Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - 2 Macabeos y el Purgatorio
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


2 Macabeos y el Purgatorio
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Apologética.
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:33 pm    Asunto: Re: 2 Macabeos y el Purgatorio
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
DemonhunterII escribió:

Wow que argumento tan flojo, partes del a suposicion que se arrepintieron, cuando su muerte fue un castigo de su idolatria, tu argumento no tiene ningun fundamento.


Que hayan muerto por causa de la idolatría no quiere decir que no hubieran podido tener oportunidad de arrepentirse.

La flojo del argumento está en que eres tu quien asume que no hubo posibilidad de que ninguno se arrepintiera, cuando eso no lo pudo saber nadie, sino solo Dios, de allí que proceden oraciones por su descanso eterno, para que en caso de haberse salvado tengan alivio.

Mientras tanto, mejor ve a copiarte otro argumento, que este solo demuestra tu pobre comprensión de la doctrina católica.


Esto es vergonzoso Miguel, te olvidas de lo que dice el pasaje y sacas tus conclusiones sin ningun fundamento, solo el de querer que la doctrina sea verdad.

En ninguna parte en el pasaje se ve que esos soldados se hayan arrepentido, Si el castigo por su pecado fue la muerte, Como fueron castigados si se arrepintieron?

Si un juez perdona a un reo, le levante el castigo, ya no lo lleva a la carcel.

Tu te vas por el camino mas ilogico, apostando que todos esos soldados se arrepintieron, cosa que no indica el pasaje.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cofercarv2º
Moderador
Moderador


Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:37 pm    Asunto: Re: 2 Macabeos y el Purgatorio
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
José Miguel Arráiz escribió:
DemonhunterII escribió:

Wow que argumento tan flojo, partes del a suposicion que se arrepintieron, cuando su muerte fue un castigo de su idolatria, tu argumento no tiene ningun fundamento.


Que hayan muerto por causa de la idolatría no quiere decir que no hubieran podido tener oportunidad de arrepentirse.

La flojo del argumento está en que eres tu quien asume que no hubo posibilidad de que ninguno se arrepintiera, cuando eso no lo pudo saber nadie, sino solo Dios, de allí que proceden oraciones por su descanso eterno, para que en caso de haberse salvado tengan alivio.

Mientras tanto, mejor ve a copiarte otro argumento, que este solo demuestra tu pobre comprensión de la doctrina católica.


Esto es vergonzoso Miguel, te olvidas de lo que dice el pasaje y sacas tus conclusiones sin ningun fundamento, solo el de querer que la doctrina sea verdad.

En ninguna parte en el pasaje se ve que esos soldados se hayan arrepentido, Si el castigo por su pecado fue la muerte, Como fueron castigados si se arrepintieron?

Si un juez perdona a un reo, le levante el castigo, ya no lo lleva a la carcel.

Tu te vas por el camino mas ilogico, apostando que todos esos soldados se arrepintieron, cosa que no indica el pasaje.



Dale, tu entendimiento extremadamente miope y mediocre, no te da para entender que Jose Miguel se refiere es a la posibilidad de arrepentimiento, no asegurando que ellos se arrepintieron...


una prueba más de que no sabes leer Laughing


Saludos!!
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
DrLuna
Asiduo


Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 195
Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:43 pm    Asunto: Re: 2 Macabeos y el Purgatorio
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Cita:


Esto es vergonzoso Miguel, te olvidas de lo que dice el pasaje y sacas tus conclusiones sin ningun fundamento, solo el de querer que la doctrina sea verdad.

En ninguna parte en el pasaje se ve que esos soldados se hayan arrepentido, Si el castigo por su pecado fue la muerte, Como fueron castigados si se arrepintieron?

Si un juez perdona a un reo, le levante el castigo, ya no lo lleva a la carcel.

Tu te vas por el camino mas ilogico, apostando que todos esos soldados se arrepintieron, cosa que no indica el pasaje.
[/quote]

Confused Te aconsejo que lees mejor, no entendiste lo que dijo Migel.!


Dios Bendiga
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
octavio perez
Veterano


Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 12:19 am    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Este demon veo que nos quiere mucho y no puede vivir sin nosotros Laughing asi es Drluna se nota que tiene una grave problema de comprension lectora con guste le haria una evaluacion psicopedagogica. Dios les bendiga.
_________________
Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 3:32 am    Asunto: Re: 2 Macabeos y el Purgatorio
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:

Esto es vergonzoso Miguel, te olvidas de lo que dice el pasaje y sacas tus conclusiones sin ningun fundamento, solo el de querer que la doctrina sea verdad.

En ninguna parte en el pasaje se ve que esos soldados se hayan arrepentido, Si el castigo por su pecado fue la muerte, Como fueron castigados si se arrepintieron?

Si un juez perdona a un reo, le levante el castigo, ya no lo lleva a la carcel.

Tu te vas por el camino mas ilogico, apostando que todos esos soldados se arrepintieron, cosa que no indica el pasaje.


El problema es tu pobre interpretación del texto, que tratas de forzar para probar tus doctrinas sectáreas, pero la explicación es bastante clara para perder el tiempo siguiendo explicándotelo. Cualquiera que lea mi mensaje anterior entenderá perfectamente.

Mientras tanto, ve a estudiar más para que valga la pena siquiera contestarte.

Arrivederchi novato.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cofercarv2º
Moderador
Moderador


Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 5:45 am    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Demon... siempre entra a este foro.... y termina mal... muy mal Confused
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
SECRETMAN
Constante


Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 1:30 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

pero, si, según este intento de apologeta, entonces San Pablo es hereje; porque dice S. Pablo:

Cita:
Que el Señor conceda misericordia a la familia de Onesíforo, pues me alivió muchas veces y no se avergonzó de mis cadenas, sino que, en cuanto llegó a Roma, me buscó solícitamente y me encontró. Concédale el Señor encontrar misericordia ante el Señor aquel Día. Además, cuántos buenos servicios me prestó en Éfeso, tú lo sabes mejor
2 Tim 1 16-18


S. Pablo oró por un muerto: Onesíforo.

Y sin S. Pablo era un Cristano Evangélico, que no creía en el invento de los Católicos llamado Purgatorio, ¿como es que estaba orando por un muerto que no tenía mas que dos opciones: estar en en infierno o en el cielo; lugares en los que ya no se necesita que oren por nadie porque se está condenado o se está salvo?

Gracias y Dios los bendiga!
_________________
IN CORDIBUS JESU ET MARIÆ

SECRETMAN
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 11:29 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

2 Macabeos 12:38-45 (UPDATED)

Hace tiempo escribí aquí que este pasaje que se utiliza como prueba del purgatorio fallaba entre varias cosas en que los soldados que supuestamente van al purgatorio mueren en pecado mortal de idolatría, por lo tanto es contradictorio a lo que la iglesia de Roma busca en el.
Sin embargo ha habido algunas respuestas diciendo que los soldados no murieron en idolatría, sino como castigo por tomar cosas que no deberían de haber tomando, o algo así en pecado venial.

Voy a probar 3 cosas de este pasaje:

1. El sacrificio que hizo Judas Macabeo no fue conforme a la voluntad de Dios.
2. Judas Macabeo no pensó en un purgatorio, sino en la resurrección de los muertos.
3. Los soldados murieron en idolatría.

1.

La acción que realizo Judas Macabeo no era una practica aceptada por las Escrituras, no hay ni un solo pasaje en el AT que de apoyo a su acto.

“El Antiguo Testamento contiene de manera meticulosa y extensa las instrucciones para los judíos de la manera y naturaleza de los sacrificios que Dios les demandaba, pero en ningún lugar Dios ordena que se tenga que realizar sacrificio y oraciones por los muertos. Ni fueron avaladas por la costumbre judía o la Ley. Lo que es evidente de este relato es que Judas no estaba haciendo la voluntad de Dios ofreciendo sacrificios y oraciones por los soldados muertos” William Webster, The Church of Rome at the Bar of the History, (Banner of the truth: 2003) pag. 112.

Si los católicos son sinceros con ellos mismos habrán de darse cuenta que no siguen la voluntad de Dios, sino un acto que realizo Judas Macabeo sin ningún sustento, solo se basan en la autoridad de Judas.

