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Vamos al meollo del asunto
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mar_azul
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:24 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Julian_Consolad escribió:
mar_azul escribió:
eso es lo yo entiendo , no digo que sea la verdad de los budistas occidentales


En esa frase hay una cosa muy importante.

No todos creen lo mismo.
Los occidentales se han alejado de los orientales en ciertas cosas.



Justo aca esta la cosa por lo que lei , que es poco seguro , hay una brecha entre los orientales y los occidentales , por que se produce esto ?
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"De tal manera Amó Dios al mundo, que envió a su Hijo unigénito, para que todo el que crea en Él no se pierda, sino que tenga vida eterna"(Juan, 3:16).
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:26 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

mar_azul escribió:
Usuaria X escribió:
le llaman "renacimiento" y el ciclo se rompe al alcanzar el Nirvana ó Nibbana en Pali




BUENO , alcanzar el nirvana , para ellos es el fin del sufrimiento ?


Yo nunca lo he entendido, así que lo preguntas a ellos Laughing

Algunos dicen que no se puede explicar con palabras Confused
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:29 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

mar "se supone"

Bueno Julián, pidamosle ayuda a la wiki jajajaa

Cita:
Gautama Buda refería al nirvana en el budismo de la siguiente manera: «Hay una condición donde no hay tierra, ni agua, ni aire, ni luz, ni espacio, ni límites, ni tiempo sin límites, ni ningún tipo de ser, ni ideas, ni falta de ideas, ni este mundo, ni aquel mundo. No hay ni un levantarse ni un fenecer, ni muerte, ni causa, ni efecto, ni cambio, ni detenimiento».

Como no se puede definir el nirvana con palabras, se lo suele delimitar por lo que no es:

* No es la existencia común a la que está sujeto el ser humano.
* No tiene principio ni fin (no se encuentra dentro del tiempo medible).
* No se puede generar o fabricar.
* No tiene dualidad, por lo que no puede ser descrito con palabras.
* No es un estado subjetivo de conciencia.
* No está condicionado a nada o por nada.
* No es ningún tipo de desarrollo o conversión.[cita requerida]
* No tiene partes o etapas que se puedan distinguir unas de otras.

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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:31 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

bueno panteismo, monismo, pancosmismo o que se pongan de acuerdo, pero un Dios personal , no es.
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mar_azul
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:39 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Cita:
El renacimiento o reencarnación budista no es visto nunca como algo deseable, ni significa un determinismo radical en nuestras acciones; puesto que precisamente el camino Budista sirve para que la persona pueda liberarse de esa cadena perpetua de causas y efectos. Si bien el individuo debe experimentar las circunstancias en las que le toca vivir, a la vez es el único responsable de lo que decida hacer en frente de ellas.




A ellos les estoy preguntango , usuaria , a ver como explican algo muy dificil , por lo menos para mi , Como se liberan del Karma ?


Este foro fue creado para que dialoguemos , sino cumple esa funcion ...............................................................
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:42 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Usuaria X escribió:
mar "se supone"

Bueno Julián, pidamosle ayuda a la wiki jajajaa

Cita:
Gautama Buda refería al nirvana en el budismo de la siguiente manera: «Hay una condición donde no hay tierra, ni agua, ni aire, ni luz, ni espacio, ni límites, ni tiempo sin límites, ni ningún tipo de ser, ni ideas, ni falta de ideas, ni este mundo, ni aquel mundo. No hay ni un levantarse ni un fenecer, ni muerte, ni causa, ni efecto, ni cambio, ni detenimiento».

Como no se puede definir el nirvana con palabras, se lo suele delimitar por lo que no es:

* No es la existencia común a la que está sujeto el ser humano.
* No tiene principio ni fin (no se encuentra dentro del tiempo medible).
* No se puede generar o fabricar.
* No tiene dualidad, por lo que no puede ser descrito con palabras.
* No es un estado subjetivo de conciencia.
* No está condicionado a nada o por nada.
* No es ningún tipo de desarrollo o conversión.[cita requerida]
* No tiene partes o etapas que se puedan distinguir unas de otras.


Lo que yo digo, no se puede definir (o eso es lo que yo deduzco). Confused

Bueno, a ver si contestan a la pregunta de mar_azul.
Supongo que yoryu o debakan lo harán, ya que mareos se ha bajado de la noria (aunque no se en que sentido lo dice, por lo que si se vuelve a subir, bienvenido será Laughing) Wink

Question
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Ultima edición por Julian_Consolad el Mar Jun 09, 2009 5:46 pm, editado 1 vez
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mar_azul
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:45 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Julian_Consolad escribió:
Claro, si no aceptan el alma (y muchos tampoco el "yo") no pueden creer en la Reencarnación (al menos no como la entienden los Hinduistas).


Y entonces que me queda por entender , sino creen en esto ?
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:46 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Usuaria X escribió:
bueno panteismo, monismo, pancosmismo o que se pongan de acuerdo, pero un Dios personal , no es.


Si que respondan ellos, pero leyendo la wikipedia, saltan a la vista muchas cosas, es cuestión de leer detenidamente

Queden con Dios
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 5:56 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Recuerdo (por si se quedan olvidados por ahí) los dos temas que ahora se están tratando:

P. Fernando escribió:
Un nuevo saludo y alguna idea, esperando sirva.

Mareos, Yoryu acaba de dar a entender que sí se puede dialogar y razonar sobre el tema, lo cual nos permite seguir en diálogo. Es de agradecer esto.

También, Mareos, ya Miles ha ofrecido indicaciones sobre cómo entender el alma como principio de vida. No hay alma en la piedra, porque no hay vida. Tampoco hay alma humana en el cadáver, aunque en el cadáver queden bacterias u otras realidades con vida.

