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Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..

 
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DARIO EDUARDO ORTIZ
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Registrado: 09 Jun 2008
Mensajes: 8
Ubicación: TEZONTEPEC, HGO.

MensajePublicado: Lun Jul 06, 2009 6:33 pm    Asunto: Dudas sobre el capitulo 6 del libro d Baruc
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Hola, les escribo porq discutiendo con unos evangelicos sobre las imagenes de los santos q veneramos en la iglesia, me salieron con un texto innesperado q la verdad me dejo cayado. Y lo peor es que me dijeron que en su biblia reina valera no viene ese libro y que en la que yo leo si y que alli mismo encontraria una descripcion detallada de como los catolicos hacemos exactamente los mismo que los paganod de la antiguedad con las imagenes. Y en efecto se referian al libro de baruc que es 1 de los 7 libros deutercanocicos que ellos rechazan pero con ese mismo libro d enuestra biblia catolica me dejaron sin saber que decir. Voy a trancribir los textos que mas me impactaron y que por Dios santo pareciera ser una fiel descripcion de lo que hasta la fecha hacemos con las imagenes. Ya se que una cosa es adorar, otra venerar, pero a veces si exageramos mucho con esto de las imagenes especialmente en los pueblos como en el que yo vivo:
"Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera, que son llevados en hombros y cusan un temor respetuosos a las gentes. Cuando vean pues detras y delante de ellos la turaba de gente que los adora, digan en su corazon ¡Señor solo a ti se debe adorar. Puesto que la lengua de los idolos fue pulida por el artifice son un mero engaño e incapaces de poder hablar aunque esten dorados y plateados y al modo en que se hace un adorno para una muchacha que gusta engalanarse, asi echando mano del oro, los adornan con esmero. Los dioses de ellos tiene puestas coronas de oro sobre sus cabezas...visten a esos dioses como a hombres, aunque son de oro, plata y madera, pero estos diosse no saben librarse del deterioro ni la polilla. Y despues que los han revestido de color morado,les limpian el rostro del muchisimo polvo que hay en sus templos. Tienen tambien los idolos un cetro en la mano, como el que gobierna el pais, mas el no puede quitar la vida al que le ofende....una vez colocados en sus templos...sus sacerdotes aseguran las puertas con cerraduras y cerrojos para que los ladrones no despojen a sus dioses. encienden tambien delante de ellos velas, incluso mas numerosas que para si mismos, pero no pueden ver ninguna de ellas...negras se vuelven sus caras con el humo que hay en su casa...y a pesar de que no hay en ellos espiritu alguno, fueron comprados a gran precio...Y aunque se les haga algun bien, no pueden premiar ni castigar en ningun caso, si alguno les hace un voto y no lo cumple, ni de esto se quejan...
No hace falta decir que esto pareciera a primera vista describir las proseciones, las imagenes de bulto de Jesus vestido de molado en semana santa, las de la virgen con su corona y cetro, cuando vamos a hacerles una peticion enecendiendo una veladora y las famosas mandas o juramentos que algunas personas les hacen. ahora bien yo entiendo bien que son solo representaciones, y el honor es para el que se representa pero...sorprenden estos textos.
Ahora bien, yo soy catolico y no dejare de serlo pero creo que se deberia regular y educar mucho al catolico actual sobre el significado y uso d la imagenes.
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Carlos Juarez
Constante


Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613

MensajePublicado: Lun Jul 06, 2009 11:57 pm    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Saludos,

Pues no hay nada que se pueda comparar con las imagenes cristianas en ese texto.

Claramente se refiere a que se ADORABAN esas imagenes, es decir que se les atribuia caracteristas divinas a estos idolos Las imagenes cristianas son representativas, para homenaje, para hacer un recuerdatorio, ilustriación y venerar a quienes estan representadas en ellas.

El problema de los hermanos separados, y de muchos catolicos que no estan preparados y se dejan impresionar, es que no conocen el verdadero significado de la palabra "adorar", confunden expresiones externas de religiosidad, culto, respeto o veneración como sinonimos de "adoración".

