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octavio perez
Veterano
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 Publicado:
Mie Mar 25, 2009 2:16 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| Wesleyano escribió: | | Por favor en ves de dar opiniones particulares traigame el pasaje que afirma tal cuestion, y sobretodo la hermeneutica correcta para esa creéncia no cristiana. En Cristo (no se olvide de que los versos tengan un contexto doctrinal escatologico respecto a su creéncia actual en las imagenes y lo que ellas representan). |
Vaya usted me censura pero bueno ya mi documento ya lo explique bien no es mi problema si usted no este de acuerdo conmingo, si usted no entiende el concepto de idolo e imagen que mas puedo hacer solamente adecuaciones curriculares para ver si me entiende, pero esta mas claro que el agua Dios en su palabra nos prohibe caer en idolatria, pero en ninguna parte de la Biblia se nos prohibe tener imagenes (cualquiera que sea), entiendo que usted en su entendimiento crea que los catolicos seamos idolatras por tener imagenes, pero como lo mencione caer en idolatria en poner cualquier cosa en primer lugar o cree usted que yo que tengo varias imagenes soy idolatra por solo tenerlas, vea usted bien en exodo 20 en donde Dios nos habla de idolos en los cuales no debemos caer, saludos.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 2:22 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| Wesleyano escribió: | | Androides de la sana doctrina. ¿Tendria alguna respuesta fructifera a este debate?. Porque solo atina a atacar; pero no ayuda a sus hermanos. Y son 5 contra uno, y les gano por goleada. |
Tus respuestas ya me las imaginaba. Te centras que un idolo y una imagen es lo mismo. Observo que tienes conocimiento y eso es bueno, pero te digo que no me dices nada nuevo es lo mismo que me han dicho muchas veces, ganar que aqui no es quien gane si no que aprendamos, pero gracias Dios te bendiga.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 9:02 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!.
| Wesleyano escribió: | Estimado amigo, le solicito encarecidamente que sea sabio y que si va a debatir desde mis escrtos LOS LEA (!).
Le copio y pego nuevamente mi posicion al respecto dela tradicion, LEALO:
| Cita: | | Ahi viene el problema, la tradicion (que nunca es mala si esta bien arraigada) (...). ¿Contento?. |
He visto que una de las escusas catolicas para adquirir peso teologico en sus debates son estratagemas duales y especulaciones que NO hacen a los debates puentuales que tratamos. Me gustaria un poco mas de base en sus defensas. |
Perdone, pero creo es usted el que no me lee a mi, claro he leido lo que escribio sobre la Tradicción, pero eso de que "nunca es mala" no significa usted la considera al mismo nivel que las Sagradas Escrituras.
Por otro lado, dices que quieres subamos nuestra defensa, es interesante esto, digamos lo haré cuando el nivel del contrario sea lo suficientemente bueno como para ello, pues si no somos capaces a entender lo que le escribo entonces si subimos la defensa nos va a ir bastante peor no cree?
| Wesleyano escribió: | | Me duele que me injurie asi. Yo no vengo de iluminado ni nada; soy un pecador que va cada dia a la cruz. Pero estos temas que tratamos son fundamentales para la salvacion. Tretemos de no atacar y RESPONDER con criterio los temas en discucion. Su manera despectiva de responder solo dá a conocer su poca base doctrinal (en pos de la defensa de su fe catolica). |
No se me enfade hermanito, si he usado la palabra "iluminado" es porque viene aqui afirmando cosas que no son parte de la fe católica y dandolas como verdad, como el tema de ADorar Idolos, o Rezar a los Muertos( para nosotros al Igual que para Dios estan vivos y no muertos) entonces si en vez de venir aqui con tanta "creencia infundada" viniera con mejor conocimiento del catolicismo evitaría ser llamado Iluminado.
