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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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 Publicado:
Jue Jun 04, 2009 8:22 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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si, tienes razon en eso shugen.
pero por otro lado, todos estamos viendo los resultados de la palabreria budista, muchos terminos que nadie entiende y que terminan por "desvirtuar" el dialogo y lo que interpretan los los no budistas.
personalmente creo que emplear el termino karma, ya implica explicaciones conceptuales. y eso no puede ser buena cosa para nadie.
en el budismo se asume eso del karma y en coloquios desenfadados no nos ponemos de acuerdo.
pero lo de la palabreria gratuita es un ejemplo real de lo que significa causa y efecto. porque no veas la que se esta liando en un supuesto.."dialogo" 
un abrazo
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Jun 04, 2009 11:55 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Shugen escribió: | | Mi opinion personal es que el karma (ley de causa y efecto) es algo que puede ser aceptado de un modo general, incluso por los catolicos. |
Pues no.
| Shugen escribió: | | Es una ley observable, hasta físicamente. No tenemos que alcanzar ninguna realizacion mistica para darnos cuenta de que las piedras caen siempre hacia abajo. (Ese es su karma, podriamos decir, pero no lo decimos). |
¿También andas flojo en física elemental?. La piedra no "cae", simplemente es atraída por la masa mayor, en este caso la tierra (de la cual tu alcanzas a ver el suelo). Pero pongamos el caso de que la masa de la piedra es mayor (partícula superdensa) que la masa de la tierra, entonces ¿la tierra "caería" en la piedrecita?. Y eso si no tomamos en cuenta los sistemas de referencia del observador de la experiencia.
Así, si nos desplazáramos en el sentido de la "caída" de la piedra a una velocidad superior que la de caída libre de la piedrecita. La piedra con respecto al planeta "caería" en él, pero con respecto a nosotros no caería, levantaría el vuelo ... al menos hasta que nos estrelláramos en tierra. Y no hablemos ya de otros campos como el electromagnético o el de fuerzas atómicas...
http://www.youtube.com/watch?v=L52boJE-YUY
Pero no te apures, puedes usar "cae".
| Shugen escribió: | | Si abusamos del termino, y decimos constantemente que esto pasa por karma, que este es mi karma y todo eso, caemos en una falacia |
Aunque no abusemos, el karma sigue siendo una falacia.
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 12:03 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Y hermano, a toda reacción hay una igual de sentido contrario. Siguiendo el razonamiento budista, al hacer el bien haríamos el mal y el mal haría el bien... acción-reacción. Principio enunciado en la tercera ley de Isaac Newton:
| Cita: | | Las fuerzas siempre se presentan en pares de igual magnitud, sentido opuesto y están situadas sobre la misma recta |
Bendiciones.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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Julian_Consolad
Moderador
Registrado: 23 Ago 2008
Mensajes: 4738
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 6:16 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Yoryu escribió: | | Julian_Consolad escribió: | Y eso... ¿qué nos enseña?  |
qué cosa hermano? |
Lo del shock en el momento del nacimiento.
Y, ¿qué quieres decir con que el nacimiento es dolor porque ese dolor no se habría producido si no hubiese nacido?, ¿entonces es mejor no nacer?
Porque cuando naces, no puedes alejarte del deseo para alejarte del dolor, entonces hay irremediable dolor.
Por otra parte, que ese dolor no es un dolor que marque, sino un pequeño shock ante el cambio de lugar.
¿Qué nos enseña eso?, ¿por ello es mejor no nacer?, ¿si el nacimiento es dolor vale la pena o no?, ¿qué sentido tiene exactamente?
Espero respuestas
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 6:49 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo.
Buen día.
| Yoryu escribió: | | P. Fernando escribió: | Un saludo:
Me gustaría volver sobre uno de los temas, pero veo que ha habido interferencias.
No sé si sería posible limpiar un poco el tema.
Incluso nos ayudaríamos mucho entre los foristas si aplicásemos lo que dijimos aceptar al leer las normas del foro y asumirlas.
Mi duda era sobre el sufrimiento, pues creo que sigue sin resolverse. ¿Quién sufre? |
Saludos P. Fernando,
sufre la persona
Para ustedes la persona/alma es una entidad permanente, para nosotros no, pero para ambos la persona existe. |
La persona sí, pero sin embargo para vosotros el alma es inexistente tal como se expresa y afirmasteis antes.
| Cita: | El Buda destaca 4 eventos importantes de la vida y dice que están ligados sufrimiento:
-el nacimiento es sufrimiento (la persona sufre cuando nace y sufre porque nace)
-la enfermedad es sufrimiento (la persona sufre cuando se enferma o porque puede enfermarse o porque puede perder la salud)
-la vejez es sufrimiento (la persona sufre cuando envejece, sufre porque va a envejecer, y porque va a perder la juventud)
-la muerte es sufrimiento (la persona sufre porque va a morir, sufre porque eventualmente dejará de estar viva, porque perderá a sus seres queridos por su propia muerte o la de ellos)
Es innegable que todos enfrentaremos algún tipo de dolor o sufrimiento, sea físico, mental o espiritual.
La primera verdad es un efecto. La segunda verdad es la causa para tal efecto.
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Dice Budda:
1. Cualquier cosa existe. ------> Dukkha.
2. La existencia de esa cosa, depende de la existencia de una causa.------>El origen del Dukkha.
3. Con la ausencia de esta causa cesa de existir o no ocurre.------>. Su cesación.
4. El fenómeno en cuestión no existe.------> El camino a su cesación.
Tomado de http://www.budismo-valencia.com/Budismo/cuatroVN.htm
Y digo yo, un efecto es aquello que sigue por virtud de una causa, y como la causa es el sufrimiento, y el efecto es también la impresión hecha en el ánimo, al afirmar la no-existencia o ilusión del alma (ánima), dicho efecto no puede ser más que una ilusión, pues no existiendo el alma, ningún efecto debería impresionarla. Y como quiera que un efecto es también el fin para que se hace algo, y siendo que el efecto resulta una ilusión, puede pensarse que la citada impresión, es el fin buscado al afirmar la causa.