Pero hay algo que me intriga y es que se me presento la explicación de un tal Alberto Colugna y este engaña bobos, cita a Levítico 4:13-21, el sacrificio expiatorio para el pecado de la comunidad, y algún despistado creerá que el sacrificio por los muertos tiene base bíblica, pero si usted tiene el tiempo, lea el pasaje completo o mejor lea todo el libro entero y no encontrara ningún mandato para orar o hacer sacrificios por los muertos.

Además de que estudios serios e imparciales muestran que esta practica era extraña a la costumbre judía de la época:

“En el tiempo de Judas Macabeo, cerca del 170 A.D., un periodo sorprendentemente innovador, la oración por los muertos no era practicada, pero esta un siglo después fue practicada por algunos judíos” Jacques Le Goff's The Birth of Purgatory [Chicago: University of Chicago Press, 1981] pag. 45

2.

James Swan hace un análisis interesante de la defensa que realiza un escolar católico de altura en el libro “Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996)” o “Cuatro puntos de vista sobre el infierno”.

Zachary J. Hayes dice al respecto del pasaje de Macabeos:

“Ya que el texto parece estar mas concentrado con ayudar a los soldados caídos para participar en la resurrección de los muertos, no es una declaración directa de la tardía doctrina del purgatorio” pag. 105.

Esto se ve claramente en los versículos 43 y 44:

43 Y después de haber recolectado entre sus hombres unas dos mil dracmas, las envió a Jerusalén para que se ofreciera un sacrificio por el pecado. Él realizó este hermoso y noble gesto con el pensamiento puesto en la resurrección, 44 porque si no hubiera esperado que los caídos en la batalla iban a resucitar, habría sido inútil y superfluo orar por los difuntos.

En este pasaje no se habla de un estado intermedio entre el cielo o infierno, sino sobre la resurrección de los muertos, si revisamos el catecismo 1030 al 1032 no dice absolutamente nada sobre la resurrección.

En pocas palabras el pasaje no dice nada sobre oraciones para que las almas salgan del purgatorio.

3.

La muerte de los soldados por el uso de amuletos de los ídolos de Iamnia esta de manera clara en el pasaje de macabeos que dice:

“12:40 Entonces encontraron debajo de las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Iamnia, que la Ley prohíbe tener a los judíos. Así se puso en evidencia para todos que esa era la causa por la que habían caído.
12:41 Todos bendijeron el proceder del Señor, el justo Juez, que pone de manifiesto las cosas ocultas,

Si leemos todo el capitulo entero vemos que al inicio de este después de haber atacado Jope, se ataca a Iamnia, de donde es probable que hayan tomado estos amuletos, ver Mac. 12:9, después de estos hechos siguen muchas otras batallas como la victoria contra los árabes, la destrucción de Caspin, la derrota de Timoteo entre otras campanas bélicas.

Lo interesante es que no fue hasta después de la batalla contra Gorgias que se descubre que los soldados muertos tenían esos amuletos de los ídolos debajo de sus túnicas, hecho que derrumba la teoría de que solo habían hurtado por su valor “económico” y no por cuestiones religiosas.

Ellos llevaban debajo de sus túnicas en la batalla estos amuletos, como lo hacían los paganos al llevar a sus dioses a las batallas para que les dieran suerte, si no fuera esto ¿Por qué simplemente no los dejaron escondidos en sus tiendas? o ¿No los vendieron o cambiaron por algo en las ciudades que visitaron antes como es la teoría de Colugna?

El acto idolátrico de estos soldados era algo normal en el mundo antiguo, en 2 Samuel 5:21 vemos que al derrotar a los filisteos y estos huir, ellos dejan sus ídolos en el campo de batalla, los cuales de paso destruyo David siguiendo la Ley (Deut. 7:5, Deut. 7:25), también en Numeros 33:52, vemos que se les mandaba destruir los ídolos de los lugares que conquistaran porque estos eran abominación a Dios, además que con esto se evitaban actos de idolatría como el de los soldados de Judas.

Conclusión

El escolar católico Zachary J. Hayes, (un importante teólogo franciscano y escolar buenaventura, OFM, de la provincia del sagrado corazón, es un profesor retirado de teología sistematica de la Catholic Theological Union, Chicago) dice respecto al purgatorio y las Escrituras:

“Asi, exegetas y teólogos católicos romanos en el presente se inclinarían a decir que aunque no hay evidencia clara en la Escritura para la doctrina tardia del purgatorio, ni hay algo que sea claramente contrario a la doctrina. En esto ellos difieren de los teólogos protestantes quienes sostienen no solo que la doctrina del purgatorio no tiene base escritural pero eso sino que, es contraria a la enseñanza clara de las Escrituras” Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996), p.107

“¿Hay base en las Escrituras para la doctrina del purgatorio o no las hay? Si nosotros buscamos por declaraciones claras y no ambiguas de la doctrina, buscaremos en vano…. Debemos mejor preguntar si algo en la Escritura inicio el desarrollo eventual hacia la doctrina del purgatorio” (pag. 104)

Esto de nuevo muestra el increíble abismo que existe entre los escolares católicos y los apologistas, la integridad.

James Swan dice que la defensa de Hayes descanse mayormente en la teoría del desarrollo y tradición.

Para más información visitar los siguientes links:
http://beggarsallreformation.blogspot.com/2009/02/defending-purgatory-with-all-your-cards.html
http://www.aomin.org/aoblog/index.php?itemid=3167
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
DrLuna
Asiduo


Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 195
Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 1:12 am    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

mira copy/paste.

Presta Atención:

La iglesia Católica si menciona eso, pero como no lees lo demás porque solo te interesa buscar con que Juzgar, estas en el error.!

Nosotros los Catolicos Creemos que para Dios todo es Posible, Por que.?
porque nuestro mismo Jesucristo no los enseño, todo es posible para Dios que nunca se te olvide eso.!

35 Y adelantándose un poco, se postró en tierra y rogaba que, de ser posible, no tuviera que pasar por esa hora.

36 Y decía: "Abba –Padre– todo te es posible: aleja de mí este cáliz, pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".San Marcos:14,35,36



te das cuenta que Para Dios todo es posible.!
en eso nos basamos en que la Misericordia de Dios es mas grande que tu pequeña imaginación que solo alcanza para la sola scriptura.!

1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios.


Ojala y entiendas, pero aprende a Leer bien las cosas, y quitate esa ridicula idea de la cabeza de que nosotros hacemos las cosas como tu crees que las hacemos,

Esta Iglesia que es de Cristo y Perfecta tiene 2009 años.!


Dios Bendiga
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 4:21 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DrLuna escribió:
mira copy/paste.

Presta Atención:

La iglesia Católica si menciona eso, pero como no lees lo demás porque solo te interesa buscar con que Juzgar, estas en el error.!

Nosotros los Catolicos Creemos que para Dios todo es Posible, Por que.?
porque nuestro mismo Jesucristo no los enseño, todo es posible para Dios que nunca se te olvide eso.!

35 Y adelantándose un poco, se postró en tierra y rogaba que, de ser posible, no tuviera que pasar por esa hora.

36 Y decía: "Abba –Padre– todo te es posible: aleja de mí este cáliz, pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".San Marcos:14,35,36



te das cuenta que Para Dios todo es posible.!
en eso nos basamos en que la Misericordia de Dios es mas grande que tu pequeña imaginación que solo alcanza para la sola scriptura.!

1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios.


Ojala y entiendas, pero aprende a Leer bien las cosas, y quitate esa ridicula idea de la cabeza de que nosotros hacemos las cosas como tu crees que las hacemos,

Esta Iglesia que es de Cristo y Perfecta tiene 2009 años.!


Dios Bendiga


Solo voy a poner atencion a tu primer frase "Copy/Paste" ese no es mi nick, y aunque tecnicamente hice un copy-paste, es mio, yo lo escribi.

Y por cierto tu iglesia no tiene ni 2000 anios ahi te encargo que estudies la Biblia e Historia.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 4:40 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
DrLuna escribió:
mira copy/paste.

Presta Atención:

La iglesia Católica si menciona eso, pero como no lees lo demás porque solo te interesa buscar con que Juzgar, estas en el error.!

Nosotros los Catolicos Creemos que para Dios todo es Posible, Por que.?
porque nuestro mismo Jesucristo no los enseño, todo es posible para Dios que nunca se te olvide eso.!