Por otro lado, tienes razón tengo poco conocimiento de la fe católica y sabe porque:
"El Conocimiento Apologético de la Iglesia Católica es mucho mas hondo que el mismo mar y nadie podrá llegar a su fondo."
| Wesleyano escribió: | | Nunca, una cosa es que me hechen de este foro por no compartir ciertas cosas, y otra que se apague la verdad que llevo.- Si me hechan de este debate no crean que el humo se me apagó. En realidad han insistido ustedes mismos en no salir de su incendio. Pero sus conciencias saben que no actuan con lealtad a quien les ha presentado defensa cristiana a sus creéncias bifurcadas. |
Verá, si se trata del tema de Idolos y usted nos viene con los muertos, entonces es off topic y va contra las reglas aun asi, soy generoso y como moderador nada le he editado, asi que tranquilo nadie la va a hechar de este debate, solo se le pide que cumpla las reglas como todos los demás y que si se habla de Idolos e Imagenes entonces se limite a ello si desea hablar de otros temas con gusto puede abrirlos.
Otra cosa me gustaria es nos probara nuestras creencias bifurcadas, sería realmente interesante porque no se si recuerda, o si ha leido algo que le puse en mi primer comentario:
Toda doctrina Católica esta basada en la Biblia. Es más, me atrevo a decirle que no existe y no podrá encontrar una sola palabra, cita, coma punto que correctamente interpretado contradiga en algo la magnificiencia de la fe Católica, es imposible no existe, eso si, "correctamente interpretado", no "personalmente interpretado".
Pero bueno con gusto le escucho las creencias bifurcadas.
| Wesleyano escribió: | ¿Seguirá atacando?. ¿No tiene argumentos solidos para refutar mis respuestas? (parace que no).
Lutero fue otro ser humano mortal, comun y corriente. Nada mas, fue un valiente de su epoca y un caudillo en pos de volver al evangelio de la palabra. Pero con mil errores, yo no sigo a lutero, sino a Cristo (no injurie, responda con criterio).
La doctrina catolica NO es biblica; contiene segmentos de ella na teologia cristiana muy buena; pero tiene añadiduras y amañamientos muy peligrosos que no forman parte de la voluntad de Dios. |
Veo existe gran complejo de superioridad en el protestantismo. ¿Podria decirme donde he dicho que estoy refutando algo de lo que dice?. Es que realmente no recuerdo haber dicho nada de eso. Luego me dicen no leo. 
Por otro lado hablas de mi argumentos, la verdad, y sin menospreciar le dire algo:
Aun no he empezado a darlos, solo estoy dialogando nada más, entonces es normal que no los vea sino los he dado, pero es más ultimamente he tomado la decisión de tardar en darlos quizas de esta forma se haga más interesante el dialogo con el protestante. 
| Wesleyano escribió: | Nunca dije lo contrario, si se tomara el tiempo de leer mis mensajes primeros se dará cuenta que he elogiado la teologia cristiana catolica. Pero sigue su carrera loca, ciega de razon en pos de entuciasmar a su conciencia, haciendla creer que tiene razon (lo cual es falzo). Igualmente, que su teologia sea cristocentrica NO hace a que este en la sana doctrina.
Ahora le pregunto y le pido responda: ¿Cuando yo dije que la teologia catolica no era cristocentrica?. ¿Cuando?. LE RETO. |
Bien, ya que pidio argumentos, y pide se mejore el nivel, me gusta complacerle:
| Wesleyano escribió: | | El acto de arrodillarce ante lo que representa una imagen (que NO es Dios) (no es el creador sino una criatura) quiera o no se convierte en adoracion. |
Eso da a entender la IDOLATRIA pues bien una doctrina no puede ser Cristocéntrica sino esta Cristo en nuestro corazón entonces según usted, los Católicos adoramos a imagenes, es decir les damos el mismo culto que a Dios eso ya tira por Tierra que la doctrina sea Cristocentrica, pues toda doctrina Cristocentrica tiene como base el adorar a Cristo con todo nuestro corazón y amarle con todas nuestras formas.Por tanto ha quedado demostrado que el afirmar los Catolicos somos Idolatras esta afirmando la doctrina no es Cristocentrica ya que no puedes poner tu corazón en dos Señores o dos Dioses a la vez.