Visto todo esto y puesto que un efecto es igualmente, en la técnica de algunos espectáculos, el truco o artificio para provocar determinadas impresiones, pienso que todo esto no es más que un truco de magia, que busca artificiosamente causar en el alma un cuestionamiento, con el efecto de privarle al hombre del entendimiento que le permite librarse del verdadero sufrimiento: La privación de su alma.
Por eso creo que todo esto solo es un triste cuento chino que busca abrirle el paso a un ladrón de almas, ya que El Señor dice: "Entendedlo bien: si el dueño de casa supiese a qué hora iba a venir el ladrón, no dejaría que le horadasen su casa."
| Cita: | Dialoguemos un poco más sobre la primera verdad, si tienen preguntas o comentarios, y si los compañeros nos permiten.
Reverentemente en gasshô |
Tratamos de dialogar pero como bien dices no hay forma, pues ahí siguen muchas preguntas en el aire sin respuesta, no mas que complicados circunloquios poco efectivos, que no responden si no esquivan la causa; El origen de las preguntas que esperan su respuesta.
Que Dios les bendiga
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 7:53 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Julian_Consolad escribió: | | Yoryu escribió: | | Julian_Consolad escribió: | | Y eso... ¿qué nos enseña? |
qué cosa hermano? |
Lo del shock en el momento del nacimiento.
Y, ¿qué quieres decir con que el nacimiento es dolor porque ese dolor no se habría producido si no hubiese nacido?, ¿entonces es mejor no nacer?
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Lo que trae a mi memoria algo que leí hace tiempo a cuenta de otro tema:
| En http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=2298 se escribió: | | El Talmud, en el tratado Nidá (folio 30b) afirma: "Cuando el bebé está en el seno materno un ángel le inculca y enseña toda la Torá", el Gaón Eliahu z"l de Vilna explica: "Antes de nacer el mismo ángel golpea los labios del pequeño y provoca una amnesia total que deriva en un olvido de todo lo estudiado" [4]. Un aparente contrasentido, pero, como afirma el Rab Iehudá Leib Jasman z"l: "Existe una necesidad de dicha acción corporal en el seno maternal donde todo es espiritual, intelectualmente es muy difícil de entenderlo por eso era necesario el olvido, insertar la contraparte que redefine el concepto de acción; el estudio de la Torá no alcanza como finalidad, todo lo que uno estudia es para aplicarlo, como dice el rezo: "Padre, pon en nuestro corazón entendimiento para comprender y discernir, para percibir, aprender y enseñar, para cuidar, practicar y cumplir todas las enseñanzas implícitas en Tu Torá con amor". |
Pero como el talmud se encarga de negar el Señorío de Jesucristo y la Inmaculada Concepción de la Santísima Virgen María, el nacimiento sigue siendo un sufrimiento, y su espíritu se encarga de ello extendiendo por el orbe una ilusión pintada de llamativos y distintos colores, que la defienden del terror que le supone, La Madre del Señor. Espíritu de una serpiente venenosa, como la coral de vistosos colores, de la que muchos animales huyen por miedo a su punzón; Una serpiente que se vale del sigilo y el engaño para negar la Palabra del Señor: "En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de nuevo no puede ver el Reino de Dios."
Aunque en todo caso esto del budismo no me parece una coral verdadera, sino esa otra serpiente a la que llaman falsa coral, que asemejándose en sus colores a la primera, se vale del temor que la misma induce, para resguardarse del posible pisotón. En cualquier caso, sierpes que vienen al corral a robar el alma de los pollos que la gallina reúne bajo sus alas.
Que Dios les bendiga
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 8:13 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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hola aquila.
dices...
La persona sí, pero sin embargo para vosotros el alma es inexistente tal como se expresa y afirmasteis antes.
bien, como empleas el plural (vosotros) intentare aclarar esto un poco.
en todas las culturas, siempre hay historias sobre espiritus, fantasmas, almas en pena...aceptemos por un momento las distintas denominaciones que le damos a un fenomeno de dificil explicacion y que casi nunca es aceptado por la ciencia.
creo entender, que para vosotros el alma es un ente con un yo incorporado, que marca la individualidad, y por ende la salvacion o perdicion cuando llegue su momento.
tambien creo, que es a ese aspecto al que se refiere yoryu en su aparente negacion. pero lo que esta claro para todo el mundo es que el no niega tal alma, sino la interpretacion que vosotros le dais.
para mi si tiene existencia el alma, pero el alma que yo interpreto.
porque al igual que definimos un espiritu o fantasma, tambien ocurre con el alma.
por el momento lo que parece que es reciproco en nuestro caso, (vosotros, nosotros) es que alma es sinonimo de no tener medidas ni pesos ni formas, y de persistir aun despues de la muerte, ok?
aceptando esto, el budismo denomina a esa sustancia...nuestra verdadera naturaleza, o naturaleza esencial. y te aseguro que en eso si creen los budistas.
hermano...todos tenemos claro que budismo y catolicismo son dos cosas distintas, y como tal, aunque haya factores que pudiesen tener alguna similitud, (cosa que ninguno queremos por lo que parece) lo que es una realidad es que cada religion pone sus conceptos a los variados terminos, como en este caso el alma.
si tu le preguntas a un budista por el alma del catolico, poco te puede decir, salvo que no cree en ese alma.
pero si le preguntas si el cree que hay alguna relacion entre las dos religiones en ese aspecto, pues para muestra lo que me he molestado en explicarte.
