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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Sab Jun 20, 2009 4:17 pm Asunto:
Discutiendo el canon con Pelicano
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Este tema lo habro porque Pelicano estuvo interesado en cambiar la atencion del tema del purgatorio en el canon.
Las letras azules son las que puse orginalmente, lo citado es la respuesta de Pelicano y las letras negras mi respuesta.
En primer lugar no estoy seguro que Denzinger haya dicho eso asi, pero veamos lo que dice la Enciclopedia Catolica:
| Cita: | http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/denziger_1.htm
Usted mismo puede leerlo. |
Y aun esto no cierra el caso, porque la versión en ingles dice algo completamente diferente, sin embargo esto no es importante, como lo veremos mas adelante.
"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.
Esta afirmación que muy fácilmente fue ignorada por Pelicano, esta mas apegada a los hechos de la historia que lo que encontramos en Dezinger, porque yo puedo poner decenas de padres de la iglesia, papas, teólogos, doctores de la iglesia, obispos, cardenales después del concilio de Roma que rechazaban el canon que supuestamente fue declarado ahí infaliblemente, cosa que demostraría que nadie creía en la infalibilidad del papa.
| Cita: | | Sencillamente no la ignore, lo que ocurre es que fue ahí cuando se declaro como dogma , lo cual no significa antes no fuera parte de la enseñanza de la Iglesia.Como bien dices puedes mencionar personas pero no puedes mencionar un solo concilio que contradiga ese decreto de San Damaso, y que niege la inspiracion de esos libros. |
Pelicano parece que ya olvido lo que dijo, y es que Damaso I y el concilio de Roma definieron infaliblemente el canon, sin embargo es falso, la decisión infalible según la Enciclopedia Catolica fue en Trento, y esto lo muestra diciendo que había “dudas” hasta Trento, cosa que no seria razonable si el canon se definiera infaliblemente a inicios de la iglesia cristiana, al menos que nadie creyera en la infabilidad de la iglesia.
Tambien yo puedo mencionar que todas las Iglesias antiguas lo aceptan, la ortodoxa, la etiope etc. ¿Si no pertenecian a las Biblias porque estas Iglesas los aceptan?
¿Porque en Biblias como la peshitta la Alfonsina, La Vulgata, La Complutense contenian todas ellas los deuterocanonicos si no eran libros inspirados?
La Authorized, o King James Version de 1611 contenía de hecho los "Apócrifos". Y hasta el tiempo presente, muchas Biblias Protestantes continuan con esta práctica. La revisión de la King James Version (completada en 1895) incluía estos libros, como también lo hacían la Revised Standard Version (1957), la New English Bible (1970), y la Goodspeed Bible (1939), entre otras.
| Cita: | Pondre un ejemplo de Biblias anteriores a Trento donde claramente vemos tenian los Deuterocanonicos:
Biblias romanceadas es el nombre con el que se describen los códices que contienen versiones de la Biblia en lenguas romances, y más concretamente en castellano (con la excepción del códice I.j.8 que se considera romance navarro-aragonés o riojano).
La lista completa de los códices conservados es la siguiente:
• I.i.3, I.i.4, I.i.5, I.i.6, I.i.7, I.i.8 e I.ii.19 (que se hallan en la Biblioteca del Escorial).
• el rico códice que se encuentra en la Biblioteca de la Casa de Alba en el Palacio de Liria de Madrid, conocido como la Biblia de Alba.
• el códice 87 de la Biblioteca de la Real Academia de la Historia.
• el códice 10288 de la Biblioteca Nacional de España.
• el códice 52-XIII-1 de la Biblioteca de Ajuda (Portugal).
• el códice CXXIV/1-2 de la Biblioteca Pública de Évora (Portugal).
Hay que añadir a estos códices puramente bíblicos, las versiones literales de muchos libros de la Biblia que se encuentran en la Grande e general estoria de Alfonso X el Sabio y que en su conjunto se han venido llamando Biblia alfonsina y que distribuye los libros bíblicos a lo largo de las partes en las que se divide:
• Parte I: Pentateuco
• Parte II: Josué, Jueces, Samuel 1, Samuel 2, Reyes 1 y Reyes 2.
• Parte III: Cantar de los Cantares, Proverbios, Sabiduría, Eclesiastés, Libro de los Salmos, Isaías, Ezequiel, Joel, Oseas, Amós, Jonás, Tobías, Job, Crónicas 1 y Crónicas 2.
• Parte IV: Jeremías, Daniel, Abdías, Sofonías, Lamentaciones, Baruc, Habacuc, Judit, Esdrás, Nehemías, Hageo, Zacarías, Ester y Eclesiástico.
• Parte V: Macabeos 1, Macabeos 2 y Nuevo Testamento.
Finalmente resultan de crucial importancia para la lengua y literatura españolas los numerosos fragmentos bíblicos que se encuentran en la Fazienda de ultramar, un itinerario bíblico por Tierra Santa, que se conserva en un manuscrito del siglo XIII. |
| Cita: | | ¿Como explicar que las Iglesias antiguas y las Biblias anteriores a Trento tubieran unos libros no inspirados? |
Esto es una clara muestra de la ignorancia de la que hace gala Pelicano, si el conociera este tema sabria muy bien si un libro estaba en la Biblia en la antiguedad, no se le consideraba inspirado por estar ahí, había muchos libros “eclesiásticos” que estaban en las Biblias antiguas, y no por estar ahí se les consideraban canónicos.
La Vulgata Clementina de 1592 contenia 3 y 4 de Esdras y la Oracion de Manases, libros no inspirados, si seguimos el argumento de esta persona, tendríamos que concluir que los editores de esta Biblia creían en la inspiración de todos los libros contenidos en ella.
¿Por qué están en la Biblia si no son inspirados?
“Las distintas versiones más antiguas de la LXX no tienen los mismos libros apócrifos, y son de varios siglos después de Cristo. El código Vaticanus (siglo IV, D.C.), por ejemplo no tiene 1 y 2 de Macabeos (aceptado por Roma), pero incluye 1 Esdras (no aceptado por Roma). El código Siniaticus (Siglo IV), no tiene Baruc, (aceptado por Roma), pero incluye IV Macabeo, (nunca aceptado por Roma). El código Alejandrinus, (Siglos V), incluye 3 libros rechazados por Roma, 1 Esdras, III y IV Macabeo.
Si seguimos el argumento de Pelicano tendríamos que ver que las personas que utilizaran las diferentes versiones de la LXX tendrían todos diferentes canones del AT, lo cual es absurdo.
Ahora tenemos el testimonio de lo editores de esas Biblias, quienes nos explican claramente cuales son los libros que son canónicos, por ejemplo Jeronimo el editor de la Vulgata dijo claramente:
“Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber -mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon."
“Allí circula también la virtusisima de Jesús hijo de Sirac, junto a una obra parecida: el seudopigrafe titulado “La sabiduría de Salomón”. La primera de ellas la encontré también en hebreo, con el titulo no de Eclesiástico, como en latín, sino de “Parábolas”. El último no se ha encontrado en ninguna parte en hebreo: su mismo estilo tiene un sabor a elocuencia griega y varios escritores antiguos afirman que es obra del Judio Filon. Igual que la iglesia lee Judit, Tobit y los libros de los Macabeos sin considerarlos libros canónicos, permitamos leer también estos dos volúmenes para la edificación del pueblo aunque no sean para establecer la autoridad de los dogmas eclesiásticos”.
El mismo Jeronimo puso los libros en la versión de la Vulgata pero no por esto pensamos que el creía que eran inspirados o quienes utilizaban la vulgata pensaban que todo en ella era inspirado.
Si tomamos el ejemplo de la Biblia Complutense, donde Pelicano dice ¿Si los libros no los consideraban inspirados porque están ahí? Esto de nuevo es ignorancia, porque el editor de la Biblia Complutense el cardenal Francisco Jiménez de Cisneros rechaza que los libros apócrifos sean inspirados y parte del canon Biblico:
De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia, ellos están en Griego, pero en 2 traducciones al Latín, una por el bendito Jerónimo, la otra es interlinear palabra por palabra. Biblia Complutensis (Rome: Gregorian University Polyglott Press, 1983-1984), Prologus ad lectorem, en Prefacio 3b
Como todos sabemos el mas grande logro de Jiménez fue la Biblia Complutense que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación, en esto sigue a Jerónimo en el rechazo de los apócrifos.
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa León X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué León X le dio el visto bueno?
Un escolar como Bruce Metzber dice al respecto de el prefacio de la Complutense:
“Después del tiempo de Jeronimo y hasta el período de la reforma una sucesión continua de los más sabios Padres y teólogos en el Oeste mantuvo la autoridad única y distintiva de los libros del canon hebreo. Esta sentencia, por ejemplo, se reiteró en la víspera de la Reforma por el Cardenal Ximenes en el prefacio de la Políglota Complutense magnífica edición de la Biblia que fue editor (1514-17) ... Incluso el cardenal Cayetano, oponente de Lutero en Augsburgo en 1518, dio una aprobación al canon hebreo en su Comentario sobre los auténticos todos los Libros Históricos del Antiguo Testamento, que dedicó en 1532 el papa Clemente VII”Metzger, An Introduction to the Apocrypha [Oxford: New York, 1957], p. 180
Hay que poner atención a lo que decía los editores de las Biblias y de quienes las utilizaban, y no importar teología extraña y cometer
anacronismo teologico.
Por ejemplo se argumenta comúnmente que los cristianos utilizaban la LXX, y que esta tenia los apócrifos, aunque no todos como ya lo vimos, por lo tanto ellos consideraban inspirados todos estos libros, pero este es un análisis superficial como lo muestra Cirilo de Jerusalen:
Lee, pues los veintidós libros de estas divinas Escrituras y de los demás libros apócrifos no quieras saber nada. Solamente estudia y medita en aquellos que en la Iglesia leemos con toda seguridad y certeza. Muchos más prudentes y religiosos que tu eran los apóstoles y obispos y pastores de la Iglesia que te los entregaron; pues tu, siendo hijo de la Iglesia, no cambies las leyes que están establecidas. Como ya hemos dicho, del Antiguo Testamento medita en los veintidós libros, que si tienes un poco de interés en aprender, te los deberás grabar en la memoria uno por uno, mientras yo te los voy diciendo. Los cinco primeros libros de la Ley son de Moisés, a saber, Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Después el de Josué, hijo de Nun, y el libro de los Jueces, que juntamente con Rut, hace el número séptimo. De los demás libros históricos, el primero y segundo libro de los Reyes, para los hebreos es un solo libro; así como el tercero con el cuarto. Igualmente para ellos, el primero y segundo de los paralipómenos (crónicas) , hacen un solo libro; y hasta el primero y segundo de Esdras. El de Ester es el deudecimo, y estos son los libros históricos.
Los poéticos son también cinco: Job, Salmos, Proverbios, Eclesiastes y Cantar de los Cantares, que hace el numero diecisiete. Siguen finalmente los cinco libros profeticos, a saber, de los doce profetas menores, uno; de Isaias, uno; de Jeremias,con Baruc, uno; las lamentaciones y la Epistola, uno; después Ezequiel y, por ultimo Daniel, que hace el Vigecimo segundo del Antiguo Testamento.
Cat. IV, 35. Cirilo de Jerusalén.
Aprende cuidadosamente cuales son los libros del Antiguo Testamento y cuales los del Nuevo, y no me leas nada de los apócrifos. Pues si conoces lo que los hombres dicen y tienen probado, ¿Para que pierdes el tiempo en las cosas dudosas, que están en controversia? Lee las divinas Escrituras, es decir, los veintidós libros del Antiguo Testamento, que tradujeron los sesenta y dos intérpretes.
Cat. IV, 33. Cirilo de Jerusalén.
Hay hechos importantes que quiero hacer notar:
1.- Cirilo de Jerusalen (Padre de la Iglesia) dice que esta lista es autoritativa porque es la que han recibio de la iglesia.
2.-Esta lista rechaza el canon de Roma y acepta el judio que es el que aceptamos los cristianos evangelicos.
3.- Aunque acepta Baruc en la lista, esto se hacia porque algunos padres despistados pensaban que este pertenecia al original libro de Jeremias, asi que el hecho de aceptar este libro era por la autoridad que veian en un libro aceptados por todos, en este caso Jeremias.
4.- Derrumba el argumento de los e-pologistas de Roma al decir que como los cristianos utilizaban la LXX, por lo tanto aceptaban todos los libros en ella, sin embargo Cirilo aceptada la inspiracion de la version LXX pero rechazaba categoricamente como casi todos los cristianos los libros de mas.
5.- Cirilo de Jerusalen y toda la evidencia historica derrumba el mito de la tradicion apostolica, almenos en el tema del canon.
Conclusión
La lista de Biblias que muestra Pelicano no prueban nada, porque las personas que las editaron y que las utilizaban nos dicen frecuentemente que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon.
Otro hecho irrefutable es la declaración que hace al respecto, H.J. Schroeder O.P. traductor al ingles de los decretos del concilio de Trento: “El decreto o lista Tridentina fue la primera declaración promulgada infaliblemente respecto al canon de las Sagradas Escrituras” (The Canons and Decrees of the Council of Trent (Rockford: Tan, 1978), Fourth Session, p. 17, Footnote #4).
| Cita: | De nuevo, investigas y caes en el error, yo afirme lo que dice el Dezinger, y el Dezinger dijo claramente:
Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:
Si una frase tan sencilla usted no es capaz de entenderla, no se entonces para que se pone a esto... |
¿Es Dezinger infalible?, porque hasta ahora no creo que sea infalible, ya que la Enciclopedia Catolica dice claramente que la primera declaración infalible respecto al canon fue en Trento, y el traductor de los decretos de este Concilio coincide con la enciclopedia católica, refutándote a ti, ademas de que la versión en ingles de Dezinger no dice nada sobre la inspiración del Espíritu Santo.
Todas estas son fuentes independientes catolicas que prueban que la primera declaración infalible respecto al canon fue hasta Trento, no en Roma o por el papa Damaso I como afirma erróneamente Pelicano.
| Cita: | | No lo afirmo yo, lo afirma el Dezinger, pero igual no sabes que es lo que afirmo yo no hablo de declaración dogmatica como esos textos que traes argumentan tan solo habla de "inspirados" sabe diferenciar entre ambas cosas ???? |
No te hagas el loco, las fuentes que presente, dicen que la primera declaración infalible fue en Trento, tu dices que fue en el Concilio Romano del 382 y con Damaso I, ¿Le creemos a Pelicano o a la Enciclopedia Catolica?
Ahora respecto a Dezinger no hay que olvidar que esta fue primeramente una obra realizada por un solo teólogo, que después se le fue añadiendo el trabajo de otros teólogos, respecto al desarrollo del dogma o teología histórica, no es tan autoritativa como lo puede ser la Enciclopedia Catolica.
| Cita: | El Dezinger contiene el compedio de los canones de los concilios donde se dice claramente la doctrina catolica y al ser un documento de la Iglesia Catolica es más fiable que cualquier Web.Igual como dije antes y digo ahora no existe contradiccion entre Dezinger y Enciclopedia Catolica.
El Dezinger no habla de declaracion Dogmatica. Yo tampoco hable.
La Enciclopedia Católica dice la declaracion dogmatica fue en Trento.
¿Puede indicarme donde esta la contradicción? |
Hay que recordarle a Pelicano, que todo esto con Dezinger, empieza con una declaracion mia donde dije:
Asi mejor callate PELICANO, el canon se definio infaliblemente en Trento, no antes.
A lo cual el respondió:
| Cita: | Que te responda la historia:
SAN DAMASO I, 366-384
CONCILIO ROMANO, 382
Sobre la Trinidad y la Encarnación
[Del Tomus Damasi]
[Después de este Concilio de obispos católicos que se reunió en la ciudad de Roma, añadieron, por inspiración del Espíritu Santo:]
¿Que entiende Demon por Inspiracion del Espiritu Santo?
Como puede ser se acepte solo lo que nos interesa....y rechazar lo que no nos gusta.
No venga a esparcir medias verdades que son mentiras.Venga con Verdad entera.
El Dezinger es claro.INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO.
Asi que si no esta acuerdo, vaya a hablar con él.
O mandele callar. |
En pocas palabras esta diciendo que yo estoy equivocado al afirmar que el canon fue declarado infaliblemente hasta Trento.
Sin embargo ya le hicimos notar que es verdad lo que dije, la primera declaración infalible sobre el canon fue en Trento y no en Roma como quiere hacernos creer Pelicano, ahora si Dezinger en realidad dijo que respecto al canon hubo una declaración inspirada en Roma, ahora si habría una contradicción con la Enciclopedia Catolica y las otras fuentes históricas.
Tomemos el ejemplo del papa Gregorio, el rechazo la inspiración de los apócrifos, hizo esto después del decreto de Damaso I y el Concilio de Roma, si lo que se dijo en estos concilios es inspirado por el espíritu, Gregorio estaría en el error al opinar contra el Espíritu Santo.
El Espíritu Santo según Pelicano inspira a aceptar a Macabeos como inspirado, Gregorio dice que no es inspirado, no importa si es su opinión, el es hereje al rechazar lo que ya había sido inspirado.
Sin embargo creo que la traducción al español no es la correcta, porque en ingles dice asi:
After this Council, which was assembled in the city of Rome by the Catholic bishops, * they made additions concerning the Holy Spirit]. And because afterwards this error became so fixed that they even dared to say with sacrilegious words that the Holy Spirit was made by the Son.
http://www.catecheticsonline.com/SourcesofDogma1.php
En español la parte que nos importa dice:
Despues de este Concilio, el cual se reunion en la ciudad de Roma por los obispos catolicos, ellos hicieron adiciones respecto al Espíritu Santo.
