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¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:39 am    Asunto: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Eso quiero saber. ¿qué hacer?

¿Pegamos una foto y un link a la vida del Santo Cura de Ars? ¿Vale sólo con eso?

¿Nos tampamos los oídos como el que oye llover?

No se, a ver, que dicen ustedes.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:54 am    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

San Policarpo, que conoció al apóstol San Juan y fue discípulo suyo.

La tradición cuenta que, habiéndose encontrado San Policarpo con Marción en las calles de Roma, el hereje le increpó, al ver que no parecía advertirle: '¿Qué, no me-conoces?" "Sí, -le respondió Policarpo-, se que eres el primogénito de Satanás". El santo obispo había heredado este aborrecimiento hacia las herejías de su maestro San Juan, quien salió huyendo de los baños, al ver a Cerinto. Ellos comprendían el gran daño que hace la herejía.

"Esto no era lo que enseñaban los obispos, nuestros predecesores. Yo te puedo mostrar el sitio en el que el bienaventurado Policarpo acostumbraba a sentarse a predicar. Todavía recuerdo la gravedad de su porte, la santidad de su persona, la majestad de su rostro y de sus movimientos, así como sus santas exhortaciones al pueblo. Todavía me parece oírle contar cómo había conversado con Juan y con muchos otros que vieron a Jesucristo, y repetir las palabras que había oído de ellos. Pues bien, puedo jurar ante Dios que si el santo obispo hubiese oído tus errores, se habría tapado las orejas y habría exclamado, según su costumbre: ¡Dios mío!, ¿por qué me has hecho vivir hasta hoy para oír semejantes cosas? Y al punto habría huído del sitio en que se predicaba tal doctrina". (Testimonio de San Ireneo sobre San Policarpo)

En su martirio:

El procónsul le amenazó: "Tengo fieras salvajes". "Hazlas venir -respondió Policarpo-, porque estoy absolutamente resuelto a no convertirme del bien al mal, pues sólo es justo convertirse del mal al bien". El precónsul replicó: "Puesto desprecias a las fieras te mandaré quemar vivo". Policarpo le dijo: "Me amenazas con fuego que dura un momento y después se extingue; eso demuestra ignoras el juicio que nos espera y qué clase de fuego inextinguible aguarda a los malvados. ¿Qué esperas? Dicta la sentencia que quieras".


Y esto lo enseñaba la PRIMERISIMA GENERACION CRISTIANA oído a los apóstoles.

Ahora los cristianos son como más comprensivos, más modernos, más caritativos, esto último segun ellos mismo claro.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1503
Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 12:52 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

¿Relativizar un Dogma?. Esto lo hará un no católico. El Dogma, como las lentejas, o las comes o las dejas. No hay término medio. El Dogma no se opina. O sí o no. O se está con Cristo o no se está. Cristo es radical. Como decimos en Cataluña: "O tot o merda".
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ISEJ
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Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Una cosa es que alguien disfrazadamente quiera colar una
herejía,y otra que él vea las cosas desde su punto de vista
particular, entendiendo además todo el mundo que habla
no dando doctrina, sino dando su opinión, no para imponerla,
y sujetandose de antemano al Magisterio si esta opinión
no fuese doctrinalmente correcta.

Pero aqui estamos en un foro de opinión, que nos haga
crecer a todos, y nadie puede arrogarse la prerrogativa
de "quien no lo vea como yo, hereje es".

Me recuerda a una cita de San Francisco; escribia algo
así: " que nadie venga luego diciendo :aquí Francisco quiso decir
tal cosa o se refería a tal otra, sino que deje lo que he escrito como está".

Me sorprendí cuando leo a continuación un (1), nota a
pie de pagina; leo el pie de pagina y comentaba
la frase de la que Francisco expresamente estaba
diciendo "que nadie venga luego diciendo :aquí Francisco quiso decir
tal cosa o se refería a tal otra."

Por qué diría esto San Francisco? Pues porque sabía que vendrían
luego quienes se autoeregirian en los verdaderos interpretes de
su pensamientos.Más franciscos que el mismo Francisco.

Las citas están claras: Ve y haz tu lo mismo. Nadie discute esa
frase. El que oye, va y lo hace. El que no oye ni va ni deja
que otros vayan.

Cito:

"Y Los dogmas no pueden ser modificados, en esto tiene Usted toda la razón. Y la Iglesia siempre ha dicho lo mismo en lo que a dogmas se refiere. Otra cosa es la reformulación de un dogma o el expresarlo de una manera que se compadezca mejor con los tiempos, pero esto no modifica en absoluto la verdad de fe que se propone para ser creída por todo católico. Hay también una sana “evolución” del dogma, de acuerdo a las reglas de San Vicente de Lerins, en el Conmonitorium:

“Quizá alguno se pregunte: ¿entonces no es posible ningún progreso en la Iglesia de Cristo? ¡Claro que debe haberlo, y grandísimo! ¿Quién hay tan enemigo de los hombres y [b]tan contrario a Dios, que trate de impedirlo? [/b]Ha de ser, sin embargo, con la condición de que se trate verdaderamente de progreso para la fe, y no de cambio.

Es característico del progreso que una cosa crezca, permaneciendo siempre idéntica a sí misma; propio del cambio es, por el contrario, que una cosa se transforme en otra.

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=511
IVE
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Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
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Manuel 78
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Registrado: 18 Nov 2006
Mensajes: 521

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:23 pm    Asunto: Re: ¿QUE HACER CUANDO ALGUIEN RELATIVIZA LOS DOGMAS?
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Eso quiero saber. ¿qué hacer?

¿Pegamos una foto y un link a la vida del Santo Cura de Ars? ¿Vale sólo con eso?

¿Nos tampamos los oídos como el que oye llover?

No se, a ver, que dicen ustedes.

Un saludo en la Paz de Cristo.




