Limbo y Purgatorio (Confusión Protestante)

[Maellus haereticorum]

[Sergio Ceceña]

[Sergio Ceceña]

Hola Jaime! Paz en tu corazón

[Sergio Ceceña]

Hola Jaime! Paz en tu corazón.

Si me das tiempo, estoy releyendo de patrística y también los concilios, para escribir CON MIS PROPIAS PALABRAS un artículo del Purgatorio, en el que injertaré también, versículos bíblicos, dándole respuesta a las dudas que tienen todos los protestantes o no católicos sobre lo que la Iglesia dice o piensa del Purgatorio.

Pero me gustaría saber algo, que piensas tú del Purgatorio. Maellus te hizo una pregunta, donde te pedía explicaras que pensabas que era el Purgatorio, y respondiste diciendo que te era imposible expresar lo que pensabas de algo en lo que no creías, pues bien, entonces te hago la pregunta que quería Maellus, pero de otra forma, ¿Qué piensas que cree la Iglesia del Purgatorio? Creo que eso si lo sabrás expresar, puesto que no pido tu pensamiento del Purgatorio, sino lo que piensas que cree la Iglesia del mismo.

Esto es, para poder enfocarme mas, en la redacción de mi artículo.

Que Dios Uno y Trino te bendiga
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Maellus haereticorum]

[Sergio Ceceña]

Bueno, antes que nada, debemos saber que el Purgatorio no es un lugar como tal, sino un estado, aunque algunas veces, para facilitar el conocimiento de este, se le dice, “Lugar temporal”. No se puede preguntar de manera precisa, desde cuando existe, ya que el Cielo, existe desde siempre, pero no se abrieron las puertas hasta el momento de la Muerte en la Cruz de nuestro Señor, antes las almas no llegaban a la presencia de Dios, quedándose entonces en el “Seno de Abraham” hasta el día en que Cristo nos abriera las puestas del Cielo.

Los sufragios, son solo una ayuda para las almas del Purgatorio, no son la manera en la que ellas saldrán de ahí, y no solo se dice en el Concilio de Trento, sino también en los de Lyon.

El Purgatorio, es un Dogma de fe de la Iglesia, esto es, que está revelado en las Sagradas Escrituras y la Santa Tradición, por medio del Espíritu Santo a la Iglesia fundada por Cristo, la única.

“Asimismo, si los verdaderos penitentes
salieren de este mundo antes de haber satisfecho con frutos dignos de
penitencia por lo cometido y omitido, sus almas son purgadas con penas
purificatorias después de la muerte, y para ser aliviadas de esas penas, les aprovechan los sufragios de los fieles vivos*, tales como el sacrificio de la misa, oraciones y limosnas, y otros oficios de piedad, que los fieles
acostumbran practicar por los otros fieles, según las instituciones de la Iglesia.” Denzinger (Magisterio de la Iglesia No. 693.)

*NOTA.- Los sufragios de los vivos, les aprovechan, mas no les sacan de ahí, eso es una confusión mas de nuestros amigos no católicos.

Muchas veces, los cristianos no católicos, se confunden y dicen que en la Biblia solo se habla de dos lugares, el Infierno y el Cielo, y no de otro lugar mas, ¡y tienen razón!, solo hay dos lugares a donde iremos cuando muramos, al Infierno, si estamos en pecado de muerte (1 san Juan 5: 16) o al Cielo si estamos en gracia con Dios, pero el Purgatorio, no es un lugar al que “iremos” sino un estado de purificación por el que pasaremos antes de poder llegar a la presencia de Dios.

Antes de Trento, los cristianos creían ya en el Purgatorio; Dante Alighieri [1265 - 1321] escribe su colosal obra de "La Divina Comedia" en donde habla del Purgatorio. Y antes de que el Papa Juan XVII instituyera, según dicen los no católicos, la fiesta de los muertos hacia la mitad del siglo X. Tertuliano escribe “De anima”, en el año 208, mucho antes de lo mencionado, y todavía antes, en el año 180, encontramos “Litteris maioribus scribuntur” y cuyo fragmento se encuentra en el museo Lateranense, entonces ¿Antes de 1431, no se creía en el Purgatorio?.

Pero vámonos mas atrás, en el año 65 d. C. san Pablo en su segunda carta a Timoteo, nos da un claro ejemplo que se puede ayudar a los muertos: “Que el Señor conceda misericordia a la familia de Onesíforo, pues me alivió muchas veces y no se avergonzó de mis cadenas, sino que, en cuanto llegó a Roma, me buscó solícitamente y me encontró. Concédale el Señor encontrar misericordia ante el Señor aquel Día. Además, cuántos buenos servicios me prestó en Éfeso, tú lo sabes mejor” 2 timoteo 1, 16-18. Si ya está muerto, para qué pide por él, total o está en Cielo o en el Infierno, de donde no hay marcha atrás según la Biblia: “Si tu mano o tu pie son para ti ocasión de pecado, córtalos y arrójalos lejos de ti, porque más te vale entrar en la Vida manco o lisiado, que ser arrojado con tus dos manos o tus dos pies en el fuego eterno” san Mateo 18, 8. “Y el Rey les responderá: "Les aseguro que cada vez que lo hicieron con el más pequeño de mis hermanos, lo hicieron conmigo". Luego dirá a los de la izquierda: "Aléjense de mí, malditos; vayan al fuego eterno que fue preparado para el demonio y sus ángeles, porque tuve hambre, y ustedes no me dieron de comer; tuve sed, y no me dieron de beber; estaba de paso, y no me alojaron; desnudo, y no me vistieron; enfermo y preso, y no me visitaron". Estos, a su vez, le preguntarán: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento o sediento, de paso o desnudo, enfermo o preso, y no te hemos socorrido?". Y él les responderá: "Les aseguro que cada vez que no lo hicieron con el más pequeño de mis hermanos, tampoco lo hicieron conmigo". Estos irán al castigo eterno, y los justos a la Vida eterna". San Mateo 25, 41-46.

Pero es que Pablo sabía del la purificación que tendríamos antes de ir al Cielo:

A qué se refiere san Pablo cuando dice “y el fuego probará la calidad de la obra de cada uno” obviamente no habla del fuego del Infierno, ya que al Infierno se va quien está en pecado de muerte, y ya no se tiene nada que probar, o cuando dice “Si la obra construida sobre el fundamento resiste la prueba, el que la hizo recibirá la recompensa ; si la obra es consumida, se perderá. Sin embargo, su autor se salvará, como quien se libra del fuego”. No sé si entiendo mal, pero dice que si la obra es consumida SE PERDERÁ, pero el autor se salvará como quien pasa por fuego ¿De qué fuego habla? ¿Del Infierno? ¿Te puedes salvar del Infierno, mientras tu obra es consumida? No es un lugar ese fuego, es un estado, y aunque san Pablo no le puso nombre, nosotros lo conocemos como Purgatorio. Es obvio que se debe pasar por ese estado, porque al Cielo, no puede entrar nada manchado “Nada profano entrará en ella, ni los que cometen abominación y mentira, sino solamente los inscritos en el libro de la vida del Cordero.” ¿Qué pasa si ya estamos inscritos en el Libro del Cordero, pero tenemos manchas que no son pecado de muerte? Recordemos que Cristo dice que daremos cuenta de cualquier palabra ociosa “Pero les aseguro que en el día del Juicio, los hombres rendirán cuenta de toda palabra vana que hayan pronunciado“ Tenemos que pasar por ese fuego purificador, que nosotros conocemos por el nombre de Purgatorio.

Se ha manipulado muchas veces lo que se dice en los Concilios Ecuménicos, así, que pego íntegro lo que ahí se dice:

Concilio Ecuménico I de Lyon:

Finalmente, afirmando la Verdad en el Evangelio que si alguno dijere blasfemia contra el Espíritu Santo, no se le perdonará ni en este mundo ni el futuro [Mt. 12, 32], por lo que se da a entender que unas culpas se perdonan en el siglo presente y otras en el futuro, y como quiera que también dice el Apóstol que el fuego probará cómo sea la obra de cada uno; y: Aquel cuya obra ardiere sufrirá daño; él, empero, se salvará; pero como quien pasa por el fuego [1 Cor. 3, 13 y 15]; y como los mismos griegos se dice que creen y afirman verdadera e indubitablemente que las almas de aquellos que mueren, recibida la penitencia, pero sin cumplirla; o sin pecado mortal, pero sí veniales y menudos, son purificados después de la muerte y pueden ser ayudados por los sufragios de la Iglesia; puesto que dicen que el lugar de esta purgación no les ha sido indicado por sus doctores con nombre cierto y propio, nosotros que, de acuerdo con las tradiciones y autoridades de los Santos Padres lo llamamos purgatorio, queremos que en adelante se llame con este nombre también entre ellos. Porque con aquel fuego transitorio se purgan ciertamente los pecados, no los criminales o capitales, que no hubieren antes sido perdonados por la penitencia, sino los pequeños y menudos, que aun después de la muerte pesan, si bien fueron perdonados en vida.

Es importante decir, que era llamado Purgatorio por la Tradición, aunque no aparezca el nombre literal en las Sagradas Escrituras.

Concilio Ecuménico II de Lyon:

Y si verdaderamente arrepentidos murieren en caridad antes de haber satisfecho con frutos dignos de penitencia por sus comisiones y omisiones, sus almas son purificadas después de la muerte con penas purgatorias o catarterias, como nos lo ha explicado Fray Juan; y para alivio de esas penas les aprovechan los sufragios de los fieles vivos, a saber, los sacrificios de las misas, las oraciones y limosnas, y otros oficios de piedad, que, según las instituciones de la Iglesia, unos fieles acostumbran hacer en favor de otros.

Concilio Ecuménico de Ferrara-Florencia:

Asimismo, si los verdaderos penitentes salieren de este mundo antes de haber satisfecho con frutos dignos de penitencia por lo cometido y omitido, sus almas son purgadas con penas purificatorias después de la muerte, y para ser aliviadas de esas penas, les aprovechan los sufragios de los fieles vivos, tales como el sacrificio de la misa, oraciones y limosnas, y otros oficios de piedad, que los fieles acostumbran practicar por los otros fieles, según las instituciones de la Iglesia. Y que las almas de aquellos que después de recibir el bautismo, no incurrieron absolutamente en mancha alguna de pecado, y también aquellas que, después de contraer mancha de pecado, la han purgado, o mientras vivían en sus cuerpos o después que salieron de ellos, según arriba se ha dicho, son inmediatamente recibidas en el cielo y ven claramente a Dios mismo, trino y uno, tal como es, unos sin embargo con más perfección que otros, conforme a la diversidad de los merecimientos. Pero las almas de aquellos que mueren en pecado mortal actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno, para ser castigadas, si bien con penas diferentes

Concilio Ecuménico de Trento:

Mas los que por el pecado cayeron de la gracia ya recibida de la justificación, nuevamente podrán ser justificados [Can. 29], si, movidos por Dios, procuraren, por medio del sacramento de la penitencia, recuperar, por los méritos de Cristo, la gracia perdida. Porque este modo de justificación es la reparación del caído, a la que los Santos Padres llaman con propiedad "la segunda tabla después del naufragio de la gracia perdida". Y en efecto, para aquellos que después del bautismo caen en pecado, Cristo Jesús instituyó el sacramento de la penitencia cuando dijo: Recibid el Espíritu Santo; a quienes perdonareis los pecados, les son perdonados y a quienes se los retuviereis, les son retenidos [Ioh. 20, 22-23]. De donde debe enseñarse que la penitencia del cristiano después de la caída, es muy diferente de la bautismal y que en ella se contiene no sólo el abstenerse de los pecados y el detestarlos, o sea, el corazón contrito y humillado [Ps. 50, 19], sino también la confesión sacramental de los mismos, por lo menos en el deseo y que a su tiempo deberá realizarse, la absolución sacerdotal e igualmente la satisfacción por el ayuno, limosnas, oraciones y otros piadosos ejercicios, no ciertamente por la pena eterna, que por el sacramento o por el deseo del sacramento se perdona a par de la culpa, sino por la pena temporal [Can. 30], que, como enseñan las Sagradas Letras, no siempre se perdona toda, como sucede en el bautismo, a quienes, ingratos a la gracia de Dios que recibieron, contristaron al Espíritu Santo [cf. Eph. 4, 30] y no temieron violar el templo de Dios [1 Cor. 3, 17]. De esa penitencia está escrito: Acuérdate de dónde has caído, haz penitencia y practica tus obras primeras [Apoc. 2, 5], y otra vez: La tristeza que es según Dios, obra penitencia en orden a la salud estable [2 Cor. 7, 10], y de nuevo: Haced penitencia [Mt. 3, 2; 4, 17], y: Haced frutos dignos de penitencia [Mt. 3, 8].