“Concerning” puede ser traducido como: “por lo concerniente a”, “respecto a”, “por (o en) lo que respecta a”, “sobre”, “acerca de”, “tocante a’, jamás se traduce como “inspirados por”
Aunque Dezinger hubiera dicho eso realmente los hechos de la historia y fuentes mas autoritativas que el lo refutan.
| Cita: | | ¿Quien te dice a ti esa web es mas autoritativa que el Dezinger? |
No seas ingenuo, lo que encontramos en esta Web es la versión en ingles de Dezinger.
| Cita: | | Te molestas en buscar una web con un texto que diga "concerniente a" o "acerca del Espiritu Santo" y la das más autoridad que al propio Dezinger? |
Esa es la versión del propio Dezinger en Ingles.
| Cita: | Ahora le pregunto yo:
¿Acaso fue escrito eso en Ingles?¿En que idioma fue escrito?
Para que nos mete el ingles ahora.... |
Pelicano ¿Que dice el texto en su idioma original?
Esto es una salida vulgar la que utilizas, porque una versión en ingles de una pagina católica en ingles, ya no tiene valor para ti porque no dice lo que quieres ver en el texto.
Que patético.
| Cita: | Pero tanto que insiste, en ese mismo concilio se declaro que:
20) Si alguno no dijere que el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, potestad, majestad y potencia, una sola gloria y dominación, un solo reino y una sola voluntad y verdad, es hereje.
(21) Si alguno no dijere ser tres personas verdaderas: la del Padre, la del Hijo y la del Espíritu Santo, iguales, siempre vivientes, que todo lo contienen, lo visible y lo invisible, que todo lo pueden, que todo lo juzgan, que todo lo vivifican, que todo lo hacen, que todo lo salvan, es hereje.
(22) Si alguno no dijere que el Espíritu Santo ha de ser adorado por toda criatura, como el Padre y el Hijo, es hereje.
Hemos de entender entonces esto es falso, ya que no estaban bajo la Inspiracion del Espiritu Santo?
Por tanto resumamos:
-Sino estaban inspirados por el Espiritu Santo:
a)Es falso se deba adorar al Espiritu Santo.
b)Es falso que son tres personas
c)No es un solo Dios.
Hermano creo se ha metido en un grave problema al negar la inspiración de este concilio....Esta negando que esto que he puesto, el dogma de la Trinidad .
Lo que llega a hacer el fanatismo por obsersionarse con tener siempre la razón uno.....buscan buscan y al final de tanto buscar, acaban negando la TRINIDAD!!!!
FELICIDADES!!! |
Ahora resulta que no creo en la Trinidad y que el Concilio de Roma definio la Trinidad.
La trinidad esta infaliblemente expuesta en la Palabra de Dios, que son las Escrituras, ¿El concilio de Roma se le ha definido como Palabra de Dios?, No, solo esta exponiendo lo que ya es expuesto en las Escrituras.
Un incrédulo puede definir con precisión el concepto ortodoxo de la Trinidad, y no por eso esta hablando por inspiración del Espíritu.
Esto es algo gracioso, el catecismo de Wesminister expone el dogma de la Trinidad, tu rechezas la inspiración de dicho catecismo ¿No acabas negando la Trinidad?, es un argumento absurdo, pero utiliza tu misma lógica. |
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Servillum
Asiduo
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 497
Ubicación: Belgrano, Argentina
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 4:57 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Una cosa, lo que diga "una página" por católica que sea, no es necesariamente la doctrina de la Iglesia.
_________________
Que esté, Señor, mi casa sosegada. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 5:16 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Creo que en vez de titularse "Discutiendo" deberia decir:
Repitiendo mis mismos argumentos de hace 3 años con Pelicano
Ese sería un titulo mejor.
Por otro lado, le dire algo:
Dos no discuten si uno no quiere 
Ahhh, pero no vaya a pensar que con eso no voy a contestarle.
Solo que contestar lo que ya se le ha refutado tantas veces, resulta cansino no creen?
Dios les Bendiga
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
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http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 11:01 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Aunque este tema fue abierto para discutir el tema con Pelicano, creo que urgen unas observaciones puntuales:
| DemonHunterII escribió: |
Pelicano parece que ya olvido lo que dijo, y es que Damaso I y el concilio de Roma definieron infaliblemente el canon, sin embargo es falso, la decisión infalible según la Enciclopedia Catolica fue en Trento, y esto lo muestra diciendo que había “dudas” hasta Trento
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Yo lo que leí escribir a Pelicano en el epígrafe pasado fue:
| Pelicano escribió: |
Dos documentos de importancia capital en la historia del canon constituyen el primer pronunciamiento de autoridad papal al respecto. El primero es el así llamado “Decretales de Gelasio”, De recipiendis et non recipiendis libris, cuya parte esencial se atribuye hoy día al sínodo convocado por el Papa Dámaso en el año 382. El otro es el canon de Inocencio I, enviado en 405 a un obispo gálico como respuesta a una solicitud de información. Ambos documentos contienen a todos los deuterocanónicos, sin distinción alguna, y son idénticos al catálogo de Trento.
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¿Es este el comentario al que haces referencia? De ser así ¿De dónde se puede asumir que hablar de documentos de importancia capital en la historia del canon es equivalente a hablar de definiciones infalibles del mismo? ¿Sabes reconocer la diferencia entre ambas cosas? (Debería ser así, dado que dices conocer la doctrina católica).
Ahora bien, hasta ahora veo que la situación sigue siendo la siguiente:
1) Hubo opiniones de particulares a favor y en contra de los deuterocanonicos de padres de la Iglesia hasta Trento. Cosa completamente normal dado que inclusive esto ocurrió con el Nuevo Testamento.
2) Todas las declaraciones autoritativas y concilios locales y ecuménicos reconocieron los deuterocanónicos como parte del canon. (Nunca ningún concilio de la Iglesia, nisiquiera local ni ecuménico ha rechazado los deuterocanónicos).
Si esto es absolutamente cierto ¿Qué argumento de peso hay realmente en contra de la canonicidad de los deuterocanónicos?. Porque si hasta ahora, en mas de 5 anos viniendo una y otra vez con el mismo tema no traes nada nuevo, esto no va a ser interesante.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Dom Jun 21, 2009 10:48 am Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
Empieza bastante mal hermano, tras haberle explicado el porque el tema se desvio, usted sigue insistiendo en lo mismo....creo es inutil este dialogo:
| Cita: |
Este tema lo habro porque Pelicano estuvo interesado en cambiar la atencion del tema del purgatorio en el canon.
Las letras azules son las que puse orginalmente, lo citado es la respuesta de Pelicano y las letras negras mi respuesta.
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Dice yo cambie el tema, pero si el lector se fija vera quien lo desvio:
| DemonhunterII escribió: | Que pena, en pocas palabras porque uno de una opinion personal, ya no lo convierte en hereje, porque si Inocensio y Damaso hablaron ex-cathedra, lo cual es falso, Gregorio hubiera sido hereje de acuerdo con tu iglesia.
Ademas hay que hacer notar que no se debate aqui el hablar ex-cathedra.
Esto es algo vulgar porque, imaginen, que yo le pida un consejo a un papa, y luego por el sea un hereje, si se justifica porque me dio su punto de vista personal, eso seria algo inaceptable.
El hecho que no se quiere ver es que este papa rechazo el libro como inspirado, y este fue uno de los desarrolladores del dogma como lo conocemos ahora, por lo tanto no veia en este pasaje algo que ensene tal doctrina.
Ahora la Enciclopedia Catolica dice que la desicion infalible con la que se cerro el caso fue en Trento, y no por Inocensio o Damaso:
"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento”
Asi mejor callate PELICANO, el canon se definio infaliblemente en Trento, no antes. |
Que cada quien saque sus conclusiones....si se trata de un tema sobre el libro de macabeos a que viene lo del canon....porque habla de Trento Demon cuando nadie hablo antes de Trento? ¿Porque dice fui yo quien desvio el tema siendo él quien empezo todo?
En fin, vamos a responder, x los lectores claro esta, lo escrito en negro:
| Cita: | | Y aun esto no cierra el caso, porque la versión en ingles dice algo completamente diferente, sin embargo esto no es importante, como lo veremos mas adelante. |
Como ya le conteste, pero no lee, no se uso el ingles como lengua original asi que no se a cuento de que viene lo de ingles, parece que al ver en esa web lo de "concerning" ya salto de alegria como si le hubiera tocado la loteria lamentablemente, el hermano se olvida de una cosa, esa misma web, le contradice:
84 Likewise it has been said: Now indeed we must treat of the divine Scriptures, what the universal Catholic Church accepts and what she ought to shun.
Dámaso habla de "divinas Escrituras que acepta la Iglesia", lo cual significa que esa era la posición oficial de la Iglesia en aquel tiempo y consideraba esos libros como DIVINOS.
Porque Demon omite esto?
Es más, ya que dije no se escribio en ingles, vamos a el latin:
Nunc vero de Scripturis divinis agendum est, quid universalis catholica recipiat Ecclesia et (vel) quid vitare (vitari) debeat. Incipit ordo Veteris Testamenti. Genesis liber unus; Exodus lib. 1; Leviticus lib. 1; Numeri lib. 1; Deuteronomium lib. 1; Jesu Nave lib. 1; Judicum lib. 1; Ruth lib. 1; Regum libri 4; Paralypomenon (Paralipomenon) libri 2; Psalmi CL (Psalterium) lib. 1; Salamonis (Salomonis) libri 3: Proverbia lib. 1, Ecclesiastes lib. 1, Cantica Canticorum l.1; Item Sapientia lib. 1, Ecclesiasticus lib. 1. Item o r d o P r o p h e t a r u m . Esaiae liber unus; Hieremiae lib.1 cum Cinoth id est Lamentationibus suis; Ezechiel(is) lib. 1; Danihel(is) lib. 1; Oseae lib. 1; Amos lib. 1; Micheae lib. 1; Johel lib. 1; Abdiae lib. 1; Jonae lib. 1; Naum lib. 1; Ambacum (Abbacuc) lib. 1; Sophoniae lib. 1; Aggei lib. 1; Zachariae lib. 1; Malacihel (Malachiae) lib. 1. Item o r d o s t o r i a r u m . Job liber unus; Tobiae lib. 1; Esdrae (Hesdrae) libri 2; Hester lib. 1; Judit lib. 1 (-!); Machabeorum libri 2.
Tanto en Español, como en latin como en Ingles se hablan de Escrituras divinas, esa era la posicion oficial de la Iglesia entonces tal y como quedo mostrado.
| Cita: | | Pelicano parece que ya olvido lo que dijo, y es que Damaso I y el concilio de Roma definieron infaliblemente el canon, sin embargo es falso, la decisión infalible según la Enciclopedia Catolica fue en Trento, y esto lo muestra diciendo que había “dudas” hasta Trento, cosa que no seria razonable si el canon se definiera infaliblemente a inicios de la iglesia cristiana, al menos que nadie creyera en la infabilidad de la iglesia. |
Usted pone en boca mia algo que no dije, yo dije ese concilio fue inspirado por el Espiritu Santo y en el la Iglesia dijo cuales eran las Escrituras Divinas, mucho antes de Trento se pronuncio al respecto, pero jamás afirme esa declaración fuera dogma de fe.
Sino sabe diferenciar entre dogma de fe, y enseñanza de la Iglesia, estudie mejor el catolicismo.
| Cita: | Tambien yo puedo mencionar que todas las Iglesias antiguas lo aceptan, la ortodoxa, la etiope etc. ¿Si no pertenecian a las Biblias porque estas Iglesas los aceptan?
¿Porque en Biblias como la peshitta la Alfonsina, La Vulgata, La Complutense contenian todas ellas los deuterocanonicos si no eran libros inspirados?
La Authorized, o King James Version de 1611 contenía de hecho los "Apócrifos". Y hasta el tiempo presente, muchas Biblias Protestantes continuan con esta práctica. La revisión de la King James Version (completada en 1895) incluía estos libros, como también lo hacían la Revised Standard Version (1957), la New English Bible (1970), y la Goodspeed Bible (1939), entre otras. |
Esto lo escribi yo.
| Cita: | | Esto es una clara muestra de la ignorancia de la que hace gala Pelicano, si el conociera este tema sabria muy bien si un libro estaba en la Biblia en la antiguedad, no se le consideraba inspirado por estar ahí, había muchos libros “eclesiásticos” que estaban en las Biblias antiguas, y no por estar ahí se les consideraban canónicos. |
JAJAJAJAJAJAJA ignorancia, que raro no ver ya el primer ataque personal, en eso basa sus dialogos? ¿en atacar al adversario? ya veo x donde va su apologetica, sinembargo la ignorancia va x su lado, pues INSPIRADO y CANONICO no son lo mismo, existen ciertos matices diferentes.Todas las biblias de la antigüedad poseian los deuterocanonicos, porque como ya probe era parte de la Escritura Divina.
| Cita: | La Vulgata Clementina de 1592 contenia 3 y 4 de Esdras y la Oracion de Manases, libros no inspirados, si seguimos el argumento de esta persona, tendríamos que concluir que los editores de esta Biblia creían en la inspiración de todos los libros contenidos en ella.
¿Por qué están en la Biblia si no son inspirados? |
Tanto el libro 3 y 4 de Esdras como la Oracion de Manases jamás formaron parte del canon de la Iglesia, otra cosa es que estubieran en la Biblia porque la Iglesia los considerara útiles para su lectura, pero de ahí a decir formaban parte del canon no es lo mismo y el ejemplo se derrumba pues en ningun concilio se definieron como parte del canon sinembargo en todos los concilios los deuterocanonicos eran parte del canon:
Esto es lo que se dijo en el III Concilio de Cartago:
"Can. 36.[Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Salterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de Esdras, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan, una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios". (Denzinger 186 y Enchiridium biblicum 19)
El tercer libro de Esdras: Se encuentra como apéndice en nuestras ediciones de la Vulgata. La liturgia hace uso del 3 Esd 5,40 en el ofertorio de la misa «Pro eligendo Summo Pontifice».
El cuarto libro de Esdras:La liturgia romana se sirve de él en ciertas fiestas. Se encuentra como apéndice en las ediciones de nuestra Vulgata.
Oración de Manases: Esta obra se halla como apéndice en la Vulgata Sixto-Clementina.Hoy se le conoce simplemente la Vulgata Clementina. la edición de 1592 se convirtió en la oficial para la Iglesia Católica hasta 1979.
Vemos que Demon se tiro a los apendices ahora para negar una evidencia, que esten en esas biblias no significa la Iglesia los incluyera en el canon que es de lo que hablo yo, estan porque se consideran edificantes para el espiritu.
| Cita: | “Las distintas versiones más antiguas de la LXX no tienen los mismos libros apócrifos, y son de varios siglos después de Cristo. El código Vaticanus (siglo IV, D.C.), por ejemplo no tiene 1 y 2 de Macabeos (aceptado por Roma), pero incluye 1 Esdras (no aceptado por Roma). El código Siniaticus (Siglo IV), no tiene Baruc, (aceptado por Roma), pero incluye IV Macabeo, (nunca aceptado por Roma). El código Alejandrinus, (Siglos V), incluye 3 libros rechazados por Roma, 1 Esdras, III y IV Macabeo.
Si seguimos el argumento de Pelicano tendríamos que ver que las personas que utilizaran las diferentes versiones de la LXX tendrían todos diferentes canones del AT, lo cual es absurdo. |
Todas las copias de Septuagintas existentes TODAS tienen los deuterocanónicos.No creo tenga sentido comentar algo que ya se le contesto varias veces, vean este mismo argumento aqui:
http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=46100&t=42683
Yo me pregunto:
¿Creera los foros de catholic son un casett para repetir la misma cinta rayada una y otra vez?
Ah por cierto Pablo 11=DemonhunterII
Para que el lector no se pierda.
Tengo tanto trabajo de apologetica que no me parare a comentar algo ya fue refutado en su dia.
| Cita: |
Ahora tenemos el testimonio de lo editores de esas Biblias, quienes nos explican claramente cuales son los libros que son canónicos, por ejemplo Jeronimo el editor de la Vulgata dijo claramente:
“Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber -mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon."
“Allí circula también la virtusisima de Jesús hijo de Sirac, junto a una obra parecida: el seudopigrafe titulado “La sabiduría de Salomón”. La primera de ellas la encontré también en hebreo, con el titulo no de Eclesiástico, como en latín, sino de “Parábolas”. El último no se ha encontrado en ninguna parte en hebreo: su mismo estilo tiene un sabor a elocuencia griega y varios escritores antiguos afirman que es obra del Judio Filon. Igual que la iglesia lee Judit, Tobit y los libros de los Macabeos sin considerarlos libros canónicos, permitamos leer también estos dos volúmenes para la edificación del pueblo aunque no sean para establecer la autoridad de los dogmas eclesiásticos”.