35 Y adelantándose un poco, se postró en tierra y rogaba que, de ser posible, no tuviera que pasar por esa hora.

36 Y decía: "Abba –Padre– todo te es posible: aleja de mí este cáliz, pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".San Marcos:14,35,36



te das cuenta que Para Dios todo es posible.!
en eso nos basamos en que la Misericordia de Dios es mas grande que tu pequeña imaginación que solo alcanza para la sola scriptura.!

1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios.


Ojala y entiendas, pero aprende a Leer bien las cosas, y quitate esa ridicula idea de la cabeza de que nosotros hacemos las cosas como tu crees que las hacemos,

Esta Iglesia que es de Cristo y Perfecta tiene 2009 años.!


Dios Bendiga


Solo voy a poner atencion a tu primer frase "Copy/Paste" ese no es mi nick, y aunque tecnicamente hice un copy-paste, es mio, yo lo escribi.

Y por cierto tu iglesia no tiene ni 2000 anios ahi te encargo que estudies la Biblia e Historia.


Se anima a abrir un tema y traer documentacion solida de cuando fue fundada la Iglesia Catolica?

Dios les Bendiga
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 5:41 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Cita:
Se anima a abrir un tema y traer documentacion solida de cuando fue fundada la Iglesia Catolica?


Primero ocupate de los que ya estan abiertos.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 6:16 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Cita:
Se anima a abrir un tema y traer documentacion solida de cuando fue fundada la Iglesia Catolica?


Primero ocupate de los que ya estan abiertos.


WOW!!! yo de todos.

Lamentablemente no vivo del foro.

Además no creo que tenga que ocuparme yo, hay más foristas, y además tampoco veo de que tengo que ocuparme. Shocked Shocked Shocked

Dios le Bendiga
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Berene
Asiduo


Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 296
Ubicación: República Dominicana

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 6:27 pm    Asunto: Re: 2 Macabeos y el Purgatorio
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Esta es una leve reflexion sobre este pasaje:

Entonces encontraron debajo de las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Iamnia, que la Ley prohíbe tener a los judíos. Así se puso en evidencia para todos que esa era la causa por la que habían caído. Todos bendijeron el proceder del Señor, el justo Juez, que pone de manifiesto las cosas ocultas


Mas que idolatría esto me parece robo, los idolos los hacian de oro y plata.
_________________
Conozco mi Fe, luego la amo, luego la defiendo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
DrLuna
Asiduo


Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 195
Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 6:54 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
DrLuna escribió:
mira copy/paste.

Presta Atención:

La iglesia Católica si menciona eso, pero como no lees lo demás porque solo te interesa buscar con que Juzgar, estas en el error.!

Nosotros los Catolicos Creemos que para Dios todo es Posible, Por que.?
porque nuestro mismo Jesucristo no los enseño, todo es posible para Dios que nunca se te olvide eso.!

35 Y adelantándose un poco, se postró en tierra y rogaba que, de ser posible, no tuviera que pasar por esa hora.

36 Y decía: "Abba –Padre– todo te es posible: aleja de mí este cáliz, pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".San Marcos:14,35,36



te das cuenta que Para Dios todo es posible.!
en eso nos basamos en que la Misericordia de Dios es mas grande que tu pequeña imaginación que solo alcanza para la sola scriptura.!

1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios.


Ojala y entiendas, pero aprende a Leer bien las cosas, y quitate esa ridicula idea de la cabeza de que nosotros hacemos las cosas como tu crees que las hacemos,

Esta Iglesia que es de Cristo y Perfecta tiene 2009 años.!


Dios Bendiga


Solo voy a poner atencion a tu primer frase "Copy/Paste" ese no es mi nick, y aunque tecnicamente hice un copy-paste, es mio, yo lo escribi.

Y por cierto tu iglesia no tiene ni 2000 anios ahi te encargo que estudies la Biblia e Historia.



Te das cuenta que te e respondido y no hiciste mas que evadir, para seguir en tu problema.!


Dios Bendiga
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 8:31 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Vuelve el novato ahora si reconociendo que tomaba sus argumentos de un par de páginas a tropezar como de costumbre.

DemonHunter II escribió:
2 Macabeos 12:38-45 (UPDATED)
Hace tiempo escribí aquí que este pasaje que se utiliza como prueba del purgatorio fallaba entre varias cosas en que los soldados que supuestamente van al purgatorio mueren en pecado mortal de idolatría, por lo tanto es contradictorio a lo que la iglesia de Roma busca en el.
Sin embargo ha habido algunas respuestas diciendo que los soldados no murieron en idolatría, sino como castigo por tomar cosas que no deberían de haber tomando, o algo así en pecado venial.


Si, y es que aunque varias veces se te ha solicitado que muestres donde dice que murieron en idolatría haz fallado en:

1) Señalar donde dice que ellos realmente adoraron dichos objetos.
2) Señalar porqué se ha de asumir que antes de su muerte no tuvieron ninguna oportunidad de arrepentirse.

Mientras no demuestres coherentemente estas cosas la verdad no veo argumento alguno.

DemonHunter II escribió:

1. La acción que realizo Judas Macabeo no era una practica aceptada por las Escrituras, no hay ni un solo pasaje en el AT que de apoyo a su acto.


De hecho, está el libro de Macabeos que pertenece al Antiguo Testamento, que tu y el protestantismo no lo reconozca es otra cosa…

DemonHunter II escribió:

“El Antiguo Testamento contiene de manera meticulosa y extensa las instrucciones para los judíos de la manera y naturaleza de los sacrificios que Dios les demandaba, pero en ningún lugar Dios ordena que se tenga que realizar sacrificio y oraciones por los muertos. Ni fueron avaladas por la costumbre judía o la Ley. Lo que es evidente de este relato es que Judas no estaba haciendo la voluntad de Dios ofreciendo sacrificios y oraciones por los soldados muertos” William Webster, The Church of Rome at the Bar of the History, (Banner of the truth: 2003) pag. 112.


Este razonamiento es algo tonto, después de todo, supone que para que alguien pueda hacer algo conforme a la voluntad de Dios, Dios tiene que haberlo avalado antes. De ser así ¿Es que Abraham hizo mal cuando entregó el diezmo a Melquicedec cuando Dios todavía no lo había ni ordenado ni avalado? Hay que recordar que en ninguna parte de la Escritura se menciona que Dios le ordenara a Abraham hacerlo, o lo avalara de alguna manera, sino que este lo hizo porque le pareció correcto.

Lo importante del texto en cuestión es que ellos vieron en esto un acto bueno y piadoso pensando en la resurrección y así lo hicieron, y no hay porqué asumir que este sacrificio fue contra la voluntad de Dios, solamente porque no hayan otros textos del mismo AT donde otras personas lo hagan, o donde Dios explícitamente lo mande.

Veo también una sobre estimación de la opinión personal de Websters en este asunto, como si lo que sostuviera no fuera más que la simple opinión de un protestante (Recientemente en un debate había que me citaba a Lutero y a Calvino, como si porque lo dieran ellos valiera poco más de un pimiento. Imagina cuanto me vale lo que diga este que no les llega a los anteriores ni a los tobillos). Bien le haría a Webster haber consultado eruditos como los que citamos (Alberto Colunga, Brown, etc.) para ver si se instruye y deja de pensar al modo fundamentalista.

DemonHunter II escribió:

Pero hay algo que me intriga y es que se me presento la explicación de un tal Alberto Colugna y este engaña bobos, cita a Levítico 4:13-21, el sacrificio expiatorio para el pecado de la comunidad, y algún despistado creerá que el sacrificio por los muertos tiene base bíblica, pero si usted tiene el tiempo, lea el pasaje completo o mejor lea todo el libro entero y no encontrara ningún mandato para orar o hacer sacrificios por los muertos.


El comentario de Colunga realmente es este:

“Por el pecado colectivo se ofrecía un becerro, sobre el cual imponían las manos los ancianos de la asamblea. Su ceremonial se describe largamente en Lev 4:2-5:13. Al final del v.43 hace el epito-mador una reflexión sobre el proceder de Judas, con lo cual manifiesta su fe en la resurrección de los muertos. Si Judas no esperaba que los soldados muertos resucitaran algún día, era vano y superfluo orar por ellos. Los v.45-46, en el original griego, dicen: "Así, siendo un pensamiento santo y bueno considerar que un magnífico galardón está reservado a los que mueren piadosamente, hizo el sacrificio expiatorio por los difuntos para que fuesen libres del pecado." Las variantes de la Vulgata tienden a poner de relieve el valor dogmático del texto. Las palabras "pensamiento santo y bueno" son palpablemente una glosa redaccional. La Vulgata las conserva y las une con el contexto siguiente, como si fuese la conclusión lógica de todo el episodio”

Basta leerlo para darse cuenta que él no está diciendo que Lev 4,2-5:13 se refiere a la oración por los muertos. Está diciendo que es el sacrificio por el pecado colectivo. Judas que comprende que para los muertos hay una resurrección no desestima que los sacrificios puedan ayudarles también a ellos.