Pues creo que lo más sensato es intentar corregir a esa persona de su error. Es muy posible que esa situación sea por desconocimiento o por falta de una buena formación en la Fe... asi que esa persona necesita ser instruida por otro que sepa más, pero siempre con caridad.
Otra cosa distinta es que dicha persona se obstina en su error o que sus intenciones son desviarte a ti. Entonces, creo que decía San Pablo, es mejor dejarlo y no discutir.
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Examinad vuestra conciencia al anochecer, dirigid los pensamientos a Dios. Ofreced vuestro descanso y no olvidéis al ángel custodio, que está con vosotros.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:24 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia

“La doctrina de la Fe, que Dios ha revelado, no fue propuesta al género humano como un descubrimiento filosófico que debía perfeccionar, sino que fue entregada a la Esposa de Cristo como un depósito divino para que Ella lo guardase fielmente y lo enseñase infaliblemente. De lo cual se deduce que el verdadero sentido de los dogmas es el que la Santa Madre Iglesia ha declarado de una vez por todas, no pudiendo separarse nunca de ese sentido aunque fuese con pretexto de una inteligencia superior (c. 3). Crezcan pues la inteligencia, la ciencia y la sabiduría, multiplíquense abundantemente tanto en cada uno como en todos, tanto en el hombre individual como en toda la Iglesia, de acuerdo con el progreso de las edades y de los siglos, pero solamente en su género, esto es, conforme a la misma doctrina, en el mismo sentido y el mismo pensamiento –sed in suo duntaxat genere, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia-” (Concilio Vaticano I ses. III, c. 4 –Denz-Sch. 3020).

Y en el canon 3 el mismo Concilio lanzó la sentencia de anatema (excomunión): “Si alguien dijera que a veces, conforme al progreso de las ciencias, se puede atribuir a los dogmas propuestos por la Iglesia un sentido diferente del que enseña y enseñó la Iglesia, sea anatema”.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:26 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Y ay no es sólo el dogma, sino toda aquellas verdades de fe cercanas al dogma y sobre todo las que afectan a la vida espiritual. Todas son dejadas, alteradas, cambiadas por los enemigos de la Iglesia dejándonos a merced de Satanás.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Eagleheart
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:28 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

O sea que aquí todos opinamos sobre lo que creemos que es el Dogma y nadie lo sabe en realidad, aunque sea claro por estar plasmado en letras que todo Católico debe creer de Fe Divina.

Lo seguro es que no hay anda seguro...

Salu2. Paz y Bien.
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Miles_Dei
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Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:50 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

“Cuando el pastor se transforma en lobo, el rebaño debe en primer lugar defenderse. Normalmente, no hay duda alguna, la doctrina desciende de los obispos al pueblo fiel; y los súbditos, en el orden de la Fe, no tienen competencia para juzgar a sus superiores. Mas en el tesoro de la Revelación hay puntos esenciales respecto a los cuales todos los cristianos, en virtud de su propio título de cristianos, tienen el conocimiento necesario y la obligada custodia.

El principio no cambia en nada, se trate de creencia o de conducta, de moral o de dogma. Las traiciones como las de Nestorio son raras en la Iglesia: pero puede suceder que haya pastores que permanezcan silenciosos, por un motivo u otro, en circunstancias en que la propia Religión se viese comprometida. Los verdaderos fieles son los hombres que encuentran en su propio bautismo, en tales circunstancias, la inspiración para saber cómo comportarse; no así los pusilánimes que bajo el pretexto aparente de sumisión a los poderes establecidos, esperan para hacer huir al enemigo o para oponerse a sus ataques, un programa que no es necesario ni siquiera se les debe dar”

(Dom Geranguer, El año litúrgico, fiesta de San Cirilo de Jerusalén,).


Un saludo en la Paz de Cristo.
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Tomás Bertrán Mercader
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Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 1:59 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Cita:
Pero aqui estamos en un foro de opinión, que nos haga
crecer a todos, y nadie puede arrogarse la prerrogativa
de "quien no lo vea como yo, hereje es"


Perdona hermano, caiste en el mismo error que expones. Aquí no se está dilucidando la opinión de uno u otro, sino la enseñanza, Magisterio, instruida por el mismo Espíritu Santo. ¿Sabes lo que pasa?. Que algunos no saben lo que es el Cuerpo Místico, y de ahí vienen todas las opiniones, y como se dice repetidamente en este foro, cosa que a mi parecer se debía corregir (Tito, no quiero ser moderador. Pregúntale a Albert Laughing ), que como es un foro de opinión, pues se puede opinar de todo y poner en cuestión lo que sea, ya que es mi opinión.

La frase que corresponde ya que se está hablando de Dogmas es:

Cita:
Pero aquí estmos en un foro de opinión, que nos haga crecer a todos, y nadie puede arrogarse la prerrogativa de "quien no lo vea como la Iglesia, hereje es".


Pues si se es pertinaz en ello, sí se cae en herejía.
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Eagleheart
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Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

La cosa es pensar si este foro es de opinión, o si es un medio de Evangelización.

Salu2. Paz y Bien.
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Eagleheart
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Pues si seguimos opinando, seguro no Evangelizamos nada. Laughing

Salu2. Paz y Bien.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 4:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Estimados hermanos en Cristo:

Por supuesto que los dogmas no pueden ser relativizados ni modificados en sentido alguno al paso del tiempo, pues se refieren a Verdades inmutables Reveladas por Dios mismo. Simplemente se puede profundizar en mayor grado para conocerlos mejor, y es ahí donde puede venir una exposición nueva de la MISMA Verdad para expresarla con mayores detalles o en un lenguaje apropiado para una persona de distinto tiempo o lugar (p.ej. simplemente una traducción para que entiendan el contenido del Dogma personas de algún sitio que hablan en otra lengua, es ya una NUEVA exposición de la MISMA Verdad).

Pero entonces, estimados hermanos, hay que notar también que pretender tergiversar el sentido de un Dogma para en la práctica desecharlo, NO ES la única razón ni la única forma de relativizarlo.

