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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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 Publicado:
Dom Jun 14, 2009 5:51 pm Asunto:
FE DE ERRATA
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Donde dice:
Entiendo, pero tomando como improcedente en todo sufrimiento la ira, la codicia y la codicia, estas otras verdades de por sí, ya no proceden.
Debe leer:
Entiendo, pero tomando como improcedente en todo sufrimiento la ira, la codicia y la ignorancia, estas otras verdades de por sí, ya no proceden.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Lun Jun 15, 2009 9:38 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Albert escribió: | Hermano Yoryu:
¡Paz y bien!
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paz y felicidad hermano Albert
| Cita: |
| Yoryu escribió: | | Albert escribió: | | Yoryu escribió: | | Albert escribió: | | Entonces el sufrimiento no existe en sí mismo |
pues no.
abrazo hermano |
Pues creo que luego de tanto diálogo esto finaliza el tema, ya me dirán. La primera verdad, como se planteo en la segunda página de este tema, no es cierta, el sufrimiento no existe en sí mismo. Dios les bendiga. |
disculpa hermano albert, no veo cómo llegas a esa conclusión... |
Lo decía por la expresión de deba en la segunda página de este tema, el decía que la primera verdad es "el sufrimiento existe", y hemos concluido que eso no es cierto, sino que el sufrimiento supone alguien que lo padece o enfrenta.
| Yoryu escribió: | | El sufrimiento siempre se refiere a alguien que sufre, y la salida del sufrimiento es para el que sufre. En ningún lado se habló de que el sufrimiento existe aislado del sujeto. |
El aporte del que hago referencia sí lo expresaba así, al menos lo infería.
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bien, lo importante es darnos cuenta de que la cosa no pasa por creer que el sufrimiento es una entidad con vida propia, sino en darse cuenta de que la vida conlleva sufrimiento.
| Cita: |
| Yoryu escribió: | Revisando el tema desde otro ángulo:
Las 4 nobles verdades son dos pares de causas y efectos,
la primera (la vida es sufrimiento --para alguien!) explica efectos
la segunda (el sufrimiento proviene de la codicia, la ira y la ignorancia) explica causas |
Lo que creo que se ha tratado de expresar acá es que esa aseveración no siempre es cierta lo que invalida la verdad misma. Una persona que se accidenta y sufre por ello no puede aludir a la codicia, la ignorancia o la ira como fuentes de ese sufrimiento. Un accidente, desde el punto de vista material, es un acontecimiento casual que produce un temporal o permanente cambio en el órden natural de las cosas, que no siempre es provocado por el hombre de forma intencional, por tanto la ira, la codicia y la ignorancia, que son atributos humanos, no tienen nada que ver con ese sufrimiento en particular, lo que hace improcedente a la primera verdad. Si esa verdad no procede en todo tipo de sufrimiento, ya ese solo hecho la hace inválida para los otros casos. |
un accidente no es casual, es causal, como todo lo que ocurre.
participar o sufrir un accidente también tiene al menos un responsable, que es uno mismo, y frecuentemente también involucra la responsabilidad de otros.
respecto a que el sufrimiento es causado o no por la ira, la codicia o la ignorancia, pues habría que analizar ese accidente en particular.
yo estoy seguro de que esas 3 causas intervienen de una u otra manera
y también intervienen si el sufrimiento perdura o se intensifica.
ya sabes, hay personas que "sufren" las mismas circunstancias y unas sufren y otras no, o unas alimentan el sufrimiento mientras otras no.
hasta ahora, más allá de cuestionamientos puntuales a las palabras, los hermanos católicos no han demostrado que la vida, si no hacemos nada y nos dejamos llevar por nuestros instintos, no consista de sufrimiento, todos los ejemplos que han provisto, esperanza, fe, caridad, misericordia, verdadera felicidad, etc, como contrario a sufrimiento, siempre hacen referencia a una toma de decisión o postura voluntaria frente a la vida.
Justamente eso plantean las cuatro nobles verdades.
Así como se plantean los mandamientos cristianos, supongo. Porque si no hubiera sufrimiento/pecado, no haría falta poner mandamientos, o dar instrucciones de vida.
| Cita: |
| Yoryu escribió: | la tercera (el sufrimiento puede ser extinguido) explica efectos
la cuarta (el camino para extinguir el sufrimiento, óctuple sendero) explica causas |
Entiendo, pero tomando como improcedente en todo sufrimiento la ira, la codicia y la ignorancia, estas otras verdades de por sí, ya no proceden. Dios te bendiga. |
Si yo aplicara el mismo razonamiento a toda tu fe, te diría que como no puede demostrarse la existencia de Dios, entonces todo lo demás es improcedente. Sin embargo, aunque tu fe no pueda demostrarse, sí es racional, porque está fundamentada en hechos. Lo mismo ocurre en el budismo, y con las cuatro verdades, pero ustedes se empeñan en buscar cómo romper una verdad para hacer caer todo el andamiaje.
A ver, puedes demostrar que no hay ira o codicia, pero... ¿puedes demostrar que no hay ignorancia?
La ignorancia es la madre de todos los sufrimientos, lo cual seguramente aplica tanto a mi punto de vista como al tuyo.
En la paz del Buda Eterno
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 7:07 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la paz de Cristo
| Yoryu escribió: | | un accidente no es casual, es causal, como todo lo que ocurre. |
Pero eso no es cierto como se desprende del significado de las palabras:
accidente.
(Del lat. accĭdens, -entis).
1. m. Cualidad o estado que aparece en algo, sin que sea parte de su esencia o naturaleza.
esencia.
(Del lat. essentĭa, y este calco del gr. οὐσία).
1. f. Aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas.
causal.
(Del lat. causālis).
1. adj. Que se refiere a la causa o se relaciona con ella.
causa.
(Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία).
1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.
Un accidente podrá ser consecuencia de una causa, pero no la causa de si mismo.
| Cita: | | participar o sufrir un accidente también tiene al menos un responsable, que es uno mismo, y frecuentemente también involucra la responsabilidad de otros. |
Eso tampoco es cierto por que no siempre el que participa de un accidente ha de ser el responsable del mismo, pues puede haber sido llevado a participar del accidente, sea por imposición, maquinación, engaño... o simplemente puede ser víctima de un accidente natural lo cual le exime de responsabilidad.
| Cita: | respecto a que el sufrimiento es causado o no por la ira, la codicia o la ignorancia, pues habría que analizar ese accidente en particular.
yo estoy seguro de que esas 3 causas intervienen de una u otra manera
y también intervienen si el sufrimiento perdura o se intensifica.
ya sabes, hay personas que "sufren" las mismas circunstancias y unas sufren y otras no, o unas alimentan el sufrimiento mientras otras no. |
Pongamos por caso un terremoto. ¿Como pueden ser en todo caso la ira, la codicia o la ignorancia los causantes del sufrimiento que genera el mismo?
| Cita: | | hasta ahora, más allá de cuestionamientos puntuales a las palabras, los hermanos católicos no han demostrado que la vida, si no hacemos nada y nos dejamos llevar por nuestros instintos, no consista de sufrimiento, todos los ejemplos que han provisto, esperanza, fe, caridad, misericordia, verdadera felicidad, etc, como contrario a sufrimiento, siempre hacen referencia a una toma de decisión o postura voluntaria frente a la vida. |
La esperanza de una madre que da a luz un niño no es una toma de decisión de la madre, es un instinto natural que se da en la madre, especialmente cuanto mas ignorancia halla en esta.
