No creo en Dios

[Denis04]

[danielmt]

[snmhcp]

Enrique L.

Seamos un poco mas serios por favor!

En primer lugar: pensamiento, sueño, amor y memoria se estudian como procesos, no en contenido. Sin embargo existen vinculaciones importantes entre las áreas del cerebro utilizadas en cada uno de ellos. Por ejemplo, un investigador no puede saber si usted sueña con un asesino que lo persigue o con un perro que lo muerde, sin embargo si puede decir, viendo el EEG, que usted esta teniendo un sueño con una carga, por ejemplo, de ansiedad o angustia importante.

Si le muestro una foto de un paisaje que no conoce se activan los núcleos que tienen que ver con el aprendizaje y la percepción, mientras que si la foto es de su madre se activaran núcleos vinculados con la memoria y procesos afectivos. Son interesantes los estudios realizados a partir de sujetos que, en accidentes, han perdido parte de su masa encefálica. Por ejemplo, un inglés que sufrió daños en su amigdala cerebral esta incapacitado para distinguir emociones en los demás, no sabe si usted esta feliz o triste por sus gestos (cosa que hacemos todos con muchísima facilidad).

Sobre el amor hay también estudios muy complejos sobre las variables que convergen en dicha emoción. Por ejemplo, las personas que nacen sin capacidad olfativa (o quienes la pierden) no sienten atracción por terceros (no les gusta nadie en una fiesta pues), sin la capacidad de generar recuerdos los sujetos no se enamoran y, por último, quienes nacen sin capacidad de producir endorfinas (hasta donde se cinco casos en la historia médica reciente) son opacos y no muestran ninguna emoción "agradable", entre ellas el amor, a lo largo de su vida. La culpa, el aprendizaje, la moral, etc., también son procesos que se han logrado vincular con áreas específicas de la corteza cerebral.

Como para puntualizar un poco, aunque nos duela los procesos neurológicos son universales (en el término científico de la palabra), los contenidos particulares, matizados por contextos culturales, experiencia, etc. Por ejemplo a mediados de los años 70 un grupo de científicos determinaron que los núcleos asociados a la depresión (por pérdida) que se activaban en una madre que perdía a su hijo (en occidente) eran los mismos involucrados en aquellos nómadas del sahara cuando perdían a su camello (cosa comprensible si pensamos en la importancia de contar con estos animales en un contexto tan terrible como el desierto). La única diferencia era el reporte, así que si le es fundamental saber con que sueña, piensa o recuerda preguntele.

Por la otra yo pensé que hacía demasiado tiempo que habíamos superado aquello de que la ciencia solo podía dar pruebas visibles. Sabíamos que la tierra era plana antes de montar a un chico en una nave espacial para que nos lo dijera, por ejemplo. Pudiese determinar si usted esta caminando o en reposo (para ser super ortodoxo a través de sensores de actividad muscular), pero para donde va es otra cosa. Sin embargo no saber su dirección no quiere decir que yo no haya probado que usted caminaba!

Solo es cuestión de hacer las preguntas correctas... de lo contrario esto suena a "pruebeme que ese color es diferente a aquel... las longitud de ondas de luz no vale"!

Saludos!

[snmhcp]

Enrique L.

Para dar una respuesta sincera a sus planteamientos voy a separar mis comentarios en dos partes, en la primera iré sobre la naturaleza de la experiencia humana y, en la segunda, sobre el tema de la comprobación.

Limitar la experiencia que llamamos vida al nivel neurológico (al menos en este estado del arte) es verdaderamente reduccionista, no absurdo (como plantean otras posturas), simplemente reduccionista.

Cierto que el amor no es la suma de las capacidades innatas de relacionarnos quimicamente con otros (olfato), porque estaríamos dejando por fuera una gama increible de emociones, necesidades afectivas, prejuicios culturales, etc. Es innegable que no somos capaces de vivir solos (en solitario), no tenemos la capacidad física ni emocional para desprendernos de la red social. Incluso los hermitaños presentan razgos sociales y, en muchos casos, su separación del mundo se da por un choque entre la experiencia social vivida y la esperada. Pero ese es otro tema.

El punto, para seguir con el ejemplo de su Tia, es que el caso del amor no es nada diferente. Los lazos que se tienden con una pareja deben (si se quiere una relación estable) ir mas alla de la atracción (cuyo mecanismo apunta a encontrar parejas inmunologicamente complementarias), la solidaridad, la compañia y la satisfacción de tener a la pareja en si, son parte de aquello que, en conjunto, llamamos amor. No han sido poco los esfuerzos por comprender los mecanismos mas intrincados de la experiencia humana, pero no han sido en vano. En culturas donde la mujer "madura" (sorry si a alguna le incomoda el tema de la edad ) resulta culturalmente mas atractiva la tasa de depresión de los 40`s es muy baja. Cuando las figuras rellenas tenían mas aceptación (insttucional digamos) la anorexia y la bulimia eran prácticamente nulas.

Es decir, mucho de lo que vemos como conceptos metafísicos e íntimos de cada ser humano, se definen en el contexto del grupo y la cultura. Eso tambien hay que considerarlo.

Ya en el tema de la comprobación existen dos planos de verificación distintos. El plano subjetivo y el intersubjetivo. Cuando usted dice, y tiene razón, no se puede comprobar que este pensando en su perro o en su madre, alude directamente al plano subjetivo. Mi experiencia íntima no es compartible con nadie, si le digo que me duele la muela usted puede que recuerde su dolor de muela, pero nunca podrá decir (en este punto) que sabe lo que estoy sintiendo.

Podemos incluso investigar el grado de irritación, o exitación que muestren los terminales nerviosos en el área, encontrar que usted muestra la misma tasa de dolor (llamesmola así) que yo, pero eso no implica que yo no este disfrutando mi dolor y usted sufriendolo (sigo en ejemplo), ya que nuestro pasado (resumamos así toda la experiencia, cultura, etc.) difiere en la connotación del proceso (por eso diferenciaba entre proceso y contenido) yo, en el ejemplo, sería un consumado masoquista y usted una persona "normal" (las comillas por problemas eticos con el termino).

Sin embargo el proceso estaría allí, la reacción corporal ante una infección sería indiscutible en ambos casos, no por que me guste mi dolor no significaría una alarma corporal.

Lo que si podemos hacer es ponernos varios de acuerdo y plantear la posibilidad de llegar a puntos comunes, a la intersubjetividad. Podemos (ya cambiemos que casi me duelen de verdad las muelas) ver un cartelon de color y decir "azul", todos de acuerdo que este color se llame azul veremos el cielo y diremos "ah, el cielo es azul". De este acuerdo nace la comprensión entre nosotros, pero no la comprensión de los procesos mediante el cual el azul es azul y no verde. Para ello la objetividad (momento de tensión ya que se trata de un término controversial).