El mismo Jeronimo puso los libros en la versión de la Vulgata pero no por esto pensamos que el creía que eran inspirados o quienes utilizaban la vulgata pensaban que todo en ella era inspirado. |
San Jerónimo cumplió obedientemente (Hebr. 13:17) y empezó la traducción terminándola en el 404 d. de C. En 405, su nueva Vulgata* en Latín fue publicada por primera vez. El sabia lo que la Iglesia decidia estaba por encima de su forma de pensar.
| Cita: | Si tomamos el ejemplo de la Biblia Complutense, donde Pelicano dice ¿Si los libros no los consideraban inspirados porque están ahí? Esto de nuevo es ignorancia, porque el editor de la Biblia Complutense el cardenal Francisco Jiménez de Cisneros rechaza que los libros apócrifos sean inspirados y parte del canon Biblico:
De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia, ellos están en Griego, pero en 2 traducciones al Latín, una por el bendito Jerónimo, la otra es interlinear palabra por palabra. Biblia Complutensis (Rome: Gregorian University Polyglott Press, 1983-1984), Prologus ad lectorem, en Prefacio 3b
Como todos sabemos el mas grande logro de Jiménez fue la Biblia Complutense que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación, en esto sigue a Jerónimo en el rechazo de los apócrifos. |
Otra vez lo mismo, opiniones personales no son verdades doctrinales.
Aquí pido a Hunter que cite literalmente el prólogo y que se deje de manipulaciones de ningún tipo. Sólo unas preguntas adicionales al respecto: ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
El Card. Cisneros habla de los libros que están fuera del canon como pertenecientes a la versión griega, sólo que se refiere a ellos como útiles para la edificación del pueblo y la confirmación de los dogmas eclesiásticos. La canocidad implica precisamente esta expresión: si el pueblo se ha edificado con estas obras y con ellas se han confirmado los dogmas, luego son canónicos. Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, pero Trento para 1545 despejará toda duda y no se pondrá más en discusión el problema.
Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517).
Dice la página del Centro Cisneros sobre la biblia complutense:
"Consta de seis tomos en folio. Los tomos I al IV corresponden al Antiguo Testamento y comprenden: texto hebreo, el Tárgum de Onkelos en versión de los Setenta (ambos con traducción latina interlineal) y la Vulgata. El tomo V contiene el Nuevo Testamento griego, en versión latina literal y la Vulgata. El tomo VI, es un apéndice con vocabulario hebreo y arameo y una gramática hebrea."
http://www.centrocisneros.uah.es/default.asp?pag=cardenal1&partes=obra2
Y además:
"Se imprimieron unos 600 ejemplares de los que la mayoría se perdieron en un naufragio camino de Holanda.
Presenta las siguientes versiones:
- Texto masrorético hebreo
- Texto latino de la Vulgata
- Texto griego de los LXX (con traducción latina interlineal)
- Texto arameo del Targum Onquelos
- Traducción latina del texto arameo
- En el Nuevo Testamento: texto griego y versión latina de la Vulgata.
- En el Vol. VI se incluye:
- un vocabulario hebreo-arameo-latino
- otro vocabulario greco-latino
- una introducción a las gramáticas hebrea y griega
- un índice latino"
http://www.eltestigofiel.com/seccion2.php?sb=1&ax=2&sor=168
Me pregunto:
¿Por qué Ximenes de Cisneros usó la versión de los setenta?
A la pregunta de Demonhunter ¿por qué nadie condenó la Biblia Complutense?
Veamos ahora una carta muy interesante:
La carta dirigida por el cardenal al papa León X, incluida al comienzo de la Políglota, traducida compendiadamente (por M. Revilla) del latín, dice así:
[i]«Muchas son las razones que nos han impulsado a imprimir el texto original de la Sagrada Escritura. En primer lugar, porque ninguna versión puede trasladar fielmente toda la fuerza y propiedad del original, principalmente cuando se trata de la lengua en que Dios mismo ha hablado, cuyas palabras están, por decirlo así, preñadas de sentidos y llenas de misterios que sólo pueden vislumbrarse o conocerse a través del original en que las Sagradas Escrituras fueron escritas. Añádase a esto que los manuscritos latinos de la Biblia con mucha frecuencia disienten entre sí, o hay motivos suficientes para creer que se hallan corrompidos por la ignorancia y negligencia de los copistas; por lo cual debe recurrirse, como lo advierte S. jerónimo, S. Agustín y otros autores eclesiásticos, a las fuentes de la Sagrada Escritura, para corregir (original latino: ut examinetur) los libros del Antiguo Testamento según el texto hebreo y los del Nuevo Testamento según el texto griego. Así, pues, para que los amantes de las Sagradas Letras, no contentos con las aguas de los arroyuelos, puedan apagar su sed en los mismos manantiales de donde brotan las aguas vivas que saltan hasta la vida eterna, hemos mandado imprimir el texto original de ambos Testamentos juntamente con sus principales y autorizadas versiones» (griega de Septuaginta, Vulgata latina y Targum arameo de Onqelos al Pentateuco). De este párrafo, tan significativo, se 'deducen con claridad el motivo y propósito de la Políglota Complutense. Contenido: El contenido de los seis volúmenes en folio de que consta la Políglota Complutense se distribuye así: Vols. 14 contienen el A. T. según el texto hebreo masorético, el texto griego de los Setenta o LXX con trad. interlineal latina, la Vulgata latina y el Targum arameo de Onqelos también con trad. latina. Los libros deuterocanónicos del A. T. aparecen en el texto griego de los LXX, con versión latina interlineal, y en el texto de la Vulgata. Vol. V contiene el texto griego y Vulgata del N. T., seguidos de: 1) Interpretaciones de los nombres hebreos, arameos y griegos del N. T.; 2) Nociones de gramática griega; 3) Diccionario grecolatino del N. T. y de los libros del Eclesiástico y Sabiduría. Vol. VI con tiene: 1) Diccionario hebreo y arameo del A. T.; 2) Vocabulario latinohebreo; 3) Interpretaciones de los nombres hebreos, arameos y griegos del A. T. y N. T.; 4) Relación de «...nomina ... que in utroque testamento vitio scriptorum sunt aliter scripta (in biblüs nostris modernis) quam in hebreo et greco et in aliquibus biblüs nostris antiquis»; 5) Gramática hebrea.
A lo largo de los seis volúmenes hállase además profusión de prólogos a los distintos libros bíblicos y epístolas de S. jerónimo, carta de Cisneros al Papa, prefacios para el lector, motu proprio de León X, disertaciones exegéticas, etc. Todo ello puede verse minuciosamente descrito y estudiado en M. Revilla (o. c. en bibl.). Bastará aquí con recoger algunas observaciones y datos más importantes sobre cada una de las partes de la Políglota.
El A. T. hebreo, preparado por Pablo Coronel, Alfonso de Zamora y Alfonso de Alcalá, presenta un texto que no coincide plenamente con el textus receptus masorético (V. ANTIGUO TESTAMENTO II, 2, y mANuscRITos BfBI,ICOS HEBREOS). No sólo contiene variantes con respecto al texto de Ben Aller (s. xxi; v. ibídem), sino que todo su sistema de vocalización y acentuación es muy peculiar. Basándose principalmente en este hecho, Paul E. Kahle mantuvo la tesis de que el A. T. hebreo de la Complutense se basó en manuscritos babilónicos (The Hebrew Text of the Complutensian Polyglot, o. c. en bibl.); aunque ello a priori parece lógico ya que, según se sabe, la tradición de los judíos españoles es más babilónica que palestinense, no parecen existir suficientes pruebas de tal afirmación. Antes bien, los manuscritos de los que sabemos fueron manejados por Alfonso de Zamora (v.), y, por tanto, casi seguro que se utilizaran en la fijación del texto complutense, son manuscritos hebreos españoles de fecha bastante tardía ya dentro de la tradición textual tiberiense aunque con ciertas variantes.
El texto hebreo de la Complutense fue utilizado en mayor o menor escala, según los casos, para establecer el texto hebreo del A. T. en la Políglota de Amberes, en la de Vatablo (Heidelberg 1586) y, a través de la de Amberes, en la de París, Londres, Hutter y otras ediciones. Tiene también la importancia de haber servido de base para la trad. inglesa de Tyndale. La edición de Buxtorff, Basilea 1611, y la Biblia Rabínica de Basilea 161819 siguen el texto hebreo complutense entrecruzado _con el de J. Ben kiayyim, Venecia 1524-25 (v. VII).[/i]
Asi que , esto corrobora lo dicho por mi, esa biblia contenia los deuterocanonicos aun cuando su autor no estubiera conforme, pero el como San Jeronimo Obedecio Hebreos 13:17 y los incluyo.
| Cita: | Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa León X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué León X le dio el visto bueno? |
Creo esto ya fue contestado, solo añadir que la Iglesia no condena a nadie por dar su opinión personal. Como vimos en la carta se muestra contiene los deuterocanonicos y demás por tanto es normal la Iglesia la aceptará aun cuando el Cardenal opinará diferente a la enseñanza de la Iglesia, y como Cisneros no es magisterio, no significa nada.
| Cita: |
Un escolar como Bruce Metzber dice al respecto de el prefacio de la Complutense:
“Después del tiempo de Jeronimo y hasta el período de la reforma una sucesión continua de los más sabios Padres y teólogos en el Oeste mantuvo la autoridad única y distintiva de los libros del canon hebreo. Esta sentencia, por ejemplo, se reiteró en la víspera de la Reforma por el Cardenal Ximenes en el prefacio de la Políglota Complutense magnífica edición de la Biblia que fue editor (1514-17) ... Incluso el cardenal Cayetano, oponente de Lutero en Augsburgo en 1518, dio una aprobación al canon hebreo en su Comentario sobre los auténticos todos los Libros Históricos del Antiguo Testamento, que dedicó en 1532 el papa Clemente VII”Metzger, An Introduction to the Apocrypha [Oxford: New York, 1957], p. 180
Hay que poner atención a lo que decía los editores de las Biblias y de quienes las utilizaban, y no importar teología extraña y cometer
anacronismo teologico.
Por ejemplo se argumenta comúnmente que los cristianos utilizaban la LXX, y que esta tenia los apócrifos, aunque no todos como ya lo vimos, por lo tanto ellos consideraban inspirados todos estos libros, pero este es un análisis superficial como lo muestra Cirilo de Jerusalen:
Lee, pues los veintidós libros de estas divinas Escrituras y de los demás libros apócrifos no quieras saber nada. Solamente estudia y medita en aquellos que en la Iglesia leemos con toda seguridad y certeza. Muchos más prudentes y religiosos que tu eran los apóstoles y obispos y pastores de la Iglesia que te los entregaron; pues tu, siendo hijo de la Iglesia, no cambies las leyes que están establecidas. Como ya hemos dicho, del Antiguo Testamento medita en los veintidós libros, que si tienes un poco de interés en aprender, te los deberás grabar en la memoria uno por uno, mientras yo te los voy diciendo. Los cinco primeros libros de la Ley son de Moisés, a saber, Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Después el de Josué, hijo de Nun, y el libro de los Jueces, que juntamente con Rut, hace el número séptimo. De los demás libros históricos, el primero y segundo libro de los Reyes, para los hebreos es un solo libro; así como el tercero con el cuarto. Igualmente para ellos, el primero y segundo de los paralipómenos (crónicas) , hacen un solo libro; y hasta el primero y segundo de Esdras. El de Ester es el deudecimo, y estos son los libros históricos.
Los poéticos son también cinco: Job, Salmos, Proverbios, Eclesiastes y Cantar de los Cantares, que hace el numero diecisiete. Siguen finalmente los cinco libros profeticos, a saber, de los doce profetas menores, uno; de Isaias, uno; de Jeremias,con Baruc, uno; las lamentaciones y la Epistola, uno; después Ezequiel y, por ultimo Daniel, que hace el Vigecimo segundo del Antiguo Testamento.
Cat. IV, 35. Cirilo de Jerusalén.
Aprende cuidadosamente cuales son los libros del Antiguo Testamento y cuales los del Nuevo, y no me leas nada de los apócrifos. Pues si conoces lo que los hombres dicen y tienen probado, ¿Para que pierdes el tiempo en las cosas dudosas, que están en controversia? Lee las divinas Escrituras, es decir, los veintidós libros del Antiguo Testamento, que tradujeron los sesenta y dos intérpretes.
Cat. IV, 33. Cirilo de Jerusalén.
Hay hechos importantes que quiero hacer notar:
1.- Cirilo de Jerusalen (Padre de la Iglesia) dice que esta lista es autoritativa porque es la que han recibio de la iglesia.
2.-Esta lista rechaza el canon de Roma y acepta el judio que es el que aceptamos los cristianos evangelicos.
3.- Aunque acepta Baruc en la lista, esto se hacia porque algunos padres despistados pensaban que este pertenecia al original libro de Jeremias, asi que el hecho de aceptar este libro era por la autoridad que veian en un libro aceptados por todos, en este caso Jeremias.
4.- Derrumba el argumento de los e-pologistas de Roma al decir que como los cristianos utilizaban la LXX, por lo tanto aceptaban todos los libros en ella, sin embargo Cirilo aceptada la inspiracion de la version LXX pero rechazaba categoricamente como casi todos los cristianos los libros de mas.
5.- Cirilo de Jerusalen y toda la evidencia historica derrumba el mito de la tradicion apostolica, almenos en el tema del canon. |
Es realmente curioso , el que vuelvas a repetir una y otra vez las mismas cosas. Veamos, hablas de Cirilo de Jerusalem, ahora te pregunto yo:
¿Es Cirilo de Jerusalem solo, magisterio de la Iglesia?
El que no cite esos libros no significa los rechaza como malos o falsos, ten cuidado de afirmar cosas los padres jamás dijeron. Ciertamente no los menciona, pero el voto de silencio no los condena.
Ahora, y esto como regalo, deje de citar padres Católicos para apoyar su herejia:
"Pero el nombre de « Iglesia » se acomoda a realidades diversas, de modo que también de la multitud que se encontraba en el teatro de los efesios está escrito: «Dicho esto, disolvió la asamblea». También alguien dijo intencionadamente que la «asamblea de malhechores» es el conjunto de los herejes: me refiero a los marcionitas, maniqueos y a los restantes. Por tanto, la fe te muestra muy cautamente que esto es lo que has de sostener: «Y en la Iglesia, una santa, Católica», para que, huyendo de esos grupos abominables, te adhieras siempre a la santa Iglesia Católica, en la cual volviste a nacer. Y si alguna vez viajas por ciudades diversas, no preguntes simplemente dónde está el «Kyriakón», pues también las restantes sectas y herejías de los impíos se esfuerzan en hacer presentables sus madrigueras con el nombre de «Kyriakón», ni simplemente dónde está la iglesia, sino dónde hay una Iglesia Católica, pues éste es el nombre propio de esta santa Iglesia, madre de todos nosotros. Ella es ciertamente la esposa de nuestro Señor Jesucristo, Hijo Unigénito de Dios (pues está escrito: «como Cristo amó a la Iglesia y se entregó a sí mismo por ella», etc.) y ofrece una imagen y una imitación de «la Jerusalén de arriba», que «es libre; ésa es nuestra madre». Habiendo sido ella anteriormente estéril, ahora es madre de una numerosa prole".
Catequesis # 18, 26
"Se le llama « Católica » porque está difundida por todo el orbe desde unos confines a otros de la tierra y puesto que enseña de modo completo, y sin que falte nada, todos los dogmas que los hombres deben conocer sobre las cosas visibles e invisibles, celestiales y terrenas. Y también porque ha sometido al culto recto a toda clase de hombres, príncipes y hombres comunes, doctos e inexpertos. Y finalmente porque sana y cura toda clase de pecados que se cometen con el alma y el cuerpo. Ella (la Iglesia) posee todo género de virtud, cualquiera que sea su nombre, en hechos y en palabras y en dones espirituales de cualquier especie".
Catequesis # 18, 23
Asi que ya sabe antes de citar a un padre, asegurese comparte su misma fe, sino no lo cite, quedará muy mal parado...
| Cita: | Conclusión
La lista de Biblias que muestra Pelicano no prueban nada, porque las personas que las editaron y que las utilizaban nos dicen frecuentemente que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon.
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Pruba que todos obedecieron a la Iglesia y los incluyeron aun cuando no esten de acuerdo con esta decision eso se llama OBEDIENCIA, claro pero como esta palabra usted no la conoce normal no lo entienda.
Todos obedecieron aun cuando su opinion no se corresponda con lo que la Iglesia enseñó.
| Cita: |
¿Es Dezinger infalible?, porque hasta ahora no creo que sea infalible, ya que la Enciclopedia Catolica dice claramente que la primera declaración infalible respecto al canon fue en Trento, y el traductor de los decretos de este Concilio coincide con la enciclopedia católica, refutándote a ti, ademas de que la versión en ingles de Dezinger no dice nada sobre la inspiración del Espíritu Santo. |
Lo de ingles ya fue comentado.La Enciclopedia no me refuta como ya dije antes, esta dice fue declarado dogma de fe de manera formal, lo cual yo nunca he negado Pero de ahí a concluir que la Enciclopedia afirma esos libros no eran Escritura Divina y no pertenecian al canon hasta Trento es la dierencia muy muy muy grande.
| Cita: | | Todas estas son fuentes independientes catolicas que prueban que la primera declaración infalible respecto al canon fue hasta Trento, no en Roma o por el papa Damaso I como afirma erróneamente Pelicano. |
Con quien debate usted:
Con lo que yo digo?
Con lo que usted cree que yo digo?
Digo esto porque si es lo segundo, debata usted solo ok.
No creo justo ponga en mi boca palabras no he pronunciado.
| Cita: |
No te hagas el loco, las fuentes que presente, dicen que la primera declaración infalible fue en Trento, tu dices que fue en el Concilio Romano del 382 y con Damaso I, ¿Le creemos a Pelicano o a la Enciclopedia Catolica? |
A los dos, porque repito no existe tal contradiccion, jamas dije la declaración de Damaso fuera dogma de fe formulado de manera formal como se hizo en Trento.