Solo se adora a aquellos que se cree que es Dios, o que en la practica se ha puesto como el Dios de la propia vida. En lo particular mas que los supuestos idolos de madera, marmol, yeso, mas bien haría enfasis en que los cristianos deben luchar contra los verdaderos idolos de nuestra epoca:dinero, poder, lujuria, libertinaje, relativismo. El "todo se vale" mientras "no haga daño a nadie".

Saludos y Bendiciones,
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javi27
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Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 12:28 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Carlos Juarez escribió:
El problema de los hermanos separados, y de muchos catolicos que no estan preparados y se dejan impresionar, es que no conocen el verdadero significado de la palabra "adorar", confunden expresiones externas de religiosidad, culto, respeto o veneración como sinonimos de "adoración".


completa y tristemente de acuerdo hermano.

Mejor no lo pudiste definir.

Dios te bendiga.-
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†
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DrLuna
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Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 1:37 am    Asunto: Re: Dudas sobre el capitulo 6 del libro d Baruc
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Cita:
Ya se que una cosa es adorar, otra venerar, pero a veces si exageramos mucho con esto de las imagenes especialmente en los pueblos como en el que yo vivo:


Pues no parece.!


Dios te Bendiga y no dudes de la Iglesia de Cristo, no valla ser que te arrastren que ruego a Dios que no sea así.!
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pmela
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Registrado: 14 Oct 2008
Mensajes: 144

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 1:54 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

"Lampara es a mis pies tu palabra, y lumbrera a mi camino" Salmos 119:105

Estudie hermano las escrituras
ellas dan testimonio de Jesus
el Cristo, que es el unico camino, la verdad y la vida
y esa Verdad os hara libre

Viva esa libertad que entraga nuestro Salvador
Saludos
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javi27
Veterano


Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 2:25 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Desearia añadir un pequeño, pero no insignificante agregado:

pmela escribió:
"Lampara es a mis pies tu palabra, y lumbrera a mi camino" Salmos 119:105

Estudie hermano las escrituras a la luz de su Santa y Unica Iglesia
ellas dan testimonio de Jesus
el Cristo, que es el unico camino, la verdad y la vida
y esa Verdad os hara libre

Viva esa libertad que entraga nuestro Salvador
Saludos


Solo recordar, que las Escrituras fueron hechas por y para la Iglesia, el resto, está perfecto.
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†
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DrLuna
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Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 195
Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 3:30 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Cita:
pmela escribió:
"Lampara es a mis pies tu palabra, y lumbrera a mi camino" Salmos 119:105

Estudie hermano las escrituras
ellas dan testimonio de Jesus
el Cristo, que es el unico camino, la verdad y la vida
y esa Verdad os hara libre

Viva esa libertad que entraga nuestro Salvador
Saludos


recuerdo el dicho que decia mi abuelo cuando quería envolverlo para escapar de sus pretextos, "" El que no ah estudiado siempre quiere aparentar mas que el que estudió.!

Porque mientras mas te critican mi Cristo por quien Vivo eternamente para adorarte, mas me apego a ti Señor.!

Dios Bendiga
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pmela
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Registrado: 14 Oct 2008
Mensajes: 144

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 3:40 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Cita:
recuerdo el dicho que decia mi abuelo cuando quería envolverlo para escapar de sus pretextos, "" El que no ah estudiado siempre quiere aparentar mas que el que estudió.!

Porque mientras mas te critican mi Cristo por quien Vivo eternamente para adorarte, mas me apego a ti Señor.!

Dios Bendiga


Siii...yo igual he escuchado eso
hay que ser muy humilde siempre y no creer que uno se las sabe todas...jaja
me incluyo en el estudio...los invitaria, pero no se donde viven

Saludos
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DrLuna
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Mensajes: 195
Ubicación: venezuela

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 4:02 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Cita:

Siii...yo igual he escuchado eso
hay que ser muy humilde siempre y no creer que uno se las sabe todas...jaja
me incluyo en el estudio...los invitaria, pero no se donde viven


Si, deducimos que la humildad es,""yo se mas que tu, estudie""!! es una bonita forma de demostrar la humildad.!