Una forma de relativizar un Dogma sin que exista necesariamente una mala intención, es a través de una mala o imperfecta traducción: el Dogma NO ES lo que se tradujo, sino lo que se definió tal y como se expuso en la lengua original. Así, podría ocurrir que muchos, siguiendo esa mala o imperfecta traducción, pensaran que el Dogma dice cosas que no dice, o que no dice cosas que sí dice. Y entonces, no de mala intención, sino reos de ignorancia (muy probablemente invencible), estarían relativizando el Dogma.

También muy fácilmente puede ocurrir que por las más diversas razones, que pueden incluir hasta la mala intención, pasando también por un error de comprensión, o hasta por un mal encaminado celo por defender la verdad; alguien pudiera interpretar el Dogma NO según lo que objetivamente dice, sino lo que su muy particular interpretación le hace creer que dice.
Esto es también una forma de relativizar el Dogma.
Y por supuesto eso no quiere decir que el Dogma sea "inalcanzable", como si el hecho de que cada uno de nosotros debe entender lo que el Dogma dice nos condenara inevitablemente a que ninguno pudiera estar seguro de haberlo comprendido correctamente. Y entonces, aunque el Dogma no sea en sí mismo relativo, nuestra interpretación del mismo necesariamente tuviese que si serlo, de modo que la Verdad auténtica nos fuese de algún modo tan inalcanzable como si el Dogma no existiera.
NO, ese no es el caso.
La Verdad del Dogma está plenamente al alcance de cualquiera que lo interpreta según lo que objetivamente dice, sin agregar ni quitar ninguna palabra o idea expresada por el mismo.
Pero eso no garantiza entonces que TODOS lo comprendan bien. Pues en efecto, hay muchos que, al leer, leen en verdad agregando sus propias palabras y/o ideas.

Un caso clásico de esta forma de relativizar el Dogma, que se ha discutido ya varias veces en el foro, es con respecto a la necesidad del Bautismo para la salvación.
El Concilio de Trento define:
Cita:
CÁNONES DEL BAUTISMO
CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.
CAN. V. Si alguno dijere, que el Bautismo es arbitrario, esto es, no preciso para conseguir la salvación; sea excomulgado.

De donde algunos, relativizando el Dogma al agregarle sus propias palabras e ideas, equivocadamente deducen que NO es posible la salvación de quien no haya sido bautizado con agua; lo cual deducen mediante este falso razonamiento: "No es posible la salvación sin el bautismo, y no es posible el bautismo sin el agua, luego, no es posible la salvación de quien no haya sido bautizado con agua."
Con lo cual, evidentemente, estos falsos defensores del Dogma eliminarían la posibilidad del Bautismo de Sangre, así como del Bautismo de Deseo, los que han sido reconocidos siempre por la Tradición de la Iglesia.
La falacia consiste en que indebidamente y sin justificación alguna se agregan ideas y palabra a las definiciones dogmáticas: se interpreta el canon V del Bautismo como si dijera:
"Si alguno dijere, que el Bautismo sacramentalmente recibido es arbitrario, esto es, no preciso para conseguir la salvación; sea excomulgado."
Pero la REALIDAD es que la definición dogmática NO DICE ESO.
La definición dogmática EXPRESAMENTE EXCLUYE la mención a la forma propiamente sacramental del Bautismo. De donde es OBJETIVAMENTE evidente, que el Bautismo NO NECESARIAMENTE se debe recibir en la forma sacramental para conseguir por medio de el la salvación.
Y es que, en efecto, el lavado con agua es el SIGNO VISIBLE que constituye propiamente el Sacramento, siendo el agua la materia del mismo, como nos lo enseña Santo Tomás:
Cita:
ARTíCULO 3 ¿Es el agua la materia propia del bautismo?

Objeciones por las que parece que el agua no es la materia propia del bautismo.
...
Contra esto: el Señor dice en (Jn 3,5) : El que no nazca del agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios.
Respondo: Por institución divina el agua es materia propia del bautismo.
...
Suma Teológica III, Qu. 66

Pero el Bautismo NO NECESARIAMENTE se ha de recibir en su forma propiamente sacramental, como el mismo Concilio de Trento define en otro de sus cánones:
Cita:
CAN. IV. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado.

Aquí claramente consta que es posible alcanzar la Gracia propia de un Sacramento por el deseo del mismo. De donde queda claro que es posible alcanzar la Gracia del Bautismo, y, por tanto, la salvación, sin recibirlo necesariamente en su forma sacramental por medio del agua.

Queda claro entonces cómo los falsos defensores del Dogma que, agregando palabras al mismo, niegan que pueda haber salvación sin la recepción sacramental del Bautismo por medio del agua, en realidad han relativizado y con ello pervertido al Dogma al punto de hacerle decir algo que es completamente contrario a la Fé y a la práctica milenaria de la Iglesia.

Y esto mediante un argumento que, en una lectura no muy cuidadosa de las definiciones dogmáticas, podría fácilmente parecer verdadero.

Pero hemos también comprobado que, en una lectura cuidadosa del Dogma, en la que no agreguemos ni quitemos nada, su verdadero contenido está realmente al alcance de todos.

Así, estimados hermanos, que alguien quiera "defender" el Dogma NO ES garantía alguna de que esa persona esté realizando una interpretación correcta del mismo, ni es garantía alguna de que esa persona esté realmente defendiendo a Cristo y a su Iglesia. Por ello, debemos estar atentos y cuidarnos NO SÓLO de quienes relativizan el Dogma para rechazarlo; sino también de quienes lo relativizan al falsamente "defenderlo" cuando lo único que defienden son sus propias ideas que, ya sea arteramente, o por una sincera -pero no menos equivocada- confusión, han mezclado con el Dogma.

Y hay que tener mucho cuidado también con pensar que, porque los "defensores" tienen la buena intención es entonces menos grave su relativización o menos pernicioso su error. Por el contrario, un error suele ser tanto más pernicioso como más se asemeja a la verdad. Porque el error evidente es fácilmente detectado y rechazado, en cambio, el error disfrazado en apariencia de verdad puede mucho más fácilmente ser aceptado por muchos de recta intención como verdad, y causar entonces daños mayores. Creo que el ejemplo que hemos puesto es clara muestra de ello.