Por tanto no contradice para nada a la Enciclopedia Catolica.Damaso enseño los libros que la Iglesia consideraba eran Escritura Divina, Trento lo confirmo formalmente 1100 años despues declarando el dogma de fe.
| Cita: | Hay que recordarle a Pelicano, que todo esto con Dezinger, empieza con una declaracion mia donde dije:
Asi mejor callate PELICANO, el canon se definio infaliblemente en Trento, no antes. |
Tu mismo declaras fue vos quien desvio el tema de macabeos, al hablar de Trento....y luego afirma soy yo....que contradiccion!!!
| Cita: |
En pocas palabras esta diciendo que yo estoy equivocado al afirmar que el canon fue declarado infaliblemente hasta Trento. |
De nuevo respondes a algo no dije por tanto no estoy obligado a contestar tus inferencias sobre otros argumentos...
| Cita: |
Sin embargo ya le hicimos notar que es verdad lo que dije, la primera declaración infalible sobre el canon fue en Trento y no en Roma como quiere hacernos creer Pelicano, ahora si Dezinger en realidad dijo que respecto al canon hubo una declaración inspirada en Roma, ahora si habría una contradicción con la Enciclopedia Catolica y las otras fuentes históricas. |
Otro error, no sabe diferenciar entre algo inspirado y algo infalible dogmaticamente....lástima. 
| Cita: |
Tomemos el ejemplo del papa Gregorio, el rechazo la inspiración de los apócrifos, hizo esto después del decreto de Damaso I y el Concilio de Roma, si lo que se dijo en estos concilios es inspirado por el espíritu, Gregorio estaría en el error al opinar contra el Espíritu Santo.
El Espíritu Santo según Pelicano inspira a aceptar a Macabeos como inspirado, Gregorio dice que no es inspirado, no importa si es su opinión, el es hereje al rechazar lo que ya había sido inspirado. |
Gregorio da su opinion, respetable, pero no es magisterio no por eso es hereje, ya que no era dogma de fe todavia, pero eso no significa no fuera enseñanza de la Iglesia.
Usted no sabe diferenciar las cosas, y como siempre saca conclusiones demasiado apresuradas.
| Cita: | | No seas ingenuo, lo que encontramos en esta Web es la versión en ingles de Dezinger. |
Y esa version habla de ESCRITURAS DIVINAS.
Donde esta el problema?
| Cita: | | Esa es la versión del propio Dezinger en Ingles. |
Repito, el Concilio no se hablo en Ingles.
En el Dezinger en Ingles habla de Escrituras divinas porque no lo menciona?
| Cita: |
Pelicano ¿Que dice el texto en su idioma original?
Esto es una salida vulgar la que utilizas, porque una versión en ingles de una pagina católica en ingles, ya no tiene valor para ti porque no dice lo que quieres ver en el texto. |
De nuevo saca conclusiones personales:
¿Donde dije yo que no tenia valor?
Le he probado esa pagina dice lo que vengo diciendo, son Escrituras Divinas asi lo Declaro Damaso.Ahora que esto no le guste, eso ya no es problema mio.
Si, eso ya lo saben todos los de catholic.net.
| Cita: | Ahora resulta que no creo en la Trinidad y que el Concilio de Roma definio la Trinidad.
La trinidad esta infaliblemente expuesta en la Palabra de Dios, que son las Escrituras, ¿El concilio de Roma se le ha definido como Palabra de Dios?, No, solo esta exponiendo lo que ya es expuesto en las Escrituras.
Un incrédulo puede definir con precisión el concepto ortodoxo de la Trinidad, y no por eso esta hablando por inspiración del Espíritu.
Esto es algo gracioso, el catecismo de Wesminister expone el dogma de la Trinidad, tu rechezas la inspiración de dicho catecismo ¿No acabas negando la Trinidad?, es un argumento absurdo, pero utiliza tu misma lógica. |
JAJAJAJAJAJAJA perdona pero me hicistes reir, no entendistes para nada lo que exprese, yo no dije definiera la Trinidad, tan solo argumente que si ese concilio no estaba Inspirado por el Espiritu Santo entonces lo que se llevo a cabo en él es falso, y x tanto como se habla del Espiritu Santo como persona de la Trinidad, siguiendo la interpretacion de Demon de que este concilio no es inspirado lo del Espiritu Santo estaria mal lo mismo el anatemizar a Arrio pues según vos, este concilio no fue inspirado y lo que se declaron en él no fue inspirado y por tanto puede tener errores.
Como ves, para nada nege yo la Trinidad, solo lleve tu interpretacion del canon a los otros temas de ese concilio para mostrarte tu error:
Sino aceptas la Declaracion de Damaso, no puedes aceptar todo lo demás pues seria todo falso....
Por tanto el seguir diciendo que Damaso no dijo que los deuterocanonicos eran escritura divina para la Iglesia es similar a decir que Damaso dijo que el Espiritu Santo no era Dios....Esa es su forma de razonar y debatir.
Para terminar, voy a poner la posicion oficial de la Iglesia desde el año 382 hasta el concilio de Trento:
CONCILIO DE ROMA 382. PAPA SAN DÁMASO:
| Cita: | Del canon de la sagrada Escritura
[Del mismo decreto y de las actas del mismo Concilio de Roma]
Asimismo se dijo: Ahora hay que tratar de las Escrituras divinas, qué es lo que ha de recibir la universal Iglesia Católica y qué debe evitar.
Empieza la relación del Antiguo Testamento: un libro del Génesis, un libro del Exodo, un libro del Levítico, un libro de los Números, un libro del Deuteronomio, un libro de Jesús Navé, un libro de los Jueces, un libro de Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipóntenos, un libro de ciento cincuenta Salmos, tres libros de Salomón: un libro de Proverbios, un libro de Eclesiastés, un libro del Cantar de los Cantares; igualmente un libro de la Sabiduría, un libro del Eclesiástico.
Sigue la relación de los profetas: un libro de Isaías, un libro de Jeremías, con Cinoth, es decir, sus lamentaciones, un libro de Ezequiel, un libro de Daniel, un libro de Oseas, un libro de Amós, un libro de Miqueas, un libro de Joel, un libro de Abdías, un libro de Jonás, un libro de Naún, un libro de Abacuc, un libro de Sofonías, un libro de Agéo, un libro de Zacarías, un libro de Malaquías.
Sigue la relación de las historias: un libro de Job, un libro de Tobías, dos libros de Esdras, un libro de Ester, un libro de Judit, dos libros de los Macabeos.
Sigue la relación de las Escrituras del Nuevo Testamento que recibe la Santa Iglesia Católica: un libro de los Evangelios según Mateo, un libro según Marcos, un libro según Lucas, un libro según Juan.
Epístolas de Pablo Apóstol, en número de catorce: una a los Romanos, dos a los Corintios, una a los Efesios, dos a los Tesalonicenses, una a los Gálatas, una a los Filipenses, una a los Colosenses, dos a Timoteo, una a Tito, una a Filemón, una a los Hebreos.
Asimismo un libro del Apocalipsis de Juan y un libro de Hechos de los Apóstoles.
Asimismo las Epístolas canónicas, en número de siete: dos Epístolas de Pedro Apóstol, una Epístola de Santiago Apóstol, una Epístola de Juan Apóstol, dos Epístolas de otro Juan, presbítero, y una Epístola de Judas Zelotes Apóstol [v. 162] .
Acaba el canon del Nuevo Testamento. |
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
| Cita: |
Del canon de la S. Escritura
Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios. |
CONCILIO DE HIPONA 393:
| Cita: | Canon 36, 393 d.de C. Concilio de Hipona.
"Se ha decidido que fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas. Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón,(Proverbios, Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Sabiduría, Sirac), doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de Esdras, dos libros de los Macabeos.. |
El Cuarto Concilio de Cártago en 419d.C.
| Cita: | | Las Escrituras Canónicas son las siguientes: cinco libros de Moisés, a saber: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio; Jesús Navé, uno de los Jueces, cuatro libros de los Reinos, juntamente con Rut, dieciséis libros de los Profetas, cinco libros de Salomón, el Salterio. Igualmente, de las historias: un libro de Job, un libro de Tobías, uno de Ester, uno de Judit, dos de los Macabeos, dos de Esdras, dos libros de los Paralipómenos. Igualmente, del Nuevo Testamento: cuatro libros de los Evangelios, catorce cartas de Pablo Apóstol, tres cartas de Juan [v. 48 y 92], dos cartas de Pedro, una carta de Judas, una de Santiago, los Hechos de los Apóstoles y el Apocalipsis de Juan. Canon XXIV. |
CONCILIO DE FLORENCIA, 1438 -1445
| Cita: | SESION 11, Febrero 4 1442
"Nosotros, por lo tanto, a quienes Dios ha dado la labor de alimentar el rebaño de Cristo, tuvimos al abad Andrés, cuidadosamente examinado por algunos hombres sobresalientes de este Concilio sagrado en los artículos de la fe, los sacramentos de la Iglesia y ciertos otros temas pertinentes a la salvación. A lo largo, después de una exposición de la fe Católica al abad, tanto como fuera necesario, y su humilde aceptación de la misma, hemos entregado en el nombre de nuestro Señor en esta solemne sesión, con la aprobación de este sagrado Concilio Ecuménico de Florencia, la siguiente verdadera y necesaria doctrina:
"Firmísimamente cree, profesa y predica que el solo Dios verdadero, Padre, Hijo y Espíritu Santo, es el creador de todas las cosas, de las visibles y de las invisibles; el cual, en el momento que quiso, creó por su bondad todas las criaturas, lo mismo las espirituales que las corporales; buenas, ciertamente, por haber sido hechas por el sumo bien, pero mudables, porque fueron hechas de la nada; y afirma que no hay naturaleza alguna del mal, porque toda naturaleza, en cuanto es naturaleza, es buena. Profesa que uno solo y mismo Dios es autor del Antiguo y Nuevo Testamento, es decir, de la ley, de los profetas y del Evangelio, porque por inspiración del mismo Espíritu Santo han hablado los Santos de uno y otro Testamento. Los libros que ella recibe y venera, se contienen en los siguientes títulos:
Del antiguo Testamento, cinco de Moisés: es a saber, el Génesis, el Exodo, el Levítico, los Números, y el Deuteronomio; el de Josué; el de los Jueces; el de Ruth; los cuatro de los Reyes; dos del Paralipómenon; el primero de Esdras, y el segundo que llaman Nehemías; el de Tobías; Judith; Esther; Job; el Salterio de David de 150 salmos; los Proverbios; el Eclesiastés; el Cántico de los cánticos; el de la Sabiduría; el Eclesiástico; Isaías; Jeremías con Baruch; Ezequiel; Daniel; los doce Profetas menores, que son; Oseas; Joel; Amos; Abdías; Jonás; Micheas; Nahum; Habacuc; Sofonías; Aggeo; Zacharías, y Malachías, y los dos de los Macabeos, que son primero y segundo. Del Testamento nuevo, los cuatro Evangelios; es a saber, según san Mateo, san Marcos, san Lucas y san Juan; los hechos de los Apóstoles, escritos por san Lucas Evangelista; catorce Epístolas escritas por san Pablo Apóstol; a los Romanos; dos a los Corintios; a los Gálatas; a los Efesios; a los Filipenses; a los Colosenses; dos a los de Tesalónica; dos a Timoteo; a Tito; a Philemon, y a los Hebreos; dos de san Pedro Apóstol; tres de san Juan Apóstol; una del Apóstol Santiago; una del Apóstol san Judas; y el Apocalipsis del Apóstol san Juan. |
Si va a intentar refutar algo, hagalo con los concilios donde queda expresada la fe de la Iglesia y sus enseñanzas y no a través de opiniones de personas, que no son VERDADES DOCTRINALES.
Le he mencionado los principales concilios, en todos ellos se reconocen los mismos libros que Damaso por primera vez reconocio como Escritura Divina e inspirada, por tanto la enseñanza no ha variado un ápice, la Iglesia no adopta sus enseñanzas de las opiniones de Cardenales, Obispos, teologos, la Iglesia adopta las enseñanzas que salen de los concilios y en todos ellos es la misma: Antes de Trento ya se les consideba Escritura divina esta era la enseñanza de la Iglesia.El resto son opiniones personales de Teologos pero no Magisterio.
Dios les Bendiga mis hermanos Católicos!
¿De modo me hice enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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José Miguel Arráiz
Veterano
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Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Jun 21, 2009 2:05 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Buena aportación.
Unos comentarios:
| Pelicano escribió: |
| Cita: | “Las distintas versiones más antiguas de la LXX no tienen los mismos libros apócrifos, y son de varios siglos después de Cristo. El código Vaticanus (siglo IV, D.C.), por ejemplo no tiene 1 y 2 de Macabeos (aceptado por Roma), pero incluye 1 Esdras (no aceptado por Roma). El código Siniaticus (Siglo IV), no tiene Baruc, (aceptado por Roma), pero incluye IV Macabeo, (nunca aceptado por Roma). El código Alejandrinus, (Siglos V), incluye 3 libros rechazados por Roma, 1 Esdras, III y IV Macabeo.
Si seguimos el argumento de Pelicano tendríamos que ver que las personas que utilizaran las diferentes versiones de la LXX tendrían todos diferentes canones del AT, lo cual es absurdo. |
Todas las copias de Septuagintas existentes TODAS tienen los deuterocanónicos.No creo tenga sentido comentar algo que ya se le contesto varias veces, vean este mismo argumento aqui:
http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=46100&t=42683
|
Yo recuerdo ese debate de hace 4 años, donde DemonHunter (en esa ocación debatía bajo el nic "Hunter") utiliza el mismo argumento que fue refutado en aquella ocasión por Beatriz. Como se observa el argumento se demolió y no contestó, pero ahora vuelve con lo mismo. Me parece que en aquella misma ocasión fue cuando comencé a tomarme tiempo en responderle y cuando apenas comenzaba me salió con un "me aburrí del tema y me voy".
Al año siguiente vuelve (no se aburrió realmente, solo que se quedó sin argumentos y volvió cuando creía que venía mejor armado) y lo agarró Asterix y le puso una refutación que le hizo desaparecer por un año.
Al año siguiente vuelve y esta vez lo agarra Malleus. Cuando se le pone la cosa fea otra vez vuelve a desaparecer.
Al año siguiente vuelve y esta vez y esta vez le contestó un buen amigo (no mencionaré su nombre) y con solo un par de preguntas, se evaporó.
Y las historia se repite y se repite. Curioso es que a pesar de que se ha leido todas las páginas Webs de Webster y White para tomar sus argumentos (Antes los copiaba textualmente de Saravi) sigue tropezando con el mismo hecho: TODAS las definiciones del canon por parte de la Iglesia cristiana, tanto en concilios locales y ecumenicos han aceptado los deuterocanonicos.
Pero el desarrollo lento y tardío del canon pone en evidencia varias cosas: Si bien la definición definitiva e infalibre del canon se dio en Trento, es importante notar que:
1) Los ortodoxos (que se separaron de la Iglesia siglos antes) los aceptan, lo que pone en evidencia que si bien no había una declaración infalible era esa la enseñanza de la Iglesia.
2) Los protestantes viven sobre una contradicción: Ya que bajo el Nuevo Testamento han tenido que reconocer la lista definida por la Iglesia Católica en un período en el cual ellos consideran se había paganizado. Y es que el fragmento de Muratori (de finales del siglo II), que es el catálogo más antiguo, hasta hoy conocido, de los libros del Nuevo Testamento no cuenta con Hebreos, Santiago y 2 Pedro. Lo que revela que no solo el canon del AT fue definido tardiamente, sino también el del NT.
La Sola Scriptura termina siendo una doctrina contradictoria, y no solo por las razones que se mencionan siempre, sino porque han terminado poniendo su fe en los libros que una Iglesia que ellos consideran corrupta definio como Palabra de Dios. Si la Iglesia es falible, no es falible tambien sus decisiones sobre el canon del NT? (Lutero por lo menos se creia tambien con derecho a quitar y a poner tambien en el NT).
Instructivas son las palabras de San Agustín:
| Cita: |
San Agustín. C. ep. Man. 4,5-6.