Voy simplemente a una frase de Yoryu que merece ser objeto de atención:

Cita:
Lo primero a aclarar es que cuando decimos insustancialidad nos referimos a que nada existe por sí mismo en independencia de todo lo demás, sino todo lo contrario, todo surge por la convergencia de causas y condiciones, cada cosa es dependiente de todo lo demás...


La frase "nada existe por sí mismo" vale respecto de todo aquello que es contingente, pues lo contingente existe por lo necesario.

No vale si hay una realidad que exista por sí misma. Para los cristianos y para muchos filósofos de muchos lugares y culturas esa realidad es Dios.

En cuanto a la convergencia de causas y condiciones, sólo una causa con "espesor" ontológico (Dios) puede hacer que empiecen a existir las cosas. Las demás causas y condiciones sólo pueden producir efectos limitados según las propias posibilidades.

Y si algo surge, estamos ante "algo". ¿Qué es eso que surge? ¿No podemos llamarlo sustancia? No veo ninguna dificultad en admitir ese concepto.

Sobre el "surgir" desde causas, en frase de Aristóteles, cambiada ligeramente, podemos recordar que un árbol engendra otro árbol, pero no un tigre. Y un tigre da a luz tigres, pero no pinos.

Los seres que tienen vida tienen alma. Si además tienen un nivel de vida dotado de sensibilidad, pueden sufrir. Si tienen alma humana, pueden sufrir de modo sensible y de modo espiritual.

Sin alma no hay sufrimiento. Y hay sufrimientos que tienen un valor muy elevado.

La idea del Buda eterno quizá merezca un tema aparte. Ahora vale la pena afrontar a fondo la primera verdad noble sobre el sufrimiento, en conexión con la segunda.


Si, respecto a eso último yo también tengo una pregunta que todavía no entiendo:
¿La "ignorancia" del bebé es causa de su sufrimiento al nacer?

mar_azul escribió:
Cita:
El renacimiento o reencarnación budista no es visto nunca como algo deseable, ni significa un determinismo radical en nuestras acciones; puesto que precisamente el camino Budista sirve para que la persona pueda liberarse de esa cadena perpetua de causas y efectos. Si bien el individuo debe experimentar las circunstancias en las que le toca vivir, a la vez es el único responsable de lo que decida hacer en frente de ellas.




A ellos les estoy preguntango , usuaria , a ver como explican algo muy dificil , por lo menos para mi , Como se liberan del Karma ?


Este foro fue creado para que dialoguemos , sino cumple esa funcion ...............................................................


PD: P. Fernando, si quiere abrir un tema sobre el Buda eterno a mí me parece muy buena idea.
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 6:05 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

mar_azul escribió:
Usuaria X escribió:
le llaman "renacimiento" y el ciclo se rompe al alcanzar el Nirvana ó Nibbana en Pali


BUENO , alcanzar el nirvana , para ellos es el fin del sufrimiento ?


perdón mar, pensé que al haberme citado me preguntabas a mi , por éso seguí respondiendo, la verdad solo entré a decir que no éra reencarncaion sino, renacimiento
bueno falta de comunicación
Un Abrazo

Bendiciones
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Aquila
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 8:08 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Gracias mar_azul por aclararnos que no todas las corrientes budistas creen en la reencarnación, y por ello pido perdón públicamente a mareos por haber cuestionado su petición de que no lo relacionasen con tal creencia. Creí entender que toda la concepción budista así lo creía a través del concepto del karma.

En todo caso, sería de agradecer que los propios budistas fueran quienes aclarasen todo este asunto, si acaso en el tema abierto de la reencarnación, a fin de evitar equívocos.

En cuanto al meollo del asunto, esta es la 1ª verdad del budismo:

Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo deseable es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento.

Y con esto trato de refutar esa verdad:

Ésta, oh budistas, es la Noble Verdad que contradice la suya. El nacimiento es fe, la vejez es esperanza, la enfermedad es fortaleza, la muerte es justicia, asociarse con lo indeseable es templanza, separarse de lo deseable es caridad, no obtener lo deseado es prudencia. En breve, los cinco agregados de la adherencia son virtud.

Y parafraseando al desaparecido debakan_buda en el origen de este tema, derribad esa verdad.

En la Paz de Cristo
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris"
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Yoryu
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MensajePublicado: Mar Jun 09, 2009 9:59 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

P. Fernando escribió:
Un nuevo saludo y alguna idea, esperando sirva.


hola Padre

Cita:

No hay alma en la piedra, porque no hay vida. Tampoco hay alma humana en el cadáver, aunque en el cadáver queden bacterias u otras realidades con vida.


estamos de acuerdo en eso, aunque para ser más preciso, debo decir que durante un cierto tiempo el alma queda ligada al cuerpo, son observables ciertos cambios en el cadáver cuando se realizan las ceremonias (expresión de paz, claridad en el rostro). No tengo pruebas científicas del hecho, pero lo he observado en varias ceremonias y es algo común a los comentarios referentes a estos casos. Se dice que eso sucede porque las oraciones ayudan a que el alma del fallecido alcance la iluminación.

Cita:

Voy simplemente a una frase de Yoryu que merece ser objeto de atención:

Cita:
Lo primero a aclarar es que cuando decimos insustancialidad nos referimos a que nada existe por sí mismo en independencia de todo lo demás, sino todo lo contrario, todo surge por la convergencia de causas y condiciones, cada cosa es dependiente de todo lo demás...


La frase "nada existe por sí mismo" vale respecto de todo aquello que es contingente, pues lo contingente existe por lo necesario.