debes de aceptar, que el budismo de forma similar al catolicismo, desarrolla posteriormente que pasa con el alma cuando morimos.
en el budismo no se contempla lo que dice el catolicismo, sino que nos habla de el renacimiento, y al hacerlo, nos dice de alguna forma, que "hay algo que renace"
todo esto es lo que me lleva a explicarte, que aun con las notorias diferencias, el budismo tambien anda preocupado con lo que va a pasar con su naturaleza esencial despues de la muerte.
para terminar...
hermano, no trato de que aceptes mi explicacion, ni de que cambies tu fe o doctrina, me limito, o nos limitamos a exponer las bases de la nuestra.
es obvio que nadie tiene por que aceptarlas, pero tambien es obvio, que sois vosotros los que formulais las preguntas, pero despues no aceptasi las respuestas. y de esa forma el dialogo se transforma en discusion.
un abrazo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 9:48 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo, estimado mareos.
Gracias por tu aporte. Dije vosotros refiriéndome a los practicantes del budismo; los budistas. No trato de conocer la opinión personal de cada uno sobre el alma, si no lo que dice vuestra doctrina al respecto. Por eso me gustaría que fuerais vosotros, los budistas, los que explicarais con claridad y sin rodeos la doctrina de Buddah sobre el anatta, también llamado "anatman".
Que Dios te bendiga
Nota:Como simple curiosidad para buscadores, observar la propuesta alternativa que hace google al ofrecer sus resultados sobre la búsqueda "anatman".
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P. Fernando
Constante
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 9:52 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Un saludo y veo que hay nuevos puntos a los que responder. No sé si habrá tiempo. Veremos...
(No hay que desear más de lo que uno puede, pero sí es bueno desear según lo que uno ama si ama rectamente: amar rectamene para los cristianos significa amar según Cristo).
Simplemente leí este texto de la entrevista a un cardenal de la Iglesia, el cardenal Hummes, y pensé que podría servir para ver que hay un sufrimiento que no surge por la supuesta ley del karma, sino desde el amor, y ese sufrimiento (del cual habló ya antes Aquila, si no recuerdo mal) puede ir acompañado de felicidad, porque surge de un deseo, el amor al Padre y a los hombres, sumamente hermoso.
http://www.zenit.org/article-31428?l=spanish
(...)
| Cita: | | Ser feliz no está en contradicción con el sufrimiento. Jesús no era infeliz en la cruz. Sufría tremendamente, pero estaba feliz, porque sabía que lo hacia por amor y que esto tenía un sentido fundamental para la salvación del mundo. Era un gesto de fidelidad a su Padre. |
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 10:39 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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hola aquila.
dices...
Por eso me gustaría que fuerais vosotros, los budistas, los que explicarais con claridad y sin rodeos la doctrina de Buddah sobre el anatta, también llamado "anatman".
el digha nikaya es una coleccion de sutras del canon pali, el el que se recoge lo que buda llamaba doctrinas erroneas.
una de ellas es llamada la doctrina de la eternidad, que hace referencia a los que argumentan a favor de la eternidad del alma y del mundo.
despues de exponer los cuatro argumentos que se manejan al respecto de la eternidad del alma y el mundo, buda expone....
el tathâgata, (el mismo, el buda iluminado ) conoce esos argumentos y mucho mas aun, pero no se ocupa de este saber; y asi, no ocupandose de el, el conoce la paz por si mismo. conociendo el peligro de dicha doctrina, el esta liberado y sin nigun apego
de esa forma concluye todas y cada una de las denominadas doctrinas erroneas.
buda no alenta al budista a sondear el tema del alma. a mi modo de ver, intenta crear un puente liberador para la mente preocupada por el alma y su posible continuidad, recalcando que esa preocupacion genera apego, y por tanto una insatisfaccion instantanea.
el sutra relata escrupulosamente los argumentos de los que defienden esa doctrina de eternidad, (omitido por lo extenso) y buda declara saber mucho mas que todos esos argumentos, pero conociendo la naturaleza del ser, no predica ni anima a esos conocimentos, por la angustia que puede generar en una persona.
la explicacion podria ser... que buda espera que el practicante conozca por si mismo todo lo referente al alma, pero solo cuando este preparado para ello.
por otro lado, este sutra que le tengo traducido al español, ha sufrido irremediablemente todo tipo de traducciones, incluyendo la introduccion de conceptos de otras culturas, que nada tienen que ver con el original.
esto ultimo lo podemos aplicar a cualquier texto de esa cantidad de años, y a cualquier otra religion.
se que no es muy esclarecedor, pero es lo mas fiel que tengo en mi poder, sobre la opinion de buda respecto al alma.
un abrazo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 10:42 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Shugen escribió: | | Cita: | | Ser feliz no está en contradicción con el sufrimiento. Jesús no era infeliz en la cruz. Sufría tremendamente, pero estaba feliz, porque sabía que lo hacia por amor y que esto tenía un sentido fundamental para la salvación del mundo. Era un gesto de fidelidad a su Padre. |
No lo veo de ese modo. Ser feliz es una expresion desafortunada. Hablan de Cristo en la cruz de un modo totalmente inacdecuado. En mi opinion, Cristo en la cruz no piensa esto y lo otro y lo de mas allá. No odia, ama, pero ¿feliz? Imposible. El dolor es una experiencia demasiado intensa como para evadirse de ella con sentimientos de supuesta felicidad. Jesus sufre en la cruz, sin la menor duda. Ese sufrimiento es su experiencia de salvacion, esa es la diferencia entre El y los que están a su lado. El sufre al cien por cien, y ese sufrimiento es su puerta a la liberacion. Asi es como yo lo veo. Nada de felicidad. La interpretacion de ese obispo no es real a mi modo de ver. |
feliz.
(Del lat. felix, -īcis).
1. adj. Que tiene felicidad. Hombre feliz. U. t. en sent. fig. Estado feliz.
2. adj. Que causa felicidad.
felicidad.
(Del lat. felicĭtas, -ātis).
1. f. Estado del ánimo que se complace en la posesión de un bien.
2. f. Satisfacción, gusto, contento.
Jesús se complace en la Cruz en la posesión del bien significado en el Fiat a la voluntad del Padre. Pese a su sufrimiento físico, tiene felicidad y es causa de la misma para millones de almas por toda la eternidad. Lo que se confirma tres días después en la Resurrección del Señor.
Bendiciones
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 10:46 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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he de agregar, que es posible que algun budista tenga a su alcance algun texto mas amplio sobre este tema del alma, y si tiene a bien enseñarlo o comentarlo (siempre que sea fiel) podria aportarnos mas datos.
mi practica no tiene mucho interes en estar leyendo libros todos los dias, por lo que siendo sincero, no puedo aportar otra cosa.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 10:59 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Shugen escribió: | Si yo veo a una persona con suerte y a otra con mala suerte, ¿debo pensar que esto se debe a la casualidad? ¿O aun capricho de Dios? ¿O es el karma? De las tres explicaciones (porque las tres son explicaciones, evidentemente) a algunos puede atraerles la primera. Otros pueden sentir que la segunda es la mas adecuada. Yo soy de los que elijo la tercera. Pero no puedo demostrar nada, es simplemente que esa es la explicacion que mas me cuadra.
Uno viaja en un avión que sufre una avería en pleno vuelo y se estrella. De todos los viajeros sobreviven diez (esto ha sucedido) Si deseamos una explicacion, deberemos tomar una de las tres que antes se han expuesto. ¿O hay alguna otra? |
No, simplemente tus premisas son falsas (igual que los falsos budistas multinick que por aquí pasean). Tenemos dicho accidente de avión:
1º) La casualidad no existe, pero si no conocemos el fenómeno y sus causas lo solemos aplicar a la misma. La "suerte" es superstición.
2º) No puede ser capricho de Dios, pues Dios no tiene "caprichos". Otra cosa sería que fuera su voluntad el que pasase eso. Entonces hágase su voluntad.
3º) El karma, como ya hemos visto es una falacia similar a la superstición de las mentes débiles.
Bendiciones.
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 11:00 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo, estimado mareos.
| mareos escribió: | el tathâgata, (el mismo, el buda iluminado ) conoce esos argumentos y mucho mas aun, pero no se ocupa de este saber; y asi, no ocupandose de el, el conoce la paz por si mismo. conociendo el peligro de dicha doctrina, el esta liberado y sin nigun apego
de esa forma concluye todas y cada una de las denominadas doctrinas erroneas.
buda no alenta al budista a sondear el tema del alma. a mi modo de ver, intenta crear un puente liberador para la mente preocupada por el alma y su posible continuidad, recalcando que esa preocupacion genera apego, y por tanto una insatisfaccion instantanea.
el sutra relata escrupulosamente los argumentos de los que defienden esa doctrina de eternidad, (omitido por lo extenso) y buda declara saber mucho mas que todos esos argumentos, pero conociendo la naturaleza del ser, no predica ni anima a esos conocimentos, por la angustia que puede generar en una persona. |
Pero eso es semejante a un caminante que en su viaje ve un abismo, y cierra los ojos para evitar el sufrimiento que le produce el temor a caer en el mismo.
| Cita: |
la explicacion podria ser... que buda espera que el practicante conozca por si mismo todo lo referente al alma, pero solo cuando este preparado para ello |
Y eso es semejante a un guía del camino que, sabiendo del abismo, espera a que sus seguidores caigan en él para que conozcan por propia experiencia el verdadero sufrimiento que produce dicho abismo. Una crueldad solo para iniciados.
Entonces, una vez caída el alma ¿Quién podrá salvarla del abismo?
Que Dios te bendiga
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semper_crucifero
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Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 11:01 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Mentes debiles, que al adolecer de la Gracia tienen que refugiarse en supersticiones y teorías gnósticas. El avión se calló, ya está, no pasa nada. El miedo que tenéis, que os roe las entrañas espirituales...
Bendiciones.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 11:18 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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aquila...
| Cita: | Y eso es semejante a un guía del camino que, sabiendo del abismo, espera a que sus seguidores caigan en él para que conozcan por propia experiencia el verdadero sufrimiento que produce dicho abismo. Una crueldad solo para iniciados.
Entonces, una vez caída el alma ¿Quién podrá salvarla del abismo? |
bien, reitero que es indispensable que dejes a un lado el concepto que le da el catolicismo al alma para intentar comprender el que se le da en el budismo
nuestras diferencias en ralacion con temas espinosos o de difícil explicación, es que en el budismo, buda se niega a enseñar cuestiones metafisicas, ya que encierra el peligro de que el practicante simplemente memorice sus enseñanzas dandose posteriormente a la teorizacion de esos aspectos tan complicados para cualquier mortal.
lo que implicaria para el practicante continuar en el samsara, o puede que en vuestro caso, la no salvacion del alma
en el cristianismo o catolicismo, vosotros aceptais como verdad un dogma de fe.
Y eso se puede argumentar entre vosotros, mediante vuestra doctrina, pero siempre porque vuestra fe, la entendeis como una verdad.
Para el entendimiento del budismo (si es que alguien tiene algun interes) hay que eliminar el dogma en lo referente a la metafisica o factores que no se pueden demostrar estando vivos, esto al menos para los no iluminados que seran una gran mayoria
pero como te he insinuado esto no resta la profundidad que le de buda al tema del alma, aceptando a la vez que buda sabe con seguridad que la salvacion (salir del samsara) o el nirvana, solo se puede alcazar por la practica y la iluminacion de cada uno individualmente.
saludos
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 11:28 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| mareos escribió: | aquila...
| Cita: | Y eso es semejante a un guía del camino que, sabiendo del abismo, espera a que sus seguidores caigan en él para que conozcan por propia experiencia el verdadero sufrimiento que produce dicho abismo. Una crueldad solo para iniciados.
Entonces, una vez caída el alma ¿Quién podrá salvarla del abismo? |
bien, reitero que es indispensable que dejes a un lado el concepto que le da el catolicismo al alma para intentar comprender el que se le da en el budismo
nuestras diferencias en ralacion con temas espinosos o de difícil explicación, es que en el budismo, buda se niega a enseñar cuestiones metafisicas, ya que encierra el peligro de que el practicante simplemente memorice sus enseñanzas dandose posteriormente a la teorizacion de esos aspectos tan complicados para cualquier mortal.
lo que implicaria para el practicante continuar en el samsara, o puede que en vuestro caso, la no salvacion del alma
en el cristianismo o catolicismo, vosotros aceptais como verdad un dogma de fe.
Y eso se puede argumentar entre vosotros, mediante vuestra doctrina, pero siempre porque vuestra fe, la entendeis como una verdad.
Para el entendimiento del budismo (si es que alguien tiene algun interes) hay que eliminar el dogma en lo referente a la metafisica o factores que no se pueden demostrar estando vivos, esto al menos para los no iluminados que seran una gran mayoria
pero como te he insinuado esto no resta la profundidad que le de buda al tema del alma, aceptando a la vez que buda sabe con seguridad que la salvacion (salir del samsara) o el nirvana, solo se puede alcazar por la practica y la iluminacion de cada uno individualmente.
saludos |
No, mareos, no trates de marearme
Observa que he prescindido en la respuesta de los conceptos que mencionas y te he hablado de una persona, un camino, un abismo y una salvación. Si te parecen conceptos católicos ¿Que le voy a hacer si son conceptos universales? Y como son universales y tu estás en el universo, dime, si tu guía no te habla del abismo y deja que caigas en él para que compruebes por ti misma el sufrimiento del abismo, una vez caído ¿quién te salvara de él?
Que Dios te bendiga
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 12:13 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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hola otra vez hermano.
dices....
| Cita: | | Observa que he prescindido en la respuesta de los conceptos que mencionas y te he hablado de una persona, un camino, un abismo y una salvación. Si te parecen conceptos católicos ¿Que le voy a hacer si son conceptos universales? Y como son universales y tu estás en el universo, dime, si tu guía no te habla del abismo y deja que caigas en él para que compruebes por ti misma el sufrimiento del abismo, una vez caído ¿quién te salvara de él? |
aquila, yo no trato de marearte. es muy posible que como bien dices no te desprendas de el concepto catolico.
si a esos conceptos le llamas "universales" no estas aceptando mas concepto que ese.
veras hermano, buda al contrario que cristo no predicaba a las masas, sino solo a aquel que estaba interesado en sus enseñanzas.
esto divide claramente lo que estamos llamando conceptos.
en tu caso, aceptas un dios y una verdad, y de alguna forma es tu guia en el camino. pero en el budismo no es de esa forma. a nosotros no nos abandona nadie porque nadie nos prometio un paraiso por seguir alguna norma. el budismo enseña un camino de liberacion, pero solo para el que quiera seguirlo y el que pueda alcanzarlo, y siempre es una cuestion individual, porque ni todos los catolicos son almas puras y por ende tienen el cielo ganado, ni todos los budistas se van a salvar del samsara por llamarse budistas.
el budismo me dice que puedo renacer infinitamente hasta que consiga la liberacion. y el seguidor de esa enseñanza sabe que es un camino solitario que nadie puede recorrer por el.
buda no es ningun dios responsable de que yo me quede en el samsara hermano. esa es nuestra diferencia.
buda me dice que hay un dharma que me puede liberar del samsara, pero me dice a la vez que solo yo puedo alcanzar ese dharma.
el budista que llega a comprender el dharma, sabe por si mismo de que se trata, pero no puede culpar a nadie si no consigue la liberacion.
las herramientas las tenemos, terminar el trabajo es cosa de cada practicante.
el budismo no tira panfletos por las calles prometiendo nada, ni invitando a la gente a hacerse budista. el budismo no nos dice que hagamos apologia de el, ni que busquemos adeptos y los metamos a budistas.
creo hermano, que o no quieres entender esta explicacion, o que no has abandonado como dices el concepto catolico para que podamos entendernos aunque sea temporalmente.
espero haberme explicado mejor esta vez, y confio que repares en la notoria diferencia que hay sobre la salvacion en ambas religiones
un abrazo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 12:55 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo
| mareos escribió: | hola otra vez hermano.
dices....
| Cita: | | Observa que he prescindido en la respuesta de los conceptos que mencionas y te he hablado de una persona, un camino, un abismo y una salvación. Si te parecen conceptos católicos ¿Que le voy a hacer si son conceptos universales? Y como son universales y tu estás en el universo, dime, si tu guía no te habla del abismo y deja que caigas en él para que compruebes por ti misma el sufrimiento del abismo, una vez caído ¿quién te salvara de él? |
aquila, yo no trato de marearte. es muy posible que como bien dices no te desprendas de el concepto catolico.
si a esos conceptos le llamas "universales" no estas aceptando mas concepto que ese.
veras hermano, buda al contrario que cristo no predicaba a las masas, sino solo a aquel que estaba interesado en sus enseñanzas.
esto divide claramente lo que estamos llamando conceptos.
en tu caso, aceptas un dios y una verdad, y de alguna forma es tu guia en el camino. pero en el budismo no es de esa forma. a nosotros no nos abandona nadie porque nadie nos prometio un paraiso por seguir alguna norma. el budismo enseña un camino de liberacion, pero solo para el que quiera seguirlo y el que pueda alcanzarlo, y siempre es una cuestion individual, porque ni todos los catolicos son almas puras y por ende tienen el cielo ganado, ni todos los budistas se van a salvar del samsara por llamarse budistas.
el budismo me dice que puedo renacer infinitamente hasta que consiga la liberacion. y el seguidor de esa enseñanza sabe que es un camino solitario que nadie puede recorrer por el.
buda no es ningun dios responsable de que yo me quede en el samsara hermano. esa es nuestra diferencia.
buda me dice que hay un dharma que me puede liberar del samsara, pero me dice a la vez que solo yo puedo alcanzar ese dharma.
el budista que llega a comprender el dharma, sabe por si mismo de que se trata, pero no puede culpar a nadie si no consigue la liberacion.
las herramientas las tenemos, terminar el trabajo es cosa de cada practicante.
el budismo no tira panfletos por las calles prometiendo nada, ni invitando a la gente a hacerse budista. el budismo no nos dice que hagamos apologia de el, ni que busquemos adeptos y los metamos a budistas.
creo hermano, que o no quieres entender esta explicacion, o que no has abandonado como dices el concepto catolico para que podamos entendernos aunque sea temporalmente.
espero haberme explicado mejor esta vez, y confio que repares en la notoria diferencia que hay sobre la salvacion en ambas religiones
un abrazo |
Mareos, solo hice un juego de palabras sin ánimo de ofenderte, aunque con la intención de dejar los rodeos para abordar el meollo del asunto, que es la cuestión. Si algo te ha ofendido te ruego que me disculpes.
Trataré de ponértelo más fácil. Como si fuéramos niños:
Si existiese un camino:
Por el que fueras caminando:
Y tu guía:
No te avisara de un abismo en él:
Si cayeres allí por ellol:
¿Quién te salvaría del abismo?
Creo que son conceptos universales para entendernos, por que cualquiera puede entenderlos en cualquier tiempo y en cualquier parte ¿no?
Que Dios te bendiga
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 1:47 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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aquila...
tranquilo hermano, no me ha ofendido para nada la broma, como tal la he interpretado.
pero lo que me preguntas te lo he constatdo ya antes, mira...
buda no es ningun dios responsable de que yo me quede en el samsara hermano. esa es nuestra diferencia.
buda me dice que hay un dharma que me puede liberar del samsara, pero me dice a la vez que solo yo puedo alcanzar ese dharma.
el budista que llega a comprender el dharma, sabe por si mismo de que se trata, pero no puede culpar a nadie si no consigue la liberacion.
hermano, no tenemos un guia como tu lo interpretas, tenemos el dharma.
el que comprende el dharma, se convierte en su propio guia. esto es facil de entender porque buda no tenia ningun guia, el se comprometio a resolver todas sus dudas por si mismo.
aceptando los infinitos renacimientos (caida) hasta poder romper el ciclo de nacimientos y muertes, solo me puedo salvar yo. esto que te digo esta aceptado por mi. nadie me ha amenazado con una eterna caida si no soy budista. y por supuesto que el budismo no va diciendo por ahi que sea la unica verdad.
pero si esto no lo comprendes, aplicatelo a ti dentro de tu religion....
tu, hagas lo que hagas tienes el cielo ganado con seguridad? te dieron puntos o algo que te garantice que aunque cometas los crimenes mas aberrantes, estas salvado solo por decir que eres catolico y que crees en dios? yo supongo que eso hay que ganarselo hermano. no creo que te puedas llevar al juicio final, las buenas acciones de tus vecinos para presentarselas a dios no? luego el tuyo tambien es un camino en solitario.
el cielo solo te lo podras ganar tu solo. en lo que no puedo decirte nada, es en que... si tu consideras un guia, al papa o su palabra....? lo mas que puedo intentar, es explicarte que el budismo no funciona de la misma forma. un maestro budista no te ilumina por arte de magia, ni porque sea maestro. ese maestro aplicara un metodo personalizado, dependiendo del intelecto de cada practicante. pero no puede hacer mas.
algunos de los budistas, pueden considerar al maestro como guia. pero es que yo no te he interpretado de esa forma. yo creo que me preguntas por un guia de FE, por una deidad, o por algo parecido.
bueno pues aceptando los conceptos universales, creo que me he explicado un poco mas no?
un abrazo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 3:14 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo
| mareos escribió: | aquila...
tranquilo hermano, no me ha ofendido para nada la broma, como tal la he interpretado.
pero lo que me preguntas te lo he constatdo ya antes, mira...
buda no es ningun dios responsable de que yo me quede en el samsara hermano. esa es nuestra diferencia.
buda me dice que hay un dharma que me puede liberar del samsara, pero me dice a la vez que solo yo puedo alcanzar ese dharma.
el budista que llega a comprender el dharma, sabe por si mismo de que se trata, pero no puede culpar a nadie si no consigue la liberacion.
hermano, no tenemos un guia como tu lo interpretas, tenemos el dharma.
el que comprende el dharma, se convierte en su propio guia. esto es facil de entender porque buda no tenia ningun guia, el se comprometio a resolver todas sus dudas por si mismo.
aceptando los infinitos renacimientos (caida) hasta poder romper el ciclo de nacimientos y muertes, solo me puedo salvar yo. esto que te digo esta aceptado por mi. nadie me ha amenazado con una eterna caida si no soy budista. y por supuesto que el budismo no va diciendo por ahi que sea la unica verdad.
pero si esto no lo comprendes, aplicatelo a ti dentro de tu religion....
tu, hagas lo que hagas tienes el cielo ganado con seguridad? te dieron puntos o algo que te garantice que aunque cometas los crimenes mas aberrantes, estas salvado solo por decir que eres catolico y que crees en dios? yo supongo que eso hay que ganarselo hermano. no creo que te puedas llevar al juicio final, las buenas acciones de tus vecinos para presentarselas a dios no? luego el tuyo tambien es un camino en solitario.
el cielo solo te lo podras ganar tu solo. en lo que no puedo decirte nada, es en que... si tu consideras un guia, al papa o su palabra....? lo mas que puedo intentar, es explicarte que el budismo no funciona de la misma forma. un maestro budista no te ilumina por arte de magia, ni porque sea maestro. ese maestro aplicara un metodo personalizado, dependiendo del intelecto de cada practicante. pero no puede hacer mas.
algunos de los budistas, pueden considerar al maestro como guia. pero es que yo no te he interpretado de esa forma. yo creo que me preguntas por un guia de FE, por una deidad, o por algo parecido.
bueno pues aceptando los conceptos universales, creo que me he explicado un poco mas no?
un abrazo |
Me alegra oir que no hay ofensa y ruego a Dios para que nos libre de ella.
Bueno trataré de responderte por partes. Nosotros no tenemos un Dios responsable de que nos quedemos en el infierno, pues Cristo Jesús es Dios de Salvación, no de condenación. Y dice que hay un Camino, una verdad y una Vida para no caer en el infierno: Él. Pero igualmente, de nuestra voluntad depende reconocerle a Él como Señor y seguirle. Llegar a amarle como Él nos amó, es llegar también a comprender esto.
Si tenéis tratados en los que se dan preceptos para encaminar o dirigir en cosas, ya espirituales o abstractas, ya puramente mecánicas, vuestras vidas a algún lugar o estado, entonces sí tenéis una guía que seguís. Lo que me interesa saber es como esa guía puede llevaros a algún lugar cuando en sí misma os niega el existir negando la sustancia de la que estáis hechos.
Nosotros no creemos que hombre alguno pueda llegar por sí mismo a ningún lugar y sin ninguna guía, mas que al infierno de la condenación. En eso si creemos que hay una vana ilusión.
El infierno no es ninguna amenaza para someter la libertad del hombre a seguir a una deidad del Samsara. Es una realidad concreta de la que nuestra fe nos previene. ¿Te acuerdas de la semejanza del hombre que cierra los ojos para no ver el abismo? Pues en Cristo, como buen camino camino que es, hay señales que avisan de los peligros para que el conductor no se mate. Las señales no someten a la muerte, previenen de su peligro. ¿Quitarías las señales de la carretera por que verlas te provoca el sufrimiento de pensar en un posible accidente?
Nosotros sí creemos y decimos que nuestra Verdad es la Única Verdad, y nos comprometemos con Dios a anunciarla: a Proclamar por todo el mundo el Evangelio de su Palabra, que es la que nos salva. ¿Buddah retorno de la muerte para confirmar su triunfo? Jesucristo sí.
Nuestra Salvación viene a través del Fiat de María Santísima, por la Palabra, Obra, Sacrificio y Resurrección de su Hijo, Jesucristo, Señor del Universo. Confesarle a Él aceptando el Fiat es lo que nos salva.
Nuestro camino no es en solitario pues existe la Sagrada Comunión en Cristo nuestro Señor, que en el Amor del Espíritu Santo, reúne al hombre con Dios Padre Creador.
Espero que ahora entiendas mejor como funciona nuestro "paracaidas". Más que nada por si, llegado el día, te vieras tu también en la necesidad última de utilizarlo.
Que Dios te bendiga
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 3:41 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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hermano...
dices...
Lo que me interesa saber es como esa guía puede llevaros a algún lugar cuando en sí misma os niega el existir negando la sustancia de la que estáis hechos.
sobre como interpretais y practicais vuestra religion, no tengo nada que decir. me parece que es una cosa personal, y no sere yo el que ponga pegas o critique tu proceder ni tu camino.
yo solo te he hablado de la mia, porque tu me has preguntado, y decias querer saberlo. he intentando que veas que son distintas, y que relacionarlas solo nos lleva a malas interpretaciones.
eso que he pegado que me acabas de escribir...yo solo recuerdo (esta escrito) haberte dicho que soy mi propio guia, que el budismo no tiene un dios como guia, ni ningun otro guia, a no ser el maestro que te mencioné.
el dharma es la experiencia de mi sustancia, luego, no se de donde has sacado que algo niegue alguna sustancia ni recuerdo haberte dicho yo nada de negacion del ser, ni de sustancia. si asi fuese...de que podriamos estar hablando? si ni siquiera hubiese sustancia...para que te explico yo lo del budismo? 
bueno hermano...yo lo he intentado. pero si me escribes esas cosas que yo no he dicho, entonces esto no nos aporta nada a ninguno.
te deseo lo mejor.
un abrazo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 4:29 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la paz de Cristo.
| mareos escribió: | hermano...
dices...
Lo que me interesa saber es como esa guía puede llevaros a algún lugar cuando en sí misma os niega el existir negando la sustancia de la que estáis hechos.
sobre como interpretais y practicais vuestra religion, no tengo nada que decir. me parece que es una cosa personal, y no sere yo el que ponga pegas o critique tu proceder ni tu camino.
yo solo te he hablado de la mia, porque tu me has preguntado, y decias querer saberlo. he intentando que veas que son distintas, y que relacionarlas solo nos lleva a malas interpretaciones. |
¿Entonces debería pensar que este foro solo nos trae malas consecuencias?
No, situémonos. Has respondido por que estás en este foro, católico, y has venido a exponer tu doctrina, budismo. Y yo como católico interesado en alguien que viene a mi casa a hablarme de cosas desconocidas, que al parecer contravienen nuestra fe, te he preguntado que clase de cosas son esas y si por favor, con claridad nos las explicas.
| Cita: | | eso que he pegado que me acabas de escribir...yo solo recuerdo (esta escrito) haberte dicho que soy mi propio guia, que el budismo no tiene un dios como guia, ni ningun otro guia, a no ser el maestro que te mencioné. |
Pero eso no es cierto como ya te dije antes, mas si hablamos el mismo idioma y no te fías de mi palabra, te traigo el significado que comúnmente aceptamos como guía en el diccionario de la RAE:
guía.
(De guiar).
1. f. Aquello que dirige o encamina. (el camino del Buddah)
3. f. Tratado en que se dan preceptos para encaminar o dirigir en cosas, ya espirituales o abstractas, ya puramente mecánicas. (Los tratados budistas)
| Cita: | | el dharma es la experiencia de mi sustancia, luego, no se de donde has sacado que algo niegue alguna sustancia ni recuerdo haberte dicho yo nada de negacion del ser, ni de sustancia. si asi fuese...de que podriamos estar hablando? si ni siquiera hubiese sustancia...para que te explico yo lo del budismo? |
Si mal no recuerdo me respondías a la propuesta que os hice de explicar la doctrina del "anatman", la cual niega la sustancia propia del alma.
| Cita: | bueno hermano...yo lo he intentado. pero si me escribes esas cosas que yo no he dicho, entonces esto no nos aporta nada a ninguno.
te deseo lo mejor.
un abrazo |
Yo también lo he intentado y lo intento, pero veo que conforme pasa el tiempo, lo único que hacemos es seguir dando vueltas y más vueltas sobre lo mismo, como ese dibujo que tienes en tu firma; por eso dije lo de que no me marearas, pues al parecer, ninguno respondéis las preguntas planteadas y dais mil rodeos con tal de no ir al meollo del asunto, que es el tema que se trata, esquivando las respuestas solicitadas y llevándolo todo a planteamientos personales y muy relativos que solo aportan opiniones incontrastables.
En fín, espero a ver si alguien puede responder a las preguntas que se han presentado o explica claramente y sin rodeos la doctrina del "anatman".
Yo también te deseo lo mejor en Cristo.
Que Dios te bendiga
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 4:37 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Shugen escribió: | | No puedo imaginar a un Jesus dividido, una parte clavada y sufriendo y otra feliz y pensando en el resultado de su muerte y futura resurrección. |
Esto sucede por la incomprensión del verdadero bien. Ese bien ofrece la verdadera felicidad, que consiste en el ejercicio más perfecto de la facultad humana más noble, la inteligencia, sobre el único objeto de valor infinito, que es el resultado de la posesión inmediata de Dios a través de la contemplación intelectual, no física.
| Cita: | | Tal estado de animo es imposible en ese estado. |
Hedonismo??
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 4:50 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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hermano, me parece correcto que tu no te des por contestado, pero yo tengo que defender que si te he contestado. si no lo quieres tu mismo repasar yo lo vuelvo a pegar...
el digha nikaya es una coleccion de sutras del canon pali, el el que se recoge lo que buda llamaba doctrinas erroneas.
una de ellas es llamada la doctrina de la eternidad, que hace referencia a los que argumentan a favor de la eternidad del alma y del mundo.
despues de exponer los cuatro argumentos que se manejan al respecto de la eternidad del alma y el mundo, buda expone....
el tathâgata, (el mismo, el buda iluminado ) conoce esos argumentos y mucho mas aun, pero no se ocupa de este saber; y asi, no ocupandose de el, el conoce la paz por si mismo. conociendo el peligro de dicha doctrina, el esta liberado y sin nigun apego
de esa forma concluye todas y cada una de las denominadas doctrinas erroneas.
buda no alenta al budista a sondear el tema del alma. a mi modo de ver, intenta crear un puente liberador para la mente preocupada por el alma y su posible continuidad, recalcando que esa preocupacion genera apego, y por tanto una insatisfaccion instantanea.
el sutra relata escrupulosamente los argumentos de los que defienden esa doctrina de eternidad, (omitido por lo extenso) y buda declara saber mucho mas que todos esos argumentos, pero conociendo la naturaleza del ser, no predica ni anima a esos conocimentos, por la angustia que puede generar en una persona.
la explicacion podria ser... que buda espera que el practicante conozca por si mismo todo lo referente al alma, pero solo cuando este preparado para ello.
hermano, puede que para ti no sea suficiente. lo acepto.
pero tu preguntastes por lo que decia el budismo sobre el alma, y te he puesto lo que dijo buda al respecto.
hermano, yo no he entrado a exponer mi doctrina. he participado con respeto a las preguntas que se han hecho a los budistas.
en esta ocasion nuestra, tu eras el interesado en conocer lo que decia buda sobre el alma, y te he puesto todo lo que tenia en mi mano.
si me preguntas por un guia, y yo te explico lo del guia, y ahora me dices que eso del guia no es cierto...que debo de pensar? si se trata de que el guia que tengo que tener es el que tu quieras, me estas imponiendo mi propia religion a tu manera. si es como tu dices, tu sabes mas que yo del budismo.
espero que algun otro budista te pueda explicar lo que yo no he entendio
un abrazo hermano
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 5:45 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Sin acritud mareos. Todo eso ya te lo he respondido y al final hemos acabado de nuevo aquí sin resolver las preguntas. ¿Quieres que nos volvamos a subir?
Repásalo tu si así lo estimas conveniente pero por mí no te preocupes, salvo que tengas algo nuevo que aportar sobre la doctrina del "Anatman". Sube tu si quieres a la noria que a mi me me dan mareos y me parece estar dando demasiadas vueltas sobre lo mismo.
Dios te bendiga
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