“En la Iglesia Católica, sin hablar de la sabiduría más pura, al conocimiento de la cual pocos hombres espirituales llegan en esta vida, de manera que la sepan, de la manera mas extensa, efectivamente, porque son hombres, todavía con incertidumbre (ya que el resto de la multitud de gente deriva toda su seguridad no de la agudeza de intelecto, sino de la simpleza de la fe,) - Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra…
… Si tu te encuentras con una persona que no cree aun en las Escrituras, ¿Como le contestarías si esta te dice que no cree? Por mi parte, no creeré en las Escrituras a menos que la autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello. Así que cuando aquellos en cuya autoridad yo he aceptado creer en las Escrituras me dicen que no crea en Maniqueo, ¿Que mas puedo hacer sino aceptarlo?. Escoge. Si tu dices, cree a los Católicos: Su consejo para mi es que no ponga mi fe en lo que tu dices; así que, creyéndoles, soy prevenido de creerte; - Si tu dices, No creas a los Católicos: Tu no puedes con rectitud utilizar las Escrituras para traerme a la fe en Maniqueo; porque fue bajo el mandato de los Católicos que yo creí en las Escrituras. - Nuevamente, si tu me dices, estabas en lo correcto al creer a los Católicos cuando ellos te dijeron que creas en las Escrituras, pero estabas equivocado al creer su vituperaciones en contra de Maniqueo: ¿Me crees tan tonto como para creer lo que a ti te da la gana y no te da la gana, sin ninguna razón? Así que es por eso más justo y más seguro, habiendo puesto a primera instancia mi fe en los Católicos, no ir a ti, hasta que, en ves de que me insistas que te crea, me hagas entender algo de la manera mas clara y abierta. Para convencerme, entonces, tienes que poner de lado las Escrituras. Si mantienes las escrituras, yo me apegaré a aquellos quienes me mandaron a creer en las Escrituras; y, en obediencia a ellos, no te creeré en lo absoluto. Pero si por casualidad tienes éxito en encontrar en las Escrituras un testimonio irrefutable del apostolado de Maniqueo, debilitarías mi consideración para con la autoridad de los Católicos quienes me dicen que no te crea; y el efecto de esto será, que yo no creeré mas en las Escrituras tampoco, porque fue a través de los Católicos que yo recibí mi fe en ellas; y así lo que sea que me traigas de las Escrituras no tendrá mas peso para conmigo. Así que, si no tienes una prueba clara apostolado de Maniqueo encontrada en las escrituras, yo creeré a los Católicos en ves de a ti. Pero si tu encuentras, de alguna manera, un pasaje claramente a favor de Maniqueo, no les creeré ni a ellos ni a ti: ni a ellos, porque ellos me mintieron con respecto a Maniqueo; ni a ti, porque me estas citando esas Escrituras en las cuales he creído bajo la autoridad de “esos mentirosos". Pero lejos de que yo no vaya a creer en las Escrituras; creyendo en ellas, no encuentro nada en ellas que me haga creerte a ti.” |
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pelicano
Moderador
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Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Dom Jun 21, 2009 2:54 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Saludos Jose Miguel.
| Cita: | Yo recuerdo ese debate de hace 4 años, donde DemonHunter (en esa ocación debatía bajo el nic "Hunter") utiliza el mismo argumento que fue refutado en aquella ocasión por Beatriz. Como se observa el argumento se demolió y no contestó, pero ahora vuelve con lo mismo. Me parece que en aquella misma ocasión fue cuando comencé a tomarme tiempo en responderle y cuando apenas comenzaba me salió con un "me aburrí del tema y me voy".
Al año siguiente vuelve (no se aburrió realmente, solo que se quedó sin argumentos y volvió cuando creía que venía mejor armado) y lo agarró Asterix y le puso una refutación que le hizo desaparecer por un año.
Al año siguiente vuelve y esta vez lo agarra Malleus. Cuando se le pone la cosa fea otra vez vuelve a desaparecer.
Al año siguiente vuelve y esta vez y esta vez le contestó un buen amigo (no mencionaré su nombre) y con solo un par de preguntas, se evaporó. |
Si lo se, es x eso puse el link asi evito contestar algo ha sido refutado al menos 4 veces.Yo no se esa obsesion por traer siempre los mismos argumentos una y otra vez, resulta cansino tanto para el que debate como para el lector, el repetir lo mismo que se le ha refutado en mas de una ocasion da a entender dos cosas:
1)No desea conocer la Verdad.
2)No se esmera en mejorar sus argumentos.
Cualquiera de ambos puntos, definen claramente la personalidad y mentalidad de este individuo.Si entre a contestar, es sencillamente por los lectores, no x él, tengo mucho trabajo como para dedicarme a debatir con gente como él.
| Cita: | | Y las historia se repite y se repite. Curioso es que a pesar de que se ha leido todas las páginas Webs de Webster y White para tomar sus argumentos (Antes los copiaba textualmente de Saravi) sigue tropezando con el mismo hecho: TODAS las definiciones del canon por parte de la Iglesia cristiana, tanto en concilios locales y ecumenicos han aceptado los deuterocanonicos. |
La Verdad a White lo conozco poco, a Webster nada, igual, tampoco veo sus argumentos sean tan fuertes, si el chiquillo este se cree que ambos son irrefutables va apañado.Por desgracia para él existen muy buenos apologistas de lengua inglesa, mucho mas preparados que White y Webster, y gracias a ellos muchos pastores protestantes se han vuelto católicos. Lástima este señor solo lea esas webs, y venga aqui con esos argumentos pasandolos por irrefutables no una sino has 4 veces.
Ya cansas Demon, siempre con lo mismo.
| Cita: |
Pero el desarrollo lento y tardío del canon pone en evidencia varias cosas: Si bien la definición definitiva e infalibre del canon se dio en Trento, es importante notar que:
1) Los ortodoxos (que se separaron de la Iglesia siglos antes) los aceptan, lo que pone en evidencia que si bien no había una declaración infalible era esa la enseñanza de la Iglesia. |
Exacto, pero no solamente los ortodoxos, veamos las Iglesias antiguas:
La Iglesia siríaca: Entre los sirios ha existido una tradición bastante parecida a la de la Iglesia católica, en lo que se refiere a los libros deuterocanónicos del Antiguo Testamento. La mayor parte de sus escritores los consideran como inspirados y canónicos. El monofisita Jacobo Edeseno (+ 708) admite Bar, Est, Jdt, Sab, Eclo. Gregorio Barhebreo (+ 1286) comenta en sus escritos Dan 3 y 13, Sab, Eclo y también cita Bar y Mac. El escritor nestoriano Iso'dad (+852) presenta un canon de 22 libros; Pero Ebed Jesu (+1318) enumera en su catálogo la mayoría de los deuterocanónicos, lo mismo que Ibn Chaldun (+ 1406). La antigua Iglesia siríaca también admitía los deuterocanónicos, como nos lo prueba el catálogo de los Libros Sagrados del siglo IV que ha llegado hasta nosotros .
La Iglesia etiópica también admite el canon completo del Antiguo Testamento, al cual ha incorporado algunos libros apócrifos, como el 4 Esd, 3 Mac, Henoc .
La Iglesia copta y la armena admiten el canon completo del Antiguo Testamento. Pero, a semejanza de los etíopes, admiten ciertos libros apócrifos. Los coptos añaden el salmo 151 y el 3 Mac , y los armenos incluyen el 3 Esd, 3 Mac, y el Testamento de los XII patriarcas.
Todas estas iglesias, admitian los deuterocanonicos, lo cual prueba claramente era la enseñanza de la Iglesia aun cuando no fuera declarada de manera dogmatica e infalible.
| Cita: | | 2) Los protestantes viven sobre una contradicción: Ya que bajo el Nuevo Testamento han tenido que reconocer la lista definida por la Iglesia Católica en un período en el cual ellos consideran se había paganizado. Y es que el fragmento de Muratori (de finales del siglo II), que es el catálogo más antiguo, hasta hoy conocido, de los libros del Nuevo Testamento no cuenta con Hebreos, Santiago y 2 Pedro. Lo que revela que no solo el canon del AT fue definido tardiamente, sino también el del NT. |
Muy cierto. Por lo que estube investigando, me resulta curioso que ni entre ellos mismos se pongan de acuerdo, mientras vemos aca como Demon ataca una y otra vez, con los mismos argumentos claro, a los deuterocanonicos, otros protestantes creen:
Como la Confesión galicana (1559), la Confesión anglicana (1562), la Confesión belga (1562) y la II Confesión helvética (1564) aún los conservan en apéndice al final de la Biblia. En el sí¬nodo de Dordrecht (Holanda), año 1618, algunos teólogos calvinistas pidieron que los libros apócrifos, es decir, los deuterocanónicos, fueran eliminados de las Biblias. El sínodo decidió seguir un camino medio, ordenando que en adelante se imprimieran en caracteres más pequeños. Esta costumbre la han seguido en general los luteranos hasta hoy día. En¬tre los años 1825 1827, y de nuevo en los años 1850 1853, tuvieron lugar en Inglaterra duras controversias acerca de la recepción en la Biblia de los deuterocanónicos. Esto llevó a la Sociedad Bíblica Inglesa a la determinación (3 mayo 1826) de no imprimir en adelante los libros deuterocanónicos junto con el resto de la Sagrada Escritura.
Pero es más un personaje tan importante en el protestantismo como es Juan Calvino los usa en varias ocasiones:
Cuando se nos insta a "poner en el nuevo hombre, que se renueva en el conocimiento después de la imagen de aquel que lo creó", que muestra claramente lo que es esta imagen, o en que consiste, como también lo hace cuando dice, (Efesios 4:24), "Poner en el nuevo hombre, que se ha creado después de Dios en el conocimiento y la verdadera santidad." Cuando se comprende todas estas cosas, en una palabra que decir, que el hombre, en materia de espíritu, se hizo partícipe de la sabiduría, la justicia y la bondad de Dios. Este modo de expresión fue seguida por dos escritores sagrados. El uno, el hombre en dividir en dos partes - el cuerpo, tomada de la tierra, y el alma, derivados de la imagen de Dios - brevemente lo que Moisés había comprendido más plenamente expresada, (Ecclesiasticus 17:1). "Y creó Dios al hombre, e hizo él después de su propia imagen. "El otro, que deseen...medida la imagen de Dios extendido, llamado el hombre" inexterminable, "porque creados a imagen de Dios. (Sabiduría 2:23). Yo no instar a la autoridad de estos escritores en gran medida de nuestros adversarios, que ellos alegan que no contra nosotros. Sin embargo se debe tener algún peso, si no como canónico, al menos en lo que los escritores antiguos piadoso apoya firmemente .
(Psychopannychia, 424)
Asi que ya vemos, la gran division existente en el protestantismo que no se ponen de acuerdo entre ellos mismos.Unos los usan y consideran con peso otros como Demon solo saben que atacarlos.Pero esto es normal ya que no poseen autoridad divina para definirlos, porque se han separado de la única Iglesia que posee esta autoridad.
Dios le Bendiga hermano .
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DemonhunterII
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Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Publicado:
Sab Jun 27, 2009 3:36 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Voy a empezar mi respuesta a Pelicano por el final de la suya, examinando lo que dijeron los concilios.
Hay un hecho interesante vemos que en algunos concilios locales y en otros ecuménicos, antes de Trento se lista a los libros apócrifos como “canónicos” sin embargo ¿Por qué la mayoría de la iglesia los rechazo como tales?.
Voy a citar a Pelicano y la lista que ofreció:
| Cita: | Para terminar, voy a poner la posición oficial de la Iglesia desde el año 382 hasta el concilio de Trento:
CONCILIO DE ROMA 382. PAPA SAN DÁMASO
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
CONCILIO DE HIPONA 393:
El Cuarto Concilio de Cártago en 419d.C.
CONCILIO DE FLORENCIA, 1438 -1445
Si va a intentar refutar algo, hagalo con los concilios donde queda expresada la fe de la Iglesia y sus enseñanzas y no a través de opiniones de personas, que no son VERDADES DOCTRINALES.
Le he mencionado los principales concilios, en todos ellos se reconocen los mismos libros que Damaso por primera vez reconocio como Escritura Divina e inspirada, por tanto la enseñanza no ha variado un ápice, la Iglesia no adopta sus enseñanzas de las opiniones de Cardenales, Obispos, teologos, la Iglesia adopta las enseñanzas que salen de los concilios y en todos ellos es la misma: Antes de Trento ya se les consideba Escritura divina esta era la enseñanza de la Iglesia.El resto son opiniones personales de Teologos pero no Magisterio.
Dios les Bendiga mis hermanos Católicos! |
Sin embargo Pelicano cae en anacronismos teologicos, queriendo importar las doctrinas de infabilidad y enseñanza oficial,cuando no existían, de nuevo tengo que traer a la Enciclopedia Catolica, fuente que a ignorado esta persona una y otra vez:
Jerónimo distinguía entre libros canónicos y eclesiásticos. Estos últimos circulaban en la iglesia como espiritualmente buenos pero no eran reconocidos como autoritativos. De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.
Mi pregunta es ¿Por qué si la posición oficial de la iglesia se conocía desde Damaso, por qué dice la Enciclopedia que había dudas respecto al canon y que Trento fue el primer concilio en dar una decisión infalible respecto al tema?
De hecho la enciclopedia católica hecha al piso todo el argumento de Pelicano, sobre la posición oficial de la iglesia cuando esta dice: “Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento”.
Si había un canon oficial, tengo a la mano decenas de padres de la iglesia, doctores de la iglesia, teólogos, obispos, cardenales y papas que lo rechazan explícitamente. La respuesta mas obvia es que no existía tal cosa como canon oficial.
Si se persiste en esto tendremos que aceptar que Gregorio el Grande en su obra (Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, (Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.) rechaza una ensenaza official de la iglesia, no importa que haya sido su opinion personal.
Antes de analizar la afirmación de que supuestamente estos concilios aceptan lo mismo, quiero mostrar que era lo que se pensaba sobre estos concilios y tener un concepto sobre que era el canon, para esto mostrare lo que dice el Cardenal Cayetano, famoso entre otras cosas por ser el oponente de Lutero, en su comentario del Antiguo Testamento dedicado al papa:
En este sentido, cerramos los comentarios sobre los libros históricos del Antiguo Testamento. Para el resto (es decir, Judith, Tobías, y los libros de Macabeos) se cuentan por San Jerónimo fuera de los libros canónicos, y se colocan entre la Apócrifa, junto con la Sabiduría y Ecclesiasticus, como es evidente a partir de la Prologus Galeatus. Tampoco se te inquieta, como un erudito bruto, si tú encontraras en cualquier lugar, ya sea en los sagrados Concilios o Doctores, que cuenten a estos libros como canónicos. Para las palabras así como de los Concilios de los doctores se reducirán a la corrección de Jeronimo. Ahora, de acuerdo a su juicio, en la epístola a los obispos Chromatius y Heliodorus, estos libros (y cualquier libro parecido en el canon de la Biblia) no son canónicos, es decir, no en la naturaleza de una norma para confirmar los asuntos de fe. Sin embargo, que puede ser llamado canónico, es decir, en la naturaleza de una norma para la edificación de los fieles, como se ha recibido y autorizado en el canon de la Biblia para ese fin. Mediante la ayuda de esta distinción tú puedes ver claramente tu camino a través de lo que Agustín dice, y lo que está escrito en el consejo provincial de Cartago.Cardinal Caietan (Jacob Thomas de Vio), Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Tesdtament, In ult. Cap., Esther. Taken from A Disputation on Holy Scripture by William Whitaker (Cambridge: University, 1849), p. 48. See also B.F. Westcott's A General Survey of the History of the Canon of the New Testament (Cambridge: MacMillan, 1889), p. 475
El termino canon vino a tener dos significados, uno estrecho y otra amplio, el primero se refería solo a los libros autoritativos, el canon hebreo, el Segundo a los libros apócrifos, no autoritativos sino eclesiásticos que se utilizaban para la edificación.
Si estos libros en un concilio se ponían dentro del canon, en las mentes de las personas se entendía cual era su verdadera posición en la Biblia, por tal motivo es falso el argumento que dice que la iglesia tenia como libros inspirados a los apócrifos, si es así ¿Por qué no excomulgaron o llamaron la atención a Cayetano?
Si retrocedemos mas en el tiempo con Juan Damaceno vemos el mismo sentir:
Observe, además, que hay veinte y dos libros del Antiguo Testamento, una para cada letra de la lengua hebrea. Porque hay veintidós letras de los cuales cinco son dobles, por lo que llegado a veintisiete ... Y por lo tanto, el número de los libros de esta manera se veintidós, pero se encuentra a veintisiete a causa de el doble carácter de cinco. Ruth se une a los jueces, y los hebreos los cuentan como un libro: el primer y segundo libros de los Reyes se cuenta como uno: asi tambien el tercer y cuarto de Reyes, y también el primero y segundo de Paraleipomena: y el primer y el segundo de Esdra. De esta manera, entonces, los libros se agrupan en cuatro Pentateucos y otros dos siguen estando aparte, para formar asi los libro canonicos.Cinco de ellos son de la Ley, a saber. Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio. Este que es el código de la Ley, constituye el primer Pentateuco. Luego viene otro Pentateuco, el llamado Grapheia, o como son llamados por algunos, el Hagiographa, que son los siguientes: Jesús (Josue) el Hijo de Nave, de los jueces junto con Ruth, primera y segunda de Reyes, que son un libro, tercero y cuarto de Reyes, que son un libro, y los dos libros de la Paraleipomena que son un libro. Esta es el segundo Pentateuco. El tercer es el Pentateuco de libros en verso, a saber. Job, Salmos, Proverbios de Salomón, Eclesiastés de Salomón y el Cantar de los Cantares de Salomón. El cuarto Pentateuco es el libro profético, es decir, los doce profetas, que constituyen un libro, Isaías, Jeremías, Ezequiel, Daniel. Luego vienen los dos libros de Esdra hecho en una, y Esther.
También están los Panaretus, que es la Sabiduría de Salomón, y la sabiduría de Jesús, que fue publicado en hebreo por el padre del Eclesiástico, y luego traducido al griego por su nieto, Jesús, el hijo de Sir. Estos son virtuosos y nobles, pero no se cuentan ni se les coloca en el arca. (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post-NiceneFathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1955), Series Two, Volume IX, John of Damascus, Exposition of the Orthodox Faith, Chapter XVII)
Lo que habla este padre de la Iglesia es muy revelante sobre este tema, vamos a sacar algunos puntos importantes:
• Juan de Damasco escribe algunos siglos después del concilio de Hipona y Cartago, demostrando que estos no tuvieron autoridad universal como lo hemos probado y seguiremos probando.
• EXPLICITAMENTE dice que el canon del AT consiste en 22 libros, automáticamente esta afirmación elimina a los apócrifos del canon y hace que se una al gran grupo de padres que rechazan el canon de Roma.
• Al final habla sobre los libros apócrifos de Roma, diciendo CLARAMENTE que estos no son canónicos ya que dice de ellos: “Esos son virtuosos y nobles, pero no son contados dentro del arca”, negando su inspiración divina, ya que no pertenecen al primer grupo de 22 libros.