DemonHunter II escribió:

James Swan hace un análisis interesante de la defensa que realiza un escolar católico de altura en el libro “Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996)” o “Cuatro puntos de vista sobre el infierno”.

Zachary J. Hayes dice al respecto del pasaje de Macabeos:

“Ya que el texto parece estar mas concentrado con ayudar a los soldados caídos para participar en la resurrección de los muertos, no es una declaración directa de la tardía doctrina del purgatorio” pag. 105.


Ni siquiera Benedicto XVI en su obra sobre el purgatorio ha dicho que en el texto de Macabeos hay una declaración directa de la doctrina del purgatorio. (Inclusive, aquí te lo aclararon en un comienzo). Ciertamente el texto está centrado en ayudar a los soldados caídos a participar en la resurrección de los muertos, pero precisamente el punto importante es que se está reconociendo que las oraciones por los difuntos pueden ayudarles “ese día” (el día de la resurrección).

DemonHunter II escribió:

En este pasaje no se habla de un estado intermedio entre el cielo o infierno, sino sobre la resurrección de los muertos, si revisamos el catecismo 1030 al 1032 no dice absolutamente nada sobre la resurrección.


Es obvio que en caso de estar irremisiblemente condenados esto no sería posible, ya que su destino estaría sellado. Tendría que estar entonces en un estado donde no sería inútil ni tampoco innecesario presentar sacrificio por ellos.

He aquí que aunque no explicita en su totalidad, que vendría posteriormente con el desarrollo de la doctrina cristiana (un concepto perfectamente católico), es un precedente innegable de que ya aquí los judíos veían beneficioso las oraciones y sacrificios por los difuntos como reparación por sus pecados, para el día de la resurección. San Agustín y la tradición cristiana posteriormente coincidiría que en el purgatorio se purificarían las faltas leves antes del día de la resurrección.

DemonHunter II escribió:

En pocas palabras el pasaje no dice nada sobre oraciones para que las almas salgan del purgatorio.


Y nadie ha pretendido ver en ese pasaje una referencia explícita al purgatorio, pero veo que ni eso has entendido.

Debes procurar entender bien la postura católica antes de criticarla propiamente, de lo contrario seguirás dando tumbos al caer una y otra vez en falacias de muñeco de paja, que solo demuestran una notable deficiencia en tu “apologética”.

DemonHunter II escribió:

La muerte de los soldados por el uso de amuletos de los ídolos de Iamnia esta de manera clara en el pasaje de macabeos que dice:

“12:40 Entonces encontraron debajo de las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Iamnia, que la Ley prohíbe tener a los judíos. Así se puso en evidencia para todos que esa era la causa por la que habían caído.
12:41 Todos bendijeron el proceder del Señor, el justo Juez, que pone de manifiesto las cosas ocultas,

Si leemos todo el capitulo entero vemos que al inicio de este después de haber atacado Jope, se ataca a Iamnia, de donde es probable que hayan tomado estos amuletos, ver Mac. 12:9, después de estos hechos siguen muchas otras batallas como la victoria contra los árabes, la destrucción de Caspin, la derrota de Timoteo entre otras campanas bélicas.

Lo interesante es que no fue hasta después de la batalla contra Gorgias que se descubre que los soldados muertos tenían esos amuletos de los ídolos debajo de sus túnicas, hecho que derrumba la teoría de que solo habían hurtado por su valor “económico” y no por cuestiones religiosas.

Ellos llevaban debajo de sus túnicas en la batalla estos amuletos, como lo hacían los paganos al llevar a sus dioses a las batallas para que les dieran suerte, si no fuera esto ¿Por qué simplemente no los dejaron escondidos en sus tiendas? o ¿No los vendieron o cambiaron por algo en las ciudades que visitaron antes como es la teoría de Colugna?


Pero aquí nuevamente todo el argumento se sostiene en la suposición de que como ellos no vendieron prontamente los amuletos, o los cambiaron en las ciudades que visitaron tienen por fuerza que haberlos adorado –Cosa que el texto NO DICE y sigue siendo una especulación-. No hay que olvidar que en el levítico hay constancia de que los judíos podían caer en la tentación de conservar los objetos, no para adorarlos, sino por el oro que los recubrían:

“Quemaréis las esculturas de sus dioses, y no codiciarás el oro y la plata que los recubren, ni lo tomarás para ti, no sea que por ello caigas en un lazo, pues es una cosa abominable para Yahveh tu Dios” (Deuteronomio 7,25)

Por tanto, asumir que ellos mantuvieron los objetos para adorarlos es bastante precipitado.

Muchas son las razones por las cuales ellos no pudieron hasta entonces haber tenido la oportunidad de sacar el provecho económico que pretendían de esos objetos, o haberlos dejado en sus tiendas, dado la poca información con la que se cuenta. Asumir que los cargaban consigo como una especie de amuleto también es una simple suposición. Lo cierto es que ni se puede asegurar completamente que cometieron idolatría, e inclusive si lo hicieron, tampoco se puede asegurar que habiéndola cometido, no hayan podido arrepentirse antes de morir.

Por eso me pareció tan apropiado el ejemplo de los suicidas que coloqué anteriormente. Todos sabemos que el suicidio es pecado mortal, sin embargo nadie está por saber, si al momento de agonizar, se arrepintió, y obtuvo el perdón de los pecados. Lo mismo en el caso de estos soldados ¿Quién puede asegurar que murieron instantáneamente y al agonizar no tuvieron ninguna oportunidad de arrepentirse?. ¿Qué la Biblia no lo dice explícitamente? La Biblia no pretende dar una explicación detallada sobre la salvación de cada judío. Pero así como a algún principiante a hermeneuta se le puede ocurrir que no se puede aceptar la posibilidad de que se arrepintieran porque la Biblia no lo dice, tampoco se puede aceptar la certeza de que cometieran idolatría, porque tampoco eso lo dice.

Como cristianos debemos entender que no somos omnicientes y está bien orar por la salvación de todos los hombres aunque exteriormente pudiera parecernos que murieron en pecado. La razón es que si se salvaron le serán de ayuda las oraciones, y en cualquier caso Dios ve esas oraciones desde la eternidad, mucho antes de que los eventos transcurran, y los toma en cuenta en su plan eterno e inmutable.

Si alguien quiere juzgar al juez y al fariseo, y pretender saber quién va al cielo y quien al infierno, ya es otro asunto. De momento, Judas no podía saber cuál sería el juicio definitivo de Dios para estas personas, por lo cual coincido en que su acto fue bueno y piadoso, tal como atestigua la Escritura.

DemonHunter II escribió:

El escolar católico Zachary J. Hayes, (un importante teólogo franciscano y escolar buenaventura, OFM, de la provincia del sagrado corazón, es un profesor retirado de teología sistematica de la Catholic Theological Union, Chicago) dice respecto al purgatorio y las Escrituras:

“Asi, exegetas y teólogos católicos romanos en el presente se inclinarían a decir que aunque no hay evidencia clara en la Escritura para la doctrina tardia del purgatorio, ni hay algo que sea claramente contrario a la doctrina. En esto ellos difieren de los teólogos protestantes quienes sostienen no solo que la doctrina del purgatorio no tiene base escritural pero eso sino que, es contraria a la enseñanza clara de las Escrituras” Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996), p.107

“¿Hay base en las Escrituras para la doctrina del purgatorio o no las hay? Si nosotros buscamos por declaraciones claras y no ambiguas de la doctrina, buscaremos en vano…. Debemos mejor preguntar si algo en la Escritura inicio el desarrollo eventual hacia la doctrina del purgatorio” (pag. 104)

Esto de nuevo muestra el increíble abismo que existe entre los escolares católicos y los apologistas, la integridad.


