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Anáfora de Addai y Mari
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 4:20 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Y el modo en que se trató de tapar este error gravísimo y lo que salva la firma del Papa en él preservándola del error:

“Cuando los fieles caldeos (es decir católicos) participan en una celebración asiria (herética) de la santa eucaristía, se invita vehementemente al ministro asirio que introduzca las palabras de la institución en la anáfora de Addai y Mari”


Porque como dice el texto:

"Esta disposición de admisión a la Eucaristía en situaciones de necesidad pastoral no se debe equiparar con la plena comunión eucarística entre la Iglesia Caldea y la Iglesia Asiria del Oriente. Aunque estrechamente relacionadas entre sí en cuestiones de fe y vida sacramental, ambas Iglesias particulares todavía no están en plena comunión.

Pero el error se introdujo y suena como a un cierto sondeo de opinión a ver que ocurre y que dicen los fieles.

Un saludo en la Paz de Cristo.


¿Está la firma del Papa en ese documento ecuménico? ¿o está la firma del Cardenal Kasper?

y estoy preguntando porque no lo sé, en el documento publicado en vatican.va no aparece la firma, cosa que en otros documentos si se ve claramente quién lo ha firmado.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_en.html
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 4:21 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Pablo, esa fórmula de consagración es nestoriana, o sea, herética.
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PabloPira
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 4:32 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Miles_Dei escribió:
He dicho el texto SIN LA CONSAGRACION. Los católicos lo recitan con ella com0o el mismo texto que citas confirma:

Cita:

It is also used by the Chaldean Uniats of the same region, but their liturgy has, of course, been purged of all traces of Nestorian tenets. Finally, it is in use among the Chaldean Uniats of Malabar, but it was very much altered by the Synod of Diamper held in 1599.


Hemos de suponer que estos principios nestorianos son los que se relacionan a las naturalezas del Cristo y -estirándolo un poco- posibles implicaciones sobre la presencia real de Cristo en la Eucaristía. ¿Será que eso necesariamente son las palabras de la institución? Preferiría que fuera más claro el texto al respecto.

Si no se recitan las palabras de la institución...¿Necesariamente se está negando la presencia real de Cristo en la Eucaristía? Creo que a la larga el punto está en torno a si se niega o no se niega la presencia real al no poner las palabras en cita textual.

Para enriquecer el tema, te paso un escrito de un obispo caldeo.

http://www.kaldu.org/3_chaldean_culture/TheAnaphora_ApostlesAddai_Mari.html

Es un poco tangencial a lo que hemos hablado, pero hasta el momento no los hemos oído a ellos.

JP
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 4:54 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Si, Pablo, si el sacerdote no recita las palabras de consagración Jesús no está presente en la Eucaristía.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 4:57 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Se puede realizar una reforma litúrgica pero NUNCA se podrá modificar, menos anular, la SUSTANCIA DEL SACRAMENTO.

¿Cuál es la sustancia del sacramento? lo que Jesús instituyó en la última cena.

El magisterio no puede contradecir al magisterio: nadie puede modificar la SUSTANCIA DEL SACRAMENTO, ni la Iglesia, ni un Cardenal....nadie.

Pío XII “en aquellas cosas que, por el testimonio de las fuentes de la divina revelación, el mismo Cristo Nuestro Señor quiso que se guardaran en el signo sacramental” Constitución Sacramentum Ordinis (D 2301)

La fórmula de consagración está BLINDADA, nadie tiene poder sobre ella, es inmutable hasta que Jesús regrese.

"Mientras comían, Jesús tomó pan, lo bendijo, lo partió y, dándoselo a los discípulos, dijo: Tomad y comed, éste es mi cuerpo. Y tomando el cáliz y dando gracias, se lo dio, diciendo: Bebed de él todos, que ésta es mi sangre de la alianza, que será derramada por muchos para remisión de los pecados" Mateo 26, 26-28

Cita:
La forma de este sacramento son las palabras con que el Salvador consagró este sacramento, pues el sacerdote consagra este sacramento hablando en persona de Cristo. Porque en virtud de las mismas palabras, se convierten la sustancia del pan en el cuerpo y la sustancia del vino en la sangre de Cristo; de modo, sin embargo, que todo Cristo se contiene bajo la especie de pan y todo bajo la especie de vino. También bajo cualquier parte de la hostia consagrada y del vino consagrado, hecha la separación, está Cristo entero. (D-698)

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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 5:36 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

[quote=”Miles Dei”]Empezaste negando el caracter romano del documento y luego viste que era de un consejo pontificio. Al final tienes que buscar un argumento.[/quote]

Cuando se habla de “Roma” se le asocia al Papa:

"Roma ha hablado, el caso está cerrado" (en latín: "Roma locuta est, causa finita est"). Estas fueron las palabras de San Agustín al finalizarse el caso Pelagio. El Papa dio su veredicto final y el caso estaba cerrado.