De igual forma, la fe del niño que nace tampoco es una toma de decisión del mismo, si no un instinto natural que se da en el niño que nace, especialmente en este caso donde el niño ignora todo lo que le espera al salir del seno de la madre.
Y así mismo, la caridad que la madre tiene para con el recién nacido al amamantarle, no es una toma de decisión de la misma, si no un instinto natural que se da en cualquier mamífero en auxilio de su necesidad.
Lo mismo se podría decir de la misericordia que nace instintivamente del padre al contemplar el esfuerzo que madre e hijo realizan en el parto.
En todos esos casos puedes ver que no son tomas de decisión sobre cosa dudosa si no instintos naturales que se dan en el ser para proveer la vida.
| Cita: | Justamente eso plantean las cuatro nobles verdades.
Así como se plantean los mandamientos cristianos, supongo. Porque si no hubiera sufrimiento/pecado, no haría falta poner mandamientos, o dar instrucciones de vida. |
El pecado es causa de sufrimiento, pero no sinónimo del mismo, pues uno es causa y el otro puede ser consecuencia.
| Cita: | | Si yo aplicara el mismo razonamiento a toda tu fe, te diría que como no puede demostrarse la existencia de Dios, entonces todo lo demás es improcedente. Sin embargo, aunque tu fe no pueda demostrarse, sí es racional, porque está fundamentada en hechos. Lo mismo ocurre en el budismo, y con las cuatro verdades, pero ustedes se empeñan en buscar cómo romper una verdad para hacer caer todo el andamiaje. |
Si puede demostrarse, de hecho Jesucristo lo demostró y por ello es que de la fe en Jesucristo nace la razón que demuestra el error del andamiaje del budismo.
Y no puede decirse que exista mala fe en Cristo al intentar desmontar dicho andamiaje, si no la buena fe que te libera de la ilusión que provoca el budismo.
| Cita: | A ver, puedes demostrar que no hay ira o codicia, pero... ¿puedes demostrar que no hay ignorancia?
La ignorancia es la madre de todos los sufrimientos, lo cual seguramente aplica tanto a mi punto de vista como al tuyo. |
La mentira es la madre del pecado, el cual engendra sufrimiento, y siendo que la mentira es expresión de lo que no es, la ilusión del sufrimiento expresada en el budismo es hija de la mentira que niega en el hombre su alma y en Dios su Creador.
Dios te bendiga.
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris" |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:01 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hermano Yoryu:
¡Paz y bien!
| Cita: | | A ver, puedes demostrar que no hay ira o codicia, pero... ¿puedes demostrar que no hay ignorancia? |
Claro. Creo que ya se planteo pero los eventos naturales tales como los huracanes, terremotos, inundaciones, etc. no provienen de la ignorancia bajo ningún concepto, y por causa de ellos se pueden suscitar muchos eventos traumaticos que provocarán sufrimiento en muchas personas. El problema que planteo es que según esa primera verdad todo sufrimiento es causa de la ignorancia, la codicia y la ira, y demostrado está que eso no es verdad. Lo que dices de la fe es otra cosa, pues la Iglesia no ha dicho ni dirá que la fe es una verdad irrefutable para todos, solo lo es para los que creen. Muy lejos entonces tu comparación sobre un aspecto y otro. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:34 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Paz y bien!
Si me permiten aportar con respecto a este tema, me parece que en cuanto a eventos que quedan fuera del control del hombre, la ignorancia puede verse en el juicio que hago yo sobre dicho evento.
Cuando alguien pierde un ser querido, es la ignorancia la que le puede impulsar a decir, por ejemplo, que Dios tiene la culpa.
El hombre es el que sufre por sí mismo, el sufrimiento está adentro del hombre, pues no sale del terremoto o del huracán, sino de lo que el hombre piensa, siente o juzga de ellos.
Desde ese punto de vista, el hombre no tiene por qué culpar a otro hombre o a otra circunstancia de su sufrimiento... Sufre porque no entiende, sufre porque no tiene lo que quiere o sufre porque tiene lo que no quiere. Ignorancia, apego y aversión.
Eso es lo que sostienen los hermanos budistas, hasta donde he alcanzado a entenderlos... Y estoy de acuerdo con buena parte de ello...
Que Dios los bendiga 
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:36 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Aquila escribió: | | Cita: | En la paz de Cristo
| Yoryu escribió: | | un accidente no es casual, es causal, como todo lo que ocurre. |
Pero eso no es cierto como se desprende del significado de las palabras:
accidente.
(Del lat. accĭdens, -entis).
1. m. Cualidad o estado que aparece en algo, sin que sea parte de su esencia o naturaleza.
esencia.
(Del lat. essentĭa, y este calco del gr. οὐσία).
1. f. Aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas.
causal.
(Del lat. causālis).
1. adj. Que se refiere a la causa o se relaciona con ella. |
causa.
(Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία).
1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.
Un accidente podrá ser consecuencia de una causa, pero no la causa de si mismo.
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no hay que buscar diferencias porque siempre se encontrarán... la definición de causal aplica perfectamente a accidente, tal como dice su cita en negrita --> [b]siendo efecto se relaciona con la causa
| Cita: |
| Cita: | | participar o sufrir un accidente también tiene al menos un responsable, que es uno mismo, y frecuentemente también involucra la responsabilidad de otros. |
Eso tampoco es cierto por que no siempre el que participa de un accidente ha de ser el responsable del mismo, pues puede haber sido llevado a participar del accidente, sea por imposición, maquinación, engaño... o simplemente puede ser víctima de un accidente natural lo cual le exime de responsabilidad. |
no señor, porque uno genera su propio karma.
El Buda dijo:
si quiere saber por qué recibe los efectos de su presente, fíjese en sus acciones del pasado.
si quiere saber los efectos que recibirá en el futuro, fíjese en las acciones que está realizando ahora.
| Cita: | | Cita: | respecto a que el sufrimiento es causado o no por la ira, la codicia o la ignorancia, pues habría que analizar ese accidente en particular.
yo estoy seguro de que esas 3 causas intervienen de una u otra manera
y también intervienen si el sufrimiento perdura o se intensifica.
ya sabes, hay personas que "sufren" las mismas circunstancias y unas sufren y otras no, o unas alimentan el sufrimiento mientras otras no. |
Pongamos por caso un terremoto. ¿Como pueden ser en todo caso la ira, la codicia o la ignorancia los causantes del sufrimiento que genera el mismo?
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-si usted ignoraba que en ese lugar iba a haber un terremoto, y por eso se quedó ahí, la ignorancia es causa.
-si usted pensó, dijo o realizó malas acciones por ignorancia de la ley de causalidad, deconociendo que tales acciones iban a provocarle malos efectos, la ignorancia es causa.
-la codicia es un deseo siempre insatisfecho de tener más y más (cosas, logros, personas, afectos, etc) y fácilmente puede verse que una persona con tal característica sufrirá más que otra ante una pérdida, al igual que la que esté alimentada por la ira.
el terremoto, o un robo, o una muerte de un familiar, todos provocan sufrimiento, pero mientras que otros superan el dolor del momento y se enfocan en otros aspectos positivos de la vida, o en el servicio a los demás, el que está afectado por la ira, la codicia o la ignorancia sufre más, o sigue sufriendo día trás día.
| Cita: |
| Cita: | | hasta ahora, más allá de cuestionamientos puntuales a las palabras, los hermanos católicos no han demostrado que la vida, si no hacemos nada y nos dejamos llevar por nuestros instintos, no consista de sufrimiento, todos los ejemplos que han provisto, esperanza, fe, caridad, misericordia, verdadera felicidad, etc, como contrario a sufrimiento, siempre hacen referencia a una toma de decisión o postura voluntaria frente a la vida. |
La esperanza de una madre que da a luz un niño no es una toma de decisión de la madre, es un instinto natural que se da en la madre, especialmente cuanto mas ignorancia halla en esta.
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¿nunca leyó sobre madres que abandonan a sus hijos en un baldío, o de madres que matan a sus hijos, o de las madres que abortan? claro que es una toma de decisión, no puede comparar a un ser humano con un animal.
| Cita: |
De igual forma, la fe del niño que nace tampoco es una toma de decisión del mismo, si no un instinto natural que se da en el niño que nace, especialmente en este caso donde el niño ignora todo lo que le espera al salir del seno de la madre.
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el niño no tiene fe cuando nace, no puede tomar decisiones, y es ignorante, por eso no puede evitar el sufrimiento, pero los adultos sí.
| Cita: |
Y así mismo, la caridad que la madre tiene para con el recién nacido al amamantarle, no es una toma de decisión de la misma, si no un instinto natural que se da en cualquier mamífero en auxilio de su necesidad.
Lo mismo se podría decir de la misericordia que nace instintivamente del padre al contemplar el esfuerzo que madre e hijo realizan en el parto.
En todos esos casos puedes ver que no son tomas de decisión sobre cosa dudosa si no instintos naturales que se dan en el ser para proveer la vida.
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el hecho de que algunas acciones surjan naturalmente no quiere decir que todo salga naturalmente, o que debiera ser así, la vida en sí es una prueba de que hay sufrimiento, de que sufrimos el sufrimiento y de que si no tomamos la decisiones correctas nos pasamos alimentando el círculo vicioso del sufrimiento.
| Cita: |
| Cita: | Justamente eso plantean las cuatro nobles verdades.
Así como se plantean los mandamientos cristianos, supongo. Porque si no hubiera sufrimiento/pecado, no haría falta poner mandamientos, o dar instrucciones de vida. |
El pecado es causa de sufrimiento, pero no sinónimo del mismo, pues uno es causa y el otro puede ser consecuencia.
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no quise decir que fueran sinónimos, sino que los mandamientos tiene el propósito de una vida más plena, léase como tal una vida sin sufrimientos o sin pecados... si la vida estuviera perfectamente reguladas por los "instintos" naturales que usted menciona no habría necesidad de mandamientos... el fondo de la cuestión que quiero plantear es que hace falta una toma de posición ético moral correcta y que si no lo hacemos la consecuencia es el sufrimiento.
| Cita: | | Cita: | | Si yo aplicara el mismo razonamiento a toda tu fe, te diría que como no puede demostrarse la existencia de Dios, entonces todo lo demás es improcedente. Sin embargo, aunque tu fe no pueda demostrarse, sí es racional, porque está fundamentada en hechos. Lo mismo ocurre en el budismo, y con las cuatro verdades, pero ustedes se empeñan en buscar cómo romper una verdad para hacer caer todo el andamiaje. |
Si puede demostrarse, de hecho Jesucristo lo demostró y por ello es que de la fe en Jesucristo nace la razón que demuestra el error del andamiaje del budismo. |
y con eso a qué llegamos? a que en lugar de diálogo interreligioso, actitudes como la suya han convertido esto en una especie de apologética budista
| Cita: |
Y no puede decirse que exista mala fe en Cristo al intentar desmontar dicho andamiaje, si no la buena fe que te libera de la ilusión que provoca el budismo.
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no hay ilusión aquí, por sus frutos los conoceréis, desde mi perspectiva usted está ilusionado, pero es una ilusión que es medio hábil para usted, por tanto, tengo fe en que el futuro le deparará la iluminación.
| Cita: |
| Cita: | A ver, puedes demostrar que no hay ira o codicia, pero... ¿puedes demostrar que no hay ignorancia?
La ignorancia es la madre de todos los sufrimientos, lo cual seguramente aplica tanto a mi punto de vista como al tuyo. |
La mentira es la madre del pecado, el cual engendra sufrimiento, y siendo que la mentira es expresión de lo que no es, la ilusión del sufrimiento expresada en el budismo es hija de la mentira que niega en el hombre su alma y en Dios su Creador.
Dios te bendiga. |
el pecado es sufrimiento, la mentira a veces provoca pecado y a veces no, consúltelo con un estudioso de la doctrina.
pero el que miente para mal, ignora que está generando sufrimiento que a su vez generará sufrimiento para él mismo.
la ignorancia es la base para el error.
en la paz del Buda Eterno
shami Yoryu
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:44 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Albert escribió: | Hermano Yoryu:
¡Paz y bien!
| Cita: | | A ver, puedes demostrar que no hay ira o codicia, pero... ¿puedes demostrar que no hay ignorancia? |
Claro. Creo que ya se planteo pero los eventos naturales tales como los huracanes, terremotos, inundaciones, etc. no provienen de la ignorancia bajo ningún concepto, y por causa de ellos se pueden suscitar muchos eventos traumaticos que provocarán sufrimiento en muchas personas. El problema que planteo es que según esa primera verdad todo sufrimiento es causa de la ignorancia, la codicia y la ira, y demostrado está que eso no es verdad. Lo que dices de la fe es otra cosa, pues la Iglesia no ha dicho ni dirá que la fe es una verdad irrefutable para todos, solo lo es para los que creen. Muy lejos entonces tu comparación sobre un aspecto y otro. Dios te bendiga. |
Hermano Albert, como bien lo explicó el hnito pepe, la relación causal es entre el sufrimiento y la ignorancia, la ira, la codicia.
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:46 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Gracias hnito pepe!
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Namu Myoho Renge Kyo
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Mar Jun 16, 2009 10:50 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Estimado Yoryu, he editado tu mensaje anterior, te pido que te centres en el tema, el psicoanálisis Freudiano no es el tema a tratar ni el foro adecuado donde ya existe un post en los foros de Catholic.net.
les recuerdo también lo siguiente a ti y a pepe82 sobre la Finalidad de éste foro:
Foro de Dialogo con las religiones y filosofías orientales
Espacio para dialogar respetuosamente con los seguidores de religiones y filosofías orientales (Hinduismo y budismo), a la luz de las enseñanzas de la Iglesia vertidas en la Nostra Aetate y la Dominus Iesus, para conocer y aprovechar en proyectos comunes las luces de verdad que pueden encontrarse en las otras religiones, sabiendo que la Verdad completa subsiste sólo en la Iglesia católica.
quejas
contacto@catholic.net
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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mie Jun 17, 2009 7:37 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo, Hermano Pepe.
| pepe82 escribió: | Paz y bien!
Si me permiten aportar con respecto a este tema, me parece que en cuanto a eventos que quedan fuera del control del hombre, la ignorancia puede verse en el juicio que hago yo sobre dicho evento.
Cuando alguien pierde un ser querido, es la ignorancia la que le puede impulsar a decir, por ejemplo, que Dios tiene la culpa.
El hombre es el que sufre por sí mismo, el sufrimiento está adentro del hombre, pues no sale del terremoto o del huracán, sino de lo que el hombre piensa, siente o juzga de ellos.
Desde ese punto de vista, el hombre no tiene por qué culpar a otro hombre o a otra circunstancia de su sufrimiento... Sufre porque no entiende, sufre porque no tiene lo que quiere o sufre porque tiene lo que no quiere. Ignorancia, apego y aversión.
Eso es lo que sostienen los hermanos budistas, hasta donde he alcanzado a entenderlos... Y estoy de acuerdo con buena parte de ello...
Que Dios los bendiga |
Creo entender lo que quieres decir y por ello podríamos concluir que en efecto, la ignorancia puede ser en multitud de ocasiones causa importante del sufrimiento; la ignorancia con respecto al plan y designios de Dios. Pero siendo que Dios se ha dado a conocer plenamente en la Persona del Hijo sufriendo hasta la muerte por vencer nuestra ignorancia, esa ignorancia del hombre no puede argüirse como causa última de sufrimiento, lo que también nos llevaría a concluir que, habiendo conocido a Dios, no sería la ignorancia la causante de nuestros sufrimiento si no el interés de anteponer nuestro sentimiento y parecer a Dios, surgido de la soberbia de no querer reconocerlo en oposición a sus designios.
Dios le bendiga
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mie Jun 17, 2009 10:07 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo, estimado Yoryu.
| Yoryu escribió: | | no hay que buscar diferencias porque siempre se encontrarán... la definición de causal aplica perfectamente a accidente, tal como dice su cita en negrita --> siendo efecto se relaciona con la causa |
El que exista relación entre una causa y un efecto no implican que sean lo mismo.
| Cita: | | Cita: | | Eso tampoco es cierto por que no siempre el que participa de un accidente ha de ser el responsable del mismo, pues puede haber sido llevado a participar del accidente, sea por imposición, maquinación, engaño... o simplemente puede ser víctima de un accidente natural lo cual le exime de responsabilidad. |
no señor, porque uno genera su propio karma.
El Buda dijo:
si quiere saber por qué recibe los efectos de su presente, fíjese en sus acciones del pasado.
si quiere saber los efectos que recibirá en el futuro, fíjese en las acciones que está realizando ahora. |
No creo que Budda pueda saber los designios de Dios ni por que este hace o permite que ocurran ciertas cosas. En todo caso podrás hacer proyecciones de lo que en tu propio pensamiento entiendas que puede provocar determinado hecho, o también puedes intentar entender, según tu propio criterio, de donde vienen determinadas circunstancias, pero nunca podrás por ti mismo conocer los designios de Dios, ni por que este puede estar permitiendo o haciendo en tu persona, que sufras determinadas circunstancias. Eso solo lo salvar la fe en que Dios es fuente de toda providencia encaminada siempre a tu bien, y la humildad de quién confia en Él.
| Cita: | | Cita: | | Pongamos por caso un terremoto. ¿Como pueden ser en todo caso la ira, la codicia o la ignorancia los causantes del sufrimiento que genera el mismo? |
-si usted ignoraba que en ese lugar iba a haber un terremoto, y por eso se quedó ahí, la ignorancia es causa. |
Vaya, entonces estarías obligando a toda la población del mundo a ser geólogos, meteorólogos, vulcanólogos... perfectos, lo cual ciertamente es absurdo. Es mucho más simple y sensato confiar en Dios.
| Cita: | | -si usted pensó, dijo o realizó malas acciones por ignorancia de la ley de causalidad, deconociendo que tales acciones iban a provocarle malos efectos, la ignorancia es causa. |
No puede usted, salvo por soberbia de creer que puede conocerlo todo, llamar ignorante a una persona que ha visto su casa derruida por un terremoto o cualquier otra causa natural. Es más, no es nada compasiva esa postura.
| Cita: | | -la codicia es un deseo siempre insatisfecho de tener más y más (cosas, logros, personas, afectos, etc) y fácilmente puede verse que una persona con tal característica sufrirá más que otra ante una pérdida, al igual que la que esté alimentada por la ira. |
Sí, y la mayor codicia, es la de pretender el conocimiento absoluto de todas las causas y de todas las consecuencias.
| Cita: | | el terremoto, o un robo, o una muerte de un familiar, todos provocan sufrimiento, pero mientras que otros superan el dolor del momento y se enfocan en otros aspectos positivos de la vida, o en el servicio a los demás, el que está afectado por la ira, la codicia o la ignorancia sufre más, o sigue sufriendo día trás día. |
Sí, y la compasión de quién se hace uno con el codicioso para tratar de aliviar su sufrimiento, es Misericordia que mana de la fuente de toda Misericordia, que es Cristo: "Padre, perdónalos por que no saben lo que hacen"
| Cita: | | Cita: | La esperanza de una madre que da a luz un niño no es una toma de decisión de la madre, es un instinto natural que se da en la madre, especialmente cuanto mas ignorancia halla en esta.
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¿nunca leyó sobre madres que abandonan a sus hijos en un baldío, o de madres que matan a sus hijos, o de las madres que abortan? claro que es una toma de decisión, no puede comparar a un ser humano con un animal. |
Sí, pero no se puede hacer de la excepción, la regla. Aunque coincido con Usted en afirmar que eso se resuelve con compasión y misericordia hacia la madre que es prisionera de tal idea.
| Cita: | | Cita: | De igual forma, la fe del niño que nace tampoco es una toma de decisión del mismo, si no un instinto natural que se da en el niño que nace, especialmente en este caso donde el niño ignora todo lo que le espera al salir del seno de la madre.
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el niño no tiene fe cuando nace, no puede tomar decisiones, y es ignorante, por eso no puede evitar el sufrimiento, pero los adultos sí. |
Es fe en cuanto que tiene confianza en que lo que le ocurre es camino para seguir viviendo, de lo contrario cesaría en sus instintos vitales.
La fe a la que me refiero no es fe en una doctrina, si no fe en la Vida, y siendo que Dios es la Vida, es fe en Dios lo que tiene cualquier niño. Con el tiempo podrá desarrollar esa fe y entenderla en forma más amplia y perfeccionada. Es como la semilla de un árbol que con el tiempo se desarrollará, que siendo semilla o árbol que da frutos, nunca ha dejado de ser un árbol.
| Cita: | | Cita: |
Y así mismo, la caridad que la madre tiene para con el recién nacido al amamantarle, no es una toma de decisión de la misma, si no un instinto natural que se da en cualquier mamífero en auxilio de su necesidad.
Lo mismo se podría decir de la misericordia que nace instintivamente del padre al contemplar el esfuerzo que madre e hijo realizan en el parto.
En todos esos casos puedes ver que no son tomas de decisión sobre cosa dudosa si no instintos naturales que se dan en el ser para proveer la vida. |
el hecho de que algunas acciones surjan naturalmente no quiere decir que todo salga naturalmente, o que debiera ser así, la vida en sí es una prueba de que hay sufrimiento, de que sufrimos el sufrimiento y de que si no tomamos la decisiones correctas nos pasamos alimentando el círculo vicioso del sufrimiento. |
Tal como en los estudios hay exámenes que prueban la validez del alumno, en la vida hay sufrimientos que prueban la fe de la persona.
| Cita: | | Cita: | El pecado es causa de sufrimiento, pero no sinónimo del mismo, pues uno es causa y el otro puede ser consecuencia.
|
no quise decir que fueran sinónimos, sino que los mandamientos tiene el propósito de una vida más plena, léase como tal una vida sin sufrimientos o sin pecados... si la vida estuviera perfectamente reguladas por los "instintos" naturales que usted menciona no habría necesidad de mandamientos... el fondo de la cuestión que quiero plantear es que hace falta una toma de posición ético moral correcta y que si no lo hacemos la consecuencia es el sufrimiento. |
La ley da ordena y da sentido, perfeccionando los frutos del sufrimiento al combatir el pecado que produce la ignorancia y multiplica el sufrimiento. Es como tener una herramienta (los instintos) y una norma (la ley) que los ordena y nos enseña a utilizarlos. En todo caso, la Ley está hecha para perfeccionar a la persona en todo cuanto es.
| Cita: | | Cita: | | Si puede demostrarse, de hecho Jesucristo lo demostró y por ello es que de la fe en Jesucristo nace la razón que demuestra el error del andamiaje del budismo. |
y con eso a qué llegamos? a que en lugar de diálogo interreligioso, actitudes como la suya han convertido esto en una especie de apologética budista |
Llegamos al encuentro con Cristo que es verdadero Dios y verdadero redentor de la ignorancia que le produce el sufrimiento. La cuestión ahora es aceptarlo a Él y leberarse de la idea que le somete, o seguir negando a Dios y a su propia alma, y seguir vagando por la oscuridad de su propio pensamiento.
| Cita: | | Cita: |
Y no puede decirse que exista mala fe en Cristo al intentar desmontar dicho andamiaje, si no la buena fe que te libera de la ilusión que provoca el budismo.
|
no hay ilusión aquí, por sus frutos los conoceréis, desde mi perspectiva usted está ilusionado, pero es una ilusión que es medio hábil para usted, por tanto, tengo fe en que el futuro le deparará la iluminación. |
La ilusión es la que "la magia" del pensamiento le ha provocado en su criterio al hacerle creer que no existe un Dios que vela por Usted y que su alma no es eterna.
| Cita: | | La ignorancia es la madre de todos los sufrimientos, lo cual seguramente aplica tanto a mi punto de vista como al tuyo. |
La mentira es la madre del pecado, el cual engendra sufrimiento, y siendo que la mentira es expresión de lo que no es, la ilusión del sufrimiento expresada en el budismo es hija de la mentira que niega en el hombre su alma y en Dios su Creador.
| Cita: | | el pecado es sufrimiento, la mentira a veces provoca pecado y a veces no, consúltelo con un estudioso de la doctrina. |
pero el que miente para mal, ignora que está generando sufrimiento que a su vez generará sufrimiento para él mismo.
[/quote]
La mentira en cuanto expresión de lo que no es, siempre le deparará ignorancia de lo que es, lo cual, en base a su propia doctrina, le deparará sufrimiento. Podrá Dios justificarle una mentira si es que con ella se evita un mal mayor y le permite seguir caminando hacia un bien mayor, pero lo que no podremos nosotros nunca, es negar que la mentira siempre nos provocará ignorancia, y por tanto, y aquí coincido con usted, sufrimiento.
| Cita: | | la ignorancia es la base para el error. |
La mentira es la base para la ignorancia; la mentira que le han contado de que su Dios no existe y su alma eterna es una ilusión. Y eso si que le provoca sufrimiento, siendo que al ser su alma eterna, el sufrimiento también podrá ser eterno.
| Cita: | en la paz del Buda Eterno
shami Yoryu |
Después de su participación en estos foros, ya no podrá alegar ignorancia, siendo la fe que more en su corazón, la que determine o venza su sufrimiento.
Que Dios le bendiga.
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Albert
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Publicado:
Mie Jun 17, 2009 7:19 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hermano pepe:
¡Paz y bien!
| pepe82 escribió: | Paz y bien!
Si me permiten aportar con respecto a este tema, me parece que en cuanto a eventos que quedan fuera del control del hombre, la ignorancia puede verse en el juicio que hago yo sobre dicho evento.
Cuando alguien pierde un ser querido, es la ignorancia la que le puede impulsar a decir, por ejemplo, que Dios tiene la culpa.
El hombre es el que sufre por sí mismo, el sufrimiento está adentro del hombre, pues no sale del terremoto o del huracán, sino de lo que el hombre piensa, siente o juzga de ellos.
Desde ese punto de vista, el hombre no tiene por qué culpar a otro hombre o a otra circunstancia de su sufrimiento... Sufre porque no entiende, sufre porque no tiene lo que quiere o sufre porque tiene lo que no quiere. Ignorancia, apego y aversión.
Eso es lo que sostienen los hermanos budistas, hasta donde he alcanzado a entenderlos... Y estoy de acuerdo con buena parte de ello...