Esto es una falacia en toda regla, dado que lo que se cita aquí (confiando de buena fe que es cierto), es algo que prácticamente yo subscribo. En la Escritura no hay referencias explícitas a la doctrina del purgatorio –cosa que he dicho más de una vez-. Yo concuerdo que todas las referencias que hay son implícitas, pero en mi opinión tan claras que no me dejan lugar a dudas de que el purgatorio es una verdad de fe.

DemonHunter II escribió:

Para más información visitar los siguientes links:
http://beggarsallreformation.blogspot.com/2009/02/defending-purgatory-with-all-your-cards.html
http://www.aomin.org/aoblog/index.php?itemid=3167


Ya sabemos que todos los argumentos que traes no son más que el eco de lo que dicen terceros de otros blog. No era ningún secreto, pero recuerda el reglamento, porque no queremos que te vuelvan a expulsar y tengas allí la excusa para irte lloriqueando.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 8:58 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DrLuna escribió:

te das cuenta que Para Dios todo es posible.!
en eso nos basamos en que la Misericordia de Dios es mas grande que tu pequeña imaginación que solo alcanza para la sola scriptura.!

1861 El pecado mortal es una posibilidad radical de la libertad humana como lo es también el amor. Entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno; de modo que nuestra libertad tiene poder de hacer elecciones para siempre, sin retorno. Sin embargo, aunque podamos juzgar que un acto es en sí una falta grave, el juicio sobre las personas debemos confiarlo a la justicia y a la misericordia de Dios.


Ojala y entiendas, pero aprende a Leer bien las cosas, y quitate esa ridicula idea de la cabeza de que nosotros hacemos las cosas como tu crees que las hacemos,


Pues muy preciso el texto del Catecismo sobre lo que se estudia, y es precisamente la razón por la que se ora por los suicidas. El juicio definitivo sobre las Personas solo lo puede hacer Dios.

Pero la forma de razonar de este individuo me ha recordado la repugnante postura que he visto en protestantes fundamentalistas en otros lares donde se ponían a opinar si el Papa Juan Pablo II estaba en el infierno. En otro foro una chica protestante preguntaba si una católica amiga de ella se podía haber salvado dado que reconcía a Cristo como Señor, y uno de ellos le decía que era imposible, dado que había rezado el Ave María.

Estos protestantes rebozan de sectarismo e ignorancia. Dios tenga piedad de ellos.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 9:07 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Otra cosa que es oportuno recordar es que en la doctrina católica para que un pecado sea mortal tiene que cumplir tres condiciones, que explica en detalle el Catecismo de la Iglesia Católica:

CIC 1857 Para que un pecado sea mortal se requieren tres condiciones: "Es pecado mortal lo que tiene como objeto una materia grave y que, además, es cometido con pleno conocimiento y deliberado consentimiento" (RP 17).

CIC 1858 La materia grave es precisada por los Diez mandamientos según la respuesta de Jesús al joven rico: "No mates, no cometas adulterio, no robes, no levantes testimonio falso, no seas injusto, honra a tu padre y a tu madre" (Mc 10,19). La gravedad de los pecados es mayor o menor: un asesinato es más grave que un robo. La cualidad de las personas lesionadas cuenta también: la violencia ejercida contra los padres es más grave que la ejercida contra un extraño.

CIC 1859 El pecado mortal requiere plena conciencia y entero consentimiento. Presupone el conocimiento del carácter pecaminoso del acto, de su oposición a la Ley de Dios. Implica también un consentimiento suficientemente deliberado para ser una elección personal. La ignorancia afectada y el endurecimiento del corazón (cf Mc 3,5-6; Lc 16,19-31) no disminuyen, sino aumentan, el carácter voluntario del pecado.

CIC 1860 La ignorancia involuntaria puede disminuir, si no excusar, la imputabilidad de una falta grave, pero se supone que nadie ignora los principios de la ley moral que están inscritos en la conciencia de todo hombre. Los impulsos de la sensibilidad, las pasiones pueden igualmente reducir el carácter voluntario y libre de la falta, lo mismo que las presiones exteriores o los trastornos patológicos. El pecado por malicia, por elección deliberada del mal, es el más grave.

_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cofercarv2º
Moderador
Moderador


Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 9:29 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

jeje... que mal paradas quedan las personas que no conocen la Doctrina de la Iglesia... xD ... es como yo me pusiera a cuestionar a un contador siendo simplemente informático sin conocimiento de contabilidad... un completo ignorante xD


Saludos!!
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 4:34 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Miguelito dice:

Cita:

De hecho, está el libro de Macabeos que pertenece al Antiguo Testamento, que tu y el protestantismo no lo reconozca es otra cosa…


Despues contestare todo lo que dices, pero ya no me sorprende tus argumentos falaciosos.

Con esto haces que Judas con un acto completamente ajeno a la Ley de sacrificios y oraciones.

Pero ahi te dejo esto:

Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46]. Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Era Gregorio protestante?

Un hecho interesante que este papa que rechaza a Macabeos como canonico, fue de los primeros en desarrollar la doctrina como la conocemos hoy en dia, demostrando que este pasaje no ensena tal cosa, como Hayes y lo habia demostrado.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 5:20 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Miguelito dice:

Cita:

De hecho, está el libro de Macabeos que pertenece al Antiguo Testamento, que tu y el protestantismo no lo reconozca es otra cosa…


Despues contestare todo lo que dices, pero ya no me sorprende tus argumentos falaciosos.

Con esto haces que Judas con un acto completamente ajeno a la Ley de sacrificios y oraciones.

Pero ahi te dejo esto:

Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46]. Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Era Gregorio protestante?

Un hecho interesante que este papa que rechaza a Macabeos como canonico, fue de los primeros en desarrollar la doctrina como la conocemos hoy en dia, demostrando que este pasaje no ensena tal cosa, como Hayes y lo habia demostrado.


Que paciencia se le debe tener.

Para el que no lo sepa, lleva poniendo los mismos argumentos mas de 4 años:

http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=48415&t=42683

Se le refutan y vuelve a ponerlos.

Yo no se si es ganas de fastidiar o sencillamente le falta entendimiento.

Este tema ya lo trajo deadpoetic, su clon o quien sabe el mismo y ya se lo refutamos copio dicha contestación:
Cita:

Que un Papa en un libro diga eso no significa eso sea MAGISTERIO de la IGLESIA. Una opinión personal nada tiene que Ver con la VERDAD DOCTRINAL.

Ciertamente Basarse en un libro escrito por un Papa para apoyar una teoria es algo desesperado, pues si al menos conociera algo del catolicismo sabria que eso no es DOCTRINA.

Por tanto eso no demuestra que los libros no sean canonicos.La iglesia Catolica permite cada uno pueda opinar, pero que esa opinión sea cierta o no, no significa que sea Verdad Doctrinal.

LA OPINION DE UNA PERSONA NO ES VERDAD DOCTRINAL.

ESTO DEMON NO LO SABE NI LO QUIERE APRENDER.

El Solo esta dando una opinión sobre esos libros .

¿Podria Demon decir donde habla ex cathedrá el Papa Gregorio? porque para negar enfaticamente la inspiración debe dar una sentencia ex catedrá no basta con su opinión personal.

Vuelvo a decir:

¿Hablo aqui el Papa ex catedra o solo dio su opinion personal?

With reference to which particular we are not acting irregularly, if from the books, though not Canonical , yet brought out for the edifying of the Church, we bring forward testimony. Thus Eleazar in the battle smote and brought down an elephant, but fell under the very beast that he killed. Whom, then, does this one represent, whom his own victory bore down, but those persons who overcome bad habits, but by being lifted up are brought down under the very things they bring under? For it is as if he died under the enemy he lays low, who is lifted up by the sin that he subdues. Accordingly it deserves above every thing to be considered, that good points cannot avail, if bad ones that creep in unawares are not guarded against. All that is done perishes, if it be not heedfully preserved in humility. Hence too it is well said of the first parent himself; And the Lord put the man into the Paradise of pleasure, to work and to keep it. [Gen. 2, 15] For he ‘worketh,’ who does in act the good that is enjoined. But what he has wrought he keepeth not, whom that creepeth upon which is forbidden. Therefore let blessed Job, because he had covered himself on every side with good practice, say, With righteousness I was clothed, and arrayed myself as with a garment. Where it is forthwith added,
And my judgment a diadem.

La cita entera si la quieren consultar esta aquí:

http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book19.html

No es una desición ex catedra por tanto al no se decisión ex catedra el Papa Gregorio aqui no habla inspirado por el Espiritu Santo tan solo da su opinión.