Curiosamente este padre no fue condenado por algún papa o el magisterio de la iglesia, por negar el canon de Roma y apoyar el mismo que tienen lo judíos y los protestantes.
Y esto sucedió porque no existía un canon oficial con los apócrifos en el.
No hay que caer en la superficialidad cuando se argumenta que solo eran opiniones personales de estos Padres, ya que aunque eran sus opiniones personales ¿Por qué estas personas consideradas padres de la iglesia católica y doctores de su fe se empeñan tanto en desacreditar la enseñanza de la iglesia?, eso es simplemente porque un canon con los libros apócrifos no existía.
Ya he citado a diferentes autoridades de la iglesia de Roma quienes contradicen de manera clara a Pelicano al decir que la lista oficial y definitiva del canon llego a existir hasta Trento:
“La lista definitiva y oficial de los escritos sagrados no llego a existir en la Iglesia Catolica hasta el concilio de Trento” (Yves Congar, Tradition and Traditions (New York: MacMillan, 1966), p. 3 .
El famoso teólogo católico, Congar, refuta la afirmación de Pelicano al decir que el canon con apócrifos era oficial desde el Concilio de Roma.
Ahora respecto a la afirmación de Pelicano que dice: “Le he mencionado los principales concilios, en todos ellos se reconocen los mismos libros que Damaso por primera vez reconoció como Escritura Divina e inspirada, por tanto la enseñanza no ha variado un ápice”
Hay que recordarle que existe contradicción entre lo que sanciono Cartago e Hipona, y lo que sanciono Trento como canónico.
Vamos a hablar sobre 1 Esdras en la LXX que es 3 Esdras en la Vulgata, Hipona y Cartago afirman que 1 Esdras y 2 Esdras son canónicos, ellos se están refiriendo a la versión de la LXX que tiene de igual forma 1 y 2 Esdras. En esta versión 1 Esdras es un apócrifo con adiciones de Ezra mientras 2 Esdras es la versión judía de Esdras-Nehemias del canon Judío en un solo libro, sin embargo el concilio de Trento afirma que 1 Esdras es el Esdras el canon Judío y 2 Esdras es Nehemias del canon judío, así que el que esta equivocado aquí eres tu Pelicano ya que los dos falibles concilios se contradijeron.
“Fue Jerónimo en la Vulgata latina en la cual separo a Esdras y Nehemias en 2 libros llamandolos 1 Esdras y 2 Esdras, se convirtieron en el estándar para la vulgata y las bases sobre las que Trento declaro que el 1 Esdras de la LXX no era canónico. 1 Esdras en la LXX se convirtió en 3 Esdras en la vulgata y otro apócrifo 2 Esdras en 4 Esdras.” William Webster, Refutation to Art Sippo
¿Cuáles concilios tienen la enseñanza oficial de la iglesia Pelicano?
Estos hechos avalan lo que se ha dicho hasta ahora y el punto de vista de que los 2 concilios se equivocaron:
III Esdras (En la Vulgata, I Esdras en la LXX) fue copilado antes del A.D. 90 por el historiador Judios Josefo lo cito (Ant. 11); pero su preocupación exclusiva con intereses judíos pone su composición antes de la era cristiana, cerca del 100 A.C. Hasta el siglo V, muy frecuentemente los cristianos catalogaron a 3 Esdras con los libros canónicos, es encontrado en muchos manuscritos de la LXX y en la Vulgata Latina de Jeronimo. Los Protestantes por lo tanto incluyeron a 3 Esdras con los otros apócrifos (deuterocanonicos) como Tobias o Judith. El Concilio de Trento definitivamente lo removió del canon. (New Catholic Encyclopedia (New York: McGraw Hill, 1967), Volume II, Bible, III, pp. 396-397).
Por lo tanto es falso que toda la enseñanza no haya cambiado ningún ápice.
También quiero hacer notar que en el concilio de Florencia de acuerdo con la Enciclopedia Catolica no hubo ninguna declaración infalible respecto al canon:
“Laetentur caeli es un documento infalible, el unico del Concilio” (New York: McGraw Hill, 1967), Volume V, Florence, p. 973).
Por tal motivo vemos a escolares como Cayetano o Cisneros, junto con la mayoría de Padres de la iglesia, que vivieron después de este concilio rechazar a los apócrifos como inspirados, en obras que fueron dedicadas a papas y aprobadas por los papas, como el caso de Leon X ¿No forma el papa parte del magisterio?
Asi que las aprobaciones por esos concilios eran vistas como generales y no especificas, por tal razón casi todo mundo dentro de la iglesia o el magisterio rechazaban la inspiración de los apócrifos y vemos afirmaciones como esta, que Pelicano simplemente ignora:
H.J. Schroeder O.P. traductor al ingles de los decretos del concilio de Trento: “El decreto o lista Tridentina fue la primera declaración promulgada infaliblemente respecto al canon de las Sagradas Escrituras” (The Canons and Decrees of the Council of Trent (Rockford: Tan, 1978), Fourth Session, p. 17, Footnote #4). |
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DemonhunterII
Esporádico
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Publicado:
Sab Jun 27, 2009 3:42 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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La Glossa Ordinaria
Para conocer bien la posición de los libros apócrifos en la mente de la iglesia en la edad media un testigo de suma importancia en la Glossa Ordinaria, que se convirtió en el comentario estándar y “oficial” de la iglesia en esa época.
La Nueva Enciclopedia Catolica describe su importancia:
La primera Glossa Ordinara fue hecha de la Biblia, probablemente en el siglo XII…. Aunque originalmente las glossas consistían originalmente de pocas palabras, estas crecieron en tamaño como glosarios haciéndolas mas grandes con comentarios y citas de los Padres. Asi las pequeñas glosas evolucionaron a un comentario corrido de un libro entero. El comentario de este tipo mejor conocido es la Glosa Ordinaria del siglo XII y XII… Su influencia fue tan grande en los estudios bíblicos y filosóficos en la edad media que esta fue llamada “la lengua de la Escritura” y la Biblia de los escolásticos. New Catholic Encyclopedia, Glossa Ordinaria; Glosses, Biblical, pp. 515-516.
La Glossa Ordinaria afirma en el prefacio que la iglesia permite la lectura de los libros apócrifos solo por devoción e instrucción, pero que estos no tienen autoridad para concluir controversia en asuntos de fe. Esta declara que ahí 22 libros del AT. Listando esos 22 libros esta utiliza los testimonios de Origenes, Jeronimo y Rufino como apoyo, y cuando comenta sobre los libros apócrifos, esta en la introducción de todos ellos dice: “Aquí inicia el libro de Tobit el cual no esta en canon, aquí inicia el libro de Judith el cual no esta en el canon, y así con Eclesiastico, Sabiduria y Macabeos. Esos prologos del antiguo testamento y libros apócrifos repiten las palabras de Jeronimo. Esta evidencia histórica demuestra claramente que los concilios de Hipona y Cartago no establecieron el canon de la iglesia, ya que sus decretos sobre el Antiguo Testamento no fueron aceptados.
Aquí esta parte de lo que dice esta importante Biblia de estudio que se utilizo en los centros medievales de estudio teológico:
Muchas personas, que no prestan mucha atención a las Santas Escrituras, piensan que todos los libros contenidos en la Biblia deberían ser honrados y adorados con la misma veneración, no conociendo como distinguir entre los canónicos y no canónicos, los últimos de los cuales los judíos enumeran entre los apócrifos. Por lo tanto ellos frecuentemente aparecen ridículos frente a los instruidos, y ellos son alterados y escandalizados cuando escuchan que alguien no honra algo en la Biblia con la misma veneración que el todo el resto. Aquí, entonces, distinguimos y numeramos de manera distinta primeramente los libros canónicos y luego los no canónicos, dentro de los cuales vamos mas haya y distinguimos entre los dudosos y los no dudosos. Los libros canónicos han sido traídos a través del dictado del Espirtu Santo. No es conocido, sin embargo, a que tiempo o por cual autor los libros apócrifos o no canónicos fueron producidos. Ya que, sin embargo, ellos son muy buenos y utiles, y nada es encontrado en ellos que contradiga los libros canónicos, la iglesia los lee y permite que estos sean leidos por la feligresía para devoción y edificación. Su autoridad, no es considerada adecuada para probar aquellas cosas que vienen a duda o debate o para confirmar un dogma eclesiástico, como el bendito Jeronimo declara en su prologo de Judith y a los libros de Salomon. Pero los libros canónicos son de tal autoridad que cualquier cosa contenida en ellos es sostenida firmemente como verdad e indisputable y asi mismo lo cual es demostrado de ellos. (Biblia cum glosa ordinaria et expositione Lyre litterali et morali (Basel: Petri & Froben, 1498), British Museum IB.37895, Vol. 1, On the canonical and non-canonical books of the Bible. Translation by Dr. Michael Woodward).
Esta Biblia de estudio fue utilizada por cientos de años en los centros de enseñanza teológica, demostrando claramente que era normal que los libros apócrifos estuvieran en la Biblia, pero no eran considerados canónicos en el sentido estricto de la palabra sino “canónicos” para la devoción y edificación.
Si la enseñanza oficial de Roma era que los apócrifos eran inspirados ¿Por qué se permitió esta Biblia de estudio por tantos años?
Vamos a resumir en puntos importantes estas impresionantes declaraciones:
a) Dice que porque un libro se encuentre en la Biblia esto no quiere decir que este sea canónico, según el prologo de la Glossa Ordinaria solo los ignorantes caen en este tipo de error, esto derrumba por completo el argumento de que los apóstoles consideraban canónicos a los apócrifos porque solo usaban la LXX, aunque jamás citaron los apócrifos en el NT.
b) Los libros canónicos fueron dictados por el Espíritu Santo, ningún apócrifo se encuentra entre los libros canónicos así que no son inspirados ni autoritativos para la iglesia.
c) En el prologo de la Glossa Ordinaria encontramos que dice que hay libros que no pertenecen al canon y luego enumera los apócrifos de Roma, pero dice que la iglesia los considera buenos y útiles, pero solo hasta ahí este tipo de calificativos para los libros apócrifos de Roma no es lo que defienden ni los apologistas ni Trento.
d) Dice sobre los apócrifos que no tienen autoridad para cuestiones de Dogma ya que la iglesia no los usa para esos propósitos, y toma como apoyo a Jerónimo, a los únicos que se toman para esos propósitos son a los libros canónicos que aceptamos tanto protestantes como judíos.
e) La Glossa Ordinaria sigue el punto de vista de Jerónimo ya que al enumerar los libros canónicos no solo lista los que listo Jerónimo sino también tiene el mismo orden que les da Jerónimo, no solo se apoya en Jerónimo (Padre de la Iglesia, Doctor de la Iglesia, Santo) sino también en Rufino, y después de dar la lista de Jerónimo como la canónica dice que todos los libros fuera de esta lista del canon del AT no son canónicos descartando todos los apócrifos de Roma.
f) Cuando en la Glossa Ordinaria empezaban los comentarios de un libro apócrifos esta decía en su introducción: “Aquí empieza el libro de Judith el cual no esta en el canon”, “Aquí empieza el libro de Tobita el cuan no esta en el canon” y así sucesivamente con todos los libros apócrifos.
g) Recordemos que esta Glossa Ordinaria fue el comentario oficial usado en todos los centros teológicos de la iglesia de Roma en la edad media ¿Crearía la iglesia en la inspiración de estos libros? ¿Qué estos libros pertenecieron al canon ya que los apóstoles los aceptaban?, no ya que la misma iglesia los rechazo.
h) Recordemos también que la misma Enciclopedia Católica dice que Walafrid Strabo rechazo los apócrifos como canónicos, y la iglesia jamás lo reprendió por su herejía.
i) Esto demuestra una vez mas que el canon de la iglesia de Roma, no se le reconoció como autoritativo hasta después de Trento, gracias a la reforma protestante.
Con esto comprendemos porque Cayetano dice que cuando vemos los apócrifos dentro del canon en los concilios, no es porque sean inspirados, sino buenos para leer, lo cual es el reflejo del consenso de los escolares católicos un poco antes de Concilio de Trento. |
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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
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Publicado:
Sab Jun 27, 2009 3:50 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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El Prologo de la Biblia Complutense
Creo que no hay peor ciego que el que no desea ver, ya que lo dice el cardenal Cisneros en el prologo de este trabajo con la aprobación papal de Leon X es tan claro que afirmar lo contrario es peor que terquedad.
Aquí esta lo que se dice respecto los libros apócrifos en esta Biblia:
De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia, ellos están en Griego, pero en 2 traducciones al Latín, una por el bendito Jerónimo, la otra es interlinear palabra por palabra. Biblia Complutensis (Rome: Gregorian University Polyglott Press, 1983-1984), Prologus ad lectorem, en Prefacio 3b
Las primeras 8 palabras junto con toda la Biblia y su prefacio tienen la aprobación del papa León X. ¿Dónde esta la enseñanza oficial de la iglesia?
Voy a citar extractos de lo que dice Pelicano, no cito todo, porque ni siquiera mucho de lo que dice se relaciona con el tema, y tristemente vemos a José Miguel Arraiz alabando este pobre nivel de discurso.
| Cita: | El Card. Cisneros habla de los libros que están fuera del canon como pertenecientes a la versión griega, sólo que se refiere a ellos como útiles para la edificación del pueblo y la confirmación de los dogmas eclesiásticos. La canocidad implica precisamente esta expresión: si el pueblo se ha edificado con estas obras y con ellas se han confirmado los dogmas, luego son canónicos. Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, pero Trento para 1545 despejará toda duda y no se pondrá más en discusión el problema.
Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517). |
El texto no dice que con estos libros se confirman los dogmas, de hecho la parte que puse en negritas dice claramente: “libros fuera del canon”, por lo tanto vemos que Pelicano no solo traduce mal el texto, sino que se olvida de su contexto. ¡Ahora lo vemos afirmando que los libros no canónicos sirven par confirmar doctrina!
Quiero utilizar la misma fuente que utiliza Pelicano para refutarlo:
| Cita: | Veamos ahora una carta muy interesante:
La carta dirigida por el cardenal al papa León X, incluida al comienzo de la Políglota, traducida compendiadamente (por M. Revilla) del latín, dice así:
Los libros deuterocanónicos del A. T. aparecen en el texto griego de los LXX, con versión latina interlineal, y en el texto de la Vulgata. Vol. V contiene el texto griego y Vulgata del N. T., seguidos de: |
Estos son los mismos libros que en el prefacio de la Complutense nos dicen cual es el verdadero valor de ellos, el cual no es para confirmar doctrina sino solo para edificación y sobre todo que están fuera del canon.
| Cita: | | Asi que , esto corrobora lo dicho por mi, esa biblia contenia los deuterocanonicos aun cuando su autor no estubiera conforme, pero el como San Jeronimo Obedecio Hebreos 13:17 y los incluyo. |
La carta interesante que presento Pelicano no tiene nada que decir respecto al tema en cuestión. El tema es que se niega la inspiración de los libros apócrifos en el prefacio de la Biblia Complutense, que esta Biblia es aprobada por el papa Leon X, ¡Con todo y su prefacio!. En pocas palabras el papa niega la inspiración de los apócrifos, al igual que Gregorio el Grande.
No debatimos aquí si los libros apócrifos estaban en la Biblia o no, porque era normal que estos libros y otros mas estuvieran en las Biblias y no por eso se consideraban canónicos.
Mas aun cuando en el mismo prefacio de la Biblia, avalado por el papa, nos dice que los apócrifos no son inspirados.
Pelicano no solo ignora el peso de la evidencia que afirma que porque un libro se encontraba en una versión de la Biblia, no se le consideraba inspirado por eso, el cae en la sección que según el Cardenal Cayetano y la Glossa Ordinaria pertenece a los “brutos” por hacer un análisis tan superficial.
| Cita: | | Creo esto ya fue contestado, solo añadir que la Iglesia no condena a nadie por dar su opinión personal. Como vimos en la carta se muestra contiene los deuterocanonicos y demás por tanto es normal la Iglesia la aceptará aun cuando el Cardenal opinará diferente a la enseñanza de la Iglesia, y como Cisneros no es magisterio, no significa nada. |
Pues resulta extraño que Cisneros reciba el apoyo del papa al opinar contra la enseñanza oficial de la iglesia. La explicación mas sencilla es que dicha enseñanza de la iglesia no existía.
Pero el papa ¿No significa nada?, el papa aprovo el trabajo de Cisneros con todo y su prefacio.
Me suena ridículo que la iglesia no condena a nadie por dar su opinión personal, por ejemplo mi opinión personal es que todas las enseñanzas de Roma están equivocadas y vienen del mismo infierno, ¿No soy hereje a los ojos de tu iglesia? |
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octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Sab Jun 27, 2009 10:37 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Me suena ridículo que la iglesia no condena a nadie por dar su opinión personal, por ejemplo mi opinión personal es que todas las enseñanzas de Roma están equivocadas y vienen del mismo infierno, ¿No soy hereje a los ojos de tu iglesia? Pues yo he visto en muchas iglesias evangelicas en las cuales si alguien osa dar observaciones al pastor es expulsado por rebelde asi que demon no juzges cosas que existen en otras partes ah pues a mi me han dicho ademas de hereje, demonio, satanico, por que me sali de una iglesia evangelica hace tiempo.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Dom Jun 28, 2009 1:11 am Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Es que este tipo no se cansa que le den arrastradas.... la verdad que tiene un complejo bien serio.
Gonzalo Baez Camargo fué un biblista muy respetado en el ambiente protestante, fué parte del equipo traductor de Sociedad Biblica y en su libro "Breve historia del Canon Bíblico" editado por SBU dice lo siguiente:
| Cita: | | “los cristianos, al tratarse del Antiguo Testamento, o sea de “la Escritura” conocida hasta aquel entonces, utilizaron a tal punto la versión griega Septuaginta que ésta vino a ser, de hecho, la Biblia de la Iglesia Primitiva. Y no hay bases documentales para pensar que, en un principio, hayan hecho distinción entre unos libros y otros de los que contenía. Con toda probabilidad consideraban toda la colección como Escritura inspirada divinamente.” |
La seriedad y erudicción de este autor son un punto de referencia muy importante, y cualquier persona con un bagaje de estudio y sentido común considerarían seriamente dichos estudios. Pero alguien si seriedad, con un serio complejo de inferioridad tratando de superarlo haciendose sentir superior, y soñando con ser apologeta viene y copia y asevera cualquier fantasía que a él se le ocurre.
Este tema ha sido también harto discutido....
Demonhunter, Asidying (o como se escriba esa canción diabólica), Janus, como te querrás llamar.... mejor buscate una novia y dejá de andar fantasiando al apologeta... te queda muy grande el zapato mijo.....
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Jun 28, 2009 3:06 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Aunque seguro Pelícano querrá escribir algo al respecto, quiero yo también opinar.
| DemonHunterII escribió: | Voy a empezar mi respuesta a Pelicano por el final de la suya, examinando lo que dijeron los concilios.
Hay un hecho interesante vemos que en algunos concilios locales y en otros ecuménicos, antes de Trento se lista a los libros apócrifos como “canónicos” sin embargo ¿Por qué la mayoría de la iglesia los rechazo como tales? .
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Creo que hay que comenzar por precisar que es falso que “la mayoría” de la Iglesia rechazó los deuterocanónicos como canónicos. Frases que he leído a lo largo de toda la intervención pecan de lo mismo, por ejemplo, cuando escribe: “ casi todo mundo dentro de la iglesia o el magisterio rechazaban la inspiración de los apócrifos” . Imagino que DemonHunter deforma la realidad hasta ese punto basado en el conteo de citas que ha pegado aquí una y otra vez copiadas (muchas sin verificar) de los sitios de Webster. Para una idea este respecto sugiero leer http://www.apologetica.org/historia-canon-at.htm.
Allí por ejemplo, se comenta:
“Se debe advertir, sin embargo, que la opinión que rechazaba los deuterocanónicos o les atribuía menor autoridad fue patri¬monio de una minoría de Padres. La mayor parte de los Padres griegos y latinos de los siglos IV y V consideran los deuterocanó¬nicos como sagrados e inspirados. Entre estos podemos con¬tar a San Basilio Magno (+379), San Gregorio Niseno (+395), San Ambrosio (+396), San Juan Crisóstomo (+407), Orosio (+ hacia 417), San Agustín (+430), San Círilo Alejandrino (+444), Teodoreto de Ciro (+458), San León Magno (+461), San Isidoro de Sevilla (+636) y los Padres de la Iglesia siríaca, Afraates y San Efrén.” .
El autor de este artículo cita aquí a S. M. Zarb, De historia canonis... p.151ss. y en caso de cada uno de estos padres da una refencia detallada en las notas.
Pero estos no son los únicos padres que reconocían la inspiración de los deuterocanónicos. Sugiero leer el artículo completo para más detalles, pero el simple hecho de que todos los concilios mencionados no rechazaran los deuterocanónicos (concilios tanto locales como ecuménicos, que evidentemente contaban con la presencia de no pocos obispos) es en sí misma evidencia suficiente para darse cuenta que eso de que “casi todo el mundo” rechazaba los deuterocanónicos, no es más que una afirmación que no cuenta con el más mínimo de seriedad en ningún sentido.
| DemonHunterII escribió: |
Sin embargo Pelicano cae en anacronismos teologicos, queriendo importar las doctrinas de infabilidad y enseñanza oficial, cuando no existían, de nuevo tengo que traer a la Enciclopedia Catolica, fuente que a ignorado esta persona una y otra vez:
Jerónimo distinguía entre libros canónicos y eclesiásticos. Estos últimos circulaban en la iglesia como espiritualmente buenos pero no eran reconocidos como autoritativos. De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.
Mi pregunta es ¿Por qué si la posición oficial de la iglesia se conocía desde Damaso, por qué dice la Enciclopedia que había dudas respecto al canon y que Trento fue el primer concilio en dar una decisión infalible respecto al tema?
De hecho la enciclopedia católica hecha al piso todo el argumento de Pelicano, sobre la posición oficial de la iglesia cuando esta dice: “Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento”. Lo curioso es que ya en este mismo post yo cité lo que realmente dijo Pelícano:
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Es sorprendente que DemonHunterII siga persistiendo en acusar a Pelícano de haber afirmado que antes de Trento habían declaraciones dogmáticas e infalibles del Canon del AT. Cito nuevamente el comentario literal de Pelícano para que se vea que fue exactamente lo que afirmó:
| Pelicano escribió: |
Dos documentos de importancia capital en la historia del canon constituyen el primer pronunciamiento de autoridad papal al respecto. El primero es el así llamado “Decretales de Gelasio”, De recipiendis et non recipiendis libris, cuya parte esencial se atribuye hoy día al sínodo convocado por el Papa Dámaso en el año 382. El otro es el canon de Inocencio I, enviado en 405 a un obispo gálico como respuesta a una solicitud de información. Ambos documentos contienen a todos los deuterocanónicos, sin distinción alguna, y son idénticos al catálogo de Trento.
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Pero esto por más descuidadamente que lo haya leido tuvo que haberlo notado ya que él mismo cita a Pelícano donde dice:
| Pelicano escribió: |
Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, pero Trento para 1545 despejará toda duda y no se pondrá más en discusión el problema.
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¿Por qué insiste DemonHunterII una y otra vez en deformar la dicho por Pelícano?. En un principio se pudo pensar que simplemente por ignorancia no supo entender la diferencia entre documentos de importancia capital y declaraciones dogmáticas e infalibles, pero luego de que él mismo y yo lo aclaráramos, no se explica que persista.
Lo curioso es que el hecho de el argumento de DemonHunter, sobre que la declaración infalible del Canon se dio en Trento, derrumba sus objeciones, ya que si esto es así, ¿Cómo puede negar la canonicidad de los deuterocanónicos?. Después de todo, si el canon no había sido finalmente definido hasta entonces, cualquier opinión citada por él, solo serán opiniones particulares no definitivas, en cuyo caso deberán ser sopesadas de acuerdo a su carácter autoritativo. En este caso es evidente que el hecho de que todos los concilios ya sea locales como ecuménicos reconocen los deuterocanónicos como canónicos tiene mucho peso.
Ahora, a la pregunta “¿Por qué si la posición oficial de la iglesia se conocía desde Damaso, por qué dice la Enciclopedia que había dudas respecto al canon y que Trento fue el primer concilio en dar una decisión infalible respecto al tema?” , hay que responder, simplemente porque no eran definiciones dogmáticas infalibles, y por tanto, es plausible que hubieran dudas. Hoy día incluso hay muchas enseñanzas que la Iglesia sostiene que no han sido explicitadas y definidas dogmáticamente, y no por eso dejan de ser su enseñanza. En estos casos cualquier católico puede respetuosamente disentir sin convertirse en “hereje”. Un ejemplo lo tenemos en el rechazo de Santo Tomás de Aquino a la inmaculada concepción de María anterior a la declaración del dogma. No se puede aplicar retroactivamente un dogma a quienes se expresaron antes de él para acusarles de herejes, ya que sería un anacronismo, tal como intenta insinuar, y eso es algo que un apologeta protestante por neófito que sea, debería saber.
| DemonHunterII escribió: |
Antes de analizar la afirmación de que supuestamente estos concilios aceptan lo mismo, quiero mostrar que era lo que se pensaba sobre estos concilios y tener un concepto sobre que era el canon, para esto mostrare lo que dice el Cardenal Cayetano, famoso entre otras cosas por ser el oponente de Lutero, en su comentario del Antiguo Testamento dedicado al papa:
En este sentido, cerramos los comentarios sobre los libros históricos del Antiguo Testamento. Para el resto (es decir, Judith, Tobías, y los libros de Macabeos) se cuentan por San Jerónimo fuera de los libros canónicos, y se colocan entre la Apócrifa, junto con la Sabiduría y Ecclesiasticus, como es evidente a partir de la Prologus Galeatus. Tampoco se te inquieta, como un erudito bruto, si tú encontraras en cualquier lugar, ya sea en los sagrados Concilios o Doctores, que cuenten a estos libros como canónicos. Para las palabras así como de los Concilios de los doctores se reducirán a la corrección de Jeronimo. Ahora, de acuerdo a su juicio, en la epístola a los obispos Chromatius y Heliodorus, estos libros (y cualquier libro parecido en el canon de la Biblia) no son canónicos, es decir, no en la naturaleza de una norma para confirmar los asuntos de fe. Sin embargo, que puede ser llamado canónico, es decir, en la naturaleza de una norma para la edificación de los fieles, como se ha recibido y autorizado en el canon de la Biblia para ese fin. Mediante la ayuda de esta distinción tú puedes ver claramente tu camino a través de lo que Agustín dice, y lo que está escrito en el consejo provincial de Cartago.Cardinal Caietan (Jacob Thomas de Vio), Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Tesdtament, In ult. Cap., Esther. Taken from A Disputation on Holy Scripture by William Whitaker (Cambridge: University, 1849), p. 48. See also B.F. Westcott's A General Survey of the History of the Canon of the New Testament (Cambridge: MacMillan, 1889), p. 475
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Esta objeción es falaz, porque intento colocar el comentario de un cardenal (que no he verificado sea verídico) como referencia para el consenso de la opinión de la Iglesia en su totalidad sobre estos concilios. El debe saber, a pesar de basar sus estudios en copias de los argumentos de Webster y Saravi, que hay una enorme cantidad de padres de la Iglesia y Papas que reconocen a los deuterocanónicos como inspirados e inclusive no hacen ninguna distinción con los protocanónicos. ¿Por qué tomar solo aquellos comentarios que cree le favorecen omitiendo el resto, pretendiendo colocar los primeros como la regla?. Espero que no sea deshonestidad teológica…
| DemonHunterII escribió: |
Si retrocedemos mas en el tiempo con Juan Damaceno vemos el mismo sentir:
Observe, además, que hay veinte y dos libros del Antiguo Testamento, una para cada letra de la lengua hebrea. Porque hay veintidós letras de los cuales cinco son dobles, por lo que llegado a veintisiete ... Y por lo tanto, el número de los libros de esta manera se veintidós, pero se encuentra a veintisiete a causa de el doble carácter de cinco. Ruth se une a los jueces, y los hebreos los cuentan como un libro: el primer y segundo libros de los Reyes se cuenta como uno: asi tambien el tercer y cuarto de Reyes, y también el primero y segundo de Paraleipomena: y el primer y el segundo de Esdra. De esta manera, entonces, los libros se agrupan en cuatro Pentateucos y otros dos siguen estando aparte, para formar asi los libro canonicos.Cinco de ellos son de la Ley, a saber. Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio. Este que es el código de la Ley, constituye el primer Pentateuco. Luego viene otro Pentateuco, el llamado Grapheia, o como son llamados por algunos, el Hagiographa, que son los siguientes: Jesús (Josue) el Hijo de Nave, de los jueces junto con Ruth, primera y segunda de Reyes, que son un libro, tercero y cuarto de Reyes, que son un libro, y los dos libros de la Paraleipomena que son un libro. Esta es el segundo Pentateuco. El tercer es el Pentateuco de libros en verso, a saber. Job, Salmos, Proverbios de Salomón, Eclesiastés de Salomón y el Cantar de los Cantares de Salomón. El cuarto Pentateuco es el libro profético, es decir, los doce profetas, que constituyen un libro, Isaías, Jeremías, Ezequiel, Daniel. Luego vienen los dos libros de Esdra hecho en una, y Esther.
También están los Panaretus, que es la Sabiduría de Salomón, y la sabiduría de Jesús, que fue publicado en hebreo por el padre del Eclesiástico, y luego traducido al griego por su nieto, Jesús, el hijo de Sir. Estos son virtuosos y nobles, pero no se cuentan ni se les coloca en el arca. (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post-NiceneFathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1955), Series Two, Volume IX, John of Damascus, Exposition of the Orthodox Faith, Chapter XVII)
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Curiosamente, todo esto que él trae aquí y pretende colocar como el consenso de los padres, ya lo había dicho el artículo citado en un principio donde si de forma honesta y objetiva menciona que padres rechazaron los deuterocanónicos y cuales los aceptaban. A este respecto dice el artículo de apologética.org:
”Entre los griegos todavía no admiten el canon comple¬to los siguientes Padres: Teodoro de Mopsuestia (+428), Leoncio Bizantino (+ 543), San Juan Damasceno (+ hacia 754) y Nicéforo Constantinopolitano (+829). Entre los latinos dudan aún de la canonicidad e inspiración de los deuterocanónicos: Yunilio Africano (+ hacia 550), San Gregorio Magno (+604), Walafrido Estrabón (+849), Roberto de Deutz (+1135), Hugo de San Víctor (+1141), Hugo de San Caro (+1263), Nicolás de Lira (+1340), Alfonso Tostado (+1455 ), San Antonino de Florencia (+1459), Dionisio Cartujano (+1471) y el cardenal Tomás de Vío Cayetano (+1534).
Santo Tomás de Aquino (+1274) equipara los deuteroca¬nónicos a los demás libros de la Sagrada Escritura, como se ve claramente por un discurso académico del 1252, descubierto en 1912 por el P. Salvatore, en el cual menciona todos los libros de la Biblia tanto los proto como los deuterocanónicos. Por eso, las dudas expresadas con anterioridad por algunos autores respecto del pensamiento de Santo Tomás 219, no tie¬nen apoyo alguno.
Hay que notar que DemonHunter se remonta al pasado curiosamente hasta estos padres, pero no retrocede a otros padres, como San Justino Martir, que no solo reconocía los deuterocanónicos, sino que reprochaba a los judíos el haberlos removido de su canon por testificar sobre Jesús.
| Cita: |
Curiosamente este padre no fue condenado por algún papa o el magisterio de la iglesia, por negar el canon de Roma y apoyar el mismo que tienen lo judíos y los protestantes.
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Ya arriba se explicó que las declaraciones dogmáticas no se aplican retroactivamente, algo que cualquier apologeta por más novicio que sea debería saber. Por eso no hay que sorprenderse de que no se sancionara a San Juan Damasceno por rechazar estos libros, así como no se sancionó a los padres que si los reconocían y que ya se mencionaron. El argumento de que alguien no fue sancionado por decir algo y por ende es que es prueba de que esa era la enseñanza de la Iglesia, no solo es falaz, sino mediocre, porque el mismo modo de argumentar puede utilizarse para probar que los deuteroncanónicos eran parte del canon, dado que nadie tampoco sancionó a los padres que los aceptaron. (Y no solo eso, los concilios decidieron a favor de la opinión de estos últimos).
Es por eso que es bastante curioso que cite autores cuyos escritos tuvieron influencia en la Iglesia Católica a lo largo de la historia, pero es que acaso no sabe que los escritos de San Basilio Magno, San Gregorio Niseno, San Ambrosio, San Juan Crisóstomo, San Agustín, San Círilo Alejandrino, Teodoreto de Ciro San León Magno, San Isidoro de Sevilla y los Padres de la Iglesia siríaca, Afraates y San Efrén tambien?
| DemonHunterII escribió: |
Ahora respecto a la afirmación de Pelicano que dice: “Le he mencionado los principales concilios, en todos ellos se reconocen los mismos libros que Damaso por primera vez reconoció como Escritura Divina e inspirada, por tanto la enseñanza no ha variado un ápice”
Hay que recordarle que existe contradicción entre lo que sanciono Cartago e Hipona, y lo que sanciono Trento como canónico.
Vamos a hablar sobre 1 Esdras en la LXX que es 3 Esdras en la Vulgata, Hipona y Cartago afirman que 1 Esdras y 2 Esdras son canónicos, ellos se están refiriendo a la versión de la LXX que tiene de igual forma 1 y 2 Esdras. En esta versión 1 Esdras es un apócrifo con adiciones de Ezra mientras 2 Esdras es la versión judía de Esdras-Nehemias del canon Judío en un solo libro, sin embargo el concilio de Trento afirma que 1 Esdras es el Esdras el canon Judío y 2 Esdras es Nehemias del canon judío, así que el que esta equivocado aquí eres tu Pelicano ya que los dos falibles concilios se contradijeron.
“Fue Jerónimo en la Vulgata latina en la cual separo a Esdras y Nehemias en 2 libros llamandolos 1 Esdras y 2 Esdras, se convirtieron en el estándar para la vulgata y las bases sobre las que Trento declaro que el 1 Esdras de la LXX no era canónico. 1 Esdras en la LXX se convirtió en 3 Esdras en la vulgata y otro apócrifo 2 Esdras en 4 Esdras.” William Webster, Refutation to Art Sippo
¿Cuáles concilios tienen la enseñanza oficial de la iglesia Pelicano?
Estos hechos avalan lo que se ha dicho hasta ahora y el punto de vista de que los 2 concilios se equivocaron:
III Esdras (En la Vulgata, I Esdras en la LXX) fue copilado antes del A.D. 90 por el historiador Judios Josefo lo cito (Ant. 11); pero su preocupación exclusiva con intereses judíos pone su composición antes de la era cristiana, cerca del 100 A.C. Hasta el siglo V, muy frecuentemente los cristianos catalogaron a 3 Esdras con los libros canónicos, es encontrado en muchos manuscritos de la LXX y en la Vulgata Latina de Jeronimo. Los Protestantes por lo tanto incluyeron a 3 Esdras con los otros apócrifos (deuterocanonicos) como Tobias o Judith. El Concilio de Trento definitivamente lo removió del canon. (New Catholic Encyclopedia (New York: McGraw Hill, 1967), Volume II, Bible, III, pp. 396-397).
Por lo tanto es falso que toda la enseñanza no haya cambiado ningún ápice.
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No ha variado un ápice en su criterio de aceptación a los deuterocanónicos. El centro del argumento no es que hubieron libros que luego en Trento fueron finalmente removidos (cosa que no he verificado), sino que en todas las listas canónicas definidas en concilios los deuterocanónicos estaban. En este sentido, ningún concilio ha dudado de la canonicidad de estos libros. Tampoco hay argumento válido alguno para insinuar que estos concilios diferenciaron entre estos y los protocanónicos.
| DemonHunterII escribió: |
También quiero hacer notar que en el concilio de Florencia de acuerdo con la Enciclopedia Catolica no hubo ninguna declaración infalible respecto al canon:
“Laetentur caeli es un documento infalible, el unico del Concilio” (New York: McGraw Hill, 1967), Volume V, Florence, p. 973).
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Sigue la falacia de muñeco de paja, insistiendo en endosar a Pelícano el argumento de que él sostenía que el Florencia se dio una declaración infalible sobre el canon. Lo importante es que aunque no fuera infalible y definitiva, ocurrió en un concilio ecuménico. Si alguien no se ha dado cuenta que decir que “casi todo el mundo” se oponía a los deuterocanónicos cuando un concilio ecuménico los aprueba como tales, es simple y llama estupidez. ¿Casi todo el mundo excepto un concilio ecuménico, y varios concilios locales? (Eso sin contar con los padres que literalmente ha ignorado para seguir apoyando su “casi todo el mundo”).
El resto del comentario (si es que queda algo que valga la pena contestar), prefiero ignorarlo ya que tengo otras cosas que hacer, y es lo mismo que ha pegado aquí en otras ocasiones.
Repito mi último consejo: Si quizá madurara en el nivel de sus intervenciones tratando por lo menos de abstenerse de falacias de muñeco de paja y recursos ad-hominen, ameritara un poco más responder sus intervenciones.
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 3:51 am Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Saludos.
He borrado post que aparte de larguisimos estan en ingles, oigan un resumen, una traduccion, no es competencia de copiy and paste....
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 12:28 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Me ha dado gracia aquello de "copilador: DemonHunter". Más bien debería decir "COPY PASTEADOR"
Cada uno de los padres que llegaron a presentar dudas sobre los deuterocanónicos o incluso los rechazaron se mencionan en el artículo e apologetica.org que se presentó en un comienzo. De poco sirve poner el mismo copy paste de Webster una y otra vez pensando que cambia un hecho que el mismo artículo de apologetica.org comenta.
Lo decisivo no es que hubo algunos padres que rechazaron los deuterocanónicos, y nisiquiera que fueron una minoría, sino que la Iglesia en todos sus concilios y definiciones autoritativas los reconoció. Nunca ningún concilio ya sea local o ecuménico rechazó los deuterocanónicos. Hay quien prefiere guiarse por opiniones particulares (Lo curioso es que es precisamente quien dice que no escucha hombres).
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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 4:06 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| TITO escribió: | Saludos.
He borrado post que aparte de larguisimos estan en ingles, oigan un resumen, una traduccion, no es competencia de copiy and paste.... |
Pues para mi es cobardia. |
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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 4:10 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Me ha dado gracia aquello de "copilador: DemonHunter". Más bien debería decir "COPY PASTEADOR"
Cada uno de los padres que llegaron a presentar dudas sobre los deuterocanónicos o incluso los rechazaron se mencionan en el artículo e apologetica.org que se presentó en un comienzo. De poco sirve poner el mismo copy paste de Webster una y otra vez pensando que cambia un hecho que el mismo artículo de apologetica.org comenta.
Lo decisivo no es que hubo algunos padres que rechazaron los deuterocanónicos, y nisiquiera que fueron una minoría, sino que la Iglesia en todos sus concilios y definiciones autoritativas los reconoció. Nunca ningún concilio ya sea local o ecuménico rechazó los deuterocanónicos. Hay quien prefiere guiarse por opiniones particulares (Lo curioso es que es precisamente quien dice que no escucha hombres). |
Pues eso no es cierto porque la primera definicion oficial del canon fue en Trento, y no en otro concilio.
Y si es cierta tu aseveracion, el amplio consenso de los padres y la practica de la iglesia se empeno en desacreditar las definiciones autoritativas.
Resulta curioso que tan amplio espectro de opiniones personales, contradigan la supuesta "oficialidad del canon" aun partiendo del mismo magisterio.
Ademas de que los concilios se contradicen, Hipona y Cartago, contradicen a Trento, asi que primero encargate de eso. |
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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 4:23 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| Fueron de hecho 3 post que borraron, que sin verguenzas son. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Jun 29, 2009 8:05 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Saludos.
Ya dije porque borre, por favor traduzca y evite copiar textualmente fragmentos tan largos.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Jun 30, 2009 1:35 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| DemonhunterII escribió: |
Pues eso no es cierto porque la primera definicion oficial del canon fue en Trento, y no en otro concilio.
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La primera definición infalible y dogmática fue en Trento, eso no quiere decir que no hayan habido definiciones en otros concilios (locales y ecuménicos) como se ha probado sobradamente.
| DemonhunterII escribió: |
Y si es cierta tu aseveracion, el amplio consenso de los padres y la practica de la iglesia se empeno en desacreditar las definiciones autoritativas.
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No se que amplio consenso hablas. Si te refieres al COPY & PASTE de Webster que pusiste sin traducir nisiquiera, los mismos padres que menciona que rechazan los deuterocanónicos ya los menciona el artículo de apologetica.org y menciona al mismo tiempo los que si los reconocieron, y los reconoce a los primeros como minoría.
El problema es que hasta ahora tu no te haz enterado que en todos esos concilios donde se aprobaron deuterocanónicos estaban repletos de obispos, y contaban con la presencia de padres de la Iglesia e incluso Papas.
Entiendo sin embargo que tu veas como amplio expectro los casos particulares que copiaste, dado que Webster no te menciona los que si aceptaron los deuterocanónicos. Por eso para hablar del consenso hay que conocer realmente el consenso, no tomar de aquí y de allá lo que creemos que nos conviene.
| DemonhunterII escribió: |
Ademas de que los concilios se contradicen, Hipona y Cartago, contradicen a Trento, asi que primero encargate de eso. |
Como dije, no he verificado si Trento removió definitivamente alguno de los libros que habían sancionado los concilios anteriores, pero no sería de extrañar dado que los anteriores no fueron declaraciones infalibles definitivas, por lo cual es irrelevante. Lo relevante para mi es que todos esos concilios aceptaron los deuterocanónicos.
Tu en cambio sigues un canon basado en las opiniones personales de fulano o sutano. Pero lo mas triste aun es que todos esos padres de la Iglesia que rechazaron los deuterocanonicos cuando no habian sido sancionados definitivamente -por lo cual no pueden acusarse de ir en contra de ningun dogma- no hubieran dudado en tacharte de hereje en el 80% de las doctrinas protestantes a las que te haz adherido.
Sigue creyendo en un canon basado en la opinión de sutano o mengano, no tengo problema con eso. Yo reconozco el canon proclamado de manera definitiva e infalible en la Iglesia de Jerucristo, que es UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA, y no un montículo de 33.000 denominaciones opuestas que incluso ahora apoyan el aborto, la eutanacia y la homosexualidad.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Jun 30, 2009 1:39 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Ahora hay algo que me parece curioso. DemonHunter pretende creer en un canon del AT solo porque antes de ser definido definitivamente algunos padres rechazaron.
Esos padres, que según el estudio completo presentado en apologetica.org son minoría el cree que son el consenso amplio de los padres de la Iglesia, por lo cual debemos regirnos por ellos.
Aquí hay una gran contradicción: Pretende creer en un canon definido por lo que él cree que es el consenso amplio de los padres de la Iglesia, pero a la vez el mismo sabe que el consenso amplio de los padres de la Iglesia anatemiza todas las doctrinas protestantes que él profesa hoy.
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Mar Jun 30, 2009 3:22 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Y por qué el tal demon no le dice a sus asambleas de Dios que establezcan un canon propio.... y dónde estaban las "gloriosas" asambleas de Dios cuando se reunieron los obispos a definir el canon.....?????
¿por qué no dijeron nada en su momento?
¿por qué más de mil años vienen apareciendo criticando el canón que estableció la Igesia....?
¿qué hicieron para definir el canon.....???
Vamos demonito, constestame esas preguntas....????
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Jun 30, 2009 5:55 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| Benito B. escribió: | José miguel Arraiz dice:
"Lo decisivo no es que hubo algunos padres que rechazaron los deuterocanónicos, y nisiquiera que fueron una minoría, sino que la Iglesia en todos sus concilios y definiciones autoritativas los reconoció. Nunca ningún concilio ya sea local o ecuménico rechazó los deuterocanónicos. Hay quien prefiere guiarse por opiniones particulares (Lo curioso es que es precisamente quien dice que no escucha hombres)".
Pero en otro foro de este sitio donde debate sobre la primacia papal intenta probar su punto de vista con citas de los santos padres y hace menos los datos de un concilio, esto en base a artículos de su página de apología católica: ¿quién le entiende?, ¿son más importantes los concilios o los santos padres?.
Qué pobreza de argumentos históricos, le das preeminencia sólo a los datos que te convienen. Pobre diablo. |
Yo jamás he "echado de menos" los datos de un concilio, por el contrario, con el mismo canon 28 del concilio de Calcedonia demostré que se intentó dar a Constantinopla el segundo lugar después de Roma. Que no tomara en serio tu argumento de que eso se refería "posiblemente" a política, cuando el mismo texto dice que se refiere a materia eclesiástica es otro asunto.
Me parece que los argumentos deficientes fueron de otro, y veo que las respuestas que te dimos te dejaron marcado, porque no dejas de recordarlo. Supera el trauma y sigue adelante.
De momento, no invierto mucho tiempo en contestarte porque ya los moderadores me han dicho que estás clasificado como un troll, por lo que borraran cualquier mensaje que pongas.
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pelicano
Moderador
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Mensajes: 4019
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Publicado:
Mar Jun 30, 2009 9:39 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Vaya veo no ha traido nada nuevo....siempre lo mismo, tampoco veo que lo que Demon escribio haya sido una refutacion a lo que le conteste, no obstante, he de decir actualmente tengo cosas muy importantes que hacer, asi que si tardo en contestar nadie se alarme
Como bien sabeis mis hermanos católicos, yo escribo para vosotros y los lectores del foro, no para los trolles y fanaticos protestantes que vienen a hacer COPY/PASTE y no desean conocer la verdad, es por ello que aunque tarde en responderle, lo hare, ya que hasta finales de julio no estoy disponible, tengo cosas mas importantes que responder a periquitos renacidos , que berrinchean en desiertos de soledad...  
Dios me los Bendiga
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TITO
Moderador
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 4:26 am Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Saludos Jose Miguel.
Ya se reporto tu problema a administracion...
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 6:24 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| DemonhunterII escribió: | | Fueron de hecho 3 post que borraron, que sin verguenzas son. |
La verdad es mas grande que los borrones. Hasta ahora no han podio responder con sustento a las verdades que has traido.
Dios te siga bendiciendo.-
(...)Un texto de San Atanasio precisa -esta- nocion de canonicidad. Los libros que declara "canonizables" son libros dignos de ser transmitidos, dignos de fe;en una palabra, los libros divinos. La canonicidad no aparece , pues, como una cualidad añadida en cierto modo al libro, sino como la expresion en terminos juridicos, de una relacion que tiene el libro con la iglesia por razon de su cualidad de libro divino. Dios lo dió a su iglesia(y NO la tradicion/aclaracion mia...) para que fuece la norma de su fe.La iglesia, para expresar el empleo que hacia de sus libros sagrados, se decidió por fin a darles el titulo de canonicos. En efecto, la palabra griega Kanon significa "regla, medida". Asi pue, los libros canonicos son los que sirven de regla de verdad, de fe, de norma en la creéncia y en la practica"
A. Barucq y H. Cazelles.-(Los libros inspirados)
Yo pregunto...en que quedamos al final???? YA LO HE DICHO, LA VERDAD APOSTOLICA es mas grande que cuantaspiruetas quieran hacernuestros hermanos romanos..ojo, este texto es de escritores romanos...asi que pues, en fin....es tan contradictoria la dogmatica romana!!! pero muchos de sus fieles tienen tendencia a la verdad apostolica por sobre las tradiciones de los hombres. Amen.-
Pax
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Ch. Spurgeon |
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salvador melara
Veterano
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Mensajes: 1324
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 6:37 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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| Cita: | | cuantaspiruetas quieran hacernuestros hermanos romanos..ojo |
Pobre ignorante.... queriendo tapar el sol con un dedo.... 1900 años después quieren venir a resolver lo que la Iglesia resolvió.... y sabías wesleyano cuál fué la Biblia que usó Wesley....???
| Cita: | | es tan contradictoria la dogmatica romana!!! |
Correcto. Es muy contradictoria para los que no aman la verdad y se recrean en sus errores, pero también es muy punzante para los que no quieren dar su brazo a torcer que han sido cegados por las mentiras del mismo satanás....
Como veo que el demonito no me va a responder, te pregunto a vos wesleyano....
¿dónde estaban las asambleas de Dios cuando se definió el canon....???
¿dónde estaba wesley en ese momento....???
¿por qué hasta hoy vienen a aparecer....????
Vamos, quiero ver esas respuestas......
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 8:00 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Pobre ignorante.... queriendo tapar el sol con un dedo.... 1900 años después quieren venir a resolver lo que la Iglesia resolvió.... y sabías wesleyano cuál fué la Biblia que usó Wesley....???
A ver a ver....
Los paganos de data antigua se gloriaban de la antigüedad de su religión en relación a la del cristianismo. San Agustín les contestó: "¿Acaso la antigüedad vale más que la verdad?"
Igualmente tu iglesia tiene mas o menos unos 470 años de existencia, porque fue en el Concilio de Trento donde fue fijado su credo, su culto y su organización. Hasta el año 600 no tenía misa, purgatorio, confesión auricular, apócrifos, tradiciones, méritos, culto a las imágenes, etc. Era entonces la iglesia cristiana, y no la papal.
Como dijo Agustin, LA VERDAD ES MAS IMPORTANTE QUE LA ANTIGUEDAD, Y LA FE QUE YO PROFESO ES CONFORME A LA VERDAD APOSTOLICA, ES MAS ANTIGUA QUE TU MOVIMIENTO...PORQUE ES ETERNA. Usted sabe muy poco. Mi fe es la apostolica, la suya es catolica.-
Como veo que el demonito no me va a responder, te pregunto a vos wesleyano....
¿dónde estaban las asambleas de Dios cuando se definió el canon....???
¿dónde estaba wesley en ese momento....???
¿por qué hasta hoy vienen a aparecer....????
Donde estaba la iglesia catolica??? Quienes definieron el canon tenian sensibilidad apostolica ya que el canon es APOSTOLICO. Dios puede valerce de quien se le plasca para llevarnos su palabra, hasta de un burro. La cuestion es que la sagrada escritura concuerda con la fe apostolica y condena la fe catolica. .... pregunto, donde estaba la iglesia catolica tal cual la conocemos hoy??? NO existia... herejes ubo siempre...pero la verdad es la verdad y nos ha venido por la inspiracion directa de Dios, Y NO por la excusa romana de la tradicion......usted creé que el canon ha sido producto de la tradicion o de la inspiracion????
ESTUDIE.
Vamos, quiero ver esas respuestas
Quien inspiró la biblia?? quienes comprendieron la veracidad del canon o quienes la escribieron??? usted creé en quienes fueron iluminados a conformar el canon o en quienes fueron la luz misma en sus escritos y tradicion???
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“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 8:19 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Weslayano... me abrumaste con tu respuesta.... por poco me persuades a ser hereje.... ja ja ja ja .....
El que debe estudiar sos vos... pero no los escritos de chick... en, sino la verdad. Estudiá muchacho....
Y para vos.... ¿cuál era la Iglesia Apostólica, la cual diferencias de la Católica.... ??? iluminame por favor......
Ahhh.... y mi pregunta no era dónde estaba la Iglesia católica.... era ¿dónde estaban las asambleas de Dios y los seguidores de Wesley....? es más ...... ¿dónde estaba wesley....??? y cuál fué la Biblia que Wesley usó.....???? sin evasivas por favor......
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 9:41 pm Asunto:
Tema: Discutiendo el canon con Pelicano |
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Saludos.
Se le puede contestar a Wesleyano cada una de sus acusaciones, pero lamentablemente utilizara su trampa de:
Desde siempre ha habido herejias y eso aplicandolo solo a nuestras creencias...
Ya San Justino Martir habla de la eucaristia y como se celebraba los domingos no el sabado ( me estas oyendo pmela).
Tambien ese recurso de malinterpretar y sacar de contextos las citas de los padres de la Iglesia, San Agustin aplica el criterio de antiguedad en contra de la religiones paganas, no en contra de la Iglesia...
Al usar a San Agustin wesleyano ¿ Le das autoridad apostolica? y si no le das¡ para que lo citas?, bonito me veria yo citando a Buda.... ha pero el chiste es golear aunque sea en fuera de lugar...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
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