No vale si hay una realidad que exista por sí misma. Para los cristianos y para muchos filósofos de muchos lugares y culturas esa realidad es Dios.


y para nosotros es el Buda Eterno (o verdadera naturaleza de todas las cosas, o naturaleza de Buda), por eso dije más abajo en mi post que mientras los fenómenos son relativos, hay un absoluto.

Cita:

En cuanto a la convergencia de causas y condiciones, sólo una causa con "espesor" ontológico (Dios) puede hacer que empiecen a existir las cosas. Las demás causas y condiciones sólo pueden producir efectos limitados según las propias posibilidades.


sí, estamos de acuerdo, a esa causas le llamamos naturaleza de Buda.

Cita:

Y si algo surge, estamos ante "algo". ¿Qué es eso que surge? ¿No podemos llamarlo sustancia? No veo ninguna dificultad en admitir ese concepto.


sí, las palabras son convencionales, en nuestro caso le llamamos insustancial porque es un algo no fijo, ni independiente, no sólo de la causa principal sino de todos los otros algos.

Cita:

Sobre el "surgir" desde causas, en frase de Aristóteles, cambiada ligeramente, podemos recordar que un árbol engendra otro árbol, pero no un tigre. Y un tigre da a luz tigres, pero no pinos.


sí, estamos de acuerdo, pero ni un árbol ni un tigre depende solamente de árboles y tigres, hacen falta otras condiciones, innumerables.

Cita:

Los seres que tienen vida tienen alma. Si además tienen un nivel de vida dotado de sensibilidad, pueden sufrir. Si tienen alma humana, pueden sufrir de modo sensible y de modo espiritual.

Sin alma no hay sufrimiento. Y hay sufrimientos que tienen un valor muy elevado.


sí, creo que estamos de acuerdo en esto también, pero no creemos que el alma sea eterna sino transitoria... y por otra parte al creer que somos naturaleza de Buda, también creemos que nuestra propia vida, la esencial, es eterna e increada.

Cita:

La idea del Buda eterno quizá merezca un tema aparte. Ahora vale la pena afrontar a fondo la primera verdad noble sobre el sufrimiento, en conexión con la segunda.


sí, introduje el Buda Eterno para incluir el concepto de absoluto en la conversación.

un saludo padre,

shami Yoryu
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Yoryu
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Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay

MensajePublicado: Mie Jun 10, 2009 9:02 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Aquila escribió:

En cuanto al meollo del asunto, esta es la 1ª verdad del budismo:

Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo deseable es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento.

Y con esto trato de refutar esa verdad:

Ésta, oh budistas, es la Noble Verdad que contradice la suya. El nacimiento es fe, la vejez es esperanza, la enfermedad es fortaleza, la muerte es justicia, asociarse con lo indeseable es templanza, separarse de lo deseable es caridad, no obtener lo deseado es prudencia. En breve, los cinco agregados de la adherencia son virtud.


Amigo Aquila, un saludo

Lo que usted expone es el resultado de tomar una acción voluntaria sobre la propia vida, una acción que involucra vencer la codicia, la ira y la ignorancia, aunque no se las nombre.

Esa verdad que expone no es ni puede ser el resultado de la codicia, la ira y la ignorancia.

Tampoco es ni puede ser el resultado de dejarse llevar por los apegos a las cosas fútiles de la vida.

Usted llega a vivenciar esa verdad en tanto acepta a Jesús, y transforma su fe en obras, dejándose guiar por su infinita misericordia.

Yo la vivencio en mi toma de refugio en las 3 joyas, en mi propia fe y práctica, plasmadas en la acción compasiva de un bodhisattva.

Así que no hay problema en aceptar esa verdad que ha descripto, quizás no palabra por palabra, pero sí en el sentido general que supongo que ha querido darle.

Reverentemente en gasshô,

shami Yoryu
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Aquila
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MensajePublicado: Jue Jun 11, 2009 4:04 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

En la Paz de Cristo, estimado Yoryu

Son realidades de la ley natural que no tienen por que llevar aparejado el sufrimiento necesariamente, lo cual deja a las otras verdades, como medias verdades o verdades incompletas.

La cuestión no es si son actos o no, si no, si la forma de afrontar esas realidades, su camino y el mío, son validos para nuestras almas, contingentemente aquí en la tierra y eternamente después en el cielo, que en esencia es lo que preguntaba Debakan. Usted mismo afirma que son actos de la propia vida y eso nos lleva de nuevo al diálogo sobre las almas, pues del resultado de la propia vida, como usted dice, se trata.

Dios le bendiga
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Aquila
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Registrado: 08 Ene 2008
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MensajePublicado: Jue Jun 11, 2009 5:54 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

En la Paz de Cristo

Cometí un error de exposición y pido sinceras disculpas por ello, pues le doy la razón al estimado Yoryu, en que no son verdades que contradigan las vuestras, ya que en efecto, en todos esos casos puede haber un sufrimiento con alguna carga de ira, codicia o ignorancia, ya sea por parte de quién lo padece como de quién lo contempla.

Sin embargo debí decir, que son verdades que superan a las de Budda, en tanto que, universalmente, alumbran fielmente la realidad, y sin tratar de evitarla, la perfeccionan llevándola más allá de la mente en su resultado, ya sea a través del significado último del sufrimiento, como en su tratamiento posterior y en el destino final de cada alma.

No son verdades contrapuestas si no contemplaciones distintas de la Vida, es decir, diferentes entendimientos, uno más perfecto que otro, que llevan por caminos diferentes a tratar con la realidad. Pero ambos caminos, después de haber dado la vuelta al círculo, vuelven al origen de donde partieron, pues de Cristo manó la sangre y el agua de su costado, y a Cristo retorna la sangre y el agua, siendo en Él donde halla el sufrimiento su significado, y donde se libera el hombre de la carga de su pecado.