“Lejos de Roma, cerca de Dios”, es decir que no están en comunión con el Santo Padre ni con la Iglesia Católica.

Por eso digo que es exagerado de parte de Fellay decir:

Cita:
“El estudio en el Instituto Oriental de Roma bajo el Padre Taft, el sacerdote que preparo el documento en el cual Roma declaro que la Misa de los Caldeos es valida a pesar de no tener las palabras de la Consagración.


Como si esto se tratara de una iniciativa del Papa y no es así. La iniciativa es del Consejo bilateral dirigido por el Cardenal Kasper.

Además, es válida para los caldeos no para la Iglesia Católica por eso se señala que no estamos en PLENA COMUNION porque no aceptan la tradición apostólica.

Con este texto se inició el tema:



Cita:
En las Instrucciones básicas para la admisión a la Eucaristía entre la Iglesia Caldea y la Asiria Oriental del 20 de Julio de 2001, publicadas por el Vaticano Consejo Pontificio para la Unidad de los Cristianos (presidido por el Cardenal Kasper), con la explícita aprobación de la Congregación para la Doctrina de la Fe (Cardenal Ratzinger) y del Santo Padre Juan Pablo II, y que sólo se hizo público, varios meses más tarde, en Octubre de 2001, se admite validez a un "canon" que carece de fórmula consecratoria, es decir, que invalida la Misa. Esta inexplicable aprobación, según rumores rectificada con posterioridad, queda en medio de las brumas de la confusión litúrgica reinante.



Por cierto, me puedes decir Miles Dei de dónde sacaste este texto? Quién lo redactó?

El error de la cita de arriba está aquí: “que invalida la Misa”.


¿Qué Misa?

No invalida la Misa CATOLICA porque ese acuerdo no se aplica a la Iglesia Católica. Una exageración….

Luego el texto dice: "según rumores rectificada con posterioridad", lo que nos dice que hay intención de rectificar.

Comprendo que cause extrañeza ese documento ecuménico, a mí también me provoca lo mismo, pero hay que ser exactos al hablar sin añadir ni exagerar, el responsable del ecumenismo es el Cardenal Kasper y a él habría que pedirle una explicación.

Juan Pablo II ya lo señaló: SIN CONSENSO UNIVERSAL de TODO EL PUEBLO DE DIOS (obispos y laicos) lo que se diga en esos documentos ecuménicos no tiene validez para la Iglesia Católica. Y NUNCA habrá PLENA COMUNION con los otros cristianos si no aceptan la tradición transmitida por los apóstoles.

A lo largo de toda la historia de la Iglesia siempre hubo una pugna entre la ortodoxia y la heterodoxia al interior de la Iglesia, no es nuevo, y siempre ha vencido la ortodoxia.

Por eso creo que la Virgen dijo en Fátima: "al final mi inmaculado corazón triunfará", después de una pugna vencerá la ortodoxia....¿sabian que el día de la inmaculada concepción es un día preferido por los Papas para hacer anuncios solemnes a toda la Iglesia?

Para esto es necesaria la formación de los fieles: Sin fórmula de consagración Jesús está ausente de la Eucaristía, ahí no hay transubstanciación, no nos alimentamos con su cuerpo y su sangre, alma y divinidad, sino con un pan sin fermentar. Y además el magisterio no puede contradecir al magisterio, la fórmula de consagración está blindada, ni siquiera la Iglesia tiene poder sobre lo que Jesús instituyó en la última cena, y esto lo sabe perfectamente el Papa Benedicto XVI, los cardenales y obispos.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 5:42 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Miles Dei escribió:
Empezaste negando el caracter romano del documento y luego viste que era de un consejo pontificio. Al final tienes que buscar un argumento.