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pmela
Asiduo


Registrado: 14 Oct 2008
Mensajes: 144

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 9:22 pm    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

Cita:
Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera, que son llevados en hombros y cusan un temor respetuosos a las gentes. Cuando vean pues detras y delante de ellos la turaba de gente que los adora, digan en su corazon ¡Señor solo a ti se debe adorar. Puesto que la lengua de los idolos fue pulida por el artifice son un mero engaño e incapaces de poder hablar aunque esten dorados y plateados y al modo en que se hace un adorno para una muchacha que gusta engalanarse, asi echando mano del oro, los adornan con esmero. Los dioses de ellos tiene puestas coronas de oro sobre sus cabezas...visten a esos dioses como a hombres, aunque son de oro, plata y madera, pero estos diosse no saben librarse del deterioro ni la polilla. Y despues que los han revestido de color morado,les limpian el rostro del muchisimo polvo que hay en sus templos. Tienen tambien los idolos un cetro en la mano, como el que gobierna el pais, mas el no puede quitar la vida al que le ofende....una vez colocados en sus templos...sus sacerdotes aseguran las puertas con cerraduras y cerrojos para que los ladrones no despojen a sus dioses. encienden tambien delante de ellos velas, incluso mas numerosas que para si mismos, pero no pueden ver ninguna de ellas...negras se vuelven sus caras con el humo que hay en su casa...y a pesar de que no hay en ellos espiritu alguno, fueron comprados a gran precio...Y aunque se les haga algun bien, no pueden premiar ni castigar en ningun caso, si alguno les hace un voto y no lo cumple, ni de esto se quejan...



Ustedes dicen que esto no describe una de las procesiones que hacen por los santos y a las diferentes virgenes en distintas ciudades?
por qué es tan claro?
no me digan la diferencia en la adoracion por favor...denme otra explicacion.
ademas hay alguna parte de la Biblia donde los apostoles realicen tales actividades?

Saludos[/code]
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Jorge Baca R
Asiduo


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Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 10:54 pm    Asunto: Re: Dudas sobre el capitulo 6 del libro d Baruc
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

DARIO EDUARDO ORTIZ escribió:
Hola, les escribo porq discutiendo con unos evangelicos sobre las imagenes de los santos q veneramos en la iglesia, me salieron con un texto innesperado q la verdad me dejo cayado. Y lo peor es que me dijeron que en su biblia reina valera no viene ese libro y que en la que yo leo si y que alli mismo encontraria una descripcion detallada de como los catolicos hacemos exactamente los mismo que los paganod de la antiguedad con las imagenes.Y en efecto se referian al libro de baruc que es 1 de los 7 libros deutercanocicos que ellos rechazan pero con ese mismo libro d enuestra biblia catolica me dejaron sin saber que decir. Voy a trancribir los textos que mas me impactaron y que por Dios santo pareciera ser una fiel descripcion de lo que hasta la fecha hacemos con las imagenes. Ya se que una cosa es adorar, otra venerar, pero a veces si exageramos mucho con esto de las imagenes especialmente en los pueblos como en el que yo vivo:


Veamos si en verdad se relacionan;

Cita:
"Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera, que son llevados en hombros y cusan un temor respetuosos a las gentes.


Las imagenes catoicas en ningun momento son conciderados como "dioses" a menos que como bien senales venga de hermanos muy ignorantes en la fe, aun asi no creo que ni ellos mismos creen que las imagenes que sacamos en prosesion hagan por si mismos "dioses que causen temor" a las gentes, a menos que haya habido pentecostales por ahi.

Cita:
Cuando vean pues detras y delante de ellos la turaba de gente que los adora, digan en su corazon ¡Señor solo a ti se debe adorar.


Tampoco se puede relacionar ya que como se dijo no se les adora a las representaciones catolicas en ningun templo ni prosesion.