Por eso, estimados hermanos, no nos quedemos con lo que dicen los que quieren "reformar" los Dogmas, pero tampoco tomemos gratuitamente lo que dicen los que pretenden "defenderlos", pues pudieran tambier estar relativizando. Quedémonos más bien únicamente con lo que dice la Iglesia, sin quitar ni agregar NADA, porque ESO es lo que es Verdad Revelada y el auténtico contenido del Dogma.

Saludos y bendiciones.
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1503
Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 5:24 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Quedémonos más bien únicamente con lo que dice la Iglesia, sin quitar ni agregar NADA, porque ESO es lo que es Verdad Revelada y el auténtico contenido del Dogma.

Pues creo, desde un principio, que de eso trata el tema, y no de la opinión de cada uno.
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Mirta Rodríguez
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Registrado: 26 Ago 2008
Mensajes: 177

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 5:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Respecto de la pregunta inicial ¿Qué hacer?, es algo que me planteo constantemente, como seguramente les ocurrirá a muchos, ya que cualquiera que tenga alguna actividad en una comunidad parroquial se enfrenta a diario al relativismo que parece ser la norma en estos días, sobre todo en cuestiones de moral.

Lo triste es ver cómo personas bienintencionadas incurren en errores graves por desconocimiento y en nombre de la caridad. Y más triste aún, cuando los sacerdotes dejan pasar -y hasta promueven- estos errores.

Cuando uno trata de dar razones con el magisterio "en la mano", es inmediatamente tachado de rígido, extremista y hasta de falto de caridad.

No me cansaré de repetir que falta catequesis donde debería exigirse: en los catequistas, ministros de la comunión, servidores y personas consagradas, ya que es a nosotros a quiénes muchas veces los hermanos se dirigen con sus dudas en lugar de pasar por el confesionario.
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TITO
Moderador
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 6:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Tomás Bertrán Mercader escribió:
Hace un tiempo, años ha, que un sacerdote (el P. March) expuso un tema con rl título de "Estos foros no evangelizan". (Tito, que no quiero ser moderador. No seas pesado Laughing Laughing ).


Saludos Tomas.

Espero que tu referencias a un Tito, sea a tu pepe grillo personal y no hacia mi que no recuerdo haberte dicho algo sobre la cuestion , pero si realmente te interesa la moderacion es con Lucrecia con la que tienes que hablar via MP o contacto@catholic.net...
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1503
Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 6:14 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

¿No eras tú?. Lo voy a buscar. Te lo envío por MP si lo encuentro. Perdona, pero Lucrecia sabe que no me conviene ser moderador. Soy muy Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 6:35 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Te lo envié por MP con el moderador que me aconsejaba serlo. Lo guardo. Perdona.
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TITO
Moderador
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 6:47 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Saludos Tomas...

Voy a tomar Fosfovitacal, es cierto te hice la sugerencia....
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ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 7:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Tomás Bertrán Mercader escribió:
Cita:
Pero aqui estamos en un foro de opinión, que nos haga
crecer a todos, y nadie puede arrogarse la prerrogativa
de "quien no lo vea como yo, hereje es"


Perdona hermano, caiste en el mismo error que expones. Aquí no se está dilucidando la opinión de uno u otro, sino la enseñanza, Magisterio, instruida por el mismo Espíritu Santo. ¿Sabes lo que pasa?. Que algunos no saben lo que es el Cuerpo Místico, y de ahí vienen todas las opiniones, y como se dice repetidamente en este foro, cosa que a mi parecer se debía corregir (Tito, no quiero ser moderador. Pregúntale a Albert Laughing ), que como es un foro de opinión, pues se puede opinar de todo y poner en cuestión lo que sea, ya que es mi opinión.

La frase que corresponde ya que se está hablando de Dogmas es:

Cita:
Pero aquí estmos en un foro de opinión, que nos haga crecer a todos, y nadie puede arrogarse la prerrogativa de "quien no lo vea como la Iglesia, hereje es".


Pues si se es pertinaz en ello, sí se cae en herejía.


Estimado Tomás, y ya contesto tambien a Eagle:

Al igual que el e-mail, el teléfono y la comunicación frente a frente, los foros de discusión a través de la red también tienen sus "reglas de etiqueta". Los siguientes puntos ayudarán para guiar a los participantes de los foros de discusión, permitiendo a todos los usuarios gozar de una grata experiencia.

2a. Los foros de Catholic.net han sido concebidos como un espacio de católicos para el diálogo con otros católicos.

Yo estoy en el foro porque aprendo y no lo concibo como un espacio
de evangelización, en el sentido de una catequesis virtual; no me
atrevería entonces a participar porque no estoy preparado con
saberes teologicos.

Siempre he dicho y lo repito que en cuanto algun moderador
vieras en mis palabras algo contra el dogma, le felicito si
me borra el aporte, y no patalearé contra sus decisiones como
otros sí hacen.

Dios me libre de decir nada en contra del Magisterio.

Pero que pasa? Hay asuntos de los que sí se puede opinar,
caso del celibato sacerdotal, y por que no recordar temas
tan variopintos como el de la propiedad industrial,
y el,los tan acalorados temas de los judios.

Lo que yo no acepto es que poque lo diga Miles ya sea
infalible lo que dice. Y que porque yo no acepte p,ej
su tan controvertido lema sobre los perfidos, es que
estoy contra el Magisterio.

Qué dogma he negado? Por favor, poner la cita.

Yo no me meto con quien quiere la misa en latín,
pero yo la prefiero en español, y no creo que opinar
así sea ir contra el Magisterio,cuando además las
primeras misas fueron en arameo.

Se os olvida algo, no recuerdo ningun tema de los
que he leido en que no se tratara de opiniones de
todos nosotros,pero vuestra tambien. Opinion.
Para sostener la cual se pegan citas.
Pero por citas que no quede, con el google las encuentras...

Se os olvida algo también: que del dialogo, si se hace
para aprender y no para discutir, enriquece porque
te hace oir una opinion que te ensancha el horizonte.