Cuando se habla de “Roma” se le asocia al Papa:

"Roma ha hablado, el caso está cerrado" (en latín: "Roma locuta est, causa finita est"). Estas fueron las palabras de San Agustín al finalizarse el caso Pelagio. El Papa dio su veredicto final y el caso estaba cerrado.

“Lejos de Roma, cerca de Dios”, es decir que no están en comunión con el Santo Padre ni con la Iglesia Católica.

Por eso digo que es exagerado de parte de Fellay decir:

Cita:
“El estudio en el Instituto Oriental de Roma bajo el Padre Taft, el sacerdote que preparo el documento en el cual Roma declaro que la Misa de los Caldeos es valida a pesar de no tener las palabras de la Consagración.


Como si esto se tratara de una iniciativa del Papa y no es así. La iniciativa es del Consejo bilateral dirigido por el Cardenal Kasper.

Además, es válida para los caldeos no para la Iglesia Católica por eso se señala que no estamos en PLENA COMUNION porque no aceptan la tradición apostólica.

Con este texto se inició el tema:



Cita:
En las Instrucciones básicas para la admisión a la Eucaristía entre la Iglesia Caldea y la Asiria Oriental del 20 de Julio de 2001, publicadas por el Vaticano Consejo Pontificio para la Unidad de los Cristianos (presidido por el Cardenal Kasper), con la explícita aprobación de la Congregación para la Doctrina de la Fe (Cardenal Ratzinger) y del Santo Padre Juan Pablo II, y que sólo se hizo público, varios meses más tarde, en Octubre de 2001, se admite validez a un "canon" que carece de fórmula consecratoria, es decir, que invalida la Misa. Esta inexplicable aprobación, según rumores rectificada con posterioridad, queda en medio de las brumas de la confusión litúrgica reinante.



Por cierto, me puedes decir Miles Dei de dónde sacaste este texto? Quién lo redactó?

El error de la cita de arriba está aquí: “que invalida la Misa”.


¿Qué Misa?

No invalida la Misa CATOLICA porque ese acuerdo no se aplica a la Iglesia Católica. Una exageración….

Luego el texto dice: "según rumores rectificada con posterioridad", lo que nos dice que hay intención de rectificar.

Comprendo que cause extrañeza ese documento ecuménico, a mí también me provoca lo mismo, pero hay que ser exactos al hablar sin añadir ni exagerar, el responsable del ecumenismo es el Cardenal Kasper y a él habría que pedirle una explicación.

Juan Pablo II ya lo señaló: SIN CONSENSO UNIVERSAL de TODO EL PUEBLO DE DIOS (obispos y laicos) lo que se diga en esos documentos ecuménicos no tiene validez para la Iglesia Católica. Y NUNCA habrá PLENA COMUNION con los otros cristianos si no aceptan la tradición transmitida por los apóstoles.

A lo largo de toda la historia de la Iglesia siempre hubo una pugna entre la ortodoxia y la heterodoxia al interior de la Iglesia, no es nuevo, y siempre ha vencido la ortodoxia.

Por eso creo que la Virgen dijo en Fátima: "al final mi inmaculado corazón triunfará", después de una pugna vencerá la ortodoxia....¿sabian que el día de la inmaculada concepción es un día preferido por los Papas para hacer anuncios solemnes a toda la Iglesia?

Para esto es necesaria la formación de los fieles: Sin fórmula de consagración Jesús está ausente de la Eucaristía, ahí no hay transubstanciación, no nos alimentamos con su cuerpo y su sangre, alma y divinidad, sino con un pan sin fermentar. Y además el magisterio no puede contradecir al magisterio, la fórmula de consagración está blindada, ni siquiera la Iglesia tiene poder sobre lo que Jesús instituyó en la última cena, y esto lo sabe perfectamente el Papa Benedicto XVI, los cardenales y obispos.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:18 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Ningún sacerdote puede dejar de recitar ni cambiar la fórmula de consagración. El laico tiene el DERECHO y el DEBER de llamarle la atención al sacerdote, obispo o Cardenal.
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PabloPira
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 7:20 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

PabloPira escribió:

Para enriquecer el tema, te paso un escrito de un obispo caldeo.

http://www.kaldu.org/3_chaldean_culture/TheAnaphora_ApostlesAddai_Mari.html

En la parte g es donde irían las palabras de institución de la Eucaristía. El que discute esto es un obispo en comunión con Roma, pero no aclara si él usa esta versión o la que sí las tiene.