Como tal tampoco existe contradicción pues Damaso e Inocencio si hablaron inspirados y decretarón doctrina Gregorio solo da opinión personal como no es lo mismo Doctrina que opinión personal no hay contradicción doctrinal


¡Dios les Bendiga!
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 6:38 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Que pena, en pocas palabras porque uno de una opinion personal, ya no lo convierte en hereje, porque si Inocensio y Damaso hablaron ex-cathedra, lo cual es falso, Gregorio hubiera sido hereje de acuerdo con tu iglesia.

Ademas hay que hacer notar que no se debate aqui el hablar ex-cathedra.

Esto es algo vulgar porque, imaginen, que yo le pida un consejo a un papa, y luego por el sea un hereje, si se justifica porque me dio su punto de vista personal, eso seria algo inaceptable.

El hecho que no se quiere ver es que este papa rechazo el libro como inspirado, y este fue uno de los desarrolladores del dogma como lo conocemos ahora, por lo tanto no veia en este pasaje algo que ensene tal doctrina.

Ahora la Enciclopedia Catolica dice que la desicion infalible con la que se cerro el caso fue en Trento, y no por Inocensio o Damaso:

"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento”

Asi mejor callate PELICANO, el canon se definio infaliblemente en Trento, no antes.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 7:44 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Cita:
Que pena, en pocas palabras porque uno de una opinion personal, ya no lo convierte en hereje, porque si Inocensio y Damaso hablaron ex-cathedra, lo cual es falso, Gregorio hubiera sido hereje de acuerdo con tu iglesia.


No, pues el solamente opino nada más.Usted tiende a sacar conclusiones muy rápidas de las cosas. Gregorio dio una opinion personal. Sinembargo otros Papas en concilios dieron la Doctrina, clara y precisa.

El problema esta en que no sabe diferenciar Doctrina de opinion personal.
Cita:

Ademas hay que hacer notar que no se debate aqui el hablar ex-cathedra.


Entonces porque traes un texto de un Papa como si fuera una prueba inequivoca de que hay error doctrinal?

Usted presento un texto de un Papa para apoyar su herejía yo le refute diciendo no hablo excatedra y ante tal evidencia dice no se habla de excatedra.

Le recuerdo que si el Papa no habla excatedra ni en comunión con el resto del Magisterio de la Iglesia , entonces puede equivocarse como humano que es. Aqui no hablo excatedra por tanto esa prueba no significa nada.Tan solo tenia una opinion diferente.
Cita:

Esto es algo vulgar porque, imaginen, que yo le pida un consejo a un papa, y luego por el sea un hereje, si se justifica porque me dio su punto de vista personal, eso seria algo inaceptable.


Ahhhhh, es que ahora los Papas no pueden opinar. Leyo "Jesus de Nazareth? es todo lo que escribio Benedicto XVI excatedra e infalible? o simplemente se trata de su "opinion teologica"?

Cita:
El hecho que no se quiere ver es que este papa rechazo el libro como inspirado, y este fue uno de los desarrolladores del dogma como lo conocemos ahora, por lo tanto no veia en este pasaje algo que ensene tal doctrina.


Lo que usted no desea ver es que:

1)El Papa opino no dio una sentencia firme sobre el tema.

2)El dogma no se basa solamente el macabeos, pobrecito , se basa en muchisimos mas textos biblicos y patristicos.

3)El Papa no nego que se enseñara esta doctrina.Tan solo opino.

Cita:
Ahora la Enciclopedia Catolica dice que la desicion infalible con la que se cerro el caso fue en Trento, y no por Inocensio o Damaso:

"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento”


Es aburrido refutar y refutar una y otra vez las mismas cosas.

Dos documentos de importancia capital en la historia del canon constituyen el primer pronunciamiento de autoridad papal al respecto. El primero es el así llamado “Decretales de Gelasio”, De recipiendis et non recipiendis libris, cuya parte esencial se atribuye hoy día al sínodo convocado por el Papa Dámaso en el año 382. El otro es el canon de Inocencio I, enviado en 405 a un obispo gálico como respuesta a una solicitud de información. Ambos documentos contienen a todos los deuterocanónicos, sin distinción alguna, y son idénticos al catálogo de Trento.

¿Sabrá Demon alguna Vez que es la autoridad Papal??? Shocked

http://ec.aciprensa.com/c/canonantiguo.htm

La definición de canon elaborada por el Concilio de Trento (1546)

Fue la exigencia de la controversia lo que primero llevó a Lutero a trazar una línea divisoria entre los libros del canon hebreo y los escritos alejandrinos. En su disputa con Eck en Leipzig, en 1519, cuando su oponente defendió que el bien conocido texto del II libro de los Macabeos era prueba de la doctrina del purgatorio, Lutero respondió que el pasaje no tenía autoridad puesto que ese libro estaba fuera del canon. En la primera edición de la Biblia de Lutero, 1543, los deuteros quedaron relegados, como apócrifos, a un lugar entre los dos testamentos. Para hacer frente a esta ruptura radical de los protestantes, así como para definir claramente las fuentes inspiradas de las que la Iglesia Católica toma su postura, entre los primeros actos del concilio de Trento estuvo la solemne declaración, “como sagrados y canónicos”, de todos los libros del Antiguo y Nuevo Testamentos “con todas sus partes, tal como han sido utilizados para ser leídos en los templos, y como se encuentran en la vieja edición vulgata”. Durante las deliberaciones del concilio nunca se disputó seriamente la recepción de la escritura tradicional. Tampoco- y esto es verdaderamente notable- hubo duda seria alguna durante los trabajos del concilio acerca de la canonicidad de los escritos disputados. En la mente de los Padres tridentinos esos textos ya habían sido virtualmente canonizados por el mismo decreto de Florencia, y los mismos padres se sentían particularmente vinculados por la acción del sínodo ecuménico precedente. El concilio de Trento no entró al estudio de las fluctuaciones en la historia del canon. Tampoco se cuestionó acerca de la autoría o carácter de los contenidos. De acuerdo al genio práctico de la Iglesia Latina, basó sus decisiones en la tradición inmemorial que se manifestaba en los decretos de anteriores concilios y papas, y en la lectura litúrgica, apoyándose en la enseñanza tradicional y en la costumbre para determinar una cuestión de tradición. Ya se dio arriba el catálogo tridentino.

Es curioso que cite la Enciclopedia Catolica y no se digne a poner el link de donde lo saco...

¿podria Demon darnos el link de donde saco la información que según el viene en la Enciclopedia Catolica?

Cita:
Asi mejor callate PELICANO, el canon se definio infaliblemente en Trento, no antes.


Que te responda la historia:

SAN DAMASO I, 366-384
CONCILIO ROMANO, 382
Sobre la Trinidad y la Encarnación
[Del Tomus Damasi]


[Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:]


¿Que entiende Demon por Inspiracion del Espiritu Santo?

Como puede ser se acepte solo lo que nos interesa....y rechazar lo que no nos gusta.

No venga a esparcir medias verdades que son mentiras.Venga con Verdad entera.

El Dezinger es claro.INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO.

Asi que si no esta acuerdo, vaya a hablar con él.

O mandele callar. Wink

Dios le Bendiga
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 9:47 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:


Despues contestare todo lo que dices, pero ya no me sorprende tus argumentos falaciosos.

Con esto haces que Judas con un acto completamente ajeno a la Ley de sacrificios y oraciones.

Pero ahi te dejo esto:

Con referencia a tal BLA BLA BLA...


De alguna manera intuyo que tu mismo comienzas a darte cuenta de como tu argumento fue refutado, al punto que viras ahora a repetir los argumentos que en otras ocasiones han traido y en otras ocasiones se te refutaron.

Esperamos a ver que traes, pero trata de que sea un argumento que algo valga la pena. Al parecer Websters estaba sobre valorado por los protestantes, porque si lo que trajiste que lo que pudiste sacar de él, es realmente muy pobre su apologética.

Pero trata de no irte por las ramas sino de ir al centro del argumento (si es que logras comprenderlo).
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cofercarv2º
Moderador
Moderador


Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 6:22 am    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

xD... como se nota que Janus no sabe absolutamente nada de doctrina católica... xD... cada día va peor y peor...


hombre... dedicate a otra cosa.. que de apologista protestante... no sirve... xD


Saludos!!
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:28 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Cita:
Que te responda la historia:

SAN DAMASO I, 366-384
CONCILIO ROMANO, 382
Sobre la Trinidad y la Encarnación
[Del Tomus Damasi]

[Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:]


¿Que entiende Demon por Inspiracion del Espiritu Santo?