Y evangeliza más el lenguaje propio que se usa
que el copiar y pegar citas de otros. Aquí que duda
cabe que se ve teologos que saben teologia catolica.
Por los insultos lo que no se ve tan claro es que lo sean.

Y os lo dice uno que ha sido insultado muchas veces;

Sobre el Cuerpo Mistico, dentro de mis escasos conocimientos
teologicos, yo lo veo así:

cita:

Algunas veces nos cuesta creer que Cristo esta vivo en los demás, en el que tengo al lado como en el que no conozco personalmente o esta lejos, y sin embargo es así. Nos traiciona la mirada superficial que frecuentemente tenemos sobre las cosas, sobre los demás y sobre nosotros mismos.

Recordemos aquel texto bellísimo de 1Cor. 12,12-26 y detengamos a mirar al Resucitado vivo y presente en nuestros hermanos, en nosotros mismos «Así como el cuerpo tiene muchos miembros, y sin embargo, es uno, y estos miembros, a pesar de ser muchos, no forman sino un solo cuerpo, así también sucede con Cristo. Porque todos hemos sido bautizados en un solo Espíritu para formar un solo Cuerpo - judíos y griegos, esclavos y hombres libres - y todos hemos bebido de un mismo Espíritu. El cuerpo no se compone de un solo miembro sino de muchos. Si el pie dijera: Como no soy mano, no formo parte del cuerpo, ¿acaso por eso no seguiría siendo parte de él? Y si el oído dijera: Ya que no soy ojo, no formo parte del cuerpo, ¿acaso dejaría de ser parte de él? Si todo el cuerpo fuera ojo, ¿dónde estaría el oído? Y si todo fuera oído, ¿dónde estaría el olfato? Pero Dios ha dispuesto a cada uno de los miembros en el cuerpo, según un plan establecido. Porque si todos fueran un solo miembro, ¿dónde estaría el cuerpo? De hecho, hay muchos miembros, pero el cuerpo es uno solo. El ojo no puede decir a la mano: No te necesito, ni la cabeza, a los pies: No tengo necesidad de ustedes. Más aún, los miembros del cuerpo que consideramos más débiles también son necesarios, y los que consideramos menos decorosos son los que tratamos más decorosamente. Así nuestros miembros menos dignos son tratados con mayor respeto, ya que los otros no necesitan ser tratados de esa manera. Pero Dios dispuso el cuerpo, dando mayor honor a los miembros que más lo necesitan, a fin de que no haya divisiones en el cuerpo, sino que todos los miembros sean mutuamente solidarios. ¿Un miembro sufre? Todos los demás sufren con él. ¿Un miembro es enaltecido? Todos los demás participan de su alegría. Ustedes son el Cuerpo de Cristo, y cada uno en particular, miembros de ese Cuerpo

http://www.ompargentina.org.ar/FileandImageinIndex/comunicadosdirector/pascua2009.htm

Lo dicho, si podeis probar que he dicho algo contra el dogma,
lo poneis aqui.
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Tomás Bertrán Mercader
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 7:42 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Isdej, que yo sepa creo que no has dicho nada en contra el Dogma, pero sí creo que has equivocado el tema. El tema habla sobre el Dogma, no sobre las opiniones que pueden tener los forista sobre materias que son opinables. Y tú, en este tema, estás mezclando el poder opinar sobre lo opinable, lo que nadie te niega.
Sobre lo opinable prefiero opinar lo mismo que opina el Papa. Que ahora la Iglesia en su Magisterio dice que es X, yo digo que es X. Si dentro de unos años el Magisterio dice que es Y, diré que es Y. Estoy convencido que el Papa, por estar asistido por el Espíritu Santo, cuando habla sobre costumbres y moral, tiene mayor autoridad que yo. Me guardaré de opinar ya que no quiero ser más papista que el Papa. Por algo Jesucristo mandó a Pedro que apacentara a los apóstoles y a toda la Iglesia. Sé que se me dirá que ha habido Papas muy pecadores, pero ¡oh casualidad!(yo digo que la casualidad no existe, sino que en este caso lo que existe es el Esp. Santo) cuando estos Papas han hablado o promulgado algo sobre la moral o costumbres, jamás, jamás, han ido en contra de la sana Doctrina de la Iglesia. Y es que el Espíritu Santo es más inteligente que nosotros.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 7:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

ISEJ escribió:
Lo dicho, si podeis probar que he dicho algo contra el dogma,
lo poneis aqui.


No sólo contra el dogma, pues bien has callado las negaciones que has hecho de las relaciones gracia y razón en la reforma de la Iglesia, sino en muchas otras cosas en que un católico no puede negarse por haber doctrina clara del magisterio. Por ejemplo:

Cita:
="ISEJ"
"Y Los dogmas no pueden ser modificados, en esto tiene Usted toda la razón. Y la Iglesia siempre ha dicho lo mismo en lo que a dogmas se refiere. Otra cosa es la reformulación de un dogma o el expresarlo de una manera que se compadezca mejor con los tiempos, pero esto no modifica en absoluto la verdad de fe que se propone para ser creída por todo católico.


“Si alguien dijera que a veces, conforme al progreso de las ciencias, se puede atribuir a los dogmas propuestos por la Iglesia un sentido diferente del que enseña y enseñó la Iglesia, sea anatema”. (Concilio Vaticano I)

ISEJ escribió:

Hay asuntos de los que sí se puede opinar,
caso del celibato sacerdotal



Y más bien que condescender con esta hipótesis, que debilita en las almas el vigor y. el amor que hace seguro y feliz el celibato, y oscurece la verdadera doctrina que justifica su existencia y glorifica su esplendor, promuévase cl estudio en defensa del concepto espiritual y del valor moral de la virginidad y del celibato. (Pablo VI)


ISEJ escribió:

Yo no me meto con quien quiere la misa en latín,
pero yo la prefiero en español, y no creo que opinar
así sea ir contra el Magisterio,cuando además las
primeras misas fueron en arameo.




E’ più che sufficientemente provato che gli orientamenti conciliari osservati con fedeltà non urtano il popolo cristiano; esso non si ribella che alle invenzioni arbitrarie e agli eccessi. Per esempio, il Concilio è ben lontano dall'aver bandito il latino, anzi al contrario: la sua esclusione sistematica è un abuso non meno condannabile della volontà sistematica di alcuni di mantenerlo esclusivamente. La sua scomparsa immediata e totale non può non rimanere senza conseguenze pastorali; soltanto in maniera progressiva la «Parola di Dio» può assumere, per il bene generale, la veste della parola di tutti i giorni, senza per ciò confondersi con una «parola di uomini» nella coscienza dei fedeli (cfr 1 Tim 2, 13)

(Congregación para la Educación Católica: Carta circular sobre algunos aspectos urgentes de la formación espiritual en los seminarios -6 de enero de 1980- )


Y quita ya el argumentito de lo que dice Miles. Ahí hablan los textos magisteriales

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 7:52 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Cita:
Sé que se me dirá que ha habido Papas muy pecadores, pero ¡oh casualidad!(yo digo que la casualidad no existe, sino que en este caso lo que existe es el Esp. Santo) cuando estos Papas han hablado o promulgado algo sobre la moral o costumbres, jamás, jamás, han ido en contra de la sana Doctrina de la Iglesia. Y es que el Espíritu Santo es más inteligente que nosotros.


Y si fueran en algún caso de gobierno particular, Tomás, no pasa nada. De esto ya se ha tratado en la Iglesia:

Cita:
Papas que cometieron errores en materia de fe y de moral hubo en la historia, si bien en numero muy reducido y en casos excepcionales, y, realmente, desde el Concilio de Trento (1545-1563) hasta el inicio del Vaticano II, los Romanos Pontífices fueron un monumento de tal solidez doctrinaria, aún en cuestiones donde no usaron su prerrogativa de infabilidad, que se hizo SENTIMIENTO entre los fieles que, en el fondo, en estos asuntos el Papa era siempre infalible.

Pero la opinión de doctores de la Iglesia, de santos, de teólogos universamente acreditados durante siglos, se opone frontalmente a ese sentimiento que hemos encontrado en el párrafo anterior, y autoriza Y RECOMIENDA la resistencia al Papa en algunos casos. Creemos que el "espíritu de obediencia" obliga a recurrir a éstos cuando se tratan estos temas tan espinosos y difíciles. No olvidemos que, al conferir el titulo de "Doctor de la Iglesia", el Romano Pontífice da categoría de maestro de la doctrina católica al santo que lo ostenta. Con la canonización, la Iglesia propone al santo como modelo de virtudes, cuya conducta aconseja seguir para alcanzar la salvación eterna.

San Bruno, obispo de Segni, se opuso al Papa Pascual II que había cedido al emperador Enrique V en la cuestión de las investiduras, y le escribió: "Yo os estimo como a mi Padre y señor (...) Debo amaros; pero debo amar más aun a Aquel que os creó a Vos y a mí (...) Yo no alabo el pacto (firmado por el Papa) tan horrendo, tan violento, hecho con tanta traición, y tan contrario a toda piedad y religión.

En el sínodo provincial de 1112, con la asistencia y aprobación de San Hugo de Grenoble y San Godofredo de Amiens, sé envio a Pascual II una carta, donde se lee: "si como absolutamente no lo creemos, escogierais otra vía, y os negarais a confirmar las decisiones de nuestra paternidad, válganos Dios pues así nos estaréis apartando de vuestra obediencia".

San Norberto de Magdeburgo, fundador de los monjes canónigos premostratenses, ante el peligro que el Papa Inocencio II cediera al emperador Lotario III, en las investiduras, dijo: Padre ¿qué vais a hacer? ¿A quien entregáis las ovejas que Dios os ha confiado, con riesgo de verlas devorar? Vos habéis recibido una Iglesia libre. ¿vais a reducirla a la esclavitud? La Silla de Pedro exige la conducta de Pedro. He prometido por Cristo, la obediencia a Pedro y a Vos. Pero si dais derecho a esta petición, yo os hago oposición a la faz de toda la Iglesia".

Vitoria, el gran teólogo dominico del siglo XVI, escribe: "Si el Papa, con sus órdenes y sus actos, destruye la Iglesia, se le puede resistir e impedir la ejecución y sus mandatos".

Suarez afirma: "Si (el Papa) dictara una orden contraria a las buenas costumbre, no se le ha de obedecer; si tentara hacer algo manifiestamente opuesto a la justicia y al bien común, será licito resistirle; si atacara por la fuerza, por la fuerza podrá ser repelido" ("De Fide")

Santo Tomas de Aquino, Doctor de la Iglesia, expresó: " habiendo peligro próximo para la fe, los prelados deben ser argüidos, inclusive públicamente, por los súbditos. Así, San Pablo, que era súbdito de San Pedro, le arguyó públicamente".

San Roberto Belarmino, Doctor de la Iglesia, sostuvo:" Así como es licito resistir al Pontífice que agrede el cuerpo, así también licito resistir al que agrede las almas, o que perturba el orden civil, o sobre todo, a aquel que tratase de destruir a la Iglesia. Es licito resistido no haciendo lo que manda e impidiendo la ejecución de su voluntad".(De Romano Pontífice, libro II, c. 29).

En la vida del mismo Santo, quien fue consultor del Papa y gran defensor de la supremacía pontificia, la República de Venecia tuvo dificultades con la Santa Sede. Se reunieron entonces los teólogos de dicha República y emitieron varias proposiciones. De éstas:

Proposición nº 10: La obediencia al Papa no es absoluta. Esta no se extiende a los actos donde sería pecado obedecerle.

Proposición nº 11: Cuando el Soberano Pontífice fulmina una sentencia de excomunión que es injusta o nula se debe recibirla, sin apartarse, sin embargo, del respeto debido a la Santa Sede.

Estas proposiciones fueron sometidas al examen del gran teólogo cardenal Belarmino, el que luego fue declarado Doctor de la Iglesia por Pío IX. He aquí la respuesta el Santo:

" No hay nada que decir contra la proposición diez, pues ésta está expresamente en la Sagrada Escritura".