No están las palabras, pero esta anáfora, si hemos de creer la antigüedad que se le supone (siglo III) sería anterior por casi 100 años a Nestorio. En consecuencia, el carácter de nestoriana que se le está suponiendo, queda algo en duda.

Otra cosa interesante del artículo es que se cita a la Didajé... en este nuestro primer catecismo, en donde se describe la Santa Misa, capítulos 9 y 10, tampoco están las palabras de la Institución.

Entonces... cabe preguntar ¿Desde cuando se consideran necesarias las palabras de la Institución de la Eucaristía para que sea válida?

JP
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:57 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Ahí arriba en el texto de Pablo están los frutos del documento.

Para empezar documéntate algo sobre la anáfora, porque la que tenemos ahora no es la original, sino que es claramente una espúrea. A lo más se ha podido rastrear su antiguedad hasta el siglo VI o VII. Pero no hay constancia de como estaba ni aún en tiempos de Nestorio. Es más los estudios dicen que tenía la consagración y que seguramente fue quitada por los nestorianos o por otro motivo, aunque yo creo que el primero es obvio.

¿Has leído los textos magisteriales que puse que definen la palabras de la consagración y lo que dicen?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 10:24 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Sí. Pero si ves, el que escribe ese artículo es un obispo de ESE rito, en comunión con Roma y lo que busca es, de una forma bastante académica, reconstruir la plegaria original. Dále también alguna oportunidad y una leidita a lo que dice.

JP
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 10:51 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Si está en comunióncon Roma sabe que las palabras de la Institución son de tradición apostólica y que TODA anáfora que se precie ha de poseerlas.

La fe es el criterio de verdad aquí por encima de la crítica textual. Y de hecho para crítica textual la del padre Botte en esta anáfora.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 12:17 am    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Si está en comunióncon Roma sabe que las palabras de la Institución son de tradición apostólica y que TODA anáfora que se precie ha de poseerlas.

Y ¿qué hacemos con lo de la Didajé?
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 1:00 am    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Estudiarla, para ver lo que cumplían y hacían los cristianos. No es un ritual eucarístico, sino una serie de obligaciones para el cristiano, si no no diría:

Cita:
A los profetas, dejadles dar gracias cuanto quieran.


O ahora va a resultar que los profetas, consagraban sui géneris.

Creo que como sigas por ahí has de pensarte seriamente si estás en la fe católica acerca de la Eucaristía.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 1:04 am    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
Responder citando

Aparte que un tanto después de lo que ha mandado como acción de gracias en una comida, nos dice capítulos más adelante:

Cita:

14:1 En el día del Señor reunios y romped el pan y haced la Eucaristía, después de haber confesado vuestros pecados, a fin de que vuestro sacrificio sea puro.

14:2 Todo el que tenga disensión con su compañero, no se junte con vosotros hasta que no se hayan reconciliado, para que no sea profanado vuestro sacrificio.

14:3 Este es el sacrificio del que dijo el Señor: “En
todo lugar y tiempo se me ofrece un sacrificio puro:
porque yo soy el gran Rey, dice el Señor, y mi nombre
es admirable entre las naciones”


Por lo que hemos de intuir que son dos cosas distintas esa que dice la Didajé. Los herejes se quedaron con los ágapes. Nosotros con la Santa Misa.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 1:11 am    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
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Miles_Dei escribió:

Cita:
A los profetas, dejadles dar gracias cuanto quieran.

O ahora va a resultar que los profetas, consagraban sui géneris.

Si dar gracias fuera lo mismo que consagrar... pero estamos de acuerdo en que son dos cosas distintas.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 10:28 am    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
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Pues eso mismo, esa parte es de la parte de la Didajé que se refiere a dar gracias en una comida eucarística (de acción de grcias) que se conocía como ágape y que seguramente que tenía lugar antes de la celebración de la Santa Misa y unida a ella como muestra de comunión de bienes y alimentos y que es la que analiza el obispo que presentas. Pero según estudios, tal costumbre decayó pronto y los cristianos separaron la comida del sacrificio, quizás tan pronto como para que San Mateo y San Marcos no digan "DESPUES DE CENAR" en sus relatos de la Institución al tomar el caliz. Puede que los abusos que ya relata San Pablo corrigiendo lo que es lo importante (1 Cor 11, 17 y ss.) hicieran conveniente el separar las dos cosas en vida de los apóstoles en las comunidades cristianas que no eran tan fervorosas como aquella de Jerusalén que tenía el privilegio de contar con la Madre del Señor y haber vivido pentecostés con ella, que es a lo que verdaderamente atribuyo el despliegue de caridad que se nos narra en Hechos de aquella primitiva comunidad que todo lo poseía en común.