La objetividad pasa por poder acercarse a un fenómeno y obtener de él (mediante instrumentos generalmente) datos que son repetibles en cualquier parte. Es objetivo que si suelta una manzana aquí, en china, o en el polo norte habrá compartido el primer contacto de Newton con la gravedad. No hay valoraciones per se, simplemente un hecho: la manzana, pera o el bebé del coche se dirigen hacia la tierra.

La ciencia va sobre lo objetivo, máximo sobre la intersujetividad. Poco a poco la experiencia íntima ha cedido terreno ante el desarrollo de la tecnología, pero no es, ni por mucho, "batalla" cerrada.

Ahora bien, porque toda esta explicación!? por que la comprobación al nivel que usted la plantea no tiene sentido para ninguno de los fenómenos que nombra, esta pidiendo que le digan que la roca existe porque pega duro. (por cierto, un experimento "no piense en un perro"... y penso sobre el, es complicado, pero la mente, al parecer, trabaja con 1nos no con ceros, el vacío de percepción no parece posible)

Pero que tiene que ver todo este tema con dios. La comprobación de su existencia (o la no existencia) nos ha traido de cabeza durante mucho tiempo. La ciencia tiene sus límites, es cierto, pero en poco mas de 200 años pasamos de las máquinas de vapor al transbordador espacial, es decir, no se puede decir, de entrada, que estos límites son insuperables (puede que si, puede que no), no todo es comprobable dentro de los cánones mas extrictos de la ciencia (aunque lo sorprendería la cantidad de cosas que pueden tomarse como comprobables debido a sofisticados mecanismos), pero tomarse de ese límite para decir que la existencia de dios entra dentro de estos "no comprobables" es sencillamente un absurdo.

Dios, por lo que conozco de teísmo, es en última instancia una aceptación de fé. Se acepta o no, y tantas pruebas existen a favor o en contra (que no se escuchan) como teistas o ateos caminen por sobre la tierra. Cuando un esceptico desmiente un milagro (e incluso la iglesia se ha retractado de ellos de cuando en cuando) hay miles que no lo aceptan, por que la fe en que son verdaderos pertenecen a eso, a la experiencia íntima. Cuando usted le muestre al mismo investigador pruebas irrefutables que avalan su fe el puede (y quizas lo haga) mirar para otro lado.

Por último (esta como largo este post, sorry) porque considero absurdo este intento?! por que ontologicamente (aprovecho para decir que la postura de beyta me parece lamentable) la ciencia y el conocimiento (objetivo- intesubjetivo) no son compatibles con la fé. La fé, como aceptación, no requiere mayores pruebas, es variable de sujeto en sujeto, se resiste a los nuevos datos, etc. La ciencia va sobre lo comprobable, sobre lo que existe por que se pueden detectar sus procesos, resultados, consecuencias, etc. Cuando un científico se acerca a un fenómeno no sabe que lo produce, esta abierto a cualquier posibilidad, el que tiene fe (y considera a dios como principio o naturaleza de las cosas... ) va a buscar directamente esa influencia. Si un familiar suyo se cura de la noche a la mañana y usted a estado rezando seguramente dira que se curó por un milagro, la ciencia buscará cualquier razón de esta cura (sin prejuicios).

Saludos!

[lizzy]

pues sigue esperando chavalote, porque, en la doctrina cristiana que yo me sé, no pone por ninguna parte que tenga que demostrar verdades de fe a descreídos. Me parece que se nota un poco de insidia en tu mensaje contra los creyentes... como si fueramos autómatas o memos que nos creemos todo lo que nos dicen a pies juntillas sin tener ni la más mínima prueba de la exitencia de Algo Superior...de otra vida....jejeje...yo que tú iría haciendo un pensamiento, querido.

[Enrique Basaguren]

Veo que ateo, ya no contesta, y me parece que se fue.

Yo dividiría los planteamientos.

Una cosa son razones por las cuales Dios existe.

Otra son razones para creer.

y otra son pruebas físicas de la existencia de Dios.


Es la pregunta del epígrafe se apunta al tercer planteamiento.

Mi concepto de Dios implica que es un ser espiritual, por lo tanto no es físico. Si hubiera pruebas de su fisiedad no sería DIOS.

Por lo tanto el concepto que yo manejo de Dios y que se que existe implica que no haya pruebas físcas de su existencia.

Así que si alguien te da una prueba física de Dios, ese dios no será en el que yo creo. Ahora eso no elimina los otros dos planteamientos que en epígrafe aparte pueden ser contestados, en lo que toca a este epígrafe la pregunta está contestada

Espero haber sido claro,

Saludos
_________________
Dios les Bendiga

[snmhcp]

Hola de nuevo Enrique L.

Primero que todo, y para ser demasiado sincero, nunca le dí demasiada importancia al mensaje inicial del foro. Verá, dentro del ateismo, como dento de cualquier grupo humano, no todos vemos el asunto de la misma forma. Para mi la actitud de "muestrame a dios para ver que existe" es una postura francamente "primitiva" (sin animos de decir que el amigo es primitivo en general), ya que, en la mayoría de los casos, es un argumento bastante común en quienes, declarandose ateos, recién estan empezando a reencontrarse con el teismo (como postura de otro) y piensan que con cinco palabras todo el mundo dira "aaaaaah como no nos dimos cuenta antes!".

Por eso, insisto, me fuí directo a las respuestas y, confiesome de nuevo, me centre en la suya porque soy psicólogo y el tema de la comprobabilidad de los fenómenos mentales me afecta directamente. Máxime que soy de los que creo que el 90% de la gente ignora los adelantos de la psicología por que "al no verlo (casi literal) no lo creen", así (a quien no le ha pasado) si alguien esta deprimido muchos dicen "ese lo que esta es triste, vamos pa una fiesta" y ese alguien termina deprimido y ebrio.

Pero en fin. Aclarado este punto caemos en la cita del límite de la existencia de dios.

No creo haber dicho eso, hermano. De hecho yo creo en la comprobación de Dios a nivel filosófico, teológico, o de simple experiencia material o espiritual. Dios, pienso yo, es comprobable. Aunque no físicamente, claro, no puede medirse ni pesarse.

Para nada quise poner estas palabras en su boca. Hablaba yo en el texto. Si le concedo el nivel teológico y hasta el filosófico, pero me podrías dar mas detalles de que conocemos por experiencia material o espiritual!?.