Bajo la Cruz de Cristo, las lágrimas de María, la Virgen Santa que a Dios ofreció su "fiat", testimonian lo que digo, pues son lágrimas de Amor por el sufrimiento de ver así a su Hijo y son lágrimas de Amor por la alegría de servir fielmente a la Obra de su Hijo. Son lágrimas de Hermosura y Poderío, fortaleza inexpugnable de Dios, que en Cristo se colman de vida y sentido.

En la Paz de Cristo
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Idi
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MensajePublicado: Jue Jun 11, 2009 9:14 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Aquila, algo que quizá le permita entender mejor lo que por aqui se dice o decimos algunos. Buda disfrutó de todos los placeres terrenales conocidos y ante su insatisfacción con estos, intentó contrarrestarlo con penalidades y austeridades extremas. Llegó a la conclusión de que tanto lo uno como lo otro, no le permiten a uno ni actuar ni contemplar el mundo de la manera correcta. Al budismo se le suele llamar el camino medio por este motivo. Esto no es sinónimo de ambiguedad o flojedad de carácter ni de mezcolanza (un poco de esto y un poco de lo otro).

En el budismo nadie le exige que no sea feliz, que no deba ser feliz o que no pueda experimentar felicidad, aunque sí se le exigirá que la examine a fondo y, en último término, no se fíe demasiado de ella, porque la inmensa mayoría de nuestras felicidades no son lo que parecen, sino un intento viciado, desviado, apegado, por reproducir la satisfacción más allá de lo razonable o adecuado (esto daría para mucho).

Si por ejemplo yo viniera aqui a demostrar a toda costa la superioridad del budismo (no me refiero a que contrastemos o tengamos un debate intenso, que me imagino era su intención) por muy noble que esto pudiera parecer, me voy a encontrar con una severa reprimenda por parte de Buda. El motivo es que aun valiéndose de las más altas verdades, virtudes o menciones a la santidad o la verdad, uno puede acabar engrandeciendo su ego de forma interesada. Me parece importante resaltar esto: se engrandece el ego sea consciente uno de ello, o no. De ahí la necesidad de sabiduría que propugna el budismo. Si incluso esto conlleva riesgos, imagínese con asuntos menos elevados. Nos pasamos el día reforzando el ego más allá de lo necesario, o dando crédito a algo ficticio.

En cualquier caso tiene al menos 2 excepciones a esto para poder ser feliz en cualquier grado sin obtener ninguna reprimenda: la felicidad que surge del re-conocimiento personal experimentado al conocer la realidad de su "yo" (la sabiduría que le permite a uno ver que ese yo, es inexistente en ausencia del resto de la realidad, que no ttiene entidad propia) y lo que se ha dado en traducirse como "compasión", que no dista gran cosa de lo que habitualmente llamamos "amor" o "amor compasivo" y que es exáctamente lo contrario de la caridad interesada (para hacer méritos ante Dios o para acumular "buen karma" en provecho propio; en suma, con carácter egoísta). Estas son las 2 patas del budismo: sabiduría y amor desinteresado por el prójimo.

Cambiando de enfoque, no sé qué derecho tiene uno a ser feliz, o a negar la existencia del dolor, cuando lee los periódicos o ve la televisión o contempla al prójimo en este valle de lágrimas del que salimos porque alguien cometió un error (no sé si usted suscribiría algo así como que un alma, que no es ni la suya ni la mía, fue manchada por un grave pecado y ambos acarreamos las consecuencias).

De su último párrafo deduzco que ambos reconocemos el sufrimiento y la posibilidad de librarnos de él. Le reconozco que hasta me puede inspirar, aunque si hubiera podido evitar eso de "uno más perfecto que el otro", me inspiraría, sin duda. Me parece bien que marque las diferencias y yo tampoco suelo dar la razón gratuitamente, pero me sobra el empeño por intentar establecer la superioridad de "mi método" "porque sí", y esa especie de necesidad de "que quede bien claro". Quizá por deformación personal (cuando intentan convencerme insistentemente de algo, suelo ponerme a la defensiva, o sea, necesito bastante más evidencia de la habitual).
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Aquila
Constante


Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Jun 11, 2009 10:44 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
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En la Paz de Cristo, estimado Idi
Idi escribió:
Aquila, algo que quizá le permita entender mejor lo que por aqui se dice o decimos algunos. Buda disfrutó de todos los placeres terrenales conocidos y ante su insatisfacción con estos, intentó contrarrestarlo con penalidades y austeridades extremas. Llegó a la conclusión de que tanto lo uno como lo otro, no le permiten a uno ni actuar ni contemplar el mundo de la manera correcta. Al budismo se le suele llamar el camino medio por este motivo. Esto no es sinónimo de ambiguedad o flojedad de carácter ni de mezcolanza (un poco de esto y un poco de lo otro).
Por lo que me muestra, Budda parece que solo se ocupó en sí mismo; primero disfrutó insaciablemente, luego se castigó insaciablemente, más tarde se iluminó magistralmente y finalmente se dio a la gloria terrenal de sus discípulos. Y todo por amor así mismo, lo opuesto a Cristo que dio su vida por Amor a los demás.

Cita:
En el budismo nadie le exige que no sea feliz, que no deba ser feliz o que no pueda experimentar felicidad, aunque sí se le exigirá que la examine a fondo y, en último término, no se fíe demasiado de ella, porque la inmensa mayoría de nuestras felicidades no son lo que parecen, sino un intento viciado, desviado, apegado, por reproducir la satisfacción más allá de lo razonable o adecuado (esto daría para mucho).
Y de ahí que se siga un camino del propio yo lleno de desconfianzas que impele a experimentar por uno mismo las cuestiones a fin de comprobarlas para así poder saciar el deseo de conocer.

Cita:
Si por ejemplo yo viniera aqui a demostrar a toda costa la superioridad del budismo (no me refiero a que contrastemos o tengamos un debate intenso, que me imagino era su intención) por muy noble que esto pudiera parecer, me voy a encontrar con una severa reprimenda por parte de Buda. El motivo es que aun valiéndose de las más altas verdades, virtudes o menciones a la santidad o la verdad, uno puede acabar engrandeciendo su ego de forma interesada. Me parece importante resaltar esto: se engrandece el ego sea consciente uno de ello, o no. De ahí la necesidad de sabiduría que propugna el budismo. Si incluso esto conlleva riesgos, imagínese con asuntos menos elevados. Nos pasamos el día reforzando el ego más allá de lo necesario, o dando crédito a algo ficticio.
¿Por que suerte de arte pretenden saber la intención de sus interlocutores, acaso les ilumina Budda para conocer lo que hay en la mente de quién les habla? Ya es la segunda vez que me pasa hoy. En el tema de la encarnación encontrará la respuesta a cuales son mis intenciones. Si Usted se fía o no se fía, dependerá de lo que lleve en su corazón.

Cita:
En cualquier caso tiene al menos 2 excepciones a esto para poder ser feliz en cualquier grado sin obtener ninguna reprimenda: la felicidad que surge del re-conocimiento personal experimentado al conocer la realidad de su "yo" (la sabiduría que le permite a uno ver que ese yo, es inexistente en ausencia del resto de la realidad, que no ttiene entidad propia) y lo que se ha dado en traducirse como "compasión", que no dista gran cosa de lo que habitualmente llamamos "amor" o "amor compasivo" y que es exáctamente lo contrario de la caridad interesada (para hacer méritos ante Dios o para acumular "buen karma" en provecho propio; en suma, con carácter egoísta). Estas son las 2 patas del budismo: sabiduría y amor desinteresado por el prójimo.
En todo caso habla de su ilusión del propio yo, y digo ilusión por que habla del conocimiento del propio yo, pero sin Verbo, sin Dios, y por tanto no puede haber sabiduría en ello. Y habla de compasión desinteresada pero omitiendo el interés en hacer creer que Dios no es necesario. Además se juzga nuestra Caridad como algo interesado pero sin juzgar esa compasión desinteresada, como el interés que se paga por negar a Dios, y sin juzgar tampoco el interés en hacer creer al prójimo la innecesariedad de Dios.

Cita:
Cambiando de enfoque, no sé qué derecho tiene uno a ser feliz, o a negar la existencia del dolor, cuando lee los periódicos o ve la televisión o contempla al prójimo en este valle de lágrimas del que salimos porque alguien cometió un error (no sé si usted suscribiría algo así como que un alma, que no es ni la suya ni la mía, fue manchada por un grave pecado y ambos acarreamos las consecuencias).
Yo suscribo que un Alma, que no es la suya ni la mía, iluminó al mundo con su Palabra y su Obra y subió voluntariamente al Calvario cargando con una Cruz para redimir los pecados de su alma y de la mía, y más tarde resucitar como prueba intachable de su Verdad ¿suscribe Usted esto?

Cita:
De su último párrafo deduzco que ambos reconocemos el sufrimiento y la posibilidad de librarnos de él. Le reconozco que hasta me puede inspirar, aunque si hubiera podido evitar eso de "uno más perfecto que el otro", me inspiraría, sin duda. Me parece bien que marque las diferencias y yo tampoco suelo dar la razón gratuitamente, pero me sobra el empeño por intentar establecer la superioridad de "mi método" "porque sí", y esa especie de necesidad de "que quede bien claro". Quizá por deformación personal (cuando intentan convencerme insistentemente de algo, suelo ponerme a la defensiva, o sea, necesito bastante más evidencia de la habitual).
Yo no trato de inspirarle, pues yo solo soy un hombre, quién en Verdad podría inspirarle es Cristo. Y es que yo no sigo un método si no a una Persona, si no me cree a mí fíjese en Él, es más, es en Él en quién se tiene que fijar y no en mi. Y sí me parece una persona mucho más perfecta que Budda, en tanto que dió su vida en extremo sufrimiento y hasta la muerte por Usted y por mí, mientras que Budda solo se ocupó de sí mismo mediante el conocer lo que había en su propia mente, que como obviamente por si sola no es nada, le llevó a la conclusión, de que el yo es una ilusión.

Dios le bendiga
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MensajePublicado: Jue Jun 11, 2009 11:03 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Idi escribió:
pero me sobra el empeño por intentar establecer la superioridad de "mi método" "porque sí", y esa especie de necesidad de "que quede bien claro". Quizá por deformación personal (cuando intentan convencerme insistentemente de algo, suelo ponerme a la defensiva, o sea, necesito bastante más evidencia de la habitual).


Hago un paréntesis, a ver si partimos de la finalidad del foro y se evitan sucesivos malos entendidos y discusiones inutiles, Bienvenidos/as a Catholic.net

Dialogo con las religiones y filosofías orientales
Espacio para dialogar respetuosamente con los seguidores de religiones y filosofías orientales (Hinduismo y budismo), a la luz de las enseñanzas de la Iglesia vertidas en la Nostra Aetate y la Dominus Iesus, para conocer y aprovechar en proyectos comunes las luces de verdad que pueden encontrarse en las otras religiones, sabiendo que la Verdad completa subsiste sólo en la Iglesia católica.

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Yoryu
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 4:41 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
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Aquila escribió:
Por lo que me muestra, Budda parece que solo se ocupó en sí mismo; primero disfrutó insaciablemente luego se castigó insaciablemente, más tarde se iluminó magistralmente y finalmente se dio a la gloria terrenal de sus discípulos. Y todo por amor así mismo, lo opuesto a Cristo que dio su vida por Amor a los demás.


Amigo Aquila, el sacrificio y la dedicación de Buda para la salvación de toda la humanidad, es visto por usted como amor a sí mismo, mientras que el de Jesús como amor a los demás. Sería bueno ser un poco más ecuánime o por lo menos respetuoso hacia la figura central de la fe de quienes intentan dialogar con usted.
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Albert
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 6:41 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Yoryu escribió:
Albert escribió:
Entonces el sufrimiento no existe en sí mismo


pues no.


abrazo hermano


Pues creo que luego de tanto diálogo esto finaliza el tema, ya me dirán. La primera verdad, como se planteo en la segunda página de este tema, no es cierta, el sufrimiento no existe en sí mismo. Dios les bendiga.
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Yoryu
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 7:22 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Albert escribió:
Yoryu escribió:
Albert escribió:
Entonces el sufrimiento no existe en sí mismo


pues no.


abrazo hermano


Pues creo que luego de tanto diálogo esto finaliza el tema, ya me dirán. La primera verdad, como se planteo en la segunda página de este tema, no es cierta, el sufrimiento no existe en sí mismo. Dios les bendiga.


disculpa hermano albert, no veo cómo llegas a esa conclusión...

El sufrimiento siempre se refiere a alguien que sufre, y la salida del sufrimiento es para el que sufre. En ningún lado se habló de que el sufrimiento existe aislado del sujeto.

Revisando el tema desde otro ángulo:

Las 4 nobles verdades son dos pares de causas y efectos,

la primera (la vida es sufrimiento --para alguien!) explica efectos

la segunda (el sufrimiento proviene de la codicia, la ira y la ignorancia) explica causas

la tercera (el sufrimiento puede ser extinguido) explica efectos

la cuarta (el camino para extinguir el sufrimiento, óctuple sendero) explica causas

El sentido de las 4 nobles verdades es señalar el óctuple sendero:

visión correcta
pensamiento correcto
acción correcta
forma de vida correcta
etc

Las 4 nobles verdades deben ser vistas en el contexto de la época del Buda, donde la religiosidad imperante en la India era el brahmanismo, la división en castas, la creencia en un karma fijo e inamovible, la creencia en multiplicidad de deidades y que todo era voluntad de los dioses, los privilegios de una casta sacerdotal, etc...

Todas las corrientes budistas tiene en las 4 nobles verdades el cimiento, pero desde el budismo mahayana se las ve como el medio hábil (la enseñanza apropiada) para "los que escuchan la voz", los que aprenden del Buda para su propia iluminación...

mientras que para los pratyekabuddhas, quienes buscan la iluminación de su propiam autorrealización, mediante la práctica solitaria, la enseñanza apropiada (medio hábil) es la originación dependiente...

y para los bodhisattvas (los que ayudan a los demás señalándoles las enseñanzas del Buda, lo cual es considerada la más pura compasión), la enseñanza apropiada (el medio hábil) son las 6 perfecciones (generosidad, disciplina, paciencia, esfuerzo, meditación, sabiduría).

Abrazo hermano
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Yoryu
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 9:59 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Aquila y Albert, comparto esto que encontré recién, y que tiene que ver con las 4 nobles verdades.

Shinjo Suguro, el autor de Introducction to the Lotus Sutra, dice, "Toda la existencia es sufrimiento" no es un punto de vista pesimista de la vida. Por el contrario, puede verse como la imagen reversa de un punto de vista positivo -- esfuérzate por vivir una vida mejor... el establecimiento de un mundo sin conflicto donde cada individuo considere que la felicidad e intereses de los demás son los mismos que los suyos propios. Esta es la Tierra Pura del Buda.

Quítenle la referencia al Buda y es un "ama a tu prójimo como a ti mismo".

Jesús lo dice imperativamente, "ama", porque el receptor no está amando. Si el acto de amar surgiera por generación espontánea no haría falta que El lo ordenara.

Si la vida fuera de color de rosa por sí misma, si las virtudes no requirieran un esfuerzo de voluntad inicial, no harían falta los mandamientos.

El Buda utilizó diferentes medios hábiles para aconsejar a la humanidad. En el caso de las 4 nobles verdades, son la preparación para el óctuple sendero.

Reverentemente en gasshô
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Aquila
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:08 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

En la Paz de Cristo, estimado Yoryu

Yoryu escribió:
Aquila escribió:
Por lo que me muestra, Budda parece que solo se ocupó en sí mismo; primero disfrutó insaciablemente luego se castigó insaciablemente, más tarde se iluminó magistralmente y finalmente se dio a la gloria terrenal de sus discípulos. Y todo por amor así mismo, lo opuesto a Cristo que dio su vida por Amor a los demás.

Amigo Aquila, el sacrificio y la dedicación de Buda para la salvación de toda la humanidad, es visto por usted como amor a sí mismo, mientras que el de Jesús como amor a los demás. Sería bueno ser un poco más ecuánime o por lo menos respetuoso hacia la figura central de la fe de quienes intentan dialogar con usted.
Observe lo señalado en el párrafo que me cita: "Por lo que me muestra". Le recordaré el contexto de la cita que ha olvidado mencionar acerca de lo que se mostró:
Cita:
Buda disfrutó de todos los placeres terrenales conocidos y ante su insatisfacción con estos, intentó contrarrestarlo con penalidades y austeridades extremas. Llegó a la conclusión de que tanto lo uno como lo otro, no le permiten a uno ni actuar ni contemplar el mundo de la manera correcta.
Eso también lo hizo el rey Salomón y no por ello acuñó una doctrina que negara el alma de la persona y la innecesariedad de Dios. Ya ve, vanidad de vanidades.

En cuanto al respeto, cuando me muestren que Budda es un mensajero de la Verdad y de la Paz, que desde su nacimiento y a través de toda su vida, pasión, muerte y resurrección, fue semejante a Cristo, con gusto asumiré dicho respeto, pero de momento solo veo la doctrina de un hombre muerto que le niega a Usted su alma y su Dios, por lo tanto, por Amor a Dios, a su alma y también por respeto a su persona, de respeto a Budda nada de nada. Lamento tener que ser tan explícito como lo son sus creencias acerca de la innecesariedad de Dios y la negación de nuestras almas.

Dios le bendiga
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Aquila
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:30 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

En la paz de Cristo, estimado Yoryu.
Yoryu escribió:
esfuérzate por vivir una vida mejor... el establecimiento de un mundo sin conflicto donde cada individuo considere que la felicidad e intereses de los demás son los mismos que los suyos propios. Esta es la Tierra Pura del Buda.

No comparto esa idea, además de que me parece la misma idea de fondo que señalan ciertos líderes políticos de gran poder de estos tiempos.
¿Como puedo considerar que los intereses de mis semejantes son mi felicidad?

Hoy vivimos un tiempo lleno de intereses, y de la deuda que han generado esos intereses; Ideologías, filosofías, sectas, materialismo... deseos de poder y dominio... todas pugnan por alcanzar el cobro de sus intereses. Aquí mismo en este subforo, los intereses de Ustedes en proclamar la verdad del Budda se contraponen a menudo con la fe que profesamos ¿cree usted que deberíamos abrazar sus intereses, aunque consideremos que no se ajustan a la Verdad, solo por ser un poco más felices? ¿Piensa que deberíamos traicionar nuestra fe por hacerle a Ustedes un poco más felices? ¿Y después qué; qué será de sus almas; que de las nuestras? ¿Que de la Verdad y de la Vida? ¿Que de esta tierra bendita que Dios nos dio en herencia?

Lamento decirle que no puedo estar de acuerdo con esto y por supuesto no tengo ningún interés en habitar en la "tierra pura del Budda"

Dios le bendiga
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Aquila
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:45 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Aunque viéndolo mejor, su felicidad y su interés son los mismos que los nuestros; la Paz y el Bien, por tanto, puede considerar sin temor a error que estamos tratando de hacerle feliz cumpliendo con sus intereses al mostrarle la Verdad de nuestra Fe, que es la vida en Cristo: Camino, Verdad y Vida.

En la Paz de Cristo
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Yoryu
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:54 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Estimado amigo Aquila, gracias por sus comentarios.
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Aquila
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:17 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Estimado Yoryu, a Dios sean dadas

En la Paz de Cristo
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P. Fernando
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 7:58 am    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Un saludo:

Habría muchas cosas que decir porque se han tocado aspectos muy importantes.

Por brevedad, quería resaltar un texto de Aquila:

Cita:
Hoy vivimos un tiempo lleno de intereses, y de la deuda que han generado esos intereses; Ideologías, filosofías, sectas, materialismo... deseos de poder y dominio... todas pugnan por alcanzar el cobro de sus intereses. Aquí mismo en este subforo, los intereses de Ustedes en proclamar la verdad del Budda se contraponen a menudo con la fe que profesamos ¿cree usted que deberíamos abrazar sus intereses, aunque consideremos que no se ajustan a la Verdad, solo por ser un poco más felices? ¿Piensa que deberíamos traicionar nuestra fe por hacerle a Ustedes un poco más felices? ¿Y después qué; qué será de sus almas; que de las nuestras? ¿Que de la Verdad y de la Vida? ¿Que de esta tierra bendita que Dios nos dio en herencia?


Es importante reconocer que hay deseos buenos y deseos malos, y hay deseos que, aunque sean buenos o malos, no llegan a "realizarse" por motivos que están en uno mismo o fuera de uno mismo.

Por lo mismo, sigue siendo necesario un discernimiento a fondo: ¿qué hace bueno a un deseo? ¿Qué lo hace malo? Y el otro punto: ¿qué ocurre cuando un deseo no es alcanzado?

Para el cristiano, un deseo es bueno si corresponde a lo que es propio del ser humano según un proyecto maravilloso de Dios, que es Amor y nos invita al Amor.

En cierto modo lo explicaba el Papa Benedicto XVI en el Angelus del domingo 7 de junio de 2009. No copio ahora el texto. Si puedo, lo copio más adelante (o quizá algún forista pueda copiarlo).

Sobre lo que decía Albert, es cierto que este tema está quedando muy largo, pero me parece que no se ha terminado. Quizá si se borran algunos off-topics quedaría redimensionado. Y no sé si valdría la pena empezar, en paralelo, un tema sobre la segunda "verdad noble", que habla del tema del origen del sufrimiento (aunque está muy unido a lo que aquí seguimos debatiendo).
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:05 am    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
Responder citando

Aquí el Angelus.