Esta es la parte de la comida:


Cita:
9:1 Referente a la Eucaristía, da gracias de esta manera.
9:2 Te damos gracias, Padre nuestro, por la santa viña de David Tu siervo, la que nos diste a conocer a nosotros por medio de Jesús, Tu siervo. A Ti la gloria por los siglos.

9:3 Luego sobre el trozo de pan: Te damos gracias, Padre nuestro, por la vida y el conocimiento, que nos diste a conocer por medio de Jesús Tu siervo. A Ti la gloria por los siglos.

9:4 Como este fragmento estaba disperso sobre los montes, y reunido se hizo uno, así sea reunida Tu Iglesia de los confines de la tierra en Tu reino. Porque Tuya es la gloria y el poder, por Jesucristo, por siempre.

9:5 Que nadie coma ni beba de vuestra comida de acción de gracias, sino los bautizados en el nombre del Señor, pues sobre esto dijo el Señor: No deis lo que es santo a los perros.

CAPITULO 10

10:1 Después de saciaros, da gracias así:
10:2 Te damos gracias, Padre santo, por Tu santo nombre que hiciste morar en nuestros corazones, y por el conocimiento, la fe y la inmortalidad que nos has dado a conocer por medio de Jesús, Tu Hijo, para El sea la gloria por siempre.

10:3 Tú, Señor omnipotente, creaste todas las cosas por causa de tu nombre, y diste a los hombres alimento y bebida para su disfrute, para que te dieran gracias. Mas a nosotros nos hiciste el don de un alimento y una bebida espiritual y de la vida eterna por medio de tu Hijo.

10:4 Por sobre todo, te agradecemos que nos puedas salvar; para El sea la gloria por siempre.
10:5 Acuérdate, Señor, de tu Iglesia, para librarla de todo mal y hacerla perfecta en tu caridad, y congrégala desde los cuatro vientos, santificada, en Tu reino que le has preparado. Porque tuyo es el poder y la gloria por los siglos.

10:6 Has que venga la gracia, y deja que pase este mundo. Hosana al Hijo de David. Si alguien es santo déjalo venir a la Eucaristía; si no lo es, déjalo que se arrepienta. Amén.

10:7 A los profetas, dejadles dar gracias cuanto quieran.





NO PERTENECE AL SACRIFICIO sino que la que se refiere a la Misa es la que pongo abajo:

Cita:

14:1 En el día del Señor reunios y romped el pan y haced la Eucaristía, después de haber confesado vuestros pecados, a fin de que vuestro sacrificio sea puro.

14:2 Todo el que tenga disensión con su compañero, no se junte con vosotros hasta que no se hayan reconciliado, para que no sea profanado vuestro sacrificio.

14:3 Este es el sacrificio del que dijo el Señor: “En
todo lugar y tiempo se me ofrece un sacrificio puro:
porque yo soy el gran Rey, dice el Señor, y mi nombre
es admirable entre las naciones”


ROMPED EL PAN. La fracción del Pan es como primitivamente se conoce a la Santa Misa entre cristianos. En estos tiempos apostólicos y aún despúes en algunos sitios irá unida a una comida llamada Eucaristía, pero la consagración, como consta por el mismo San Pablo en la corrección que hace a los Corintios en los abusos de la comida está presente.

Con el tiempo (poco tiempo en realidad y quizás en el siglo I, como hemos dicho) al abandonarse la comida o ágape (eucaristía) las plegarias de la acción de gracias de la comida pasaron a formar parte de las plegarias del sacrificio (fracción del pan) y dieron forma al canon de la Misa con las disposiciones añadidas por los pontífices.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 6:23 pm    Asunto:
Tema: Anáfora de Addai y Mari
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¿qué dicen las Iglesias Ortodoxas? ¿también ellas la consideran válida?

Para las Iglesias ortodoxas esta es simplemente una HEREJIA... bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!
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