Desde luego, pero esas no son pruebas, son como acercamientos, visiones, comentarios, opiniones... no son pruebas. La gente e fe no tiene pruebas de su existencia, y los ateos no tienen prueba de su no-existencia.

Totalmente de acuerdo (eche a perder toda la línea de P´s que llevaba en cada capital de párrafo... fue bueno mientras duro). Solo un punto aqui. Los ateos no necesitamos pruebas de la no-existencia de dios. La carga de la prueba esta siempre en manos del que afirma, no del que niega. Sería un poco injusto que le pidiera a usted pruebas sobre la no-existencia de los venusinos achocolatados que viven, por motivos migratorios, en la tercera luna del K185. Si yo digo que tales cosas existen usted diría "pruebemelo" y con toda razón.

De aqui en adelante, aclaro por los suceptibles, toda mi argumentación va sobre la línea del discurso. Ninguna de las dudas que planteo aluden a la existencia o no de dios, van simplemente sobre el discurso. Enrique (por cierto que significa la L!?) esto esta atravesado no por ti, si no porque siempre aparece uno que si hablamos del concepto de maldad en el discurso teista termina en cólera gritando "como es posible que usted diga que dios no existe por que existe la maldad!?". Hace rato pasamos ese punto (principios del siglo XX), pero siempre queda algún rezagado por ahi.

Terminando la pausa.

Y déjeme ser más claro en esto. Yo puedo ver el cielo ponerse café un buen día, pero mi experiencia personal no lo hace verdadero. Necesito expertos que vean el cielo, que le hagan pruebas. Si las pruebas muestran irremediablemente que el cielo NO se puso café y aun así yo sigo pensando eso... creo que ahí no es una experiencia íntima, sino una visión personal equivocada que no puede tomarse de ninguna manera como una verdad... ni siquiera para el que tiene la visión en cuestión.

Difiero un poco, no en el elemento conceptual si no en el elemento cotidiano de la afirmación. Lamentablemente lo único que tiene todo ser humano es su experiencia íntima, nada mas le pertenece. Si el cielo se le pone marrón el primer sospechoso sera el que tiene al lado, no usted. Durante un tiempo incluso intentará explicarle a todos el porque de la marrones (existira esa palabra!?) del cielo. Solo cuando lleguen los expertos (los cuales tendran que ser valorados en su escala cultural, vistos como figuras de autoridad) digan lo contrario su experiencia íntima se verá en duda... algo como "le creo a mis ojos o a esta gente que sabe!?" solo en ese punto ese ser social que llevamos dentro se decantará por ser aceptado de nuevo y dirá "cierto, me equivoque".

Vamos con los ejemplos. Uno de mis tios abuelo nació con un defecto en el tímpano, lo que producís un eterno sonido de "grillos" en su oido derecho. Permanente, una tortura. Con diez años se atrevió (cosas de la época imagino) a contarselo a su padre. "Papa, por que hay tantos grillos en Barcelona!? siempre los estoy escuchando." Mi bisabuelo respondió: "Dejate de vainas Juan de Mata, que en Barcelona no hay grillos!" (mentira por cierto) y pum,esa noche se fueron los grillos. A los 20 años, para ingresar en la marina mercante le hicieron un examen y resulta que el defecto seguía allí, seguía vibrando el timpano de forma permanente. El medico le preguntó si no escuchaba grillos en su oido derecho y pum! de nuevo los grillos. Durante 10 años su cerebro habia bloqueado el estímulo (de verdad nunca los escuchaba) por que se contradecía con la figura de su padre (sinceramente echarle el cuento de esta relación sería particularmente largo... solo diré que era una relación completamente desproporcionada), luego, padre muerto, alguien (con cierta autoridad) le hace un llamado de realidad y se reactiva el estímulo. Ya despues, mucho mayor, le hicieron una serie de preubas que llenarían mil páginas mas, pero que le añadieron muchísimos detalles al cuento. La moraleja es que son tan poderosos los mecanismos de la mente para reprimir lo que nos cuestiona nuestra "versión de mundo" que, dificilmente todo sea tan sencillo. (Por cierto, estoy claro que estoy poniendo un ejemplo super extremo, pero en la cotidianidad se dan muchísimos casos que pasan desapersibidos.

A que voy con todo esto!? No es tan fácil librarse del contexto cultural (que forma parte de la experiencia intima) para aceptar lo que nos dice la percepción (que tambien forma parte). La fe, en especial la organizada en religiones, es un aliciente extraordinario, tiene autoridades, documentos, historia, tradiciones, etc., e incluso rangos dentro de ella. Pero voy a terminar de ir a mi punto con la siguiente cita.

No necesariamente. No niego que no falta el ultra-creyente que quiere ver a Dios hasta en el funcionamiento de los retretes (y al diablo en cualquier película donde un personaje esté feo Very Happy). Pero no se puede generalizar, desde luego. La gran mayoría de los descubrimientos científicos de la Edad Media se hicieron porque sabían que era su obligación racional ante Dios descubrir el principio y naturaleza de las cosas.

Sabían que era Dios el gran primer motor, pero no se cerraban a decir: "Mira, las flores se reproducen... es porque Dios quiere". No, se ponían a estudiar y experimentar la reproducción de las flores, por ponerle sólo un ejemplo.

Aja. Bueno, si y no. Dudo que la reproducción de las flores contrariase la visión de mundo planteada por la iglesia. En la misma edad media si usted pensaba que el sol era el centro del sistema y que la tierra se movía eso si iba en contra de lo que se creía dentro del sitema católico. Con un estado del arte igual cientos de científicos (bastante prominentes) católicos llenaron los anaqueles con "pruebas" de que la tierra era el centro del asunto y que además no se movía un ápice; mientras que Giordano Bruno se planteo la posibilida contraria y termino en la hoguera junto con sus documentos. Siendo católico en la época mis sentidos hubiesen hecho mucho mas que el oido de mi tio por verme felicitado por todos y con foto al lado del papa (es chiste claro), en lugar de copiloto de Bruno.

Pero admitamos que su ejemplo fue, al menos, tramposo. La edad media era la edad media. Imagine cuantos hombres estarían dispuestos a publicar un artículo sobre "la estafa de la Madre Teresa" (ejemplo) hoy día!? supongamos que las pruebas están ahí, la casa en calculta era un montaje fotográfico (para hacer mas burdo el ejemplo), como amante de la verdad dígame, quien debería ser el líder de la investigación!? un hombre de fé, católico!? o un esceptico!?. Yo me quedaría con el esceptico. No porque piense en grandes conspiraciones para borrar las pruebas y tal (estamos de acuerdo que el codigo da vinci es una novela, cierto!?), si no que me quisiera ahorrar ciento cuatro páginas de explicaciones de porque, en su infinita bondad, la Madre Teresa nos mintió para sacar lo mejor de nosotros.