Cita:
Puesto que la lengua de los idolos fue pulida por el artifice son un mero engaño e incapaces de poder hablar aunque esten dorados y plateados y al modo en que se hace un adorno para una muchacha que gusta engalanarse, asi echando mano del oro, los adornan con esmero. Los dioses de ellos tiene puestas coronas de oro sobre sus cabezas...


idolos de quien? de los paganos, de nuevo nada que ver...
Cita:

...visten a esos dioses como a hombres, aunque son de oro, plata y madera, pero estos diosse no saben librarse del deterioro ni la polilla. Y despues que los han revestido de color morado,les limpian el rostro del muchisimo polvo que hay en sus templos.


Tampoco vemos a los catolicos adorando a estas imagenes en los templos como se describe aqui limpiandoles el polvo.

Cita:
Tienen tambien los idolos un cetro en la mano, como el que gobierna el pais, mas el no puede quitar la vida al que le ofende....una vez colocados en sus templos...sus sacerdotes aseguran las puertas con cerraduras y cerrojos para que los ladrones no despojen a sus dioses. encienden tambien delante de ellos velas, incluso mas numerosas que para si mismos, pero no pueden ver ninguna de ellas...negras se vuelven sus caras con el humo que hay en su casa...y a pesar de que no hay en ellos espiritu alguno, fueron comprados a gran precio...Y aunque se les haga algun bien, no pueden premiar ni castigar en ningun caso, si alguno les hace un voto y no lo cumple, ni de esto se quejan...No hace falta decir que esto pareciera a primera vista describir las proseciones, las imagenes de bulto de Jesus vestido de molado en semana santa, las de la virgen con su corona y cetro, cuando vamos a hacerles una peticion enecendiendo una veladora y las famosas mandas o juramentos que algunas personas les hacen. ahora bien yo entiendo bien que son solo representaciones, y el honor es para el que se representa pero...sorprenden estos textos.
Ahora bien, yo soy catolico y no dejare de serlo pero creo que se deberia regular y educar mucho al catolico actual sobre el significado y uso d la imagenes.


La verdad es lo mismo que hacen los protestantes con los demas textos parecidos como el salmo 115, es decir sacarlos de contexto, y pensar que como este texto es una profecia de las imagenes catolicas, nada que ver, ni que Dios se andubiera preocupando tanto por la Iglesias catolica y sus practicas paganas desde el A.T, si fuera asi mostraria aunque de una forma un otra que la Iglesia catolica existe para bien o para mal, lo triste es que sus iglesitas no se mencionan ni para bien ni para mal, sin duda que es mucha imaginacion de los protestantes.
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Carlos Juarez
Constante


Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613

MensajePublicado: Mar Jul 07, 2009 11:43 pm    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
Responder citando

pmela escribió:
Cita:
Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera, que son llevados en hombros y cusan un temor respetuosos a las gentes. Cuando vean pues detras y delante de ellos la turaba de gente
Cita:
que los adora
, digan en su corazon ¡Señor solo a ti se debe adorar. Puesto que la lengua de los idolos fue pulida por el artifice son un mero engaño e incapaces de poder hablar aunque esten dorados y plateados y al modo en que se hace un adorno para una muchacha que gusta engalanarse, asi echando mano del oro, los adornan con esmero. Los dioses de ellos tiene puestas coronas de oro sobre sus cabezas...visten a esos dioses como a hombres, aunque son de oro, plata y madera, pero estos diosse no saben librarse del deterioro ni la polilla. Y despues que los han revestido de color morado,les limpian el rostrolos idolos un del muchisimo polvo que hay en sus templos. Tienen tambien cetro en la mano, como el que gobierna el pais, mas el no puede quitar la vida al que le ofende....una vez colocados en sus templos...sus sacerdotes aseguran las puertas con cerraduras y cerrojos para que los ladrones no despojen a sus dioses. encienden tambien delante de ellos velas, incluso mas numerosas que para si mismos, pero no pueden ver ninguna de ellas...negras se vuelven sus caras con el humo que hay en su casa...y a pesar de que no hay en ellos espiritu alguno, fueron comprados a gran precio...Y aunque se les haga algun bien, no pueden premiar ni castigar en ningun caso, si alguno les hace un voto y no lo cumple, ni de esto se quejan...