Con esto y sin mucha más profundidad creo ha sido respondido.Es más Cristo mismo nos enseña la base de toda doctrina cristocéntrica:
Jesús le respondió: "Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todo tu espíritu. Mateo 22:37
Haciendo entonces eso, llevas al Señor en tu corazón, practicas una doctrina Cristocéntrica y no existe Idolatria pues tu amor se dirige a Cristo.Sinembargo usted afirmo que adoramos a las Imagenes y ya con eso se derrumba la base de toda doctrina Cristocentrica.
| Wesleyano escribió: | | ¿Esa es su defensa?. Mejor le pido que me copie los versos biblico que aprueban su doctrina de consultar a los muertos. Lo espero con ansias, y no me traiga 2 macabeos o escritos dudosos. Hay otros deuterocanonicops que tienen otros peso historico y gramatical, pero 2 macabemos es de dudosa procedencia. En fin, con esto que le digo no le quedan argumentos biblicos. Tampoco me venga con el magisterio de la iglesia, etc, porque eso es como la escusa de los mormones, que para sustentar sus herejias mediant la biblia anteponen el libro del mormon, la perla de gran precio y doctrinas y convenios. Espero pueda reconocer que no tiene fundamentos solidos. Dios se lo agradecerá. |
Perdone, pero en ningún momento di una defensa, solo deje un comentario nada más y no la di porque este no es el tema adecuado para ello, si lo desea puede abrir otro tema y con gusto se le puede explicar esto, pero solo quiero recordarle algo: Hasta cerca del año 1800 todas las Biblias tenian los deuterocanonicos, desde la Vulgata hasta la Biblia de el Oso y las primeras del Rey Santiago o King James tenian los deuterocanonicos que luego las Sociedades Biblicas las hayan eliminado no es por motivos doctrinales sino como bien explico en su momento un miembro de estas Sociedades Biblicas fueron motivos economicos entonces no me venga diciendo los deuterocanonicos son de dudosa procedencia y más los libros de los Macabeos que todas las Iglesias, Ortodoxa, Copta, Siria, Egipcia las Iglesias primeras del Cristianismo lo aceptan como Inspirado es más en las Primeras Biblias Protestante se incluyeron , pero no se preocupe, no es necesario basarse en Macabeos ni en los Apocrifos para justificar el tema de oraciones por los difuntos.
Usted puede aceptarlos o no, como puede aceptar la Historia y los escritos de las catacumbas o no aceptarlos, es libre de hacerlo nadie le dice lo contrario, pero otra cosa es poder sustentar su postura con fundamentos solidos.Por eso le digo si lo desea abra otro tema aqui es off topic.
| Wesleyano escribió: | | Deje de especular amado hermano, nadie dice que Cristo es una mutacion, solo hago referencia a que todos (los vivos y los muertos) (en Cristo) somos el pueblo de Dios, solo que los vivos al no compartir las virtudes completas de la salvacion estamos o permanecemos en otro ambito o sustancia de la que disponen los ya fallecidos en Cristo. Pero TODOS somos el pueblo de Dios. Ahora yo pregunto, ¿por que trata de imputarme cosas con el simplismo de la especulacion?. ¿Porque no se centra en el ounto del tema?. ¿Por que no responde con altura mis acusaciones?. |
Realmente al que le falta responder con altura es a usted, en la pagina 1 hay varios escritos de otros hermanos, y uno mio, que ni siquiera ha leido entonces no me venga con que especulo.
Con esto último que puse solo queria darle a entender algo, pero por lo visto le cuesta bastante entender lo que yo quiero decirle, quizas como a todo protestante el uso de la Biblia le complazca más y le de un entendimento mejor:
"Si Yahvé no edifica la casa, en vano trabajan los que la construyen. Si Yahvé no guarda la ciudad, el centinela se desvela en vano". Salmo 127:1
Bueno espero ahora entienda por donde voy.
Ya por último solo una cosa más:
| Wesleyano escribió: | | Androides de la sana doctrina. ¿Tendria alguna respuesta fructifera a este debate?. Porque solo atina a atacar; pero no ayuda a sus hermanos. Y son 5 contra uno, y les gano por goleada. |
Antes de presumir y mostrar signos de soberbia, creo más recomendable leer la mayoria de los mensajes de los hermanos católicos de apologética, para asi pueda tener una idea de con quienes esta dialogando. Es muy recomendable esto, para saber de esta forma hasta donde se puede llegar y cuando es mejor quedarse callado para no caer:
"Así, pues, el que cree estar en pie, mire no caiga".
1Cor 10:12
Yo no he visto aun los goles, solo off topics, nada más, pero puede seguir vanagloriandose y alimentando su ego, pero:
“A pesar de todo no se hunden los sólidos cimientos puestos por DIOS“. 2 Timoteo 2, 19
¡Dios le Bendiga!.
 ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad? Gálatas 4:16[/b]
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 8:16 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| raulalonso escribió: | Mi sabia Madre (la natural no mi amada Virgen Maria) me decia: ¿Como puedes saber si una broma es una buena o mala broma?.
Solo voltea a ver si el otro se esta riendo.
No veo a nadie riendo ademas de ti. |
Mi estimado; yo no veo aqui gente riendose o no. En fin, esto es una compu, ¿no?. Pense que el monitor eran caras de hermanos.
Un abrazo y no haga un oceando de un charquito. El humor es sano, mi familia catolica dice que tengo muy buen sentido del humor.
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“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 8:51 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Vaya, ahora hasta defenderé hasta nettiquete, ¿no sabes que puedes reirte se manera virtual?. En fin. No dudo que seas el alma de las fiestas.
¿Podemos volver al tema?.
Bendiciones en Maria Santisima.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 8:54 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| raulalonso escribió: | | Con gusto heermano, que bueno que vamos de regreso al tema, aunque estoy planeando abrir uno sobre la falacia " Los Catolicos consultamos a los muertos". |
Dale mi amigo, espero sus respuestas
| raulalonso escribió: | | 2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, "el honor dado a una imagen se remonta al modelo original" (S. Basilio, spir. 18, 45), "el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada" (Cc de Nicea II: DS 601); Cf. Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una "veneración respetuosa", no una adoración, que sólo corresponde a Dios: |
Amado, ¿no se dà cuenta que la defensa de su creència es posterior a la fe y doctrina apostolica?.
Yo no tengo nada contra quienes escriban, hagan notas y estudien la historia de la iglesia. No me parece mala la tradicion siempre y cuando ésta contenga las verdades inmutables de la fe primera, Dios no tiene sombra de variacion y si él dió un mandato, el cual respecto a la ley y los profetas: con la luz de la gracia(...) es netamente apostolico. ¿Por que usted trata de sustentar sus creéncias con palabrerios de hombres sin entendimiento, con erudiciones buenas desde la gramatica, pero malas desde el canon biblico?. Francamente no puede convencerme de su creéncia con ese material extrabiblico. Los mormones hacen los mismo; cuando no tienen base para sustentar sus errores, apelan a el libro del mormon o la perla del gran precio. Seria mas loable que trate (en la medida que pueda) de salvar su creéncia con la biblia, a la cual ustedes llaman: LA PALABRA DE DIOS.
| raulalonso escribió: | | El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imágen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que es imágen. (Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3.) |
Mas de lo mismo, ustedes han creado un sitema de cosas para justificar sus neo-creéncias; ese sistema de cosas es el magisterio, la patristica etc. Amado, una cosa es la teoria (que como esta presentada en el credo romano pareciera inofensiva) y otra la realidad practicada por los catolico-romanos.
| raulalonso escribió: | | ... Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica - pues reconocemos que ella pertenece al espíritu Santo, que en ella habita. |
Usted lo dijo:"como si dijeramos", lo cual es una mera especulacion..
Hay un solo camino al Padre, y eso es a travez de la fe en el Hijo. Toda cuestion que se extienda por sobre esa verdad altera varios mandamientos de Dios. Amado, aunque un poeta me haga un poema hermoso, que me conmueva de tal manera que se me erize la piel o un erudito haga un estudio teologio de manera formidable, en el cual mi hipofisis salte por mis pupilas .NUNCA dejaria de seguie el evangelio de Cristo, el que creian los apostoles y la misma MARIA (la gran sierva de Dios). Toda dogmatica que usted ha presentado(y que por lo que veo es la impuesta por la iglesia catolica) no tiene base ni firmamento sobre la fe apostolica, fe que nosotros debemos RESPETAR porque contiene las verdades de Dios.