Es exagerado decir que esta sería una posible respuesta!? no lo creo. En las investigaciones sobre el sudario de turín se tardaron 8 años, 8! en analizar información recogida durante 96 horas con el sudario (en el que a penas se tomaron fibras y fotografías), a 200 segundos por día. Luego, en 1988, se permitió la extracción de una parte para la prueba de carbono 14, dos años mas, diez en total, y cual es la conclusión!? de 40 mentes brillantes, expertos en multiples disciplinas (39 de ellos cristianos declarados, solo el fotografo era esceptico) salio una joya: No podemos asegurar que el sudario sea legítimo, pero nadie (nótese el absoluto) puede demostrar que no lo sea. Es decir, diez años despues sabemos tanto como sabíamos al principio. Que paso en esos 10 años!? luego de que el estudio de la reliquia fuese un evento público, no se publicaron mas que algunos artículos en contadas revistas especializadas, hubo disputas, argumentos y contra argumentos que malabarearos sobre todas las posibilidades imaginables de porque una prueba en la que creíamos no sirve, porque encontraron pintura aqui, de esto, de lo otro. Poca, pero muy poca seriedad la de los científicas católicos de los 80´s.

Pero despues de todo, también le doy la razón. En la ciencia se ven casos similares todos los días: Skinner escribiendo un libro de siete mil páginas llamado conducta verbal; Einstein negado a la posibilidad de la fisión nuclear durante años; Mendel manipulando los guisantes, etc. En estos casos es el ego el que traiciona, concedamosle a estos, y muchos amigos, el derecho de no querer echar por la borda años de trabajo (los tres estaban ya bastante mayores), pero es la ciencia, como comunidad, la que hace la diferencia. En ciencia acabar con todo es digno de nobel, si usted mañana descubre que la cosa no es E=MC2, si no E=Altura*16, pondrá locos a los físicos del mundo, cierto, muchos saldran y le diran loco, tambien es verdad, pero si su formula tiene sentido en el mundo, en vuelta de un año tendrá usted el preciado medallón en su cocina. La ciencia "no sabe" (certeza), la ciencia "conoce", y si usted haya algo que no conozcamos, o redimensiona lo que si, todos lo agradecemos.

Por esta razón hay que diferenciar. Usted sabe que dios existe, tiene fe en el (de otra manera como podría tener fe), no necesita pruebas, es mas, podría rechazar de plano cualquier postura contraria (que agradezco que no es el caso, si no nos estaríamos privando de esta conversación), puede defender posturas morales, valores, etc., que emanan de algo que, de plano, se halla imposible de conocer (en cualquier término compartible).
Son niveles distintos de análisis, cuando yo le pido que me pruebe algo le estoy pidiendo que lo haga compartible, pero la fe es de las pocas cosas que no se puede compartir.

Muchísimos saludos,
Manuel.


Bueno, ahora voy con el otro Enrique, el Basaguren.

No, aqui estoy... lo que pasa es que tengo la mala costumbre de trabajar y no siempre tengo la suerte de responder al tiro.

Sobre los planteamientos, claro.
Sobre las pruebas físicas, tambien (complementadas por su análisis de lo que entendería por pruebas físicas).

Pero eso de las razones por las cuales dios existe... ouch, soy ateo y me dolió. Si lo estoy leyendo bien usted me estaría hablando de las causas de su existencia cierto!? por que si no eso de las razones me suena a pruebas y estaríamos rayando en el tercer planteamiento pues estaría intentando probar que dios existe, aunque imagino que discursivamente. Pero si son causas... dios necesita causas para existir!? no era el principio y el fin!?

Si tiene tiempo expliquemelo lentamente.

Saludos!

[Enrique Basaguren]

[snmhcp]

Hola Enrique Basaguren, como estas!?

Imaginé, pero en medio del tema estaba como difusa la línea.

Le importaría hablarme de esas razones (sus razones)!? Con la única intención de que discutamos un poco al respecto!?

Verá, mi intención no es refutarlo (en el sentido peyorativo) si no que confrontemos argumentos a ver que pasa. Ya que veo que ha seguido la discusión entre Enrique L (que también sería genial que aportara su grano de arena) y yo, soy de los que creo que, en la praxis, esta seria una confrontación nula. Sin embargo pienso que no tiene pérdida alguna que usted, yo, Enrique L y todo el que se una reflexionemos un poco sobre nuestos argumentos a fin de poder decir, al final, no cambiamos para nada (esta es la razón por la que la considero, a priori, nula), pero me di cuenta que este y tal argumento los estoy transformando es este u otro.

Y quien sabe, quizá al final yo termine menos ateo, usted mas cristiano; yo mas ateo y usted menos cristiano, los dos menos ateo o cristiano; etc.

Yo con aprender un par de palabras y la acentuación de una tercera me doy por satisfecho... que opina!?

[Enrique Basaguren]

[quote="snmhcp"]
Imaginé, pero en medio del tema estaba como difusa la línea.

Le importaría hablarme de esas razones (sus razones)!? Con la única intención de que discutamos un poco al respecto!?

Verá, mi intención no es refutarlo (en el sentido peyorativo) si no que confrontemos argumentos a ver que pasa. Ya que veo que ha seguido la discusión entre Enrique L (que también sería genial que aportara su grano de arena) y yo, soy de los que creo que, en la praxis, esta seria una confrontación nula. Sin embargo pienso que no tiene pérdida alguna que usted, yo, Enrique L y todo el que se una reflexionemos un poco sobre nuestos argumentos a fin de poder decir, al final, no cambiamos para nada (esta es la razón por la que la considero, a priori, nula), pero me di cuenta que este y tal argumento los estoy transformando es este u otro.

Y quien sabe, quizá al final yo termine menos ateo, usted mas cristiano; yo mas ateo y usted menos cristiano, los dos menos ateo o cristiano; etc.

Yo con aprender un par de palabras y la acentuación de una tercera me doy por satisfecho... que opina!?[/quote]

Snm, Saludos

No me tientes satanás, jajajaja. No sabes lo que me gusta confrontar argumentos. Para mí ese todo el sentido de meterme a estos foros.


La existencia de Dios, se deduce de la existencia -actual- de las cosas.