Que Dios los bendiga |
Lo que yo planteo es que un accidente, un huracan o un terremoto pueden causar sufrimiento y no tiene nada que ver con la ignorancia, la codicia o la ira. Lo que tu planteas es una desviasión del pensamiento del sufriente buscando culpables por su sufrir. No es que el sufrimiento salga del huracán, pues ya ha quedado claro que el sufrimiento no es un ente que existe por sí mismo, pero la causa evidente e inmediata que propicia el sufrimiento en el caso de un huracán no proviene de la ignorancia, de la ira o de la codicia, sino del huracán en este caso.
Veo que o eres franciscano o estás muy familiarizado con el franciscanismo, por lo cual lo que te voy a decir no será para ti ajeno. El sufrimiento asumido desde la gracia de Dios y su infinita voluntad se conoce como santa alegría, yo no me atrevería a decir que san Francisco de Asís sufrió por ignorancia, por ira o por codicia. Menos podría decirlo de Cristo. Ambos sufrieron (al igual que todos los santos que han sufrido) sabiendo y conociendo el por qué lo hacían, sin codicias de ninguna índole, sujetos plenamente a la Voluntad de Dios, sin iras, sin rencores, sin remordimientos. Entonces hermano creo que debes reevaluar aquellos argumentos en los que estás de acuerdo con el budísmo, y plantearlos a la luz del Evangelio y de la forma de vida franciscana y te darás cuenta que no cuadran.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mie Jun 17, 2009 7:31 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hermano Yoryu:
¡Paz y bien!
| Yoryu escribió: | | Hermano Albert, como bien lo explicó el hnito pepe, la relación causal es entre el sufrimiento y la ignorancia, la ira, la codicia. |
Pues verás como pepe rectifica cuando reevalue su post a la luz del Evangelio, si es franciscano lo notará de inmediato. Por otro lado no hay tal relación causal entre sufrimiento e ignorancia, o entre sufrimiento y codicia, o entre sufrimiento e ira. Puede haberlas de suyo, pues cada caso es único y sujeto a esas únicas circustancias de cada caso podría darse esa relación. Pero ese "podría" no supone certeza en todos los casos por tanto la primera verdad no lo es del todo, siendo una verdad a medias no puede ser verdad sino posibilidad. Dios te bendiga.
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Jue Jun 18, 2009 5:19 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hermano Albert, el sufrimiento aceptado por amor de Dios ya no es sufrimiento, es perfecta alegría!
Porque el hombre es capaz, negándose a sí mismo, tomando su cruz y siguiendo a Cristo, de transformar toda circunstancia en una alabanza a Dios.
He leído a los hermanos budistas distinguir entre el sufrimiento y el dolor, diciendo que el dolor puede venir de afuera, pero el sufrimiento no.
Que Dios te bendiga
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Usuaria X
Moderador
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Publicado:
Jue Jun 18, 2009 6:52 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| pepe82 escribió: | | He leído a los hermanos budistas distinguir entre el sufrimiento y el dolor, diciendo que el dolor puede venir de afuera, pero el sufrimiento no. |
?
| Cita: | • Primera verdad: "DUKKA" (Todo es dolor...)
El dolor, el sufrimiento, la imperfección es "Dukka". El dolor lo invade todo y es universal. No niega la existencia de felicidad sino que ella es impermanente y por lo tanto está incluida en el dolor ("Dukka"). El hombre en este estado de sufrimiento debe liberarse de dicho dolor (del dolor físico, vejez, enfermedad, preocupaciones de la vida...; del dolor del cambio: la felicidad pasajera...; del dolor del egoísmo...)
El dolor minimiza al hombre y lo destruye. Es la causa de toda la infelicidad. Ahí radica la fuente. Quien se da cuenta de todo eso se da cuenta de que todo le habla de frustración, todo es "Dukka".
"Ahora, ¡oh, bhikkhus!, esta es la noble verdad que se refiere al sufrimiento: el nacimiento va acompañado de dolor, la destrucción es dolorosa, la enfermedad es dolorosa, la muerte es dolorosa.
La unión con el desagradable es dolorosa, dolorosa la separación del agradable; y cualquier deseo ardiente que no ha sido satisfecho, también es doloroso. En suma, las condiciones corporales que surgen de la adhesión, son dolorosas.
Esta es pues, ¡oh bhikkhus!, la noble verdad respecto al sufrimiento" (Mahavagga I ,449)
http://www.dominicos.org/estudiar/esrel1/cur1/elbudismo2.htm |
Dukka es nacimiento
Dukka es envejecimiento
Dukka es muerte
Dukka es llanto
Dukka es angustia
Dukka es dolor físico y mental
Dukka es asociarse con personas que no son gratas
Dukka es separarse de personas gratas
Dukka es querer lo que no se puede tener
La angustia (upayasa) , el estado de angustia, la angustia que surge a causa de esta o aquella pérdida o tal o cual situación dolorosa es dukka
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pepe82
Veterano
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Mensajes: 1795
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Publicado:
Jue Jun 18, 2009 11:05 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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"touché"
Bueno, en ese texto no aparece esa distinción...
Pero creo que el sufrimiento o dolor del que el budista busca liberarse es de un sufrimiento existencial. De un sufrimiento sin sentido.
Una persona que no tiene apegos ni ignorancia ni repulsiones, aunque sufre en el sentido de el dolor físico o de la pérdida, o la no obtención, ese dolor no le hace desesperar ni ser infeliz
Ejemplo: Si un hombre decide venderlo todo y darlo a los pobres y luego hacerse religioso, sentirá la carencia de sus ex-bienes en su cuerpo, pero esta no le hará sufrir.
Otro ejemplo: Una persona con una enfermedad terminal, estando en paz con Dios y con las demás personas, le duele su cuerpo, le entristece la separación de sus seres queridos y lo que ellos puedan sufrir, pero está en paz.
Otro: Una persona pierde a un ser querido. Lo extraña. Pero está en paz confiando en que está en un lugar mejor.
Creo que a ese sufrimiento, ausente en los tres casos, es al que busca cesar el budismo.
Claro que, aunque estoy de acuerdo con los conceptos de "apegos" y "aversión", la "ignorancia" no la considero igual que ellos, porque mientras ellos combaten la ignorancia con el "Dharma", yo busco combatirla con el Evangelio.
Pero ambos, aunque diferentes, nos invitan a no buscar las cosas de este mundo.
Paz y bien!
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 12:16 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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pepe82 saludos
en el Dukkhasacca Pabba no hay tal distinción tampoco
no creo que ni el jati (nacimiento), jara(envejecimiento), marana(muerte), soka(tristeza) , parideva(lamentación), unpayasa(angustia) y dukkha que es el dolor fisico, sea existencial ...si acaso el domanassa que es el dolor mental , pero quien sabe, creo que el meollo del asunto quedó sin responderse desde paginas atrás, yo por mi parte no revuelvo conceptos de aqui y allá,....... para entender el sentido del Sufrimiento del Cristiano , hay que dirigir la mirada a lo largo de la Sagrada Escritura , a la luz de la Revelación, la VERDAD REVELADA ó en Doloris Salvifici no en el budismo.
Dios te Bendiga
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Usuaria X
Moderador
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Mensajes: 2166
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 12:48 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| pepe82 escribió: | | Pero ambos, aunque diferentes, nos invitan a no buscar las cosas de este mundo. |
el Cielo y la Tierra diría yo:
| Cita: | Desapego: el precio del cristiano
«No es fácil ni sencillo alejarnos de todo eso que nos es tan cercano y querido --continuó constatando--. Así fue para Pedro y así lo es así para nosotros. Abandonar estos lazos fuertes y naturales para seguir al Señor sigue siendo un desafío continuo, que requiere siempre la gracia liberadora de Dios, la conversión».
De modo que el desapego de las cosas no es suficiente para garantizar al hombre la plena comunión con Dios. La acción del hombre es precedida por un acto de amor preventivo y gratuito por parte de Dios, pues «la conversión es siempre un don».
http://www.zenit.org/article-2026?l=spanish |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 1:59 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hermano pepe:
¡Paz y bien!
Creo que tienes que tener esto claro. Sufrimiento es la palabra que usamos para denotar un dolor, en las mayorías de las veces interno no físico. Por lo tanto no podemos decir que exista sufrimiento sin dolor o dolor sin sufrimiento, pues sufrimiento viene a ser una parte descriptiva del dolor no físico. O en su defecto el acto de padecer tal dolor de forma pasiva, como lo hacemos los franciscanos desde la santa alegría. Te lo muestro:
sufrimiento:
1. m. Dolor, padecimiento físico o moral:
sacrificó el perro para librarle del sufrimiento.
2. Paciencia, conformidad con que se sufre:
su sufrimiento sorprendía a los más jóvenes.
Esta verdad, con mayor peso al menos lingüisticamente que la primera verdad del budismo, expresa que no podemos decir bajo ningún concepto que el dolor pueda venir de afuera y el sufrimiento no, pues acabas de ver en su definición la inherencia entre ambos conceptos. Espero ahora sí lo tengas claro. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 3:53 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Momento... No estoy diciendo de ninguna forma que la visión del budismo y del cristianismo sobre el sufrimiento son intercambiables. Ni tampoco que a eso se reduzcan nuestras religiones. Más bien, estoy buscando los puntos que nos unen, o las cosas en que podríamos estar de acuerdo.
También estoy tratando de señalar que las 4 nobles verdades que los hermanos budistas sostienen, no se deben de descalificar tan rápida y superficialmente. Hay riqueza en ellas.
Nunca dije que el desapego es suficiente. Pero en ambas religiones, es importante. "No se puede servir a Dios y al dinero." "Muchas cosas te afanan, pero sólo una es importante." "Busquen primero el reino de Dios y su justicia, y lo demás se les dará por añadidura" "El que quiera seguirme, niéguese a sí mismo, que tome su cruz y que me siga"
Qué clase de locura es sufrir con alegría? Qué clase de locura es sufrir en paz? Tanto para un cristiano maduro como para un budista maduro, esto no es ninguna locura. Eso es lo que trato de decir.
Hermano Albert, en cuanto a la cuestión linguística(No sé cómo poner diéresis en este teclado  ), creo que no tiene mucho sentido discutir por ahí... Porque sufrimiento para un budista puede significar algo un poco diferente que para un cristiano... Y parte de la razón de ello, es que los textos de las enseñanzas del Buda están originalmente escritas en sánscrito. Y, aunado a la diferencia de idioma (Una traducción es muy difícil que sea 100% fiel), está la descomunal diferencia entre la cultura oriental y occidental. No creo que un diccionario de la lengua española tenga la última palabra aquí.
Que Dios los bendiga
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Usuaria X
Moderador
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 5:05 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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pepe82 yo te aclaré en cuanto a lo que dijiste de la página de dominicos , citandote el texto budista,.... por lo demás , lamento que te sientas aludido por los quotes que contienen tus palabras.
Tenemos ya muchos catolicos desviados de la sana doctrina como para no hacer las pertinentes aclaraciones.
Dios te ayude
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 5:32 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Bueno... quizá llegué a este tema con una actitud tan combativa, que vi discusión donde no la había... Lo siento.
Gracias por tus aclaraciones, Usuaria X. Me parecen muy pertinentes como orientación para otros lectores católicos.
Que Dios te bendiga mucho
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 6:35 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| pepe82 escribió: | | Bueno... quizá llegué a este tema con una actitud tan combativa, que vi discusión donde no la había... |
Hermano pepe82 si has leído el tema desde un principio, efectivamente es una discusión. Nuestra simpatía y aprecio por nuestros hermanos budistas no deja de existir por mostrar la verdad aunque duela, es una obra de Misericordia enseñar la Verdad que SALVA a nuestros hermanos bautizados aunque ahora profesen el budismo, cumplir con mostrar la verdad estamos cumpliendo con el mandato de Nuestro Señor Jesucristo, Nosotros debemos propagar la verdad REVELADA con fervor.
¿actitud combativa? ¿contra quien combates?
Si leyeras el tema desde el principio , se trataba de que las 4 nobles verdades son ''verdades'' y no se ha podido sostener que lo sean ¿sostienes tu que la primera verdad es una verdad? no te pregunto si hay riqueza en ellas, te pregunto si para tí éso ¿es la verdad?
reflexiona hermano, lee por favor lo que Catholic.net nos trajo a éste foro, es muy importante que lo leas
 http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=57737
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 9:56 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Paz y bien , hermana Usuaria X.
Ya leí el otro tema... Pero no veo en él una respuesta concluyente que diga que hay que demostrar la falsedad de otras religiones.
Te confieso que yo intenté hacerlo varias veces con el budismo. Cuestionarlo, ponerlo a prueba, verlo caer por su propio peso. Pero no pude porque entre más trataba de buscarle fallas, más necesitaba conocerlo y entender cómo piensa un budista y entre más lo hacía, surgía de mí más respeto y más noción de lo difícil que es hacer caer a una religión entera por su propio peso.
Y eso tiene sentido, pues si las otras religiones tienen partes de la verdad, esas partes no se pueden negar.
En cuanto a las 4 nobles verdades:
1. El sufrimiento existe en nuestras vidas: Pues... Me parece que sí. Lo he experimentado.
2. El sufrimiento es causado por el deseo, el apego: Esta está cuestionándose, creo que hay que entender mejor lo que un budista entiende por sufrimiento y por apego. Pero también me parece que sí. Porque el buscarme a mí mismo siempre me va a dejar insatisfecho. Si hay otras fuentes de sufrimiento ademas de esta, eso no lo hemos podido aclarar.
3. Para cesar el sufrimiento, hay que cesar el deseo: Si la 2a es cierta, entonces la 3a también. Sin causa, no hay efecto.
4. La forma de cesar el deseo es el óctuple noble sendero: Este sendero tiende a la virtud y la justicia, no sé si a esos 8 preceptos les sobre o les falte, pero creo que bien se podrían resumir en amor (O "metta", como lo llaman los hermanos budistas). Lo único que no hay por ningún lado, es el amor a Dios, por lo tanto, yo juzgaría esta verdad de incompleta, pero no incorrecta.