Ustedes dicen que esto no describe una de las procesiones que hacen por los santos y a las diferentes virgenes en distintas ciudades?
por qué es tan claro?
no me digan la diferencia en la adoracion por favor...denme otra explicacion.
ademas hay alguna parte de la Biblia donde los apostoles realicen tales actividades?
Saludos[/code]


Acaso la adoración al Dios Único, Padre, Hijo y Espiritu Santo le parece poco detalle? O es ud. del amplisimo grupo de cristianos que no tiene idea clara de lo que es la adoración.

Me parece que el texto es claro en señala, que la gente los adoraba y que para ellos estos idolos eran sus dioses.

Para los cristianos las imagenes representativas, son precisamente eso, representaciones, no se adoran porque nadie cree que sean sus dioses. Las representaciones de Jesús son representaciones no Jesus mismo, Las representaciones de los Santos, son representaciones de ellos, no ellos.

Preguntas sencillas, que al contestarlas, tras minuciosa y sincera investigación creo q le ayudaran a comprender mejor:

¿Quien mando a hacer el arca con imagenes?

¿Se postraba la gente frente a estas imagenes?

¿Se hizo procesiones con el arca?

¿Quien mando a hacer la serpiente de oro?

¿Porque se destruyó la serpiente de oro?

¿Tenia el templo de Jerusalem aprobado por Dios imagenes?

¿Que es adorar?

¿Como se hace la adoración? ¿En que consiste?

¿Que es honrar o venerar? ¿Que formas conoce ud para honrar o venerar a alguien?

¿Que es alabar? ¿A ud. alabado alguna a vez a algo o alguien?

¿Cual es la relación entre alabar y adorar? ¿Cual es la relación entre alabar y honrar o venerar?

¿Cual es la diferencia entre adorar y honrar o venerar?

¿Hay en la Biblia casos donde se aprecia la adoración y la honra o veneración?

¿Que es culto? ¿Que formas de culto conoce ud?

¿Que es un idolo?

¿Que es una imagen, representación u obra de arte?

¿Que es idolatria?
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salvador melara
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Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324

MensajePublicado: Mie Jul 08, 2009 12:57 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
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Yo no sé por qué se pierden.... El texto claramente lo dice:
Cita:
Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera

Dice: Babilonia.... dice: dioses..... dónde dice que son imágenes católicas....??? vamos.... dónde dice que son imágenes católicas....??? pruebenmelo y me regreso a comer gallatas saladas.....
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Jorge Baca R
Asiduo


Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az

MensajePublicado: Mie Jul 08, 2009 5:17 am    Asunto:
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
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salvador melara escribió:
Yo no sé por qué se pierden.... El texto claramente lo dice:
Cita:
Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera

Dice: Babilonia.... dice: dioses..... dónde dice que son imágenes católicas....??? vamos.... dónde dice que son imágenes católicas....??? pruebenmelo y me regreso a comer gallatas saladas.....


Jejeje esta estuvo buena hno Chava...
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Hugo Rodrigo
Constante


Registrado: 05 Dic 2007
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Ubicación: Chile

MensajePublicado: Jue Jul 09, 2009 3:03 am    Asunto: Re: Dudas sobre el capitulo 6 del libro d Baruc
Tema: Duda imagenes, ahora con deuterocanonicos..
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DARIO EDUARDO ORTIZ escribió:

"Ahora bien ustedes veran en Babilionia dioses de oro, plata, piedra madera...


Darío... creo que la respuesta de Salvador hace hincapié en lo fundamental. Si te fijas el texto dice Dioses. Para ser idólatras deberíamos considerar a los Santos y a la Virgen María como dioses, y claramente eso no es así. Lo importante no es la gestualidad, que puede ser similar a muchos ritos si lo miramos externamente, lo importante es el sentido último del rito que es la veneración y no la idolatría.

Saludos.
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