[quote="raulalonso"]Definimos con toda exactitud y cuidado que, de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz, han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y camino, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de sus representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales, y la tributarles el saludo y veneración de honor (griego original: "proskúnesis"), no ciertamente la adoración (griego original: "latréia") verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que como se hace con la figura de las precios y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. "Porque el honor de la imagen se dirige al original" (S. Basilio), y el que venera una imagen, venera en realidad a la persona en ella representada.[/qupte]
Bueno, aqui le respondo lo q respondi anteriormente: "Amado, aunque un poeta me haga un poema hermoso, que me conmueva de tal manera que se me erize la piel o un erudito haga un estudio teologio de manera formidable, en el cual mi hipofisis salte por mis pupilas, NUNCA dejaria de seguie el evangelio de Cristo, el que creian los apostoles y la misma MARIA (la gran sierva de Dios). Toda dogmatica que usted ha presentado (y que por lo que veo es la impuesta por la iglesia catolica) no tiene base ni firmamento sobre la fe apostolica, fe que nosotros debemos RESPETAR porque contiene las verdades de Dios".
*Todo lo alli expuesto son meros intentos por acomodar sus ritos a la fe cristiana, lo cual NO agrada a Dios.
| raulalonso escribió: | Vayamos al Hebreo si te parece
אֲנִי יְהוָה הוּא שְׁמִי | וּכְבוֹדִי לְאַחֵר לֹא-אֶתֵּן וּתְהִלָּתִי
לַפְּסִילִים
La palabra לַפְּסִילִ [/size]es la palabra hebrea [b]"Pesel" que significa IDOLOS.Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se traduce como una[b] IMAGEN REPRESENTATIVA.
Entonces aqui nos habla de Idolos, no de Imágenes lamentablemente en la Iglesia Católica ninguna imagen es un Idolo...de nuevo cosme volvio a equivocarse.No esta permitida la Idolatria en la IC: |
Amado, lamentablemente lo que usted dice es solo un pensamiento, un ideal, pero no la verdad del asunto. Ademas con ese verso untes no puede tapar o ignorar el error de la iglesia catolica porque si bien concuerdo en que no es malo tener algo representativo, los judios NUNCA realizaron las practicas que roma promueve, por el contrario las condenaron. Ahi esta em meollo del aunto, es menester discernir entre imagen e idolo, lo cual los judios en su doctrina fundamental siempre guardaron; pero esto NO es aplicable a la iglesia catolica, en donde quieran o no sus ritos y practicas contradicen los mandatos de Dios a su pueblo natural. Le vuelvo a repetir, esos versos no son aplicables a la iglesia romana. Si a los judios porque su cuerpo de doctrina era santo y su erudicion era conforme a Dios.
Y si, tengo una mala noticia, las imagenes son los primeros conducentes a la idolatria, y roma esta sufriendo ese error desde hace siglos. No es loable que quiera defender su creéncia con versos a la marchanta. Por mas que su ortografia y gramatica sean perfectos, y den un sentido perfectamente filosofico a sus teorias, la verdad biblica es mas grande que ello.
| raulalonso escribió: | | 2112 El primer mandamiento condena el politeísmo. Exige al hombre no creer en otros dioses que el Dios verdadero. Y no venerar otras divinidades que al único Dios. La Escritura recuerda constantemente este rechazo de los "ídolos, oro y plata, obra de las manos de los hombres", que "tienen boca y no hablan, ojos y no ven..." Estos ídolos vanos hacen vano al que les da culto: "Como ellos serán los que los hacen, cuantos en ellos ponen su confianza" (Sal 115, 4-5.8; Cf. Is 44, 9-20; Jr 10, 1-16; Dn 14, 1-30; Ba 6; Sb 13, 1-15,19). Dios, por el contrario, es el "Dios vivo" (Jos 3, 10; Sal 42, 3, etc.), que da vida e interviene en la historia. |
Esta isolatria desgraciadamente es en la que callo la iglesia catolica; por seguir sistemas paganos, por mesclar la fe verdadera con cultos paganos.
| raulalonso escribió: | | 2113 La idolatría no se refiere sólo a los cultos falsos del paganismo. Es una tentación constante de la fe. Consiste en divinizar lo que no es Dios. |
Esacto, lo que sucede hoy dia en roma.
| raulalonso escribió: | | Hay idolatría desde el momento en que el hombre honra y reverencia a una criatura en lugar de Dios. |
Ese es el primer paso para la idolatria. Pero idolatria en su sustancia misma, es rendir culto, orar, pedir o creér que los fallecidos (o imagenes que les representan) pueden oirles. Desgraciadamente los catolicos sufren de este pecado. Dios les abra los ojos en este asunto.