Como puede ser se acepte solo lo que nos interesa....y rechazar lo que no nos gusta.

No venga a esparcir medias verdades que son mentiras.Venga con Verdad entera.

El Dezinger es claro.INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO.

Asi que si no esta acuerdo, vaya a hablar con él.

O mandele callar.

Dios le Bendiga


Ahora contradices a la Enciclopedia Catolica Smile y haces hereje a Gregorio, porque si algo que fue declarado infalible por un concilio, no ecumenico y un papa, y tu lo contradices se una opinion personal te haces hereje.

Porque mi opinion personal es que el libro de Macabeos no pertenece al canon, Estoy en el error si o no?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:31 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

cofercarv2º escribió:
xD... como se nota que Janus no sabe absolutamente nada de doctrina católica... xD... cada día va peor y peor...


hombre... dedicate a otra cosa.. que de apologista protestante... no sirve... xD


Saludos!!


Conozco la doctrina protestante tan bien que no podria dejar de serlo, y la catolica que jamas seria un catolico, tu fallas en conocer ambas, ya mejor di otra cosa que pareces un disco rayado, solo ataques personales.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:50 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Cita:
Que te responda la historia:

SAN DAMASO I, 366-384
CONCILIO ROMANO, 382
Sobre la Trinidad y la Encarnación
[Del Tomus Damasi]

[Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:]


¿Que entiende Demon por Inspiracion del Espiritu Santo?

Como puede ser se acepte solo lo que nos interesa....y rechazar lo que no nos gusta.

No venga a esparcir medias verdades que son mentiras.Venga con Verdad entera.

El Dezinger es claro.INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO.

Asi que si no esta acuerdo, vaya a hablar con él.

O mandele callar.

Dios le Bendiga


Ahora contradices a la Enciclopedia Catolica Smile y haces hereje a Gregorio, porque si algo que fue declarado infalible por un concilio, no ecumenico y un papa, y tu lo contradices se una opinion personal te haces hereje.

Porque mi opinion personal es que el libro de Macabeos no pertenece al canon, Estoy en el error si o no?


No contradigo a nadie.Eso afirmas vos....pero es Opinión suya no mia ni del lector, solo suya.

Lea el Dezinger antes de decir quien anda contradiciendo a quien...

El Dezinger es claro dice: INSPIRADOS POR EL ESPIRITU SANTO.

-Usted, claro que esta errado desde la A a la Z.... Wink

Yo no he contradecido a nadie, he usado el Dezinger, y en el dice las decisiones tomadas en ese concilio fueron Inspiradas por el Espiritu Santo.

No se, si algo tan sencillo le cuesta entenderlo, pues mejor como dijeron antes:

Cita:
hombre... dedicate a otra cosa.. que de apologista protestante... no sirve... xD


Dios les Bendiga mis hermanos católicos
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Vie Jun 19, 2009 10:37 pm    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Hya hechos que son sencillos de ver a menos que haya una Cortina de humo de terquedad en frente de nuestros ojos.

Pelicano dice:

Cita:
Que te responda la historia:

SAN DAMASO I, 366-384
CONCILIO ROMANO, 382
Sobre la Trinidad y la Encarnación
[Del Tomus Damasi]

[Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:]


¿Que entiende Demon por Inspiracion del Espiritu Santo?

Como puede ser se acepte solo lo que nos interesa....y rechazar lo que no nos gusta.

No venga a esparcir medias verdades que son mentiras.Venga con Verdad entera.

El Dezinger es claro.INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO.

Asi que si no esta acuerdo, vaya a hablar con él.

O mandele callar.


En primer lugar no estoy seguro que Denzinger haya dicho eso asi, pero veamos lo que dice la Enciclopedia Catolica:

"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.

Esta afirmación que muy fácilmente fue ignorada por Pelicano, esta mas apegada a los hechos de la historia que lo que encontramos en Dezinger, porque yo puedo poner decenas de padres de la iglesia, papas, teólogos, doctores de la iglesia, obispos, cardenales después del concilio de Roma que rechazaban el canon que supuestamente fue declarado ahí infaliblemente, cosa que demostraría que nadie creía en la infalibilidad del papa.

Otro hecho irrefutable es la declaración que hace al respecto, H.J. Schroeder O.P. traductor al ingles de los decretos del concilio de Trento: “El decreto o lista Tridentina fue la primera declaración promulgada infaliblemente respecto al canon de las Sagradas Escrituras” (The Canons and Decrees of the Council of Trent (Rockford: Tan, 1978), Fourth Session, p. 17, Footnote #4).

Todas estas son fuentes independientes catolicas que prueban que la primera declaración infalible respecto al canon fue hasta Trento, no en Roma o por el papa Damaso I como afirma erróneamente Pelicano.

Ahora respecto a Dezinger no hay que olvidar que esta fue primeramente una obra realizada por un solo teólogo, que después se le fue añadiendo el trabajo de otros teólogos, respecto al desarrollo del dogma o teología histórica, no es tan autoritativa como lo puede ser la Enciclopedia Catolica.

Sin embargo creo que la traducción al español no es la correcta, porque en ingles dice asi:

After this Council, which was assembled in the city of Rome by the Catholic bishops, * they made additions concerning the Holy Spirit]. And because afterwards this error became so fixed that they even dared to say with sacrilegious words that the Holy Spirit was made by the Son.
http://www.catecheticsonline.com/SourcesofDogma1.php

En español la parte que nos importa dice:

Despues de este Concilio, el cual se reunion en la ciudad de Roma por los obispos catolicos, ellos hicieron adiciones respecto al Espíritu Santo.

“Concerning” puede ser traducido como: “por lo concerniente a”, “respecto a”, “por (o en) lo que respecta a”, “sobre”, “acerca de”, “tocante a’, jamás se traduce como “inspirados por”

Aunque Dezinger hubiera dicho eso realmente los hechos de la historia y fuentes mas autoritativas que el lo refutan.

Asi que gracias Pelicano por hacernos perder el tiempo, con un tema que no se debate, pero como eres moderador, tu si puedes llevarte los temas por donde se te pegue la gana.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pelicano
Moderador
Moderador


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Sab Jun 20, 2009 12:09 am    Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio
Responder citando

Cita:
En primer lugar no estoy seguro que Denzinger haya dicho eso asi, pero veamos lo que dice la Enciclopedia Catolica:


http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/denziger_1.htm

Usted mismo puede leerlo.
Cita:

"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.

Esta afirmación que muy fácilmente fue ignorada por Pelicano, esta mas apegada a los hechos de la historia que lo que encontramos en Dezinger, porque yo puedo poner decenas de padres de la iglesia, papas, teólogos, doctores de la iglesia, obispos, cardenales después del concilio de Roma que rechazaban el canon que supuestamente fue declarado ahí infaliblemente, cosa que demostraría que nadie creía en la infalibilidad del papa.


Sencillamente no la ignore, lo que ocurre es que fue ahí cuando se declaro como dogma , lo cual no significa antes no fuera parte de la enseñanza de la Iglesia.Como bien dices puedes mencionar personas pero no puedes mencionar un solo concilio que contradiga ese decreto de San Damaso, y que niege la inspiracion de esos libros.

Tambien yo puedo mencionar que todas las Iglesias antiguas lo aceptan, la ortodoxa, la etiope etc. ¿Si no pertenecian a las Biblias porque estas Iglesas los aceptan?

¿Porque en Biblias como la peshitta la Alfonsina, La Vulgata, La Complutense contenian todas ellas los deuterocanonicos si no eran libros inspirados?


La Authorized, o King James Version de 1611 contenía de hecho los "Apócrifos". Y hasta el tiempo presente, muchas Biblias Protestantes continuan con esta práctica. La revisión de la King James Version (completada en 1895) incluía estos libros, como también lo hacían la Revised Standard Version (1957), la New English Bible (1970), y la Goodspeed Bible (1939), entre otras.