Podría, en términos más simples, resumir las 4 nobles verdades en el sguiente enunciado:
"Mientras me busque a mí mismo, nunca seré pleno, nunca dejaré de estar insatisfecho. Lo que necesito es salir de mí mismo. Lo que necesito es amar".
Yo no me atrevo a refutar un enunciado como el anterior.
(Si con él he deformado el sentido de las 4 nobles verdades, ruego a los hermanos budistas que me corrijan)
Me parece que lo demás que hay en las 4 nobles verdades y que puede sonar raro, son diferencias en conceptos, expresiones y en algunas de las formas en que ese amor se lleva a cabo o se expresa.
Que Dios los bendiga!
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 4:04 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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pepe82, por ahi Miles, Aquila, Albert ó el P.Fernando retoman el tema, yo solo te digo que si se supone que estás hablando de budismo, pues dices que resumes las 4 nobles verdades de budismo ahi en esa frase resaltada en letras negras........hermano entonces ya no sería budismo, pues nada menos para llegar al ''despertar'' , Nirvana ó Nibanna se usa la tecnica de Sotapanna (por mencionar una), es estar embebido en si mismo, vaciar la mente, en una postura con los ojos cerrados,, Para salir de ti mismo tendrias que dejar de meditar... en fin..... me gustaría que te dieras una verdadera vuelta al tema, a mi me parece que haces tus propias interpretaciones del budismo y los budistas solo vienen y te dicen que ''si'', pero no necesariamente eres acertado.
Dios te Bendiga
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
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Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 4:29 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En mi opinión el hermano pepe interpreta muy bien el espíritu de las 4 nobles verdades y el óctuple sendero, y coincido con él en que para un diálogo interreligioso fructífero debemos concentrarnos en lo que nos une y no en lo que nos separa.
paz y felicidad
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Namu Myoho Renge Kyo
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Josè Luis Jimènez Moreno
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Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 5:00 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Yoryu escribió: | En mi opinión el hermano pepe interpreta muy bien el espíritu de las 4 nobles verdades y el óctuple sendero, y coincido con él en que para un diálogo interreligioso fructífero debemos concentrarnos en lo que nos une y no en lo que nos separa.
paz y felicidad |
Presisamente eso es lo que se esta proponiendo. Lo que nos une, es la verdad y lo que nos separa, es la mentira.
Solamente hay una verdad, no puede haber dos, ni tres, ni que cada uno tenga su propia verdad, porque entonces ya no es verdad.
Solo Jesucristo es el camino, LA VERDAD y la vida.
Este es un sitio Catolico al cual son bienvenidos todos nuestros hermanos para escuchar, conocer y compartir la verdad unica que es Jesucristo.
Escuchamos con caridad sus creencias; pero presisamente por esa caridad, es obligacion fundada en el amor, el rescatarlos de la oscuridad en que se encuentran, a eso los trajo mi Senior Jesus aqui, a que le conozcan, benditos sean todos los que asisten a este foro, porque tienen sed de Jesucristo, El los ama y son sus favoritos, tanto, que quiere que se salven y compartir la dicha eterna.
Saludos y bendiciones. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 5:40 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: | | Yoryu escribió: | En mi opinión el hermano pepe interpreta muy bien el espíritu de las 4 nobles verdades y el óctuple sendero, y coincido con él en que para un diálogo interreligioso fructífero debemos concentrarnos en lo que nos une y no en lo que nos separa.
paz y felicidad |
Presisamente eso es lo que se esta proponiendo. Lo que nos une, es la verdad y lo que nos separa, es la mentira.
Solamente hay una verdad, no puede haber dos, ni tres, ni que cada uno tenga su propia verdad, porque entonces ya no es verdad.
Solo Jesucristo es el camino, LA VERDAD y la vida.
Este es un sitio Catolico al cual son bienvenidos todos nuestros hermanos para escuchar, conocer y compartir la verdad unica que es Jesucristo.
Escuchamos con caridad sus creencias; pero presisamente por esa caridad, es obligacion fundada en el amor, el rescatarlos de la oscuridad en que se encuentran, a eso los trajo mi Senior Jesus aqui, a que le conozcan, benditos sean todos los que asisten a este foro, porque tienen sed de Jesucristo, El los ama y son sus favoritos, tanto, que quiere que se salven y compartir la dicha eterna.
Saludos y bendiciones. |
Hermano, si todos pensaran así del diálogo interreligioso, no existiría el diálogo interreligioso... habría que consultar con alguien del consejo de diálogo interreligioso para no correr el riesgo de estar en contra de la intención de la Iglesia. Por mi parte, si las condiciones son como las que tú dices, me uno a mis hermanos que ha cesado de participar.
Gracias lo mismo por las buenas intenciones.
Paz y felicidad.
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mar_azul
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 7:24 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Cita: | Escuchamos con caridad sus creencias; pero presisamente por esa caridad, es obligacion fundada en el amor, el rescatarlos de la oscuridad en que se encuentran, a eso los trajo mi Senior Jesus aqui, a que le conozcan, benditos sean todos los que asisten a este foro, porque tienen sed de Jesucristo, El los ama y son sus favoritos, tanto, que quiere que se salven y compartir la dicha eterna.
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Es verdad que debemos anunciar a CRISTO como la verdad , pero no podemos ser tan arrogantes de "salvarlos" porque esa gracia es de DIOS .
El que tiene cerrado el corazon a CRISTO , no sera forzado por EL , para recibirlo , y ese tiempo y esa conversion la hace el PADRE , a SU tiempo .
Nosotros somos los mensajeros de DIOS , no los hacedores , y mientras se mantenga esa posicion no habra dialogo , y si no hay dialogo , no LO conoceran y nosotros caeremos en una falta de caridad y un acto de soberbia encubierta .
Nosotros anunciamos , proclamamos , pero no podemos forzar nada .
Si vamos a perder catolicos por las creencias budistas en un foro .....................entonces nunca lo fueron realmente .Nuestra fe es mucho mas que eso .
Una vez quise convertir a mi madre y el sacerdote con el que converse mucho , termino diciendome " y tu eres DIOS acaso?, reza por ella y dejale eso a EL "
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"De tal manera Amó Dios al mundo, que envió a su Hijo unigénito, para que todo el que crea en Él no se pierda, sino que tenga vida eterna"(Juan, 3:16). |
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 8:03 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Yoryu, repito pepe dijo salir de ti mismo, entonces tendrían que dejar de meditar para alcanzar el Nirvana, no es tan difícil de entender, pero bueno, con ésto que has dicho pierdes credibilidad, todo por darle razon a quien no la tiene, por amistad o por dar la contra (ésto tampoco es dialogo interreligoso!!)
solo Dios sabe
hablando de verdades.....
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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer |
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