Si yo te pregunto ¿Por que existes, ahora? Cuando podrías perfectamente no existir, ¿Que impide que dejes de existir? ¿Que impide que todo deje de existir?

Entonces no es yo existo por mis padres, ya que tus padres pueden estar muertos y sin embargos tu te mantienes en existencia, pero tampoco es por ti que estés en existencia, de hecho tu haces nada para existir.

Lo cierto es que existes y tu, ni el universo explican por qué, no nos confundamos con la generación, ni con el proceso, eso lo único que explica es el cómo. Preguntar el Por qué es lo que te lleva a Dios.

O hay algo que mantiene todo en existencia o la existencia de las cosas no se explica.

Entonces podemos perfectamente decir, no me importa no explicar la existencia y entonces creo en el absurdo, o entiendo que hay un Dios.

Creer en Dios, siempre lo he dicho, es un acto de la voluntad, no tanto de la razón. Por que Dios nunca se impone.

Si QUIERO explicar RACIONALMENTE el porque (no el cómo) de las cosas tengo NECESARIAMENTE que concluir en Dios.

Pero si no QUIERO explicar las cosas, no concluyo en Dios.

Hablamos,
_________________
Dios les Bendiga

[A. Ma. Betania]

[A. Ma. Betania]

[A. Ma. Betania]

[snmhcp]

Hola Enrique Basaguren, como estas!?

Lamentablemente hoy no voy a poder explayarme en mi respuesta pues, en cuestion de minutos debor salir al aeropuerto, sin embargo quisiera preguntarle un par de cosas:

1.- Por que debo asumir que existir DEBE tener un origen. (no confundir con la actitud de no explicar la existencia). Y, en ultimo caso, por que este origen debe entenderse como universal!? debo entender la existencia como una cualidad, como una característica, como el opuesto al vacío!?

2.- Cual es la línea de pensamiento que, una vez decidido que si algo existe debe tener un origen, me llevaría a dios!?.

Por útimo me gustaría subrayar una contradicción:

"Creer en Dios, siempre lo he dicho, es un acto de la voluntad, no tanto de la razón. Por que Dios nunca se impone.

Si QUIERO explicar RACIONALMENTE el porque (no el cómo) de las cosas tengo NECESARIAMENTE que concluir en Dios. ".

Como es que creer en dios, que según sigo en su discurso es la consecuencia inevitable de preguntarme sobre el origen (útimo) de las cosas de manera racional, no es "tanto un acto de la razón" si no de voluntad!? Es decir, yo "QUIERO" explicar "RACIONALMENTE" el por que de las cosas (de la existencia imagino), "NECESARIAMENTE" concluyo en dios y despues resulta que el asunto no era racional si no volitivo!?

Saludos,
Manuel

[Enrique Basaguren]

[donñonga]

Tiene alguno de ustedes la demostraciòn cientifica que Dios existe (digo, para empezar veamos que Dios, porque hay algo asi como 220000 venerados a traves de la historia de la humanidad), si es asi haganmela llegar porque han revolucionado la ciencia.

Acoto que no hay otro tipo de demostraciòn mas que la cientifica (redundando, ja) , lo demas es solo diatriba pasajera para desvelados.

[Enrique Basaguren]

[donñonga]

Exacto no hay mas evidencia que la tacita, a menos que sea matematica pero al fin y al cabo los numeros se escriben y tienen un proceso definido perfecto por cualquiera demostrable y conocido, ciencia la filosofia claro que la es pero no seguramente la tomista o alguna otro por su estilo.

[Enrique Basaguren]

[donñonga]

La pregunta que me parece más apropiada, y quizás no imposible de responder, es si el universo muestra signos de haber sido diseñado por una deidad más o menos del tipo de la de las religiones tradicionales monoteístas - no necesariamente la figura del techo de la Capilla Sixtina, pero al menos con algún tipo de personalidad e inteligencia, quien creó el universo con un tipo especial de interés en la vida, y más en concreto, con la vida humana. Espero que esta no sea la idea del diseñador sostenida por muchos aquí. Podríais decirme que tenéis en mente algo mucho más abstracto, algún espíritu cósmico de orden y armonía, como Einstein. Sois libres de pensar así, pero entonces no sé porque usáis palabras como 'diseñador' o 'Dios', excepto quizás como una forma colorida de protección.

Se cree que es obvio que el mundo fue diseñado por algún tipo de inteligencia. ¿Qué más podría dar cuenta del fuego y la lluvia, de los rayos y los terremotos? Después de todo, las maravillosas habilidades de los seres vivos parecen apuntar a un creador que tiene un especial interés en la vida. Hoy comprendemos muchas de esas cosas en términos de fuerzas físicas actuando bajo leyes impersonales. No conocemos todavía las leyes más fundamentales, y no podemos predecir con exactitud las consecuencias de las leyes que conocemos. La mente humana continúa siendo extraordinariamente difícil de comprender, al igual que el tiempo. No podemos predecir si va a llover el mes que viene, pero conocemos las reglas que gobiernan la lluvia, incluso a pesar de no poder calcular sus consecuencias. No veo nada en la mente humana diferente al tiempo, que permanece fuera de nuestra comprensión como una consecuencia de leyes impersonales actuando durante miles de millones de años.

No aparenta haber ninguna excepción a este orden natural, ningún milagro. Tengo la impresión de que hoy en día la mayoría de los teólogos se muestran remisos a hablar de milagros, pero las grandes religiones monoteístas están basadas en historias de milagros - la zarza ardiente, la tumba vacía, el ángel dictando el Corán a Mahoma - y algunas de éstas dicen que los milagros continúan hoy en día. La evidencia de estos milagros me parecen considerablemente más débiles que la evidencia de la fusión fría, y yo no creo en la fusión fría. Después de todo, hoy entendemos que incluso los seres humanos son el resultado de la selección natural actuando sobre millones de años de comer y reproducirse.

Pensaría que si hubiésemos de ver la mano de un diseñador en algún sitio, ese sería en los principios fundamentales, las leyes finales de la naturaleza, el libro con las reglas que gobiernan todos los fenómenos naturales. Aún no conocemos las leyes finales, pero hasta donde hemos sido capaces de ver, son completamente impersonales y sin ninguna función específica para la vida. No hay una fuerza de vida. Como dijo Richard Feynman, cuando miras al universo y comprendes sus leyes, 'la teoría de que todo está ordenado como un escenario para que Dios observe el combate del hombre entre el bien y el mal parece inadecuado'.