Pondre un ejemplo de Biblias anteriores a Trento donde claramente vemos tenian los Deuterocanonicos:
Biblias romanceadas es el nombre con el que se describen los códices que contienen versiones de la Biblia en lenguas romances, y más concretamente en castellano (con la excepción del códice I.j.8 que se considera romance navarro-aragonés o riojano).
La lista completa de los códices conservados es la siguiente:
• I.i.3, I.i.4, I.i.5, I.i.6, I.i.7, I.i.8 e I.ii.19 (que se hallan en la Biblioteca del Escorial).
• el rico códice que se encuentra en la Biblioteca de la Casa de Alba en el Palacio de Liria de Madrid, conocido como la Biblia de Alba.
• el códice 87 de la Biblioteca de la Real Academia de la Historia.
• el códice 10288 de la Biblioteca Nacional de España.
• el códice 52-XIII-1 de la Biblioteca de Ajuda (Portugal).
• el códice CXXIV/1-2 de la Biblioteca Pública de Évora (Portugal).
Hay que añadir a estos códices puramente bíblicos, las versiones literales de muchos libros de la Biblia que se encuentran en la Grande e general estoria de Alfonso X el Sabio y que en su conjunto se han venido llamando Biblia alfonsina y que distribuye los libros bíblicos a lo largo de las partes en las que se divide:
• Parte I: Pentateuco
• Parte II: Josué, Jueces, Samuel 1, Samuel 2, Reyes 1 y Reyes 2.
• Parte III: Cantar de los Cantares, Proverbios, Sabiduría, Eclesiastés, Libro de los Salmos, Isaías, Ezequiel, Joel, Oseas, Amós, Jonás, Tobías, Job, Crónicas 1 y Crónicas 2.
• Parte IV: Jeremías, Daniel, Abdías, Sofonías, Lamentaciones, Baruc, Habacuc, Judit, Esdrás, Nehemías, Hageo, Zacarías, Ester y Eclesiástico.
• Parte V: Macabeos 1, Macabeos 2 y Nuevo Testamento.
Finalmente resultan de crucial importancia para la lengua y literatura españolas los numerosos fragmentos bíblicos que se encuentran en la Fazienda de ultramar, un itinerario bíblico por Tierra Santa, que se conserva en un manuscrito del siglo XIII.

¿Como explicar que las Iglesias antiguas y las Biblias anteriores a Trento tubieran unos libros no inspirados?


Cita:
Otro hecho irrefutable es la declaración que hace al respecto, H.J. Schroeder O.P. traductor al ingles de los decretos del concilio de Trento: “El decreto o lista Tridentina fue la primera declaración promulgada infaliblemente respecto al canon de las Sagradas Escrituras” (The Canons and Decrees of the Council of Trent (Rockford: Tan, 1978), Fourth Session, p. 17, Footnote #4).


De nuevo, investigas y caes en el error, yo afirme lo que dice el Dezinger, y el Dezinger dijo claramente:

Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:

Si una frase tan sencilla usted no es capaz de entenderla, no se entonces para que se pone a esto...

Cita:
Todas estas son fuentes independientes catolicas que prueban que la primera declaración infalible respecto al canon fue hasta Trento, no en Roma o por el papa Damaso I como afirma erróneamente Pelicano.


No lo afirmo yo, lo afirma el Dezinger, pero igual no sabes que es lo que afirmo yo no hablo de declaración dogmatica como esos textos que traes argumentan tan solo habla de "inspirados" sabe diferenciar entre ambas cosas ????

Cita:
Ahora respecto a Dezinger no hay que olvidar que esta fue primeramente una obra realizada por un solo teólogo, que después se le fue añadiendo el trabajo de otros teólogos, respecto al desarrollo del dogma o teología histórica, no es tan autoritativa como lo puede ser la Enciclopedia Catolica.


El Dezinger contiene el compedio de los canones de los concilios donde se dice claramente la doctrina catolica y al ser un documento de la Iglesia Catolica es más fiable que cualquier Web.Igual como dije antes y digo ahora no existe contradiccion entre Dezinger y Enciclopedia Catolica.

El Dezinger no habla de declaracion Dogmatica. Yo tampoco hable.

La Enciclopedia Católica dice la declaracion dogmatica fue en Trento.

¿Puede indicarme donde esta la contradicción?
Cita:

Sin embargo creo que la traducción al español no es la correcta, porque en ingles dice asi:

After this Council, which was assembled in the city of Rome by the Catholic bishops, * they made additions concerning the Holy Spirit]. And because afterwards this error became so fixed that they even dared to say with sacrilegious words that the Holy Spirit was made by the Son.
http://www.catecheticsonline.com/SourcesofDogma1.php

En español la parte que nos importa dice:

Despues de este Concilio, el cual se reunion en la ciudad de Roma por los obispos catolicos, ellos hicieron adiciones respecto al Espíritu Santo.

“Concerning” puede ser traducido como: “por lo concerniente a”, “respecto a”, “por (o en) lo que respecta a”, “sobre”, “acerca de”, “tocante a’, jamás se traduce como “inspirados por”

Aunque Dezinger hubiera dicho eso realmente los hechos de la historia y fuentes mas autoritativas que el lo refutan.


¿Quien te dice a ti esa web es mas autoritativa que el Dezinger?

Te molestas en buscar una web con un texto que diga "concerniente a" o "acerca del Espiritu Santo" y la das más autoridad que al propio Dezinger?

Ahora le pregunto yo:

¿Acaso fue escrito eso en Ingles?¿En que idioma fue escrito?

Para que nos mete el ingles ahora....

Pero tanto que insiste, en ese mismo concilio se declaro que:

20) Si alguno no dijere que el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, potestad, majestad y potencia, una sola gloria y dominación, un solo reino y una sola voluntad y verdad, es hereje.

(21) Si alguno no dijere ser tres personas verdaderas: la del Padre, la del Hijo y la del Espíritu Santo, iguales, siempre vivientes, que todo lo contienen, lo visible y lo invisible, que todo lo pueden, que todo lo juzgan, que todo lo vivifican, que todo lo hacen, que todo lo salvan, es hereje.

(22) Si alguno no dijere que el Espíritu Santo ha de ser adorado por toda criatura, como el Padre y el Hijo, es hereje.


Hemos de entender entonces esto es falso, ya que no estaban bajo la Inspiracion del Espiritu Santo?

Por tanto resumamos:

-Sino estaban inspirados por el Espiritu Santo:

a)Es falso se deba adorar al Espiritu Santo.

b)Es falso que son tres personas

c)No es un solo Dios.

Hermano creo se ha metido en un grave problema al negar la inspiración de este concilio....Esta negando que esto que he puesto, el dogma de la Trinidad .

Lo que llega a hacer el fanatismo por obsersionarse con tener siempre la razón uno.....buscan buscan y al final de tanto buscar, acaban negando la TRINIDAD!!!! Shocked

FELICIDADES!!!

Cita:
Asi que gracias Pelicano por hacernos perder el tiempo, con un tema que no se debate, pero como eres moderador, tu si puedes llevarte los temas por donde se te pegue la gana.


Perdone quien desvio el tema al quedarse sin argumentos fue usted, yo solo respondi sus errores.Ahora se queja le hice perder el tiempo.

Digame:

¿Le mande yo respondiera?¿Tanto para eso?

O sea, se queja le hago perder el tiempo, se queja desvio el tema, estubo buscando una supuesta "refutación" a lo que yo escribi, y una vez la tiene, de esta refutación deducimos que: Al no estar inspirado entonces debemos negar la Trinidad tan bien expresada ahi? es más podemos concluir que Arrio no fue anatemizado:

(3) Anatematizamos también a Arrio y a Eunomio que con igual impiedad, aunque con lenguaje distinto, afirman que el Hijo y el Espíritu Santo son criaturas.

Y todo eso por querer negar algo que yo nunca dije....pero como no sabemos leer.

En fin solo una cosa más:

the Council of Trent among its first acts solemnly declared as "sacred and canonical " all the books of the Old and New Testaments "with all their parts as they have been used to be read in the churches iglesias , and as found in the ancient vulgate edition".


http://www.newadvent.org/cathen/03267a.htm

Eso no significa que antes no fueran considerados inspirados por la Iglesia y otros concilios.Y tampoco significa el Magisterio de la Iglesia los rechazara y considerara falsos.Con lo cual esta totalmente correcto a lo que yo he argumentado.

Dios les Bendiga
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Apologética. Todas las horas son GMT
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Página 2 de 3

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados