
Mm...Buena pregunta. Sucede, a mi entender, que el hecho de plantear una duda en el acto cognoscitivo ya implica una actitud ante la realidad y una manera de filosofar: la propia del racionalismo e idealismo. |
Es cierto, pero surgen otras preguntas...ya sabes que soy preguntón. Pero las plantearé al final.
| Colo escribió: | | Verás, el realismo (Aristóteels, Sto.Tomás) no parte de una duda, sino del hecho del conocimiento y a partir de aquí intenta explicar cómo es que conocemos. |
Si, tal vez una de las cosas por medio de la cual conocemos, la plantea Santo Tomás...pero le precede; infusión divina de la ley natural.
| Colo escribió: | | Pero el realismo quedo muy desprestigiado por el nominalismo de Ockam, y a partir de él por toda la tradición empírica, racionalista e idealista. |
Ya vamos dándole forma a esto.
| Colo escribió: | | De aquí que el método fenoménico (observar desapasionadamente los fenómenos) sea una buena salida para recuperar la filosofía del ser. La fenomenología no parte de ningún supuesto, por ende tampoco de una duda (como el racionalismo). Simplemente observa el fenómeno (conocimiento en nuestro caso) y lo describe. ¿Entendés? |
Perfecto. Pero como dije surgen dudas aunque el realismo diga lo contrario.
Primero: Si observamos desapasionadamente los fenómenos en busqueda de recuperar el ser como planteamiento a lo que conocemos, ¿no implica en sí mismo este proceder la aclaración de una duda?
Segundo: El proceso de describir lo observado, como puro racionamiento, desde lo observado, ¿no es una busqueda coherente de la respuesta a cómo conocemos?
Ahora bien, si conforme a tus conocimientos la respuesta a ambas preguntas es sí, ¿no implica esto una busqueda más alturista para comprender nuestro propio intelecto partiendo de la premisa que nuestro intelecto no se trasciende a sí mismo, por ende su proceder debe ser infuso?
Gracias de antemano por tus respuestas. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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micaela136
Nuevo
Registrado: 22 May 2009
Mensajes: 2
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Publicado:
Sab May 23, 2009 6:48 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Holaaaaaa..
El concepto de verdad es un tema bastante rebuscado..
Coincido con algunos comentarios..pero no hay una definicion exacta!
Saludos
Mica
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yoga
depresion |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Sab May 23, 2009 7:59 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola...
| Cita: | | Ahora bien, si conforme a tus conocimientos la respuesta a ambas preguntas es sí, ¿no implica esto una busqueda más alturista para comprender nuestro propio intelecto partiendo de la premisa que nuestro intelecto no se trasciende a sí mismo, por ende su proceder debe ser infuso? |
Conocimiento infuso lo tienen , por ejemplo, los místicos, al recibir de Dios especies inteligibles infusas, por las cuales contemplan cosas que sólo en el estado de mística se pueden alcanzar -y siempre son realidades referidas a Dios.
El conocimiento natural, de que las piedras son inertes por ejemplo, no se nos ifunde, sino que lo abstraemos de la realidad.
Hola Micaela, bienvenida...
| Cita: | El concepto de verdad es un tema bastante rebuscado..
Coincido con algunos comentarios..pero no hay una definicion exacta! |
La definición clara ya la dio Santo Tomás hace muchos siglos: adecuación del intelecto con la cosa. Lo que no está claro (pareciera) es argumentar dicha adecuación...
Saludos a todos... |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar May 26, 2009 2:48 pm Asunto:
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
| Colo escribió: | Hola...
| Cita: | | Ahora bien, si conforme a tus conocimientos la respuesta a ambas preguntas es sí, ¿no implica esto una busqueda más alturista para comprender nuestro propio intelecto partiendo de la premisa que nuestro intelecto no se trasciende a sí mismo, por ende su proceder debe ser infuso? |
Conocimiento infuso lo tienen , por ejemplo, los místicos, al recibir de Dios especies inteligibles infusas, por las cuales contemplan cosas que sólo en el estado de mística se pueden alcanzar -y siempre son realidades referidas a Dios.
El conocimiento natural, de que las piedras son inertes por ejemplo, no se nos ifunde, sino que lo abstraemos de la realidad. |
¿Pero el conocimiento en sí mismo es o no infuso? Pues no nacimos conociendo sino que nos fue infundida la capacidad de razonar y esto no es exclusivo de los místicos. ¿Estás de acuerdo? Por eso decía que Santo Tomás plantea que uno de los medios por el cual conocemos es la infusión en el corazón del hombre de la ley natural. Algo más o menos así decía el Aquinante:
| Cita: | I. TRES cosas le son necesarias al hombre para su salvación: el conocimiento de lo que debe creer, el conocimiento de lo que debe desear y el conocimiento de lo que debe cumplir. El primero se enseña en el Símbolo, en el que se nos comunica la ciencia de los artículos de la fe; el segundo en el Padrenuestro; y el tercero en la Ley. Trataremos ahora del conocimiento de lo que se debe cumplir. Para ello tenemos cuatro leyes.
2. a) La primera se llama ley natural. Y ésta no es otra cosa que la luz del entendimiento puesta en nosotros por Dios, por la cual sabemos qué debemos hacer y qué debemos evitar. Esa luz y esta ley se las dio Dios al hombre al crearlo... |
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Colo
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2008
Mensajes: 78
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Publicado:
Mar May 26, 2009 5:32 pm Asunto:
Foro...