Es cierto que cuando la mecánica cuántica estaba en sus comienzos, algunos físicos pensaron que los humanos volvían a ocupar un puesto de privilegio, porque los principios de la mecánica cuántica nos dicen como calcular las probabilidades de los posibles resultados que pueden ser encontrados por un observador humano. Pero, comenzando con el trabajo de Hugh Everett hace cuarenta años, la tendencia en los físicos que piensan con profundidad sobre el tema ha sido la de reformular la mecánica cuántica en una forma enteramente objetiva, donde los observadores son manejados como cualquier otra cosa. No sé si este programa ha sido completado con éxito, pero creo que lo será.

Tengo que admitir que, incluso cuando los físicos lleguen tan lejos como puedan, cuando tengamos una teoría final, aún no tendremos una visión completamente satisfactoria del mundo, porque todavía nos quedará la pregunta '¿Porqué? ¿Porqué esta teoría, en vez de cualquier otra? Por ejemplo, ¿Porqué este mundo está descrito por la mecánica cuántica? La mecánica cuántica es una de las partes de nuestra física actual que tiene más posibilidades de permanecer intacta en cualquier teoría futura, pero no hay nada lógicamente inevitable en la mecánica cuántica; puedo imaginar un universo gobernado solamente por la mecánica Newtoniana. Así que aparentemente hay un misterio irreducible que la ciencia no eliminará.

Pero las teorías religiosas del diseño tienen el mismo problema. O bien crees en algo definido por un Dios o diseñador, o no. Si crees que no, ¿de qué estamos hablando entonces? Y si crees en algo definido, como 'Dios' o un 'diseñador', si por ejemplo crees en un Dios que es celoso, amante, inteligente, o caprichoso, entonces sigues debiendo afrontar la pregunta '¿Porqué?' Una religión puede afirmar que el universo es gobernado por un tipo de Dios, en vez de alguna otra clase de deidad, y puede ofrecer evidencias para creer en él, pero no puede explicar porque ha de ser así.

Con respecto a esto, me parece que la física está en una mejor posición para darnos una explicación parcialmente satisfactoria del mundo de lo que pueda llegar a conseguir nunca la religión, porque si bien los físicos no son capaces de explicar porque las leyes de la naturaleza son como son y no algo completamente diferente, al menos son capaces de explicar porque no son ligeramente distintas. Por ejemplo, nadie ha sido capaz de dar una alternativa lógicamente consistente a la mecánica cuántica que sea sólo un poco diferente. Una vez que comienzas a hacer pequeños cambios en la mecánica cuántica, llegas a teorías con probabilidades negativas u otros absurdos lógicos. Cuando se combina la mecánica cuántica con la relatividad se aumenta su fragilidad lógica. Encuentras que a menos que formules la teoría en la forma justa y adecuada, encuentras sinsentidos, como los efectos precediendo a las causas, o probabilidades infinitas. Las teorías religiosas, por otro lado, parecen ser infinitamente flexibles, donde no hay nada que impida la invención de deidades de cualquier tipo concebible.

Ahora bien, no me parece que solvente la cuestión decir que no podemos ver la mano de un diseñador en lo que sabemos acerca de los principios fundamentales de la ciencia. Puede ocurrir que, aunque esos principios no se refieran explícitamente a la vida, y mucho menos a la vida humana, pueden, no obstante, haber sido diseñados astutamente para que ésta tenga lugar.

Algunos físicos han argumentado que ciertas constantes de la naturaleza tienen valores que parecen haber sido misteriosamente ajustados con precisión para tomar valores que permitan la aparición de la vida, en una forma que sólo podría explicarse por la intervención de un diseñador con algún interés en especial por la vida. No estoy impresionado por estos supuestos ejemplos de ajuste fino. Por ejemplo, uno de los ejemplos más usados de ajuste fino tiene que ver con las propiedades del núcleo del átomo de carbono. La materia remanente de los primeros minutos del universo era casi por completo hidrógeno y helio, sin virtualmente nada de los elementos más pesados como el carbono, nitrógeno y oxígeno que parecen ser necesarios para la vida. Los elementos pesados que encontramos en la tierra se fabricaron cientos de millones de años después en la primera generación de estrellas, y fueron diseminados por el gas interestelar en el cual eventualmente se formó nuestro sistema solar.

El primer paso en la secuencia de reacciones nucleares que crearon los elementos pesados en las primeras estrellas es, usualmente, la formación de un núcleo de carbono a partir de tres núcleos de helio. Hay una probabilidad despreciable de que se produzca un núcleo de carbono en su estado normal (el estado de menor energía) por el choque de tres núcleos de helio, pero es posible producir cantidades apreciables de carbono en las estrellas si el núcleo de carbono pudiera existir en un estado radiactivo con una energía del orden de 7 millones de electrón-voltios (MeV) por encima de la energía del estado fundamental, igualando la energía de los tres núcleos de helio, pero (por razones que no expondré por ahora) no por encima de 7.7 Mev de su estado fundamental.

Este estado radioactivo del núcleo de carbono puede formarse fácilmente en las estrellas a partir de tres núcleos de helio. Después de eso, no habría problema en producir el carbono normal; el núcleo de carbono en su estado radiactivo emitirá espontáneamente radiación y se convertirá en carbono en su estado fundamental no radiactivo, el estado en que se encuentra en la tierra. El punto crítico en la producción del carbono es la existencia de un estado radiactivo que pueda ser producido en colisiones de tres núcleos de helio.

De hecho, del núcleo de carbono se sabe experimentalmente que tiene dicho estado radiactivo con una energía 7.65 Mev por encima de su estado fundamental. A primera vista esto puede parecer una afortunada aproximación; la energía del estado radiactivo del carbono no sobrepasa la permitida para la formación del carbono (y por lo tanto de nosotros) por sólo 0.05 MeV, que es menos de un uno por ciento de 7.65 MeV. Puede parecer que las constantes de la naturaleza de las que dependen las propiedades de todos los núcleos han sido cuidadosamente ajustadas para hacer la vida posible.

Pero mirando más detenidamente, el ajuste fino de las constantes de la naturaleza aquí no parece tan fino. Tenemos que considerar por qué la formación del carbono en las estrellas requiere la existencia de un estado radiactivo del carbono con una energía no mayor que 7.7 MeV por encima de su estado fundamental. La razón es que el núcleo de carbono en este estado se forma realmente en un proceso con dos pasos: primero, dos núcleos de helio se combinan para formar el núcleo inestable de un isótopo del berilio, berilio 8, el cual ocasionalmente, antes de fragmentarse, captura otro núcleo de helio, formando un núcleo de carbono en su estado radiactivo, que después decae y se convierte en carbono normal. La energía total del berilio 8 y un núcleo de helio en reposo es de 7.4 MeV por encima de la energía del estado fundamental del núcleo del carbono; así que si la energía del estado radiactivo del carbono fuese mayor de 7.7 Mev sólo podría formarse en una colisión entre un núcleo de carbono y un núcleo de berilio 8 sólo si la energía cinética de los dos núcleos fuese al menos de 0.3 MeV - una energía que es extremadamente improbable encontrar a las temperaturas a las que se encuentran las estrellas.