Habiendo la Iglesia católica, instruida por el Espíritu Santo, según la doctrina de la sagrada Escritura y de la antigua tradición de los Padres, enseñado en los sagrados concilios, y últimamente en este general de Trento, que hay Purgatorio; y que las almas detenidas en él reciben alivio con los sufragios de los fieles, y en especial con el aceptable sacrificio de la misa; manda el santo Concilio a los Obispos que cuiden con suma diligencia que la sana doctrina del Purgatorio, recibida de los santos Padres y sagrados concilios, se enseñe y predique en todas partes, y se crea y conserve por los fieles cristianos.

Exclúyanse de las pláticas ordinarias, dechas ante gente sencillas, las cuestiones muy difíciles y sutiles que nada conducen a la edificación, y con las que rara vez se aumenta la piedad. Tampoco permitan que se divulguen, y traten cosas inciertas, o que tienen vislumbres o indicios de falsedad. Prohíban como escandalosas y que sirven de tropiezo a los fieles las que tocan en cierta curiosidad, o superstición, o tienen resabios de interés o sórdida ganancia. Mas cuiden los Obispos que los sufragios de los fieles, es a saber, los sacrificios de las misas, las oraciones, las limosnas y otras obras de piedad, que se acostumbran hacer por otros fieles difuntos, se ejecuten piadosa y devotamente según lo establecido por la Iglesia; y que se satisfaga con diligencia y exactitud cuanto se debe hacer por los difuntos, según exijan las fundaciones de los testadores, u otras razones, no superficialmente, sino por sacerdotes y ministros de la Iglesia y otros que tienen esta obligación.

Aparte que no debemos olvidar que el Purgatorio, como todo lo que sucedería con el anuncio de la Buena Nueva, que traería Dios encarnado, está prefigurado en el Antiguo Testamento:

Isaias 61, 1 “El espíritu del Señor está sobre mí,porque el Señor me ha ungido. Él me envió a llevar la buena noticia a los pobres, a vendar los corazones heridos, a proclamar la liberación a los cautivos y la libertad a los prisioneros”

Comparándolo con 1Pedro 3, 19 ” En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados”

Claro, tomándo en cuenta que el día que expiró, resucitaron los santos: “Pero Jesús, dando de nuevo un fuerte grito, exhaló el espíritu.En esto, el velo del Santuario se rasgó en dos, de arriba abajo; tembló la tierra y las rocas se hendieron.Se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos difuntos resucitaron. Y, saliendo de los sepulcros después de la resurrección de él, entraron en la Ciudad Santa y se aparecieron a muchos” san Mateo 27, 50-53. Y no se dice que estos hayan estado presos o encarcelados ¿Quiénes eran los espíritus presos o encarcelados? Podrían ser del Infierno, si de ahí, ya no hay salida?.

También está 2 Macabeos 12, 38-46 “Luego Judas reunió al ejército y se dirigió hacia la ciudad de Odolám. Como estaba ya próximo el séptimo día de la semana, se purificaron con los ritos de costumbre y celebraron el sábado en aquel lugar.Los hombres de Judas fueron al día siguiente –dado que el tiempo urgía– a recoger los cadáveres de los caídos para sepultarlos con sus parientes, en los sepulcros familiares. Entonces encontraron debajo de las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Iamnia, que la Ley prohibe tener a los judíos. Así se puso en evidencia para todos que esa era la causa por la que habían caído. Todos bendijeron el proceder del Señor, el justo Juez, que pone de manifiesto las cosas ocultas, e hicieron rogativas pidiendo que el pecado cometido quedara completamente borrado. El noble Judas exhortó a la multitud a que se abstuvieran del pecado, ya que ellos habían visto con sus propios ojos lo que había sucedido a los caídos en el combate a causa de su pecado. Y después de haber recolectado entre sus hombres unas dos mil dracmas, las envió a Jerusalén para que se ofreciera un sacrificio por el pecado. Él realizó este hermoso y noble gesto con el pensamiento puesto en la resurrección, porque si no hubiera esperado que los caídos en la batalla iban a resucitar, habría sido inútil y superfluo orar por los difuntos. Además, él tenía presente la magnífica recompensa que está reservada a los que mueren piadosamente, y este es un pensamiento santo y piadoso. Por eso, mandó ofrecer el sacrificio de expiación por los muertos, para que fueran librados de sus pecados”.

También está prefigurado en Malaquías 3, 2-3 “¿Quién podrá soportar el Día de su venida? ¿Quién permanecerá de pie cuando aparezca? Porque él es como el fuego del fundidor y como la lejía de los lavanderos. Él se sentará para fundir y purificar: purificará a los hijos de Leví y los depurará como al oro y la plata; y ellos serán para el Señor los que presentan la ofrenda conforme a la justicia”. Recordemos lo que decía san Pablo sobre el fuego que purificaría.

Todo esto revelado en el Evangelio, como ejemplo tenemos el de san Mateo en Mt 12, 32 “Al que diga una palabra contra el Hijo del hombre, se le perdonará; pero al que hable contra el Espíritu Santo, no se le perdonará ni en este mundo ni en el futuro.”
Vemos claramente que hay un lugar donde los pecados o pequeñas manchas son purificadas y perdonados, como el fuego del que habla san Pablo y el que se prefigura en Malaquías.

Los que estemos en gracia con Dios, pero tengamos pequeñas manchas, tendremos que pasar por una purificación, hasta que lleguemos a la consumación, y por fin, entremos en el lugar que nos prometió Hebreos 12, 23, si lo comparamos con el Apocalipsis (Ap 21, 27) Vemos como necesitamos una purificiación para poder entrar al Cielo, aunque estemos inscritos en el Libro del Cordero, parte que cité arriba. Y recordando que "cada uno será salado por el fuego” san Marcos 9, 49” Pero pobre aquel que no ha obrado bien ya que "Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes". San Lucas 12:47. ¿Esos azotes se les dará en el Cielo o en el Infierno? Los azotes son tomados por los hebreos para corregir ¿Por qué los corregirían en el Infierno o para qué, o por qué los azotarían en el Cielo?.

Si somos objetivos, y nos quitamos de prejuicios contra la Santa Iglesia, nos daremos cuenta de que el Purgatorio, no es un invento de la Iglesia en sus Concilios, sino una verdad revelada por el Espíritu Santo en las Sagradas Escrituras y mantenida en la Santa Tradición..

Espero y este tema se siga ampliando.

Con amor en Cristo y María Santísima

Sergio Ceceña
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Igneo]

Hola Jaime.

Te he segido en participaciones que has tenido para con algunos temas, uno de ellos este y también te recuerdo en el de milagros eucaristicos, sin embargo aun no me quedan claras tus posiciones. En otras palabras no entiendo que pretendes con tus intervenciones, si tuvieras la amabilidad de escribirme un par de líneas al respecto podría intentar interactuar en torno a tus intervenciones, que por cierto para provenir de una persona ocupada, son bastante extensas.
P.D. Yo, a diferencia tuya y de muchos de los que he leído, soy muy, muy ignorante, pero eso no me quita tener mi posición sobre algunos de los temas señalados, si bien es posible que los aborde desde otra perspectiva.

Saludos

[Maellus haereticorum]

Hola jaimemm56.

[Maellus haereticorum]

[Tony de New York]

Estimado JJ:
Aunque no va dirigida a mi persona tu pregunta, yo me he atrevido a contestartela. Perdon que las citas que pides las encontre solamente en ingles.

Jj pregunta:
Por favor, muestreme una sola oracion en la historia de la iglesia primitiva dirigida por un muerto, o por la intercesion de un santo ya pasado a mejor vida.

Repuesta.
The Early Church Fathers believed in purgatory and prayers for the dead.

Clement of Alexandria
The believer through discipline divests himself of his passions and passes to the mansion which is better than the former one, passes to the greatest torment, taking with him the characteristic of repentance for the faults he may have committed after baptism. He is tortured then still more, not yet attaining what he sees others have acquired. The greatest torments are assigned to the believer, for God's righteousness is good, and His goodness righteous, and though these punishments cease in the course of the expiation and purification of each one, "yet" etc. (Patres Groeci. IX, col. 332 [A.D. 150-215]).

"Accordingly the believer, through great discipline, divesting himself of the passions, passes to the mansion which is better than the former one, viz., to the greatest torment, taking with him the characteristic of repentance from the sins he has committed after baptism. He is tortured then still more--not yet or not quite attaining what he sees others to have acquired. Besides, he is also ashamed of his transgressions. The greatest torments, indeed, are assigned to the believer. For God's righteousness is good, and His goodness is righteous. And though the punishments cease in the course of the completion of the expiation and purification of each one, yet those have very great and permanent grief who are found worthy of the other fold, on account of not being along with those that have been glorified through righteousness."
Clement of Alexandria,Stromata,6:14(post A.D. 202),in ANF,II:504


Origen
If a man departs this life with lighter faults, he is condemned to fire which burns away the lighter materials, and prepares the soul for the kingdom of God, where nothing defiled may enter. For if on the foundation of Christ you have built not only gold and silver and precious stones (I Cor., 3); but also wood and hay and stubble, what do you expect when the soul shall be separated from the body? Would you enter into heaven with your wood and hay and stubble and thus defile the kingdom of God; or on account of these hindrances would you remain without and receive no reward for your gold and silver and precious stones? Neither is this just. It remains then that you be committed to the fire which will burn the light materials; for our God to those who can comprehend heavenly things is called a cleansing fire. But this fire consumes not the creature, but what the creature has himself built, wood, and hay and stubble. It is manifest that the fire destroys the wood of our transgressions and then returns to us the reward of our great works. (Patres Groeci. XIII, col. 445, 448 [A.D. 185-232]).

Abercius
The citizen of a prominent city, I erected this while I lived, that I might have a resting place for my body. Abercius is my name, a disciple of the chaste shepherd who feeds his sheep on the mountains and in the fields, who has great eyes surveying everywhere, who taught me the faithful writings of life. Standing by, I, Abercius, ordered this to be inscribed; truly I was in my seventy-second year. May everyone who is in accord with this and who understands it pray for Abercius (Epitaph of Abercius [A.D. 190]).

Tertullian
That allegory of the Lord [Matt. 5:25-26] . . . is extremely clear and simple in its meaning . . . [beware lest as] a transgressor of your agreement, before God the judge . . . and lest this judge deliver you over to the angel who is to execute the sentence, and he commit you to the prison of hell, out of which there will be no dismissal until the smallest even of your delinquencies be paid off in the period before the resurrection. What can be a more fitting sense than this? What a truer interpretation? (The Soul 35 [A.D. 210]).

"As often as the anniversary comes round, we make offerings for the dead as birthday honours." Tertullian, The Chaplut, 3 (A.D. 211).

The faithful widow prays for the soul of her husband, and begs for him in the interim repose, and participation in the first resurrection, and offers prayers on the anniversary of his death (Monogamy 10 [A.D. 213]).

Cyprian
It is one thing to stand for pardon, another thing to attain to glory; it is one thing, when cast into prison, not to go out thence until one has paid the uttermost farthing; another thing at once to receive the wages of faith and courage. It is one thing, tortured by long suffering for sins, to be cleansed and long purged by fire; another to have purged all sins by suffering. It is one thing, in fine, to be in suspense till the sentence of God at the Day of Judgment; another to be at once crowned by the Lord (Letters 51[55]:20 [A.D. 253]).

"For to adulterers even a time of repentance is granted by us, and peace is given. Yet virginity is not therefore deficient in the Church, nor does the glorious design of continence languish through the sins of others. The Church, crowned with so many virgins, flourishes; and chastity and modesty preserve the tenor of their glory. Nor is the vigour of continence broken down because repentance and pardon are facilitated to the adulterer. It is one thing to stand for pardon, another thing to attain to glory: it is one thing, when cast into prison, not to go out thence until one has paid the uttermost farthing; another thing at once to receive the wages of faith and courage. It is one thing, tortured by long suffering for sins, to be cleansed and long purged by fire; another to have purged all sins by suffering. It is one thing, in fine, to be in suspense till the sentence of God at the day of judgment; another to be at once crowned by the Lord."
Cyprian, To Antonianus, Epistle 51 (55):20 (A.D. 253).

The Passion of Perpetua and Felicitias
"Without delay, on that very night, this was shown to me in a vision. I saw Dinocrates going out from a gloomy place, where also there were several others, and he was parched and very thirsty, with a filthy countenance and pallid colour, and the wound on his face which he had when he died. This Dinocrates had been my brother after the flesh, seven years of age? who died miserably with disease...But I trusted that my prayer would bring help to his suffering; and I prayed for him every day until we passed over into the prison of the camp, for we were to fight in the camp-show. Then was the birth-day of Gets Caesar, and I made my prayer for my brother day and night, groaning and weeping that he might be granted to me.Then, on the day on which we remained in fetters, this was shown to me. I saw that that place which I had formerly observed to be in gloom was now bright; and Dinocrates, with a clean body well clad, was finding refreshment. And where there had been a wound, I saw a scar; and that pool which I had before seen, I saw now with its margin lowered even to the boy's navel. And one drew water from the pool incessantly, and upon its brink was a goblet filled with water; and Dinocrates drew near and began to drink from it, and the goblet did not fail. And when he was satisfied, he went away from the water to play joyously, after the manner of children, and I awoke. Then I understood that he was translated from the place of punishment."
The Passion of Perpetua and Felicitias,2:3-4(A.D. 202),in ANF,III:701-702

Acts of Paul and Thecla
"And after the exhibition, Tryphaena again receives her. For her daughter Falconilla had died, and said to her in a dream: Mother, thou shaft have this stranger Thecla in my place, in order that she may pray concerning me, and that I may be transferred to the place of the just."
Acts of Paul and Thecla(A.D. 160),in ANF,VIII:490

Lactantius
"But also, when God will judge the just, it is likewise in fire that he will try them. At that time, they whose sins are uppermost, either because of their gravity or their number, will be drawn together by the fire and will be burned. Those, however, who have been imbued with full justice and maturity of virtue, will not feel that fire; for they have something of God in them which will repel and turn back the strength of the flame." (Lactantius, Divine Institutes 7:21:6, AD 307)

Cyril of Jerusalem
"Then we make mention also of those who have already fallen asleep: first, the patriarchs, prophets, apostles, and martyrs, that through their prayers and supplications God would receive our petition; next, we make mention also of the holy fathers and bishops who have already fallen asleep, and, to put it simply, of all among us who have already fallen asleep, for we believe that it will be of very great benefit to the souls of those for whom the petition is carried up, while this holy and most solemn sacrifice is laid out." (Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures 23:5:9, AD 350)

http://www.davidmacd.com/images/catacomb_intercession2.jpg
Photo: Latin writing in the catacomb of Precilla that says:
"I implore you, brothers to pray whenever you come here and invoke the Father and Son in
all your prayers so that they might save Agape (the person in the tomb) forever"

Dominus tecum,
Tony de New York.

[Maellus haereticorum]

Jamemm56:

Con gusto esperaré tus comentarios. Por el momento, me abstendré de añadir los míos, para no saturar de letras el epígrafe.

Sin embargo, es mi deseo pedirte un favor, que espero me concedás, apelando a la cortesía que has tenido conmigo al escribir:

[Maellus haereticorum]

Jaimemm56:

había preparado ya la respuesta a tu párrafo, pero decidí no publicarla por una razón, que en múltiples ocasiones he mencionado: estás tan lleno de prejuicios que ya he visto que con vos no se dialoga, se monologa. En tu mente sos el dueño de la Verdad absoluta, no tu congregación o comunidad eclesial, si es que la tenés...en tu mente, VOS, como individuo particular sos el infalible (menos mal que se rechaza la infabilidad papal y eclesial).

Pero si he decidido no contestarte más es por que vos ya dictaste sentencia:

"que vos no habéis querido aceptar, lo cual me tiene sin cuidado ya que si aceptáis o no mis opiniones"

Si tan poco o nada te importa todo lo que yo diga, ¿Para que continuar? Cometí un error al continuar este epígrafe, cuando había dicho que no lo haría, y si a veces se responden a personas como vos, es por que luego dicen: "como no tienen respuestas, mejor se retiran". Evitando eso, es que continué, por que la Verdad Católica siempre tiene las respuestas.

Pero como dije, ya dictaste tu sentencia, en la cual, lo que yo diga te tiene sin cuidado y te importa un comino lo que pueda pensar.

Por mi parte, hasta aquí llego.

Ya expuse lo que la Iglesia cree y predica, refuté algunos errores escritos aquí y que en nada se relacionan con lo que la Iglesia dice. Hay un solo interlocutor, el cual ya declaró que le importa poco lo que opine. Sigo el consejo de San Pablo:

1 Ti 1, 4 "...ni presten atención a fábulas y genealogías interminables (que acarrean discusiones más bien que edificación de Dios, que es por fe), así te encargo ahora".

Se han escrito muchas fábulas contra la Iglesia de Cristo. Es oportuno en este momento dejar de prestarles atención.

Además, seguimos la orden del Maestro:

Mar 6, 11 "Y si en algún lugar no os reciben ni os oyen, salid de allí y sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, para testimonio a ellos."

Es hora de salir de aquí: me sacudo los pies en testimonio a Jaimemm56.
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[Bernardito]

Maellus haereticorum.

Ya tengo tiempo siguiendo lo que se dice en este foro, es interesante como es que desarrollan sus ideas y como responden a las de los otros participantes.

En particular he estado siguiendo al Jaime, es un participante bastante fuerte, sus comentarios me han movido el tapete como decimos por acá.

Habla con mucha seguridad y qusiera que no te retiraras ya que le has respondido muy bien, aunque algunas cosas sí te las ha tirado al suelo. Tenle paciencia, ya te conoce y sabe que el que se enoja pierde y ya van dos veces que te hace enojar, ya te agarró el grano como decimos por acá.

Creo que ha hablado bien y ha respondido adecuadamente a los cuestionamientos que le han hecho. Es difícil saber con que va a salir, citó a Voltaire, a Tertuliano, a Agustín, a Orígenes, los concilios, la Biblia, Royo Marin, ups, está dificil saber con que va a salir después.

He leido lo que dijo en estos dos últimos posteos y la verdad me dejó turulato ya que barrió con todo. Me sacó de onda y yo creia que estaba seguro de lo que creia, ahora ya no se bien y puede ser que algunos otros estén como yo.

Bueno, no puedo aportar al tema ya que no soy bueno para estos menesteres pero al menos leo y comento con mis amigos lo que pasa aqui, ya los estoy animando a entrar a esta página, hay muchos foros interesantes.

Esperaré lo que va a poner el Jaime ya que dijo que seguiría escribiendo.

Tengo una pregunta sobre algo que no entendí, ¿que es eso del plvo de los pies? me llamó la atención y quiero saber.

Gracias por leer lo que he escrito.
_________________
Paciencia, es una difícil virtud.

[elmiguelito]

[elmiguelito]

[elmiguelito]

Cito el Catecismo de la Iglesia Católica, para poder discutir en base a la Doctrina de la Iglesia, y no a lo que yo he aportado.

[Luis Fernando]

Debate, mayormente bíblico, que mantuve con un no católico (Nc) acerca de la doctrina del purgatorio.


Nc:
La doctrina del purgatorio primero fue establecida por el Papa Gregorio El Grande cerca al año 593 A.D.
Luis Fernando:
Eso no es cierto.
San Agustín enseñó lo que es el purgatorio doscientos años antes. Y en el relato de la Pasión de Santa Tecla y Santa Felicidad (ANF,III:701-702), escrito en el año 202, también se habla del purgatorio. Y el ese mismo año 202 Clemente de Alejandría, uno de los teólogos más importantes de la escuela teológica de dicha ciudad, explica en qué consiste el purgatorio (Stromata,6:14,in ANF,II:504). E incluso antes de esa fecha, en el año 160 leemos en los Hechos de Pablo y Tecla una petición de intercesión para que una cristiana fallecida fuera trasladada el lugar de los justos (ANF,VIII:490)
Se podrá o no estar de acuerdo con la doctrina del purgatorio pero desde luego no es un invento de finales del siglo VI.

Nc:
Lamentablemente en este momento no tengo tiempo para contestar apropiadamente sus dos últimos mensajes

Luis Fernando:
Vaya por Dios. ¡Qué lástima!


Nc:
pero se puede apreciar que esos argumentos para defender la idea del "purgatorio" están elaborados por el raciocinio o filosofar de sus autores, y no por revelación del propio Jesucristo o sus apóstoles

Luis Fernando:
Claro, y tú no usas ni tu raciocinio ni tu filosofar al interpretar la Biblia, ¿verdad?
Tú eres infalible y por tanto, sabes la verdadera interpretación de las Escrituras


Nc:
Ellos NUNCA mencionaron ni insinuaron ese imaginario lugar.

Luis Fernando:
Suponiendo que sea un lugar y no un estado.....


Nc:
Y por supuesto, usted o sus admirados corresponsales, en esos mensajes no pudieron darnos una cita explícita del Nuevo Testamento sobre el supuesto "purgatorio"

Luis Fernando:
Nos basta con dar las evidencias bíblicas a favor de la doctrina del purgatorio. No todo viene explícitamente explicado en la Biblia. Por ejemplo, las reglas de interpretación de la Escritura no aparecen por ningún lado. Ni tampoco una lista de los libros canónicos.


Nc:
Solo pretenden encontrarle un torcido significado a frases donde se menciona la palabra "fuego" o "purificación"

Luis Fernando:
¿Torcido? ¿quién juzga si es torcido o derecho? ¿tú? ¿quién te ha dado potestad (exousia) para juzgar si tal o cual interpretación de unos versículos es adecuada o errónea?


Nc:
Sabido es que para el catolicismo en sus diferentes ramas, como los ortodoxos, los romanos y otros, no es aceptable que los hombres sean justificados "sin pagar" (es decir, por gracia).

Luis Fernando:
Sabido es que para el catolicismo los hombres somos salvos por gracia y justificados por la fe y las obras, tal y como enseña la Escritura en Santiago 2,24


Nc:
No entienden ni aceptan que Jesucristo haya pagado todo por nosotros, sin dejar deuda pendiente.

Luis Fernando:
Lo entendemos y lo aceptamos mejor que tú.


Nc:
Los católicos no aceptan que el sacrificio de la Cruz haya sido SUFICIENTE, por eso piensan que después de muertos deben seguir los hombres salvados por fe, "pagando" con una quemada adicional en el fuego de un supuesto "purgatorio".

Luis Fernando:
No es un pago lo que se da en el purgatorio. Es una purificación. Y sin el sacrificio de Cristo en la cruz, de nada valdría esa purificación.
Pero Pablo lo explica muy bien en 1ª Cor 3,15
Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.
Es claro que habrá salvos que necesiten pasar por el fuego purificador de Dios.
El fuego de Dios devora a sus adversarios
El fuego de Dios purifica a sus hijos.
Por el sacrificio de Cristo nosotros podemos ser purificados por el fuego santo de Dios para así poder entrar en su presencia. Sin el sacrificio de Cristo ese mismo fuego nos destruiría. Por tanto, la idea del purgatorio no sólo no se opone a la suficiencia del sacrificio de Cristo sino que muestra uno de sus frutos más maravillosos: el de la acción en favor de los que han creído en Cristo del divino fuego purificador en vez de destructor.


Nc:
Aunque en la Escritura se nos muestre el caso del maleante crucificado al lado de Jesús, al cual el Señor le prometió que estaría con él en el Paraíso ese mismo día, sin pasar por algún "purgatorio".

Luis Fernando:
Sin duda su sufrimiento en la Cruz fue lo suficientemente grande como para no tener que purgar nada más. Ahora bien, ¿realmente cargamos nosotros la cruz que Cristo nos mandó llevar? ¿no sabemos que si padecemos con Cristo, con Él seremos glorificados? ¿no sabes tú eso, nc?
Deberías saberlo. Está en la Biblia.


Nc:
La Escritura nos da abundantes citas de que somos limpiados o purificados con la sangre de Jesucristo y no con algún fuego de un hipotético lugar que llaman "purgatorio":
"Pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y LA SANGRE de Jesucristo su Hijo NOS LIMPIA de todo pecado"
(1 Juan 1:7)
"y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra. Al que nos amó, y NOS LAVÓ de nuestros pecados CON SU SANGRE"
(Apoc 1:5)
"Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y LAS HAN EMBLANQUECIDO EN LA SANGRE del Cordero.
POR ESTO ESTÁN DELANTE DEL TRONO DE DIOS (no por algún "purgatorio"), y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos"
(Apoc 7:14-15)

Luis Fernando:
Pongamos un ejemplo claro para entender lo que significa que Cristo nos limpie de pecado y, sobre todo, lo que no significa.
Este es un hombre que ha creído en Cristo, se ha bautizado y sus pecados han sido perdonados. Se casa con una mujer creyente y al cabo de unos años cae en adulterio. Su mujer se divorcia de él y aunque llega a arrepentirse de forma que Dios le perdona, lo cierto es que ha de pagar las consecuencias de su pecado por el resto de su vida, ya que ha arruinado su familia. Dios le perdona el pecado pero ha de sufrir las consecuencias de su acción.
Sin el perdón de Dios, ese hombre no sólo pagaría las consecuencias de sus actos perdiendo su familia sino que además iría al infierno. Con el perdón de Dios es salvo, pero sigue necesitando pagar con sufrimiento por su pecado.
Así ocurre con muchos de nuestros pecados. Dios nos perdona, pero sufrimos las consecuencias de los más graves. Y una de esas consecuencias es que la santidad de Dios requiere que seamos purificados por fuego antes de presentarnos delante de su trono. Entonces seremos salvos "así como por fuego"


Nc:
¿Porqué ni Jesucristo ni sus apóstoles mencionaron alguna vez ese supuesto “purgatorio”?
Ni siquiera con otro nombre, ni tampoco lo insinuaron. Así sea “lugar” o “estado”, etc.

Luis Fernando:
Ya te he dicho que Pablo lo menciona. Si tú no lo ves, no es problema nuestro


Nc:
Si no “todo” (lo referente a la salvación) viene explicado en la Biblia, entonces Jesucristo nos dejó un Evangelio incompleto que no salva.

Luis Fernando:
¿Y quién ha dicho que no todo lo referente a la salvación viene explicado en la Biblia?
”Cristo viene” en la Biblia y la fe y la obediencia a Cristo es todo lo que necesitamos para ser salvos


Nc:
Y lo convierte usted en un Evangelio mentiroso o engañoso, pues dice la Biblia:
Porque no me averguenzo del Evangelio, porque ES PODER DE DIOS PARA SALVACIÓN A TODO AQUEL QUE CREE; al judío primeramente, y también al griego

Luis Fernando:
Ese evangelio dice precisamente que si queremos ser discípulos de Cristo debemos llevar nuestra propia cruz. Dice también que si padecemos juntamente con Cristo, juntamente con Él seremos glorificados. Y dice que hay pecados que son de muerte y otros que no lo son. Y dice que hay pecados que pueden ser perdonados en el siglo venidero mientras que al menos hay uno que no.
¿Tú crees eso o no?


Nc:
Dije que según usted el Evangelio es mentiroso o engañoso, porque no dice NADA sobre el sufrimiento que supuestamente tendrán los salvados por Jesucristo después de la muerte en ese lugar o estado que ustedes llaman “purgatorio”.

Luis Fernando:
Si Pablo habla de que algunos serán salvados así como por fuego, ¿quiénes somos nosotros para negarlo?


Nc:
Si los hombres debieran purificarse con sufrimiento en fuego, después de ser salvos por Jesucristo, quiere decir que la sangre de Cristo es insuficiente para limpiar o purificar, contrario a lo que dice el mismo Evangelio.

Luis Fernando:
La purificación es para presentarse en santidad a Dios. El que está en el purgatorio YA es salvo. Del purgatorio sólo se sale en dirección al cielo.


Nc:
El único versículo que pretenden ustedes los católicos aplicar a la supuesta existencia de ese lugar que llaman “purgatorio”, es el que usted menciona de (1 Cor 3:15), pero sucede que lo que se quema en fuego es la obra de la persona y no lo sufre la persona.
El fuego que habla el apóstol Pablo es para probar obras, el fuego del “puegatorio” supuestamente sería para purificar personas.
El fuego del apóstol Pablo causa “pérdida” a los que lo sufren, mas el “purgatorio” de Roma, supuestamente “ganancia”.
”El día la declarará” (1: Cor 3:13), “el día del Señor” en su segunda venida y Juicio final. Va a ser un juicio o una prueba y no una purificación. “El día del Juicio” se probará con fuego la obra de cada uno, es decir su autenticidad a la luz del Evangelio.

Luis Fernando:
Su interpretación es errónea porque ignora que Pablo habla no sólo de las obras que se queman sino del sujeto que es salvo por fuego. Si Pablo hubiera querido enseñar que sólo las obras son quemadas, entonces no habría añadido “si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego”
¿Cómo será salvo?
Por fuego.
La Biblia es clara.


Nc:
INCREÍBLE. Usted declara que lo salvó su sufrimiento propio y no la oferta por gracia de Jesucristo. Es la misma filosofía del “purgatorio”, se ganó la entrada al Cielo con su propio sufrimiento y no con el sufrimiento y muerte de Jesús en la Cruz !!!

Luis Fernando:
Lo que digo es que Cristo no le libró de seguir sufriendo en su propia cruz. Desde luego fue salvo por la gracia de Cristo en cuanto reconoció su justicia y le pidó que se acordara de él. Ahora bien, Cristo no hizo que se bajara de la cruz y dejara de sufrir. Siguió sufriendo como consecuencia de sus delitos. Padeció juntamente con Cristo y juntamente con Él fue glorificado. La diferencia con el otro ladrón es obvia. Aquel sufrió para entrar en la muerte eterna. Este siguió sufriendo pero entró en la vida eterna.


Nc:
Si así fuera, que nos crucifiquen a los queramos salvarnos y no necesitaríamos a Cristo.

Luis Fernando:
Más te vale llevar tu propia cruz si quieres ser discípulo de Cristo. Sin Cristo, el sufrimiento no vale para nada. Con Cristo, el sufrimiento es redentor. Si padecemos con Él, con Él somos glorificados. Y fíjate lo que llegó a decir el apóstol Pablo:
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia;
¿qué? ¿era un hereje Pablo por decir que cumplía en su carne LO QUE FALTA de las aflicciones de Cristo por su Iglesia?


Nc:
ESO ES FALSO, POR SUPUESTO.
Si Cristo nos salva, no necesitamos “pagar con sufrimiento” por los pecados perdonados, limpiados y redimidos.

Luis Fernando:
Te olvidas de que después de ser salvos seguimos pecando ocasionalmente aunque desde luego no debemos vivir practicando el pecado porque entonces no somos de Dios. Te olvidas de que Cristo nos limpia del pecado pero no siempre nos libra de las consecuencias del pecado. Si tú matas a alguien y luego te arrepientes y Dios te perdona eso no significa que no te tengas que pasar el resto de tus días en la cárcel.


Nc:
Si así fuera, aunque fuéramos salvos, muchos debiéramos ser torturados y matados, porque eso es lo que merecen muchos de nuestros pecados. Sin embargo, Jesucristo tomó nuestro lugar en la Cruz. Fue una muerte sustitutoria de Cristo por todos y cada uno de los hombres.

Luis Fernando:
La muerte de Cristo fue propiciatoria. Su muerte nos garantiza el perdón de nuestros pecados pero no siempre el que nos veamos libres de algunas de las consecuencias de dichos pecados.


Nc:
Usted no ha entendido lo que es llegar a ser “nueva criatura”, pues dice la Escritura: “Bienaventurado aquel cuya transgresión ha sido perdonada, y CUBIERTO SU PECADO.
Bienaventurado el hombre a quien Jehová NO CULPA de iniquidad,
Y en cuyo espíritu no hay engaño”
(Sal 32:1-2)

Luis Fernando:
Precisamente fue David el que escribió esas palabras inspirado por el Espíritu Santo. Ahora bien, analicemos bien lo que le ocurrió a David. Él cometió un doble pecado. El adulterio y el asesinato. Se acostó con la mujer de Urías y encima ordenó que le pusieran a éste en primera línea de combate para que muriera. Cuando el profeta Natán le reprendió por su pecado, David se arrepintió. ¿Le perdonó Dios? Sí, sin duda pero....
Mejor leamos la historia:
Sam 12,7-15
Entonces dijo Natán a David: Tú eres aquel hombre. Así ha dicho Jehová, Dios de Israel: Yo te ungí por rey sobre Israel, y te libré de la mano de Saúl, y te di la casa de tu señor, y las mujeres de tu señor en tu seno; además te di la casa de Israel y de Judá; y si esto fuera poco, te habría añadido mucho más. ¿Por qué, pues, tuviste en poco la palabra de Jehová, haciendo lo malo delante de sus ojos? A Urías heteo heriste a espada, y tomaste por mujer a su mujer, y a él lo mataste con la espada de los hijos de Amón. Por lo cual ahora no se apartará jamás de tu casa la espada, por cuanto me menospreciaste, y tomaste la mujer de Urías heteo para que fuese tu mujer. Así ha dicho Jehová: He aquí yo haré levantar el mal sobre ti de tu misma casa, y tomaré tus mujeres delante de tus ojos, y las daré a tu prójimo, el cual yacerá con tus mujeres a la vista del sol. Porque tú lo hiciste en secreto; mas yo haré esto delante de todo Israel y a pleno sol. Entonces dijo David a Natán: Pequé contra Jehová. Y Natán dijo a David: También Jehová ha remitido tu pecado; no morirás. Mas por cuanto con este asunto hiciste blasfemar a los enemigos de Jehová, el hijo que te ha nacido ciertamente morirá. Y Natán se volvió a su casa.
¿Remitió Jehová el pecado de David?
Sí. Jehová le salvó de la muerte
¿catigó Jehová el pecado de David a pesar de que le había perdonado?
Sí, le privó de su hijo. Le dijo que la espada no se apartaría jamás de su casa (como de hecho así fue).
Es decir, David fue salvo pero bien que tuvo que pagar las consecuencias de sus pecados.
Si cometemos pecados gravísimos y nos arrepentimos Dios nos salva pero al mismo tiempo nos impone una penitencia que hemos de sufrir. Eso enseña la Biblia. Eso creemos los católicos.


Nc:
¿DÓNDE DICE ESO EN EL NUEVO TESTAMENTO?
Usted insiste en que tengamos que pagar algo los salvados por gracia.
Es falso que hay que “pagar” una “penitencia”, eso es raciocinio católico, no lo dice el Evangelio.

Luis Fernando:
En varios lugares se hace referencia a obras de arrepentimiento o a penitencias muy duras:
Mateo 3,7
Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento
Hechos 16,19-20
Por lo cual, oh rey Agripa, no fui rebelde a la visión celestial, 20sino que anuncié primeramente a los que están en Damasco, y Jerusalén, y por toda la tierra de Judea, y a los gentiles, que se arrepintiesen y se convirtiesen a Dios, haciendo obras dignas de arrepentimiento.
1ª Cor 5,4-5
En el nombre de nuestro Señor Jesucristo, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesucristo, el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu sea salvo en el día del Señor Jesús.
¿Lo has leído, nc?
Entregado a Satanás para destrucción de la carne a fin de que el espíritu sea salvo en el día del Señor
¿Qué más pruebas bíblicas necesitas?


Nc:
La mujer adúltera, sorprendida en el acto sexual, ¿Cristo la hizo pagar por ello? ¿No merecía la muerte ese pecado?
Cristo la perdonó, la limpió y la dejó ir libre sin pagar NADA. Tal como hace con todo pecador que cree y se arrepiente.

Luis Fernando:
Sí, su pecado merecía la muerte según la ley mosaica pero Cristo la liberó de la muerte. Ahora bien, Cristo no se conformó con dejarla ir libremente. Le dijo ALGO: NO PEQUES MÁS. ¿Porqué te fijas sólo en el perdón y no ves la amonestación?. El perdón siempre trae como consecuencia una acción posterior por parte del que es perdonado. A veces el Señor pide evidencias externas (obras) de lo que es un hecho interno (arrepentimiento)


Nc:
Ustedes los católicos no creen ni aceptan que Jesucristo nos pueda perdonar, limpiar, salvar y glorificar SIN PAGAR NADA POR ELLO. SOLO POR CREER EN ÉL Y RECIBIRLO COMO SALVADOR Y SEÑOR.

Luis Fernando:
Por supuesto que creemos eso. Pero también creemos que una vez salvos, si cometemos determinados pecados que son muy graves por su naturaleza, a veces el Señor nos purifica castigándonos con severidad:
Hebreos 12,3-11:
Considerad a aquel que sufrió tal contradicción de pecadores contra sí mismo, para que vuestro ánimo no se canse hasta desmayar. Porque aún no habéis resistido hasta la sangre, combatiendo contra el pecado; y habéis ya olvidado la exhortación que como a hijos se os dirige, diciendo:
Hijo mío, no menosprecies la disciplina del Señor,
Ni desmayes cuando eres reprendido por él;
Porque el Señor al que ama, disciplina,
Y azota a todo el que recibe por hijo.
Si soportáis la disciplina, Dios os trata como a hijos; porque ¿qué hijo es aquel a quien el padre no disciplina? Pero si se os deja sin disciplina, de la cual todos han sido participantes, entonces sois bastardos, y no hijos. Por otra parte, tuvimos a nuestros padres terrenales que nos disciplinaban, y los venerábamos. ¿Por qué no obedeceremos mucho mejor al Padre de los espíritus, y viviremos? Y aquéllos, ciertamente por pocos días nos disciplinaban como a ellos les parecía, pero éste para lo que nos es provechoso, para que participemos de su santidad. Es verdad que ninguna disciplina al presente parece ser causa de gozo, sino de tristeza; pero después da fruto apacible de justicia a los que en ella han sido ejercitados.
¿Has resistido tú hasta la sangre para no pecar, Nc? ¿No has sido azotado por Dios todavía? Si no has recibido el azote de Dios es que no has sido recibido por Él como hijo. Más si tenemos esperanza en que somos hijos de Dios y que seremos semejantes a Él, entonces haremos caso a la Escritura que se nos da en 1ª Juan 3,3:
Y todo aquel que tiene esta esperanza en Él, se purifica a sí mismo, así como Él es puro.


Nc:
Piensan erróneamente que debemos de alguna manera pagar con sufrimiento. No conciben que algo tan grande sea gratuito.

Luis Fernando:
Nos resulta relativamente fácil comprender el amor de Dios por nosotros cuando somos sus hijos. Pero para entender bien la profundidad y la naturaleza última del amor de Dios, a veces el Señor nos pone delante de lo más miserable de la naturaleza humana y nos dice “ámalo, porque así eras tú antes de convertirte a mí y a pesar de ello yo te amé”. Es entonces cuando podemos comprender bien lo que ocurrió en la cruz. Es entonces cuando entendemos que si el Señor nos manda -es un mandato, no una opción- llevar nuestra propia cruz, eso significa que hemos de aprender a amar como Él amó en la cruz. Es decir, como Él amó a los que le hacían daño. Se entregó por ellos y por nosotros. Es el amor redentor que CAMBIA esa miserable naturaleza humana para santificarla y transformarla a imagen suya. Un amor en medio del dolor insoportable de los clavos que atravesaban sus manos y pies.
Si la gracia de Dios nos concede que aprendemos a amar así, experimentaremos el amor de Dios como nunca antes en nuestras vidas. Y probablemente entonces podremos ser usados poderosamente por Él para transformar el mundo que nos rodea. ¿Estamos muy lejos de ese amor? Por supuesto. Pero esa es nuestra meta ya que en ella está Cristo. No llegamos al Cristo resucitado si antes no nos encontramos con el Cristo crucificado. Con el Cristo que sufre y ama en medio del dolor.
Subamos a nuestra cruz. Y si ya estamos clavados a ella, no nos bajemos. Quedémonos allá arriba y aprendamos a vencer como Cristo venció. Sólo tengamos en cuenta una cosa. De la misma forma que con Cristo estaba su madre, su discípulo amado y otras cuantas mujeres, nosotros tampoco estaremos solos. También estará nuestra Madre María, nuestros santos hermanos que ya tomaron su cruz y vencieron y, sobre todo, lo más importante, estará Cristo.


Nc:
Además, ¿cuánto podría un hombre pagar por entrar al Cielo? Ni siquiera todo el sufrimiento o bienes pueden pagar la entrada allí.
Nada de lo que haga o sufra el hombre (sus obras) pueden comprarle o adquirirle los méritos para entrar en la gloria de Dios.
SOLO JESUCRISTO TIENE EL BOLETO DE ENTRADA...¡Y GRATIS!

Luis Fernando:
El sufrimiento del cristiano que es salvo por fuego no es un pago para entrar al Cielo. Nada se puede pagar para alcanzar la salvación pues esta no es dada por Cristo. Ahora bien, Cristo no nos da la salvación de forma que nosotros no tengamos que hacer NADA. Si Cristo nos manda coger nuestra cruz. Si Cristo nos avisa de que como él sufre, nosotros sufriremos, ¿acaso pretenderemos huir de los padecimientos que nos son necesarios para ser glorificados como Él fue glorificado? Y si hemos de sufrir aun siendo fieles a Él, ¿qué no habremos de sufrir si le somos infieles aunque no lleguemos a la apostasía total?


Nc:
Si dice el Evangelio (la Escritura) que la sangre de Cristo NOS LIMPIA DE TODO PECADO, créalo.
Es una limpieza total. No necesita mas fuego adicional para terminar de limpiarnos.

Luis Fernando:
Toda purificación se basa en el poder de la sangre de Cristo. El agua del bautismo que ahora nos salva (1ª P 3,21) y nos limpia de pecado (Hch 22,16) lo hace porque Cristo derramó su sangre en la cruz. Sin el sacrificio en la cruz, aquel que iba a ser entregado a Satanás para destrucción de la carne no hubiera podido ser salvo en el día del Señor. Cristo nos limpia pero no nos libera de sufrir:
2ª Tim 2,12
Si sufrimos, también reinaremos con él;
Si le negáremos, él también nos negará.
Y hay sufrimiento que sirve para la redención de otros:
2ªTim 2,8-13
Acuérdate de Jesucristo, del linaje de David, resucitado de los muertos conforme a mi evangelio, en el cual sufro penalidades, hasta prisiones a modo de malhechor; mas la palabra de Dios no está presa. Por tanto, todo lo soporto por amor de los escogidos, para que ellos también obtengan la salvación que es en Cristo Jesús con gloria eterna.
Palabra fiel es esta:
Si somos muertos con él, también viviremos con él;
Si sufrimos, también reinaremos con él;
Si le negáremos, él también nos negará.
Si fuéremos infieles, él permanece fiel;
El no puede negarse a sí mismo.
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia


Nc:
Ustedes no han entendido o aceptado el texto que dice:
”Porque POR GRACIA (Gratis o gratuitamente) sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
no por obras, para que nadie se gloríe”
(Efesios 2:8-9)
GRACIA significa: Don inmerecido, regalo inesperado, indulto total, abolición de un pago o deuda, etc.
Y en términos populares latinoamericanos: “ganarse la lotería”....pero la de Cristo.
Los orgullosos no aceptan regalos, siempre quieren pagar por ellos para no deberle a nadie favores.
Acuérdese que en la parábola de los jornaleros, los que fueron contratados en la última hora, ganaron lo mismo que los que trabajaron o sufrieron todo el día. Ganaron su sueldo de gracia.
¿Quieren hacer ustedes injusto a Dios, por darnos la salvación en Cristo sin pagar nada?
Si dice (Juan 1:12) que Cristo nos ha hecho ser HIJOS DE DIOS al creer, ¿tienen los hijos que ser torturados antes de recibir una herencia?
¿Se pagan las herencias?
La herencias no se reciben por la cantidad de trabajo o sufrimiento que hayan tenido, ni tampoco deben hacer “penitencia” los herederos antes de recibirla. SOLO POR SER HIJOS SE RECIBE LA HERENCIA.

Luis Fernando:
No, los hijos no tienen que ser torturados. PERO SÍ QUE SON AZOTADOS porque el Señor ama al que disciplina y azota al que recibe por hijo.
¿Acaso no lo vemos en nuestras propias vidas si somos padres?
Cuando un hijo nuestro ha cometido una grave falta, ¿no le aplicamos un castigo justo para que purifique su comportamiento? ¿o simplemente le perdonamos y le dejamos que se vaya sin más?
Si es la primera vez que comete esa falta, quizás le dejemos ir advirtiéndole simplemente de que no lo vuelva a hacer. Mas si vuelve a caer en lo mismo, ¿le dejaremos volver a irse sin azotarlo con nuestras propias manos y/o un con castigo adecuado?
Mal Padre sería Dios si no nos purificara con su fuego consumidor, con ese fuego que consume nuestra concupiscencia, refinándonos como oro reluciente para poder brillar eternamente en su presencia. La sangre de Cristo es fruto de su sufrimiento. Es fruto del dolor y de la entrega total. El sacrificio de Cristo nos salva, mas, como dice la Palabra de Dios “si padecemos juntamente con Él, con Él seremos glorificados”
Tú niegas esa palabra, Nc. Nosotros la afirmamos


Nc:
Claro, es posible que alguno por incredulidad, deje de ser hijo. Pero ese es otro tema.

Luis Fernando:
Lo que es seguro es que aquel que no es azotado por Dios, no es hijo suyo. Así que examina bien tu realidad no vaya a ser que te encuentres entre aquellos que creen ser hijos de Dios pero huyen del sufrimiento y de su propia cruz como alma que lleva el Diablo


Nc:
Pero esa “destrucción de la carne” sería en esta vida terrenal, no en algún supuesto “purgatorio”.
Por supuesto que “la carne” no se refiere a la epidermis corporal, sino al estilo de vida gobernado por las pasiones humanas sin el gobierno de Dios.
Además dice la cita bíblica que “el tal sea entregado a Satanás” y según la teoría del “purgatorio” de ustedes los católicos, en ese lugar no se encontraría Satanás.

Luis Fernando:
No te enteras. Estoy planteando lo que es un método de actuación de Dios para con sus hijos. Y me baso en la Biblia para ello. Dios usa de la disciplina para purificar a aquellos que ama. Tiene que hacerlo así porque de lo contrario estos no podrían entrar en su presencia ya que sin santidad, nadie verá a Dios. Ahora bien, ¿qué ocurre con aquellos que salen de este mundo sin que Dios les haya purificado completamente con su disciplina? ¿dejan de ser hijos de Dios de forma que el Señor no les sigue disciplinando y azotando para purificarlos del todo?
La diferencia entre la teología católica y parte de la protestante es que nosotros creemos que el proceso de santificación no acaba con la muerte del creyente en caso de que no haya sido lo suficientemente santificado en su vida. Y cuando hablo de santificar no me refiero a un término legal por el que uno es declarado santo sin serlo en su comportamiento y acción, sino a la santificación por la cual el que antes era enemigo de Dios ahora actúa como hijo suyo en obediencia perfecta. Dios nos dice “sed santos porque yo soy santo”. Y su santidad es tal que sufrió en la cruz para darnos la salvación. Y no nos prometió un camino de rosas hacia la salvación. El que quiere vivir piadosamente en Cristo Jesús padecerá persecución. Tendrá que llevar su cruz. El que no es purificado al llevar en obediencia su cruz en la tierra tendrá que ser purificado por el fuego. No puede ser de otra forma ya que es salvo y como hijo de Dios será santificado en el fuego de Dios.


Nc:
También cita usted, en apoyo de la supuesta existencia del “purgatorio” el siguiente texto bíblico:
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia
Pero esas aflicciones no pueden ser para salvación de personas,

Luis Fernando:
Pues es que el purgatorio no es para la salvación de nadie, sino para la purificación de los que ya son salvos
Así de simple y así de sencillo


Nc:
Pues en (Heb 10:12-14) dice
Pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO POR LOS PECADOS, se ha sentado a la diestra de Dios,
de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque CON UNA SOLA OFRENDA A LOS SANTIFICADOS
Y SI LOS HIZO “PERFECTOS PARA SIEMPRE”, NO NECESITAN MAS SACRIFICIOS, LIMPIEZAS O PURIFICACIONES ADICIONALES EN FUEGO.

Luis Fernando:
Bien, es interesante ver que a quienes se hace perfectos es a los santificados. Ahora bien, la santificación es un proceso, no un acto único sin continuidad. La santificación produce fruto en el creyente. Y si no hay frutos, el creyente muere y es arrojado al fuego destructor (Jn 15,2-6). Por tanto, cuando se dice que la ofrenda de Cristo hace perfectos a los santificados está haciendo referencia a los que verdaderamente son santificados de forma que son santos porque Dios es santo:
Rom 6,22
Mas ahora que habéis sido libertados del pecado y hechos siervos de Dios, tenéis por vuestro fruto la santificación, y como fin, la vida eterna


Nc:
Esas aflicciones que menciona el apóstol Pablo, son por el crecimiento de la Iglesia como organismo o grupo, pues todo crecimiento produce sufrimiento. Son las aflicciones por las persecuciones, las divisiones, las herejías o falsas doctrinas introducidas por falsos maestros, la evangelización en lugares y condiciones adversas, etc.

Luis Fernando:
Y lo que no crece sino que se estanca antes de madurar, acaba muriendo. En eso estamos de acuerdo, ¿no?


Nc:
No es el sufrimiento nuestro el que nos salva, sino el sufrimiento de Cristo con su muerte en la Cruz.
Hay muchos incrédulos que a pesar de haber sufrido mucho en la Tierra, se condenarán por no haber creído y aceptado el Evangelio.

Luis Fernando:
El sufrimiento humano, por sí mismo, no salva a nadie. El sufrimiento del creyente le purifica. El padecimiento junto con Cristo, nos hace aptos para ser glorificados junto con Él, tal y como enseña la Palabra.
Podemos decir que hay diferentes tipos de sufrimientos:
1- El provocado por el pecado en el que no cree. Será un sufrimiento eterno si no se arrepiente. Será un sufrimiento destructor
2- El sufrimiento del que cree. No es un sufrimiento para su castigo sino para su perfeccionamiento.
3- El sufrimiento provocado por la disciplina de Dios hacia el que ha creído pero cae en pecado. Es un sufrimiento purificador por el que el Señor les santifica. Sin el sacrificio de Cristo no sería posible esa purificación y santificación, ya que Él es el mediador entre Dios y los hombres de forma que Dios trata a estos como a hijos y no como a enemigos.
Para comprender la doctrina católica sobre el purgatorio ha de entenderse que el sufrimiento de los que pasan por este estado es el descrito en el punto 3. Pero siempre se aplica a los que YA SON SALVOS. Así lo enseña el Catecismo de la Iglesia Católica:
Art 1030. “Los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.”
1031. “La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados


Nc:
De nada sirve exhibirle a Dios flagelaciones corporales, encierros de por vida en “conventos”, “penitencias” espectaculares viajando kilómetros de rodillas, repeticiones infinitas de formulas rezadas, etc.
A Dios nadie lo impresiona con esos actos. No hay nada por espectacular que sea, que pueda hacer el hombre para ganarse la entrada al Cielo. Solo creer en Jesucristo.

Luis Fernando:
A Dios no le impresionan las penitencias de los que no creen en Él. Ahora bien, yo no diría que Él ignora las penitencias de aquellos que sí creen en Él. Al fin y al cabo la Biblia nos enseña que debemos producir obras dignas de arrepentimiento (Hch 26,20). Los sacrificios no tienen valor si no están acompañados de un corazón arrepentido. Pero no se puede decir lo mismo de los sacrificios que acompañan a un verdadero arrepentimiento. De hecho, todo arrepentimiento implica el sacrificio de abandonar el pecado que cometimos en respuesta a nuestra concupiscencia.


Nc:
El otrora injusto y politeísta Abraham creyó y le fue contado como justicia.
En el momento que le creyó a Dios, no había hecho aún nada para merecer las promesas.

Luis Fernando:
Santiago 2,21-22
¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?
Responde a esas preguntas, Nc
Pero analicemos expresamente lo ocurrido con Abraham desde el texto del Antiguo Testamento:
Génesis 12,1-4
Pero Jehová había dicho a Abram: Vete de tu tierra y de tu parentela, y de la casa de tu padre, a la tierra que te mostraré. Y haré de ti una nación grande, y te bendeciré, y engrandeceré tu nombre, y serás bendición. Bendeciré a los que te bendijeren, y a los que te maldijeren maldeciré; y serán benditas en ti todas las familias de la tierra. Y se fue Abram, como Jehová le dijo; y Lot fue con él. Y era Abram de edad de setenta y cinco años cuando salió de Harán.
Vemos la promesa de Dios a Abram. Promesa que empieza con una orden: vete de tu tierra y de tu parentela. Evidentemente si Abram se hubiera quedado en casa, nada hubiera sucedido.
Sigamos
Gen 14,5-6
Y lo llevó fuera, y le dijo: Mira ahora los cielos, y cuenta las estrellas, si las puedes contar. Y le dijo: Así será tu descendencia. Y creyó a Jehová, y le fue contado por justicia.
La fe de Abram le justifica. Él cree en Dios, cree A Dios y cree lo que Dios le dice
¿Qué ocurre después?
Abram, que había creído en Dios, busca “ayudar a Dios” a cumplir su promesa acostándose con su sierva Agar, la cual le da un hijo. Hijo que no es fruto de la promesa de Dios sino de la fe que ha flaqueado y que no entiende cómo se puede tener una descendencia como las estrellas del seno estéril de Sarai.
Mas Dios no rompe su promesa sino que la vuelve a afirmar:
Gen 17,1-7
Era Abram de edad de noventa y nueve años, cuando le apareció Jehová y le dijo: Yo soy el Dios Todopoderoso; anda delante de mí y sé perfecto. Y pondré mi pacto entre mí y ti, y te multiplicaré en gran manera. Entonces Abram se postró sobre su rostro, y Dios habló con él, diciendo: He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes. Y te multiplicaré en gran manera, y haré naciones de ti, y reyes saldrán de ti. Y estableceré mi pacto entre mí y ti, y tu descendencia después de ti en sus generaciones, por pacto perpetuo, para ser tu Dios, y el de tu descendencia después de ti.
Ojo, la promesa, de nuevo, viene precedida de un mandato: anda delante de mí y sé perfecto. De nuevo Dios apela a la obediencia antes de confirmar la promesa que un día hizo a Abram, que ya es llamado Abraham.
Pasa el tiempo, nace Isaac, que es el hijo de la promesa, y Dios somete a una prueba durísima la obediencia de Abraham. Le pide ni más ni menos que sacrifique a su hijo. Al hijo de la promesa. Dios había cumplido su parte. Ahora tocaba ver si Abraham cumplía la suya de forma que obedeciera a Dios hasta el extremo de ofrecer a su hijo en holocausto. Abraham obedeció y sabemos que Dios salvó a Isaac. Ahora veamos las consecuencias de aquello en boca del propio Señor:
Gen 22,16:
Por mí mismo he jurado, dice Jehová, que por cuanto has hecho esto, y no me has rehusado tu hijo, tu único hijo; de cierto te bendeciré, y multiplicaré tu descendencia como las estrellas del cielo y como la arena que está a la orilla del mar; y tu descendencia poseerá las puertas de sus enemigos. En tu simiente serán benditas todas las naciones de la tierra, por cuanto obedeciste a mi voz.
Ahora la promesa no va precedida de un mandato. No. Ahora la promesa es fruto de la obediencia de Abraham. La promesa se confirma eternamente cuando Abraham obedece. Por eso las obras de Abraham perfeccionaron la fe por la que había sido justificado. Por eso la Biblia nos dice en el libro de Santiago:
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras? Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios. Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
En lo tocante a lo que estamos debatiendo, la pregunta sería: ¿sufrió o no sufrió Abraham desde el momento en que Dios le pidió que sacrificara a su hijo hasta que el ángel del Señor paró el sacrificio?
Sin duda sí. Sin duda el sufrimiento de Abraham en obediencia a Dios debió ser insoportable. Seguro que hubiera preferido ser él y no su hijo la víctima en ese holocausto pedido por Dios.
Obedecer a Dios a veces implica sacrificio, implica dolor, implica cruz. La desobediencia siempre implica castigo de Dios para que seamos purificados. En el purgatorio somos purificados por fuego por ese amor de Dios que disciplina y castiga a aquellos a los que ama.


Nc:
Ustedes, los católicos, le añaden a la gracia de la fe en Jesucristo, el ?purgatorio?, como en épocas del apóstol Pablo los judaizantes añadían la circuncisión como requisito para entrar al Cielo.

Luis Fernando:
El purgatorio no se añade a la gracia. De hecho es fruto de la gracia porque sin esa gracia, el fuego sería destructor y no purificador. Sin el sacrificio de Cristo en el Calvario el purgatorio sería lugar de destrucción, no lugar de santificación.


Nc:
En la Edad Media, antes de Lutero, hasta llegaron a decir el número de años que debían pasar la almas en el “purgatorio” y la cantidad de dinero o misas que se necesitaban para sacarlas de allí.

Luis Fernando:
La doctrina del purgatorio ha pasado por el purgatorio,
Han sido eliminados aspectos que no servían para explicar bien esa verdad revelada por Dios a través de su Palabra viva en medio de su Iglesia. Lo esencial queda. Lo accesorio fue eliminado. El dogma es el mismo. Lo que rodeaba al dogma va quedando en su justo sitio. Y como con esta doctrina, igual con muchas otras. Ese es un de los mayores tesoros del catolicismo.


Nc:
¿Está acaso Dios sometido o limitado a “métodos”? ¿No es soberano para actuar como le plazca?

Luis Fernando:
No, por supuesto. Él puede actuar como le plazca. Me alegra que hayas aportado ese argumento. Lo voy a usar en esta respuesta


Nc:
Esa idea del “Purgatorio” es fruto del pensamiento o raciocinio humano, no ha sido revelada por Dios.
Pero dice la sagrada Escritura bíblica:
Porque mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos mis caminos, dijo Jehová. Como son más altos los cielos que la tierra, así son mis caminos más altos que vuestros caminos, y mis pensamientos más que vuestros pensamientos.
(Is 55:8-9)

Luis Fernando:
Perfecto. Precisamente he demostrado con la Biblia que Dios disciplina azotando a sus hijos. También he demostrado con la Biblia que algunos serán salvos por fuego. También se demuestra con la Biblia que hay pecados que pueden ser perdonados en el siglo venidero. Como sabemos que los pensamientos de Dios están reflejados en la Biblia, entonces hemos de convenir en que la doctrina del purgatorio está plenamente arraigada en el texto bíblico.


Nc:
¿Habrá alguien que haya salido de este mundo “purificado completamente” según su criterio, o peor, según el criterio o vista de Dios?

Luis Fernando:
Sólo Dios lo sabe


Nc:
¿Cuál es la medida de “purificación” para ser librados de ese supuesto “purgatorio”?

Luis Fernando:
Dios la establece. Es Él quien decide si alguien ha de ser disciplinado a través del fuego del purgatorio o, por el contrario, no hace falta que pase por él.


Nc:
¿Puede alguien por muy santo o puro que se esfuerce ser, alcanzar los méritos suficientes para reclamar la entrada al Cielo, por derecho propio?

Luis Fernando:
¿Quién habla de reclamar la entrada al Cielo? ¿Quién habla de tener ese derecho? ¿De dónde te sacas que tan peregrinas ideas tienen algo que ver con lo que estamos debatiendo?
El que está en el purgatorio no tiene que reclamar la entrada al cielo. Ya tiene concedido ese privilegio por la gracia de Dios al haber aceptado a Cristo como Señor y Salvador. No es un derecho suyo. Es un don de Dios. Y del mismo purgatorio podemos decir que es un don de Dios en cuanto que la disciplina del Señor es fruto de su generoso amor por sus hijos


Nc:
¿No ha entendido que toda la salvación es POR GRACIA? ¿Qué sin merecerlo, Cristo nos abrió el camino al Padre con su muerte en la Cruz?

Luis Fernando:
¿Y no has entendido tú que la disciplina y el azote de Dios a sus hijos es por su gracia?
¡Cuánto te falta por entender la verdad de la Palabra de Dios!


Nc:
Dice mas adelante usted:
nosotros [los católicos) creemos que el proceso de santificación no acaba con la muerte del creyente en caso de que no haya sido lo suficientemente santificado en su vida
Pero eso también es pensamiento o raciocinio católico suyo, pues al contrario dice la sagrada Escritura:
“Y esto erais algunos; mas YA HABÉIS SIDO LAVADOS, YA HABÉIS SIDO SANTIFICADOS, ya habéis sido justificados en el nombre del Señor Jesús, y por el Espíritu de nuestro Dios”
(1 Cor 6:11)
¡ CREÁLO !

Luis Fernando:
Por supuesto que ya fuimos lavados, ya fuimos santificados y justificados en el nombre de Cristo. ¿Quién pone en duda tal cosa?
Cuando nos pusimos en manos de Dios y aceptamos a Cristo, todo eso ocurrió en nuestras vidas. Ahora bien, nosotros VOLVEMOS a pecar después de haber aceptado a Cristo. ¿O acaso negará usted eso? ¿Qué ocurre entonces? ¿ya no necesitamos ser santificados?. ¿Acaso no somos justificados también por nuestras obras como enseña la Palabra de Dios en STg 2,24? ¿Acaso no se nos llama a hacer obras de arrepentimiento? ¿Acaso Cristo no nos advierte de lo que ocurrirá si no permanecemos en Él? ¿vas tú a decir que el que ha sido lavado y santificado queda sin necesidad de esa santificación por la que su anterior forma de vida es transformada por completo?
¡Créelo! ¡¡La salvación es un proceso!! ¡¡La santificación también!! Somos salvos al creer, pero no seremos salvos si no perseveramos. Fuimos santificados al creer pero somos santificados durante el resto de nuestra vida y hasta el regreso de Cristo.


Nc:
“En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre”
(Heb 10:10)
No dice que somos santificados mediante una quemada en el fuego de algún purgatorio después de muertos.

Luis Fernando:
Ahí dice quién es la causa de nuestra santificación. Es la ofrenda de Cristo como sacrificio propiciatorio la causa de que podamos ser santificados. Ahora bien, ¿no fue el propio Cristo el que dijo que tomáramos nuestra propia cruz? ¿no es la Palabra de Dios la que afirma que algunos serán salvos por fuego? ¿quién es el que se atreve a afirmar que el fuego por el que algunos son salvos no manifiesta su eficacia precisamente gracias al sacrificio de Cristo?


Nc:
Usted y los católicos no han entedido o creído en la promesa de nuestra transformación en un instante, de corruptos o corruptibles en gloriosos, por la gracia y el poder de Dios:
“He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
EN UN MOMENTO, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y NOSOTROS seremos transformados.
Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad”
(1 Cor 15:51-53)
Como usted o cualquiera puede ver, esa transformación gloriosa no pasa por ningún “pugatorio”, no lo menciona y además dice que suecederá esa glorificación “EN UN ABRIR Y CERRAR DE OJOS” sin un tiempo de quemada previo.

Luis Fernando:
Vaya, ¿dónde dice que esa transformación será sin fuego para todos los que son transformados en el regreso de Cristo?
Mira lo que dice el Señor
Mt 9,49
Porque todos serán salados con fuego, y todo sacrificio será salado con sal. Buena es la sal; mas si la sal se hace insípida, ¿con qué la sazonaréis? Tened sal en vosotros mismos; y tened paz los unos con los otros.
¡¡Créelo Nc!! ¡¡Todos serán salados con fuego!!
Y cree algo más. Mira
Luc 12,41-48
Entonces Pedro le dijo: Señor, ¿dices esta parábola a nosotros, o también a todos? Y dijo el Señor: ¿Quién es el mayordomo fiel y prudente al cual su señor pondrá sobre su casa, para que a tiempo les dé su ración? Bienaventurado aquel siervo al cual, cuando su señor venga, le halle haciendo así. En verdad os digo que le pondrá sobre todos sus bienes. Mas si aquel siervo dijere en su corazón: Mi señor tarda en venir; y comenzare a golpear a los criados y a las criadas, y a comer y beber y embriagarse, vendrá el señor de aquel siervo en día que éste no espera, y a la hora que no sabe, y le castigará duramente, y le pondrá con los infieles. Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes. Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá.
¿Lo has visto, Nc?
Cuando el Señor regrese, habrá tres tipos de siervos. El que permanece fiel a su señor. El que es puesto con los infieles porque se ha entregado al pecado. El que recibirá muchos azotes por no haber hecho la voluntad del Señor a pesar de conocerla. Y el que recibirá pocos azotes porque, aun sin conocer la voluntad del Señor, ha hecho cosas dignas de azotes
¡Créelo!


Nc:
Usted no dijo nada sobre esto:
"Así que, hermanos, TENIENDO LIBERTAD PARA ENTRAR EN EL LUGAR SANTÍSIMO por la sangre de Jesucristo,
por el camino nuevo y vivo que ÉL NOS ABRIÓ a través del velo, esto es, de su carne"
¿TENEMOS LIBERTAD PARA ENTRAR O HAY QUE PAGAR CON UNA QUEMADA?
¿CRISTO NOS ABRIÓ EL CAMINO O ES EL PURGATORIO EL QUE ABRE ESE CAMINO?

Luis Fernando:
Debe de ser como la decimoquinta vez que te digo que el purgatorio no vale para nada sin el sacrificio de Cristo. Tú insistes en que la doctrina católica pone a un lado la expiación de Cristo y a otro el purgatorio como si fueran dos vías distintas de llegar al cielo. Pero no, como ya te he explicado, esa no es la doctrina católica. Sin el sacrificio de Cristo el fuego sería para condenación eterna, no para purificación. El fuego del purgatorio es ese amor de Dios que disciplina y castiga al que ama.
Por supuesto es la sangre de Cristo la que nos abre el camino al Lugar Santísimo. Pero eso no cambia en nada el hecho de que la Biblia enseña que algunos son salvos por fuego, que Dios disciplina y azota a los que ama, que todos serán salados con fuego y no dejamos de ser hijos de Dios tras nuestra muerte de forma que la disciplina de Dios deje de aplicársenos entonces.


Nc:
Cuando regrese el Señor solo habrá dos tipos de siervos, los fieles y los infieles, ¿acaso no lo leyó?, los fieles son los bienaventurados, mientras los otros tendrán su parte con los infieles, ¿no sabe que cuando Cristo se siente en su trono para juzgar, pondrá unos a su derecha y otros a su izquierda? No dice que pondrá algunos en el medio para enviarlos a un "purgatorio"....

Luis Fernando:
Je, por supuesto que habrá sólo dos tipos de siervos en cuanto a su salvación. Pero, ¿acaso no lo leíste? ¿no leíste que el Señor azotará a esa parte de siervos que no actuó correctamente? ¿no leíste que unos serán azotados mucho mientras que otros poco?
¿No viste en Lucas 12,41-48 que el Señor pone a algunos con los infieles, a otros les azota mucho y a otros les azota menos?
Venga, hombre. No te escapes de la realidad de esos versículos.
El purgatorio es un estado de purificación por fuego para salvos, no para condenados.


Nc:
La disciplina del creyente es mientras vive aquí en la Tierra. Después de muertos, ya no habrá otra oportunidad. Donde cae el arbol allí quedará su tronco.

Luis Fernando:
Para empezar, el purgatorio no es "otra" oportunidad. Como ya he dicho, quien está en el purgatorio ya es salvo para toda la eternidad. Tal persona ya aprovechó su oportunidad para ser salvo en vida aceptando a Cristo.
Ahora bien, yo no estaría tan seguro de que tras la muerte física no pueden ocurrir cosas "interesantes". Si no, explícame bien el versículo 19 de 1ªP 3:
1ª P 3,17-20
Porque mejor es que padezcáis haciendo el bien, si la voluntad de Dios así lo quiere, que haciendo el mal. Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados, los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua

A ver, ¿cómo es que Cristo fue a predicar a los espíritus encarcelados? ¿acaso les dio una segunda oportunidad?


Nc:
Le he pedido que mencione alguna cita de la Escritura donde se nombre o se refieran a ese lugar que ustedes llaman "Purgatorio".
Es muy raro que mientras se menciona muchas veces el Hades, el infierno, el Lago de Fuego, el Cielo y el Paraiso, NUNCA SE MENCIONA EN LA ESCRITURA ESE LUGAR CON EL NOMBRE DE "PURGATORIO" O CON OTRO NOMBRE!!

Luis Fernando:
Y yo te he respondido que Pablo habla de los que son salvos por fuego. Dado que en el Hades estaban también los justos antes de la venida de Cristo, lo más probable es que sea en el Hades donde el purgatorio tiene lugar.


Nc:
Es más, en (Apoc 7:14), cuando menciona a la gran muchedumbre que alaba delante del trono de Dios y el anciano pregunta quienes son, él mismo contesta que son LOS QUE HAN LAVADO SUS ROPAS Y LAS HAN EMBLANQUECIDO EN LA SANGRE DEL CORDERO.
No dice que las emblanquecieron en el fuego del "purgatorio".

Luis Fernando:
Decimosexta vez que afirmo que es la sangre de Cristo la que nos lava, y que el purgatorio no tienen capacidad de purificar sin el derramamiento de la sangre de Cristo en la cruz


Nc:
Si usted lee (Mat 25:31-46), verá como Jesucristo en su segunda venida, se sentará a juzgar a toda la humanidad.

Luis Fernando:
Sí, y si tú lees verás que ese juicio, que es por obras, se celebrará precisamente en su segunda venida. Hasta entonces Dios tiene tiempo de perfeccionar la obra que ha empezado en nosotros. Así lo enseña la Palabra:
Fil 1,6
estando persuadido de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo;
Nótese que no dice que la perfeccionará hasta el día en que te mueras sino hasta el día de Jesucristo. Es decir, nada hay que impida el que Dios siga perfeccionando a sus hijos después de la muerte física si es que antes no han sido hechos santos como Él es santo.


Nc:
En ese momento, le dice a los de su derecha: "Venid benditos de mi Padre, heredad el Reino preparado para vosotros"

Luis Fernando:
Amén.


Nc:
Ellos, se sorprenden y le preguntan: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te sustentamos?"
Note que el Señor les dice "Venid" al Reino preparado, no les dice que vayan antes a quemarse y sufrir tormentos en un "purgatorio" para poder heredar ese Reino preparado.
Note que tampoco han estado esos justos en ese supuesto "purgatorio" quemándose para que Cristo los llamara, pues se sorprendieron y se supone que si alguien entrara en el supuesto "purgatorio", sabría que después de ese tormento en llamas, entraría al Reino, lo cual, de paso, sería ABSURDO.

Luis Fernando:
No, la sorpresa viene dada por el hecho de que Cristo alega como causa de juicio el que ellos la han dado de comer y de beber a Él cuando han dado de comer al hambriento y de beber al sediento. Esa y no otra es la razón de su sorpresa.
Tu argumento, pues, es fútil


Nc:
El Señor debió decir, según ustedes los católicos romanos, "Venid benditos de mi Padre, a recibir tormentos en llamas, para que después "puedan" entrar al Reino preparado para los torturados en el purgatorio"

Luis Fernando:
Bien, eso se encarga de aclararlo San Pablo al decir:
1ª Cor 3,14-15
Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa. Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.
Por cierto, el purgatorio no es tanto un lugar de tortura como de purificación. Dios no tortura a sus hijos. Les disciplina y azota, que no es lo mismo.


Nc:
En (Mat 18: dice que es preferible cortarse el pie EN ESTA VIDA para entrar en el Cielo cojo, que ser echado entero en el fuego eterno.

Luis Fernando:
Cierto. Pero el purgatorio no es el fuego eterno


Nc:
Es decir, la disciplina del Señor al que ama, es en esta vida, no después, cuando ya no tiene objeto. Las manos y los pies no se cortan después de muertos en algún "purgatorio" poder entrar al Cielo.

Luis Fernando:
Como ya te he demostrado antes con la Biblia, Dios perfecciona la obra que empezó en nosotros hasta el día de Jesucristo. Y dada la corta vida del hombre eso implica necesariamente que él continua perfeccionándonos antes de esa Segunda Venida. El objeto de la disciplina de Dios es el mismo antes y después de nuestra muerte. Somos tan hijos de Dios antes de morir como después. Y si Dios nos ha disciplinado en vida para perfeccionarnos, ¿porqué no iba a seguir haciéndolo después de nuestra muerte física en caso de ser necesario?


Nc:
Pero su actitud es lamentable, se parece usted a Bart Simpson, por eso dijo el Señor Jesucristo: "El que quiera oir que oiga"

Luis Fernando:
No acostumbro a ver a los Simpson pero si quieres te digo a qué personaje de la serie me recuerdas,
Y después de todas las evidencias bíblicas que te he mostrado en apoyo del purgatorio, ciertamente no podrás alegar ignorancia invencible para rechazar tal doctrina


Nc:
Es decir, si usted decide no aceptar o creer, nadie puede obligarlo, ni siquiera Dios, que respeta su libre albedrío.

Luis Fernando:
Yo creo en Dios, ¿tú?
Ahora, ya sabes que los demonios también creen y tiemblan.


Nc:
Por eso habrá un juicio divino final y una condenación eterna, porque Dios da oportunidad a todo ser viviente en esta vida, pero muchos hombres prefieren las tinieblas a la Luz y serán arrojados al Lago de fuego eterno.

Luis Fernando:
Sí, cierto, pero ".. en cuanto a vosotros, oh amados, estamos persuadidos de cosas mejores, y que pertenecen a la salvación, aunque hablamos así. Porque Dios no es injusto para olvidar vuestra obra y el trabajo de amor que habéis mostrado hacia su nombre, habiendo servido a los santos y sirviéndoles aún. Pero deseamos que cada uno de vosotros muestre la misma solicitud hasta el fin, para plena certeza de la esperanza, a fin de que no os hagáis perezosos, sino imitadores de aquellos que por la fe y la paciencia heredan las promesas"
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton

[Luis E Melgar]

[elmiguelito]

Hola Jaimemm56, Dios te Bendiga!

En primer lugar, quiero agradecerte por la corrección sobre la Salvación por Gracia, tienes toda la razón, cometí un error, pues lo que debí haber dicho es:

ya que la Salvación la recibimos como un regalo de Dios, por Cristo, que murió por nosotros.

Ahora bien, a continuación escribo las preguntas que me hiciste, y las contesto (aunque no en el orden que las planteaste)

[Luis E Melgar]

[Luis E Melgar]

Ciertamente..
puedes preguntarme...

En mi caso mi Papá nunca fue excesivamente Catolico.
Al menos esa es la idea que llevo en la mente por lo que dice mucho de lo que percibi de pequeño.

Mi Mamá si...

Siempre...

Pero nunca nos obligo (mas que a ir los domingos hasta como los 14 años)
despues nos motivava a ir pero no nos obligaba por que sabia que ya despues de esa edad ya no somos "Brefos"

Pero fijate que en America Latina se da ese fenomeno.

Yo por mi parte he aprendido mucho del amor expreso a Cristo que fluye de nuestros hermanos no Catolicos.

Puedo asegurarte que como padre, hare todas las cosas que te pregunte, y no solo por mi hijo, si no por toda la comunidad, simepre que Dios me lo permita.

Caridad, Amor y Fe.

Estas son las caracteristicas del Catolico Integral

"y aunque tenga fe para mover los montes ...
Si no tengo amor, nada soy."

[elmiguelito]

Hola hermanos, les envío un fuerte, y fraternal, abrazo.

Querido hermano en Cristo, Jaime(mm56), leí tu último aporte, y me he dado cuenta que nuestras palabras no han sido en vano.

Poco a poco Dios nos va edificando en su Palabra, día a día.

Respecto a lo que comentas sobre tus pecados, te doy las gracias por abrir tu corazón, y confesar que sí tienes pecados, aún después de haber sido bautizado.

Te voy a contar lo que me sucedió, este sábado que acaba de pasar.

Bueno, más bien, debemos retroceder a la noche del viernes.

Resulta, que el viernes en la noche, me compré un 12 pack de cervezas, para ser precisos, de cerveza "victoria", que tiene poco que la venden en Mexicali (de donde soy, y vivo) y que están... ¡simplemente deliciosas! (Así acostumbro hacerlo, cada fin de semana que no tengo un compromiso social con mis amigos y ex-compañeros de escuela), pero, que conste, generalmente no me termino el 12 pack, me tomo 7 u 8 cervezas, y las demás me las tomo en la comida al día siguiente.

Bueno, pues resulta, que mi papá me despertó para llevar al taller un carro, y, mientras lo sacaba de la cochera, sin darme cuenta, le di un tallón al carro de mi hermana (modelo 2005, no es por presumir, sino por dar más detalles de la gravedad)

Mi papá, vió el tallón, y me dijo que tratara de quitárselo con cera para autos, y salió caso todo el tallón, pero hubo una partecita en que sí se le desprendió la pintura... muy pequeñita, por cierto.

Ya después de esto, mi papá me dijo que no me preocupara, pues tallones como ese, es muy frecuente que se lo hubieran dado en cualquier estacionamiento.

Nos fuimos, y dejamos el carro en el taller, y al regresar, tardé bastante tiempo en decirle lo que había hecho con su carro a mi hermana. La verdad, sabía que tarde o temprano se iba a dar cuenta, así que decidí decírselo.

Al momento, su reacción fue "awitarse" conmigo, y salir a ver la magnitud del tallón.

Cuando ella regresó, le expuse dos posibles soluciones:

1.- Pulir la zona afectada y comprar una de las pinturas que venden en "brochita", y que son precisamente para disfrazar raspaduras leves en la pintura de los carros.

2.- Si no resultaba lo de la pulida, pues me decidí mandarle pintar toda la pieza afectada.

El tallón, sí salió con la pulida, sólo tengo que conseguir en Calexico la pintura para resanar donde se desprendió la pintura.

Bueno, ya para no hacer la historia tan larga, tardé más en decidirme a tomar valor para decir la verdad, que en quedar en paz con mi hermana.

Ahora bien, si no le hubiera dicho nada a mi hermana, se hubiera dado cuenta tarde o temprano, eso lo analicé en el momento, pero, si me hubiera puesto de acuerdo con mi papá para decirle a ella que su carro ya traía el golpe desde el viernes, tal vez no hubiera sufrido la pena que sufrí, mientras no le decía la verdad, pero, estaría ahorita diciendo que, aparte de tomar cerveza (que creo no debe ser considerado pecado, yo sólo me escudo en la Biblia, cuando dice: "Todo me es lícito, mas no todo edifica") le dije una mentirilla a mi hermana.

Por ésto, creo yo es un buen ejemplo, conforme a lo que me comentabas de tus "mentirijillas" (como dice Ned), pues, si tienes un arrepentimiento sincero, Dios te perdona, pero si no las confiesas (y no estoy hablando necesariamente del Sacramento) y no haces lo posible por enmendar las consecuencias que trae haberlas confesado, vas a tener siempre el cargo de conciencia, y pudiera ser posible que esa mentira no quedara impune ante Dios, pues Jesús dijo que: "de todas las palabras ociosas se van a pedir cuentas en el día del Juicio” y dice Santiago que con la lengua “todos ofendemos muchas veces”

Cuando se tratan de pecados que van en contra de la integridad familiar (generalmente infidelidades), creo yo, es necesario pedir consejo espiritual y prever que es lo que vamos a hacer por enmendar la falta.

En el caso de la Iglesia Católica, no sé cuál sea el procedimiento en este caso particular, pero me imagino que el perdón del pecado que da la Iglesia (por voluntad y con el Poder de Jesucristo) al confesarnos, nos lo dá, pero no ha de recomendar confesarlo al cónyuge, sino que ha de recomendar mostrarse más caritativo en el amor a su esposa(o) y familia, procurando hacer el más firme propósito de no volver a pecar.

Es cierto, hay algunos sinvergüenzas que van y se confiesan cada semana por la misma falta, pero la verdadera intención del Sacramento, es hacernos crear (después de arrepentirnos) un verdadero propósito de enmienda por nuestras faltas, y, saber que cada vez que acudimos al Sacramento tendremos ¡borrón y cuenta nueva!

Sin embargo, la Iglesia maneja dos tipos de Indulgencia, parcial y plenaria, esto tiene que ver con otros asuntos más complicados respecto al alma, y tienen que ver con lo que explica Levítico, como el año Jubilar, y que Jesús nos reveló como año de Gracia, pero ahora no quisiera entrar en detalles.

Bueno, hasta aquí, ya nos hemos dado cuenta de que el pecado (hasta las mentirillas) tiene consecuencias eternas y temporales, y que nosotros no podemos hacer nada por salvarnos del infierno, más que aceptar a Cristo como Señor y Salvador, nuestro “go’el” (“pariente más cercano” de Levítico 25) que pagó para que tuviéramos otra vez, derecho a nuestro “pedacito” de Tierra Prometida, en el Cielo (pues Adán nos había quitado ese derecho, al caer en la mentira de Satanás, el “padre de la mentira”), además de aceptar a Cristo como Señor, tenemos la obligación, para tener vida eterna, de reconciliarnos con nuestros hermanos, siempre y cuando nos acordemos y tomemos la decisión hacerlo.

El obtener la Indulgencia de la Iglesia, necesario y válido para mí (por ser Católico), pudiera no ser necesario para quienes no pertenecen a la Iglesia Católica, a menos que la falta se cometa dentro de la Asamblea, pero obtener el perdón, (por grave que sea el pecado e, incluso, el delito que conlleve), es una obligación, como Cristianos que somos, y, que a su vez, nos trae paz en el corazón.

Ahora bien, Jaime, no quisiera avanzar más en el tema, sin antes preguntarte:

¿Haz sentido, alguna vez, dolor por tu pecado? (sin referirme a dolor físico, sino a dolor espiritual)

Dios te Bendiga, y Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!!

[elmiguelito]

Hola, Jaime, Dios te Bendiga!

Me da gusto saber que Dios nos tiene creciendo en su Palabra.

Respecto a lo que te comentaba de tomar cerveza, bueno, yo creo que no tiene nada de malo, claro, con la excepción de que al tomar una cerveza ya no puedas detenerte hasta quedar "bien servido", este es el caso de los que conocemos como alcohólicos.

Sin embargo, la Palabra de Dios nos dice:

[elmiguelito]

La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios, y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros (2 Corintios 13: 13), ¡y con mi espíritu!

Saludo a mi querido hermano en Cristo, Jaimemm56 (lo especifico, pues ya anda otro Jaime por este foro), y a los hermanos que siguen mis humildes aportaciones a este foro, Dios los Bendiga!

Bueno, Jaime, leí tu último aporte, y, me quedé en las mismas, no respondiste a mi pregunta “reformulada”:

elmiguelito escribió:

¿Sientes dolor en tu corazón cuando pecas, o confías que Jesús te perdona ese pecado y los que vengan?

Bueno, me imagino que tu respuesta, Jaimemm56, a mi pregunta, sería:

"Sí, miguelito, después de pecar siento un inmenso dolor, puesto que ofendo a Dios"

Ahora, procedo con la última parte de mi extensa explicación sobre la existencia, o no, del estado de purificación, después de la muerte, el que la Iglesia Católica llama: Purgatorio.

Bueno, empecemos:

En la Carta a los hebreos, su autor denuncia el poco crecimiento en el conocimiento de Dios, de la siguiente manera:

[elmiguelito]

[elmiguelito]

JEJEJE!... gracias por tu respuesta Jaime... yo sólo me mantengo en las cumbres (como el Pájaro de la canción).

Sin embargo, sin meternos con el tema del purgatorio, sería bueno que me respondieras a mi pregunta que "autocontesté" (y que "reformulo" a continuación):

¿Sientes dolor (o pesar) de conciencia cuando pecas?

Te agradecería tu sincera respuesta.

Yo, aunque tomo "cheves", sé que no es pecado mientras no me exceda (así me lo han dicho varios "curas" confesores que he tenido)

Pero... siendo sincero: ¿Sientes un cargo (o dolor) de conciencia al pecar, o te importa un comino cuanto peques, pues "por creer en Cristo" ya eres salvo?

Sinceramente espero tu respuesta (si es que andas aún por aquí)

Saludos y que

Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!!