| raulalonso escribió: | | Trátese de dioses o de demonios (por ejemplo, el satanismo), de poder, de placer, de la raza, de los antepasados, del Estado, del dinero, etc. "No podéis servir a Dios y al dinero", dice Jesús (Mt 6, 24). Numerosos mártires han muerto por no adorar a "la Bestia" (Cf. Ap 13-14), negándose incluso a simular su culto. La idolatría rechaza el único Señorío de Dios; es, por tanto, incompatible con la comunión divina (Cf. Gál 5, 20; Ef 5, 5). |
Es otro tema amado, si bien va de la mano; aqui hablamos netamente de las doctrinas romanas sobre adorar imagenes y consultar muertos.
| raulalonso escribió: | | Imagen e ídolo en las Escrituras son dos cosas diferentes,ya que existen varios vocablos para ello en el hebreo original. Lo que Dios prohíbe son los pesal y darles cultos, nunca ha prohibido ni los tselem ni los pittûach. |
Totalmente, existen varios vocablos; pero una sola definicion para las creéncias de los catolicos. Este tema No puede tratarlo asi a la ligera, creyendo que porque trae tres palabras en hebreo su exegesis es la correcta. Igual y gracias a Dios cualquier erudito o estudiante de historia con criterio acepta la realidad de que los catolicos no hacen honor a lo que creén, desde lo que ellos consideran su fuente de fe: LA BIBLIA.
No hay que estudiar hebreo para notar el erro de los catolicos; no hay que estudiar herbeo para notar que los mormones creén que seran dioses si tienen un vida severa, tampoco hay que traer citas herbeas para saber que ciertas denominaciones protestantes tienen dogmas de lo mas hereticos.- Hay que hacerce cargo de las cosas y nada mas.
| raulalonso escribió: | | Bendiciones en Maria Santisima Theotokos asunta al Cielo y Reina del Cielo. |
Dios le ilumine hoy y siempre.
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“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 9:26 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| pelicano escribió: | | Por otro lado, dices que quieres subamos nuestra defensa, es interesante esto, digamos lo haré cuando el nivel del contrario sea lo suficientemente bueno como para ello, pues si no somos capaces a entender lo que le escribo entonces si subimos la defensa nos va a ir bastante peor, ¿no cree?. |
¿Esa es su respuesta?.
| pelicano escribió: | | No se me enfade hermanito, si he usado la palabra "iluminado" es porque viene aqui afirmando cosas que no son parte de la fe católica y dandolas como verdad, como el tema de Adorar Idolos, o Rezar a los Muertos (para nosotros al Igual que para Dios estan vivos y no muertos) entonces si en vez de venir aqui con tanta "creencia infundada" viniera con mejor conocimiento del catolicismo evitaría ser llamado Iluminado. |
Estimado, la fe catolica esta lejos de la fe apostolica.
En tiempos de moises los creyentes tambien consideraban que los fallecidos estaban vivos (en los lomos de Abram, el hades, el seol) pèro NUNCA por creér que estaban vivos les rindieron culto, les rezaron y cosas asi. Su defensa es muy pobre amado.
| pelicano escribió: | | "El Conocimiento Apologético de la Iglesia Católica es mucho mas hondo que el mismo mar y nadie podrá llegar a su fondo". |
¿Cual de los apostoles dijo esta frase?. ¿San pablo, san Juan?. La fe evangelica, por el cntrario es sencilla y facil de llevar su yugo.
| pelicano escribió: | | Verá si se trata del tema de Idolos y usted nos viene con los muertos, entonces es off topic y va contra las reglas aun asi, soy generoso y como moderador nada le he editado, asi que tranquilo nadie la va a hechar de este debate, solo se le pide que cumpla las reglas como todos los demás y que si se habla de Idolos e Imagenes entonces se limite a ello si desea hablar de otros temas con gusto puede abrirlos. |
Perfecto, ¿puedo decir fallecidos?. Porque sino no le puedo dar a mi opinion su sustancia real.
| pelicano escribió: | | Toda doctrina Católica esta basada en la Biblia. Es más me atrevo a decirle que no existe y no podrá encontrar una sola palabra, cita, coma o punto que correctamente interpretado contradiga en algo la magnificiencia de la fe Católica, es imposible no existe, eso si, "correctamente interpretado" no "personalmente interpretado". |
Los mormones, falzos testigos, los niños de Dios y muchos otros dicen que su doctrina se basa en la biblia, pero todos sabemos que la realidad es otra. No se enoje, pero el que usted me diga tal o cual cosa no hace a que esa cuestion sea veraz. La realidad de la iglesia catolica muestra que hay muchas diferencias entre lo que dicen creér y lo que practican.