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hola...
| Cita: | | La primera se llama ley natural. Y ésta no es otra cosa que la luz del entendimiento puesta en nosotros por Dios, por la cual sabemos qué debemos hacer y qué debemos evitar. Esa luz y esta ley se las dio Dios al hombre al crearlo... |
Mm... habría que aclarar los términos.
En primer lugar, todo lo recibimos de Dios, el ser y el obrar. Así, cualquier cosa que hagamos es gracias a lo que Dios nos a dado. Si es en este sentido que usás la palabra ifundir (pues todo lo recibimos de Dios), creo que es impreciso.
Si bien dice Santo Tomás que el entendimiento es como un chispazo del entendimieto divino, como participación de la luz de Dios, con ello explica la capacidad del entendimiento agente de iluminar las imágenes suministradas por la imaginación para llegar así a conocer la esencia de las cosas, dejando "en sombras" lo singular y particular de ellas. Pero esta luz el entendimiento agente no implica ninguna infusión de conocimientos por parte de Dios. A lo sumo Dios nos infunde el alma y de ella emana la inteligencia, de modo que puede decirse que Dios nos infundió el intelecto. Pero jamás los conocimientos naturales. Esto más o menos lo afirmaba Descartes, y explícitamente Platón.
El realismo filosófico, del que el Aquinate es partidario, se desentiende de ideas infusas o innatas, y se propone explicar cómo es que, mediante la experiencia, los sentidos externos e internos y la inteligencia, llegamos a poseer conocimiento donde antes no había. Propósito por el que abrí este tema y por el que nos hemos adheridos todos con nuestros aportes.
Saludos en Jesús y María. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar May 26, 2009 5:58 pm Asunto:
Re: Foro...
Tema: VERDAD... argumentando |
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Hermano Colo:
¡Paz y bien!
| Colo escribió: | Hola...
| Cita: | | La primera se llama ley natural. Y ésta no es otra cosa que la luz del entendimiento puesta en nosotros por Dios, por la cual sabemos qué debemos hacer y qué debemos evitar. Esa luz y esta ley se las dio Dios al hombre al crearlo... |
Mm... habría que aclarar los términos. |
Eso es una cita textual de un documento escrito por Fr. Pedro de Andria, OP sobre una cátedra de Santo Tomás en la que hablaba de los Mandamientos. Esto en el año 1273. Solo quería aclarar que la cita no es mía, pero tampoco de Santo Tomás por eso dije que es más o menos lo que dijo el Aquinante.
| Colo escribió: | | En primer lugar, todo lo recibimos de Dios, el ser y el obrar. Así, cualquier cosa que hagamos es gracias a lo que Dios nos a dado. Si es en este sentido que usás la palabra ifundir (pues todo lo recibimos de Dios), creo que es impreciso. |
Si, pero los animales, las plantas y demás seres vivientes también lo recibieron todo de Dios sin embargo no tienen conocimientos racional como nosotros.
| Colo escribió: | | Si bien dice Santo Tomás que el entendimiento es como un chispazo del entendimieto divino, como participación de la luz de Dios, con ello explica la capacidad del entendimiento agente de iluminar las imágenes suministradas por la imaginación para llegar así a conocer la esencia de las cosas, dejando "en sombras" lo singular y particular de ellas. Pero esta luz el entendimiento agente no implica ninguna infusión de conocimientos por parte de Dios. A lo sumo Dios nos infunde el alma y de ella emana la inteligencia, de modo que puede decirse que Dios nos infundió el intelecto. Pero jamás los conocimientos naturales. Esto más o menos lo afirmaba Descartes, y explícitamente Platón. |
Pues con todo el respeto que Platón y Descartes se merecen, están errados. La razón, fuente misma de todo conocimiento desde el punto de vista humano, es infusa. El ser humano no puede por sí mismo razonar nada si no le viniera esa capacidad de Dios. Si la inteligencia viniera del alma, todos los seres vivientes tendrían conocimiento racional pues todo lo que vive tiene alma. Aclaro que solo el alma humana es inmortal, y por ello aspira a lo eterno. Es por ello que podemos aspirar a Dios y no nos comportamos como los demás seres vivientes que solo actuan por instinto. Nuestra capacidad de aspiración a Dios viene de la razón dada por Dios al hombre.
| Colo escribió: | El realismo filosófico, del que el Aquinate es partidario, se desentiende de ideas infusas o innatas, y se propone explicar cómo es que, mediante la experiencia, los sentidos externos e internos y la inteligencia, llegamos a poseer conocimiento donde antes no había. Propósito por el que abrí este tema y por el que nos hemos adheridos todos con nuestros aportes.
Saludos en Jesús y María. |
Pero a ese realismo filosófico se hace inherente una realidad de fe que tanto Santo Tomás como todo creyente se adhiere, la conozca o no; me refiero a la teología. Ya lo habíamos discutido más arriba. Pretender separar una de la otra, en Santo Tomás sería superfluo. Y es desde la Teología que el Santo de Aquinas nos dice que:
| Cita: | | 10. Así es que, como ya dijimos, hay cuatro leyes: la primera es la ley natural, grabada por Dios en la creación... |
Decir que esa expresión se desentiende de la infusión es poco certero hermano. Seguimos esperando por EduaRod. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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