" Los teólogos de Venecia no tenían necesidad de fatigarse en probar la proposición quince, pues nadie la niega".

De lo visto más arriba se concluye que, en el caso hipotético de que algún Papa manifestara doctrinas contrarias al Magisterio de la Iglesia, el cristiano que las resistiera no sería en forma alguna rebelde o desobediente sino un hijo fiel al Papa y de la Iglesia. Porque el Papa, en cierta forma, siempre es el mismo, desde San Pedro hasta la consumación de los siglos; y su doctrina es la del Príncipe de los Apóstoles, " pues no fue prometido a los Sucesores de Pedro el Espíritu Santo para que por revelación suya manifestaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, santamente custodiaran y fielmente expusieran la revelación transmitida por los Apóstoles o deposito de fe" (Concilio Vaticano I, Const. Dog. Pastor Aeternus, cap. 4.)

Y si algún contagio nuevo se esfuerza en envenenar, no ya una pequeña parte de la Iglesia, sino toda la Iglesia entera a la vez, incluso, entonces su gran cuidado será apegarse a la antigüedad, que evidentemente no puede ya ser seducida por ninguna mentirosa novedad. SAN VICENTE DE LERINS Doctor de la Iglesia


Y si esto pasa de los casos hipotéticos del Papa, no os digo nada de los casos nada hipotéticos de los malos pastores que no son el Papa.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 7:56 pm    Asunto: Re: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Eso quiero saber. ¿qué hacer?

¿Pegamos una foto y un link a la vida del Santo Cura de Ars? ¿Vale sólo con eso?

¿Nos tampamos los oídos como el que oye llover?

No se, a ver, que dicen ustedes.

Un saludo en la Paz de Cristo.


Por favor, cuando lo averigues me avisas

Gracias y Dios los bendiga!
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 8:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Cita:
Sé que se me dirá que ha habido Papas muy pecadores, pero ¡oh casualidad!(yo digo que la casualidad no existe, sino que en este caso lo que existe es el Esp. Santo) cuando estos Papas han hablado o promulgado algo sobre la moral o costumbres, jamás, jamás, han ido en contra de la sana Doctrina de la Iglesia. Y es que el Espíritu Santo es más inteligente que nosotros.


Y si fueran en algún caso de gobierno particular, Tomás, no pasa nada. De esto ya se ha tratado en la Iglesia


A los casos citados puedo añadir el ejemplo de los obispos de España bajo la guía de San Julian de Toledo en el siglo VII. Que en la que se conoció como controversia de los tres capítulos, cuando el Papa y sus teólogos habían acusado exageradamente de monoteletismo una sentencia de San Julián, tras demostrar como tal sentencia no sólo no era monoteleta sino que se encontraba en los antiguos doctores amenazaron al Papa con responder con una respuesta sublime para los que amaban la verdad siguiendo el ejemplo de sus mayores y los doctores de la fe. El Papa les reconoció la razón y todo acabó en un elogio de la sabiduría teológica del patriarca toledano.

Y eso que apenas unas décadas antes el papa los llamó canes mudos, por no reprimir suficientemente el rebrote del priscilianismo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Tomás Bertrán Mercader
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 9:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Miles, gracias por ls molestias en enseñarme sobre la obediencia, que de todas formas, a no ser en casos muy graves, debemos ser hijos de obediencia.
He leido tu aporte, y creo que con atención, que no se debe obedecer al Papa cuando éste se equivoca en casos no dogmáticos, no infalibles. Y me he fijado en el último párrafo que dice:

Cita:
De lo visto más arriba se concluye que, en el caso hipotético de que algún Papa manifestara doctrinas contrarias al Magisterio de la Iglesia, el cristiano que las resistiera no sería en forma alguna rebelde o desobediente sino un hijo fiel al Papa y de la Iglesia. Porque el Papa, en cierta forma, siempre es el mismo, desde San Pedro hasta la consumación de los siglos; y su doctrina es la del Príncipe de los Apóstoles, " pues no fue prometido a los Sucesores de Pedro el Espíritu Santo para que por revelación suya manifestaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, santamente custodiaran y fielmente expusieran la revelación transmitida por los Apóstoles o deposito de fe" (Concilio Vaticano I, Const. Dog. Pastor Aeternus, cap. 4.)

Y si algún contagio nuevo se esfuerza en envenenar, no ya una pequeña parte de la Iglesia, sino toda la Iglesia entera a la vez, incluso, entonces su gran cuidado será apegarse a la antigüedad, que evidentemente no puede ya ser seducida por ninguna mentirosa novedad. SAN VICENTE DE LERINS Doctor de la Iglesia


Y dice en casos hipotéticos. Puede que mi fe sea muy ciega, pero creo, estoy convencido que a pesar de que un Papa sea muy depravado, al dogmatizar o decir que tal cosa es infalible, el Espíritu Sto. obra de tal forma que aunque quisiera no podría promulgar un Dogma o una infalibilidad contrario a Dios y a la Iglesia.
Sobre los Obispos que no están en comunión con el Papa, pasa que otro Obispo de otra diócesis no puede meterse en la jurisdicción de este Obispo, ya que cada Obispo manda en su propia Diócesis, y la autoridad de un Obispo, en cuanto a plenitud de sacerdocio, es la misma. Lo que sí puiede hacer, y debe hacerlo, el Obispo que conoce que un Obispo no está en comunión con la Iglesia, es denunciarlo al Papa, que aunque sea Obispo igual, por la prerrogativa y la voluntad del mismo Jesucristo, sí puede llamarlo al orden, y si no hace caso destituirlo. E incluso excomulgarlo.
Pasa que amo mucho al Papa, y puede que la causa sea que he tenido la gran suerte de haber conocido Papas sdesde Pio XII hasta hoy, y esto marca.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 9:46 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Cita:
Y dice en casos hipotéticos. Puede que mi fe sea muy ciega, pero creo, estoy convencido que a pesar de que un Papa sea muy depravado, al dogmatizar o decir que tal cosa es infalible, el Espíritu Sto. obra de tal forma que aunque quisiera no podría promulgar un Dogma o una infalibilidad contrario a Dios y a la Iglesia.