Así que el hecho crucial que afecta a la producción de carbono en las estrellas no son los 7.65 MeV del estado radiactivo del carbono por encima de su estado fundamental, sino los 0.25 Mev del estado radiactivo, un compuesto inestable formado por un núcleo de berilio 8 y un núcleo de helio, por encima de la energía de estos núcleos en reposo1. La energía no sobrepasa el límite para la producción del carbono por una fracción que es del orden de 0.05 MeV/0.25 MeV, un 20 por ciento, que no es una aproximación tan fina después de todo.

Esta conclusión sobre la lección que hemos estudiado sobre la síntesis del carbono es de alguna forma controvertida. En cualquier caso, hay una constante cuyo valor parece haberse ajustado notablemente a nuestro favor. Es la densidad de energía del espacio vacío, también conocida como constante cosmológica. Podría haber tomado cualquier valor, pero a partir de primeros principios uno podría esperar que esta constante debería ser muy grande, y podría ser positiva o negativa. Si fuera grande y positiva, la constante cosmológica actuaría como una fuerza repulsiva que se incrementaría con la distancia, una fuerza que impediría a la materia unirse en el universo primitivo, el proceso que fue el primer paso en la formación de las galaxias, estrellas, planetas y por último las personas. Si fuera grande y negativa, la constante cosmológica actuaría como una fuerza atractiva que se incrementa con la distancia, una fuerza que casi inmediatamente revertiría la expansión del universo y causaría su colapso, no dejando tiempo para la evolución de la vida. De hecho, las observaciones astronómicas muestran que la constante cosmológica es bastante pequeña, mucho más pequeña que lo que podríamos esperar a partir de primeros principios.

Todavía es muy pronto para decir si hay algún principio fundamental que pueda explicar porque la constante cosmológica debe ser tan pequeña. Pero incluso si no hay tal principio, recientes desarrollos en la cosmología ofrecen una posibilidad de explicación de porque los valores medidos de la constante cosmológica y otras constantes físicas son favorables a la aparición de la vida inteligente. De acuerdo con las teoría de 'inflación caótica' de André Linde y otros, la nube de miles de millones de galaxias que se expanden y que llamamos big bang puede que no sea sino un fragmento de un universo mucho más grande en el que los big bangs se producen constantemente, cada uno con valores diferentes de las constantes fundamentales.

En este tipo de imagen, en el que el universo contiene muchas partes con diferentes valores de lo que llamamos constantes de la naturaleza, no habría ninguna dificultad en entender porque estas constantes toman valores favorables para la aparición de la vida inteligente. Habría un inmenso número de big bangs en el que las constantes de la naturaleza tomarían valores desfavorables para la vida, y sólo unos pocos donde la vida sería posible. No hay necesidad de recurrir a un diseñador benevolente para explicar porque estamos en una de las partes del universo donde la vida es posible: en cualquier otra parte del universo no hay nadie para realizar la pregunta2. Si cualquier teoría de este tipo resulta ser correcta, entonces concluir que las constantes de la naturaleza han sido finamente ajustadas por un diseñador benevolente sería como decir, '¿No es maravilloso que Dios nos pusiese aquí en la tierra, donde hay agua y aire, y la gravedad y temperatura son tan confortables, en vez de en algún lugar horrible, como Mercurio o Plutón?' ¿En que otro lugar del sistema solar aparte de la tierra podríamos haber evolucionado?

Este tipo de razonamiento se llama 'antrópico'. A veces da lugar a afirmaciones del tipo de que las leyes de la naturaleza son como son para que podamos existir, sin mayores explicaciones. Esto me parece poco más que cualquier galimatías místico. Por otro lado, si existiese un gran número de mundos en los que las constantes tomasen valores diferentes, entonces la explicación antrópica de porque en nuestro mundo toman valores favorables a la vida es de sentido común, tanto como explicar porque vivimos en la tierra en vez de en Mercurio o Plutón. Los valores actuales de la constante cosmológica, recientemente medidos por observaciones del movimiento de supernovas distantes, es lo que podrías esperar de este tipo de argumento: es suficientemente pequeña para que no interfiera con la formación de las galaxias. Pero todavía no sabemos suficiente sobre la física para decir si hay diferentes partes del universo en los que las usualmente denominadas constantes de la física toman realmente valores diferentes. Esta no es una pregunta sin respuesta; seremos capaces de contestarla cuando sepamos más sobre la teoría cuántica de la gravitación de lo que sabemos ahora.

Habría una evidencia para un diseñador benevolente si la vida fuese mejor de lo que sería previsible en ese caso. Para considerar esto, debemos tener en mente que una cierta capacidad para el placer habría evolucionado de buena gana a través de la selección natural, como un incentivo para que los animales que necesitan comer y reproducirse lo pasasen en sus genes. Puede que no sea probable que la selección natural en cualquier planeta produzca animales lo suficientemente afortunados para tener el tiempo y la habilidad de hacer ciencia y pensar en abstracto, pero nuestra muestra del producto de la evolución está muy condicionado por el hecho de que sólo en esos casos afortunados hay alguien preguntándose sobre el diseño cósmico. Los astrónomos llaman a esto efecto de selección.

El universo es muy grande, y quizás infinito, así que no debería sorprendernos que, entre la enorme cantidad de planetas que pueden soportar sólo vida sin inteligencia y el aún mayor número de los que no pueden soportar ningún tipo de vida, exista una minúscula fracción en los que haya seres vivos capaces de preguntarse sobre el universo, como nosotros hacemos aquí. Un periodista al que se le asigne entrevistar a los ganadores de la lotería puede llegar a sentir que alguna providencia especial ha estado trabajando en su provecho, pero debería tener en mente el número muchísimo mayor de jugadores de lotería a los que no ha entrevistado porque no han ganado nada. Así, para juzgar si nuestras vidas muestran evidencias de un diseñador benevolente, no sólo debemos preguntarnos si nuestra vida es mejor de lo que sería de esperar a partir de lo que conocemos de la selección natural, sino que debemos tener en cuenta la subjetividad introducida por el hecho de que somos nosotros los que estamos pensando en el problema.