BENEDICTO XVI

ÁNGELUS

Solemnidad de la Santísima Trinidad
Domingo 7 de junio de 2009



Queridos hermanos y hermanas:

Después del tiempo pascual, que culmina en la fiesta de Pentecostés, la liturgia prevé estas tres solemnidades del Señor: hoy, la Santísima Trinidad; el jueves próximo, el Corpus Christi, que en muchos países, entre ellos Italia, se celebrará el domingo próximo; y, por último, el viernes sucesivo, la fiesta del Sagrado Corazón de Jesús. Cada una de estas celebraciones litúrgicas subraya una perspectiva desde la que se abarca todo el misterio de la fe cristiana; es decir, respectivamente, la realidad de Dios uno y trino, el sacramento de la Eucaristía y el centro divino-humano de la Persona de Cristo. En verdad, son aspectos del único misterio de salvación, que en cierto sentido resumen todo el itinerario de la revelación de Jesús, desde la encarnación, la muerte y la resurrección hasta la ascensión y el don del Espíritu Santo.

Hoy contemplamos la Santísima Trinidad tal como nos la dio a conocer Jesús. Él nos reveló que Dios es amor "no en la unidad de una sola persona, sino en la trinidad de una sola sustancia" (Prefacio): es Creador y Padre misericordioso; es Hijo unigénito, eterna Sabiduría encarnada, muerto y resucitado por nosotros; y, por último, es Espíritu Santo, que lo mueve todo, el cosmos y la historia, hacia la plena recapitulación final. Tres Personas que son un solo Dios, porque el Padre es amor, el Hijo es amor y el Espíritu es amor. Dios es todo amor y sólo amor, amor purísimo, infinito y eterno. No vive en una espléndida soledad, sino que más bien es fuente inagotable de vida que se entrega y comunica incesantemente.

Lo podemos intuir, en cierto modo, observando tanto el macro-universo —nuestra tierra, los planetas, las estrellas, las galaxias— como el micro-universo —las células, los átomos, las partículas elementales—. En todo lo que existe está grabado, en cierto sentido, el "nombre" de la Santísima Trinidad, porque todo el ser, hasta sus últimas partículas, es ser en relación, y así se trasluce el Dios-relación, se trasluce en última instancia el Amor creador. Todo proviene del amor, tiende al amor y se mueve impulsado por el amor, naturalmente con grados diversos de conciencia y libertad.

"¡Señor, Dios nuestro, qué admirable es tu nombre en toda la tierra!" (Sal 8, 2), exclama el salmista. Hablando del "nombre", la Biblia indica a Dios mismo, su identidad más verdadera, identidad que resplandece en toda la creación, donde cada ser, por el mismo hecho de existir y por el "tejido" del que está hecho, hace referencia a un Principio trascendente, a la Vida eterna e infinita que se entrega; en una palabra, al Amor. "En él —dijo san Pablo en el Areópago de Atenas— vivimos, nos movemos y existimos" (Hch 17, 2Cool. La prueba más fuerte de que hemos sido creados a imagen de la Trinidad es esta: sólo el amor nos hace felices, porque vivimos en relación, y vivimos para amar y ser amados. Utilizando una analogía sugerida por la biología, diríamos que el ser humano lleva en su "genoma" la huella profunda de la Trinidad, de Dios-Amor.

La Virgen María, con su dócil humildad, se convirtió en esclava del Amor divino: aceptó la voluntad del Padre y concibió al Hijo por obra del Espíritu Santo. En ella el Omnipotente se construyó un templo digno de él, e hizo de ella el modelo y la imagen de la Iglesia, misterio y casa de comunión para todos los hombres. Que María, espejo de la Santísima Trinidad, nos ayude a crecer en la fe en el misterio trinitario.


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Albert
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MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 5:45 pm    Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto
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Hermano Yoryu:

¡Paz y bien!

Yoryu escribió:
Albert escribió:
Yoryu escribió:
Albert escribió:
Entonces el sufrimiento no existe en sí mismo


pues no.


abrazo hermano


Pues creo que luego de tanto diálogo esto finaliza el tema, ya me dirán. La primera verdad, como se planteo en la segunda página de este tema, no es cierta, el sufrimiento no existe en sí mismo. Dios les bendiga.


disculpa hermano albert, no veo cómo llegas a esa conclusión...


Lo decía por la expresión de deba en la segunda página de este tema, el decía que la primera verdad es "el sufrimiento existe", y hemos concluido que eso no es cierto, sino que el sufrimiento supone alguien que lo padece o enfrenta.

Yoryu escribió:
El sufrimiento siempre se refiere a alguien que sufre, y la salida del sufrimiento es para el que sufre. En ningún lado se habló de que el sufrimiento existe aislado del sujeto.


El aporte del que hago referencia sí lo expresaba así, al menos lo infería.

Yoryu escribió:
Revisando el tema desde otro ángulo:

Las 4 nobles verdades son dos pares de causas y efectos,

la primera (la vida es sufrimiento --para alguien!) explica efectos

la segunda (el sufrimiento proviene de la codicia, la ira y la ignorancia) explica causas


Lo que creo que se ha tratado de expresar acá es que esa aseveración no siempre es cierta lo que invalida la verdad misma. Una persona que se accidenta y sufre por ello no puede aludir a la codicia, la ignorancia o la ira como fuentes de ese sufrimiento. Un accidente, desde el punto de vista material, es un acontecimiento casual que produce un temporal o permanente cambio en el órden natural de las cosas, que no siempre es provocado por el hombre de forma intencional, por tanto la ira, la codicia y la ignorancia, que son atributos humanos, no tienen nada que ver con ese sufrimiento en particular, lo que hace improcedente a la primera verdad. Si esa verdad no procede en todo tipo de sufrimiento, ya ese solo hecho la hace inválida para los otros casos.

Yoryu escribió:
la tercera (el sufrimiento puede ser extinguido) explica efectos

la cuarta (el camino para extinguir el sufrimiento, óctuple sendero) explica causas


Entiendo, pero tomando como improcedente en todo sufrimiento la ira, la codicia y la codicia, estas otras verdades de por sí, ya no proceden. Dios te bendiga.
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