Por eso he dicho en casos de gobierno particular. Por ejemplo en otro tema estamos hablando de la orden claramente injusta del Papa Pio VII al disolver la Compañía de Jesús. Fue un acto de gobierno para toda la Iglesia, pero particular en cuanto sólo afectaba a una parte de la misma y no a toda.

Es lo mismo que si un Papa solicitara a alguien en el confesionario invocando su autoridad espiritual. Sería un acto de gobierno del Papa, pero particular no universal.

Cita:

y, realmente, desde el Concilio de Trento (1545-1563) hasta el inicio del Vaticano II, los Romanos Pontífices fueron un monumento de tal solidez doctrinaria, aún en cuestiones donde no usaron su prerrogativa de infabilidad, que se hizo SENTIMIENTO entre los fieles que, en el fondo, en estos asuntos el Papa era siempre infalible.


Lo podemos extender a después del Concilio tambien, Tomás. Por lo menos hasta ahora.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 9:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

ISEJ escribió:
Pero que pasa? Hay asuntos de los que sí se puede opinar, caso del celibato sacerdotal, y por que no recordar temas tan variopintos como el de la propiedad industrial, y el,los tan acalorados temas de los judios.


ISEJ, debes comprender que la infabilidad papal no solo conlleva a la declaración dogmática, sino que incluye además, otros aspectos de la vida de la Iglesia

    Incluídos en el objeto secundario de la infalibilidad están los siguientes:

    1) conclusiones teológicas;
    2) hechos dogmáticos;
    3) la disciplina general de la Iglesia;
    4) la aprobación de órdenes religiosas;
    5) la canonización de santos.

    La seguridad del depósito requiere que se ahuyente o elimine efectivamente todo error que pueda oponérsele, aunque sea sólo indirectamente. Esto sería sencillamente imposible sin la infalibilidad en las materias arriba mencionadas


No has negado ningún dogma de manera directa, pero sí lo haces de manera indirecta al creer, erróneamente, que lo no-dogmático es materia opinable. La disciplina en la iglesia es dogma, y cualquier atentado a esto conlleva una desobediencia directa al dogma, a la iglesia y a su magisterio.

Para comprender mejor esta idea, te cito al go del libro de Van Noort, "La iglesia de Cristo"

    La infalibilidad de la Iglesia se extiende a la disciplina general de la Iglesia. Esta proposición es teológicamente cierta. Por el término “disciplina general de la Iglesia” se entiende todas aquellas leyes eclesiásticas aprobadas por la Iglesia universal para la dirección del culto y la vida cristiana.

    La imposición de mandatos pertenece no directamente al oficio docente, sino al oficio gobernante; las leyes disciplinarias son sólo indirectamente objeto de la infalibilidad, i.e., sólo por razón de la decisión doctrinal implícita en ella.

    Cuando los gobernantes de la Iglesia sancionan una ley, implícitamente hacen un doble juicio: 1. “Esta ley cuadra con la doctrina eclesiástica sobre la fe y la moral”; esto es, no impone nada que esté en conflicto con la sana creencia y los buenos valores. Esto equivale a un decreto doctrinal”.


Y ojo con esto que sigue

    Pero si la Iglesia pudiera equivocarse en la manera indicada, cuando legisla para la disciplina general, ya no sería ni fiel guardiana de la doctrina revelada ni maestra confiable de la vida cristiana. No sería guardiana de la doctrina revelada, pues la imposición de una ley viciosa sería, de hecho, equivalente a una errónea definición de doctrina



Espero que esto te haga comprender que el cuestionar al magisterio, aún en materias opinables, puede conducirte a una negación dogmática.
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MCC 517
Catequista.....yo?????
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ISEJ
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

Bueno,gracias por las opiniones,no he querido ofender a nadie,
si lo hice, disculpas.

Como todos estos argumentos ni los conocía,pregunto:

Como voy a pecar si estoy a favor de que los curas se
puedan casar (el que quiera)? Pecaría si dijese que la
Iglesia lo aprueba o no sé como apoyara a un obispo
que impusiera las manos a un hombre casado.

Pero estar a favor, no puede ser pecado,ya que no
quebranto ninguna obediencia, puesto que no me
ordeno.

Y hablo de esta norma,que mientras esté vigente,
hay que obedecer; pero que no es de derecho divino,
una doctrina revelada,puesto que durante muchos años los curas se
casaron.

Esto es,si mañana se pueden volver a casar,la
desobediencia cesaría.

No sé si me entiendes

Saludos,
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hacer cuando alguien relativiza los dogmas?
Responder citando

ISEJ escribió:
Como todos estos argumentos ni los conocía,pregunto:

Como voy a pecar si estoy a favor de que los curas se puedan casar (el que quiera)?


Pecas al considerar viciosa una regla emitida por la autoridad legítima. Es decir, caes en este supuesto

    Pero si la Iglesia pudiera equivocarse en la manera indicada, cuando legisla para la disciplina general, ya no sería ni fiel guardiana de la doctrina revelada ni maestra confiable de la vida cristiana. No sería guardiana de la doctrina revelada, pues la imposición de una ley viciosa sería, de hecho, equivalente a una errónea definición de doctrina


Con esto, niegas indirectamente el dogma de la infabilidad papal.

Cita:
Y hablo de esta norma,que mientras esté vigente, hay que obedecer; pero que no es de derecho divino,


Es que sí es de Derecho Divino. La autoridad papal es sustentada en Dios, por lo tanto legítima y verdadera.


Entiendo lo que quieres decir, pero debes comprender que las reglas disciplinarias están sustentadas en una legítima autoridad, por lo tanto son legítimas y deben respetarse.

El celibato sacerdotal no es materia opinable, lo que es opinable es la aplicación de dicha regla en circunstancias particulares concernientes a un particular, como lo sería una dispensa.
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MCC 517
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