Esta es una cuestión que cada uno ha de responderse a si mismo. Ser un físico no es ninguna ayuda en asuntos como este, así que he de hablar de mi propia experiencia. Mi vida ha sido notablemente feliz, quizás por encima del 99.99 por ciento de la felicidad humana, pero incluso así, he visto morir a mi madre de un doloroso cáncer, la personalidad de mi padre destrozada por el Alzheimer y varios familiares lejanos muertos durante el Holocausto. Los signos de un diseñador benevolente están bastante bien ocultos.

El predominio de la maldad y la miseria ha fastidiado siempre a aquellos que creen en un Dios benevolente y omnipotente. A veces se ha excusado a Dios apuntando la necesidad del libre albedrío. Milton da a Dios este argumento en su Paraíso Perdido (Paradise Lost):

I formed them vendedor, and vendedor they must remain Till they enthral themselves: I else must change Their nature, and revoke the high decree Unchangeable, eternal, which ordained Their freedom; they themselves ordained their fall.

Los creé libres, y libres deben continuar Hasta que se esclavicen a si mismos: Yo también debo cambiar Su naturaleza, y revocar el alto decreto Inamovible, eterno, que ordena Su libertad; ellos mismos han ordenado su caída.

Me parece un poco injusto con mis parientes ser asesinados para dar la oportunidad a los Alemanes de tener libre albedrío, pero incluso apartando este caso, ¿Cómo da cuenta el libre albedrío del cáncer? ¿Es una oportunidad para el libre albedrío de los tumores?

No necesito argumentar aquí que la maldad en el mundo prueba que el universo no ha sido diseñado, sólo que no hay indicios de benevolencia que puedan mostrar la mano de un diseñador. Pero de hecho, la percepción de que Dios no puede ser benevolente es muy vieja. Los trabajos de Aeschylus y Euripides hacen una declaración explícita de que los dioses son crueles y egoístas, aunque esperan un mejor comportamiento por parte de los hombres. El Dios del Antiguo Testamento nos dice que cortemos las cabezas de los infieles y nos demanda que estemos dispuestos a sacrificar la vida de nuestros hijo a una orden suya, y el Dios del Cristianismo tradicional y el del Islam nos maldice por toda la eternidad si no los adoramos de la forma justa. ¿Es esto una buena forma de comportamiento? Lo sé, lo sé, no debemos juzgar a Dios de acuerdo con los estándares humanos, pero aquí veo un problema: Si todavía no estamos convencidos de Su existencia, y estamos buscando signos de Su benevolencia, entonces ¿qué otros estándares podemos usar?

[Nat]

Bueno lo que pides es un poco.... complicado. Hay veces que sabemos que las cosas están hay sin pruebas ( todos lo s sentimientos y demas cosas abstractas)
Yo personalmente soy gnostica. Fijate bien podrias pedir pruebas que demostraran que Dios no existe, tampoco te las podrias encontrarlas. no?
_________________
Me desconcierta tanto saber que Dios existe como saber que Dios no existe.

[Enrique Basaguren]

[Denis04]

Al parecer es de :
Steven WEINBERG es Profesor de Física, Universidad de Texas en Austin, Ganador del Premio Nobel de Física en 1979
5mentarios
_________________

CONFIRMADO

[Denis04]

[Denis04]

[snmhcp]

Hola, de nuevo, como estas!?

Me podrías explicar que entiendes por "causa". Como yo lo leo se trata simplemente de origen.

Como es eso de "podrías no existir"!? de no existir no habría ninguna manera de decir "Manuel no existe", simplemente no habría nada que decir al respecto. Solo "existe" lo que esta, el opuesto a este estado no se puede definir. Por eso pregunto de nuevo, que quieres decir con causa!?

Saludos,
Manuel

[Enrique Basaguren]

[snmhcp]

Hola de nuevo.


Cierto: Cleopatra, Napoleon, tu gato o yo hace cien años no existimos, desde el punto de vista de la presencia, en este caso estamos limitados por la duración de la vida, sin embargo todos, con certeza (en algun grado) nacimos en algun momento. Ahora seria sensato preguntarme ¿Por que mi hermano (que no tengo) no existe!?. Ese era mi punto.

Pero veo que has dado un giro interesante: "Lo que hace que sea lo que es"... como es evidente que tu respuesta apunta a una conclusión final (pues imagino que no seria una respuesta satisfactoria decir que existo por que estoy vivo, aca, en tu tiempo...), por que la existencia debe depender de algo!?. "esa existencia no depende de ti" (ejemplo complejo, si tomamos en cuenta que Cleopatra se suicido), cierto, "¿de que -quien-depende" Por que debe debe depender de algo!?.

Cuidado y no se vuelva la existencia el fuego o los truenos de los primeros dioses.

Ahora si podrías responder con claridad mis primeras preguntas!?, no es nada obvio...

Saludos,
Manuel

[Enrique Basaguren]

[snmhcp]

Mmmm...

Bueno, dejemos las contradicciones de lado sobre el origen, fundamento, etc y ya que hemos convenido que entenderemos la discusión como causa-efecto reescribo mi pregunta:

1. Por que debo entender a la existencia como efecto!? de algo. Todo efecto tiene una causa, cierto, pero no filosóficamente (el mecanisismo es otra cosa), si no en el lenguaje. Decir efecto ya alude a una causa, es sencillo. Pero no todo es efecto, en el sentido estricto de la palabra, no todo puede ser entendido en una red de causas y consecuencias. (mucho menos UNA causa... las tormentas tienen una causa o un complejo tramado de causas que forman una masa crítica que desbordan en tormenta!?). Entonces, ¿por que cuando veo la existencia estoy viendo el efecto de algo!?

2. Ok, vemos a la existencia como efecto. Me podría dibujar la línea de pensamiento que me lleva, sin posibilidad de error, a dios!?

Espero que no sienta que he cambiado mi pregunta. Perdimos un buen rato en diferenciar causa, fundamento, origen, etc., pero básicamente sigo preguntando lo mismo.

Es importante que no caigamos en el argumento de mi abuela "dios existe, la prueba es el mundo" a lo que siempre pregunto, como sabes que al mundo lo hizo dios? a lo que ella responde, por que dios existe. El famoso argumento de "cuando ves una computadora, sabes que la hizo alguien" Cierto. Pero cuando ves una computadora NO sabes quien la hizo. (saltando la reducción realidad - computadora).

Bueno amigo, ese es mi punto, entonces de verdad me gustaria que fueses un poco menos telegrafico y me lleves por la línea existencia - efecto; dios - causa, para ver si, al fin, nos decimos algo.

Saludos