| pelicano escribió: | | Veo existe gran complejo de superioridad en el protestantismo. ¿Podria decirme donde he dicho que estoy refutando algo de lo que dice?. Es que realmente no recuerdo haber dicho nada de eso. Luego me dicen no leo. |
Examine amado. Examine.
| pelicano escribió: | | Aun no he empezado a darlos, solo estoy dialogando nada más, entonces es normal que no los vea sino los he dado, pero es más ultimamente he tomado la decisión de tardar en darlos quizas de esta forma se haga más interesante el dialogo con el protestante. |
Bueno, los espero. Pero si son los mismo que estan trayendo. En fin, son muy debiles. Espero algo con la biblia. Algo me me haga girar en 360 grados. Hace años lo espero, pero todavia y despues de mucho debatir, nadie me ha dado respuestas biblicas sobre porque tienen tales parcticas.
| pelicano escribió: | | Eso da a entender la IDOLATRIA pues bien una doctrina no puede ser Cristocéntrica sino esta Cristo en nuestro corazón entonces según usted, los Católicos adoramos a imagenes, es decir les damos el mismo culto que a Dios eso ya tira por Tierra que la doctrina sea Cristocentrica, pues toda doctrina Cristocentrica tiene como base el adorar a Cristo con todo nuestro corazón y amarle con todas nuestras formas.Por tanto ha quedado demostrado que el afirmar los Catolicos somos Idolatras esta afirmando la doctrina no es Cristocentrica ya que no puedes poner tu corazón en dos Señores o dos Dioses a la vez. |
Perdon pero esa respuesta es pura especulacion, no puede definirme su creéncia con simplismo tan grotestos como decir "que porque esa en Cristo". Con ese sentido (no importan los medios sino los fines) se pueden crear un sin numero de dogmas).
Igual veo que su definicion de cristocentrismo es errada. La teoria cristocentrica no requiere el culto al Hijo, sino al Padre a travez del Hijo: reconociendo en el Hijo la consumacion del designio de Dios.
| pelicano escribió: | Con esto y sin mucha más profundidad creo ha sido respondido. Es más, Cristo mismo nos enseña la base de toda doctrina cristocéntrica:
Jesús le respondió: "Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todo tu espíritu. |
¿Donde dice veneraras a los fallecidos, pediras sus intercesiones y les rendiras culto?.
| pelicano escribió: | | Haciendo entonces eso, llevas al Señor en tu corazón, practicas una doctrina Cristocéntrica y no existe Idolatria pues tu amor se dirige a Cristo.Sinembargo usted afirmo que adoramos a las Imagenes y ya con eso se derrumba la base de toda doctrina Cristocentrica. |
Como he dicho decenas de veces en este debate; usted trae consigo una afirmacion o teoria, la presenta como valida y despues se autorresponde. O sea, usted afirmo esta cuestion renglones atras, para ahora deducir que se derrumba la teoria cristocentrica. En fin, sigo sin ver respuestas coherentes y biblicas.
(En otro tema hablaremos de las traducciones. No olvide que hasta el mil 1600 si no eras catolico te quemaban).
| pelicano escribió: | | Usted puede aceptarlos o no, como puede aceptar la Historia y los escritos de las catacumbas o no aceptarlos, es libre de hacerlo nadie le dice lo contrario, pero otra cosa es poder sustentar su postura con fundamentos solidos.Por eso le digo si lo desea abra otro tema aqui es off topic. |
Amado, yo e sostenido mi creéncia con la biblia. Leo la didacce, los escritos de san clamente y muchas otras cosas. Tambien los deuterocanonicos, pero no puede ignorar que mi fe es la de los apostoles, y la suya es la de los apostoles + creéncias paganas.
| pelicano escribió: | | Realmente al que le falta responder con altura es a usted, en la pagina 1 hay varios escritos de otros hermanos, y uno mio, que ni siquiera ha leido entonces no me venga con que especulo. |
Amado, si tuvieran paciencia y no se atropellaran todos juntos por escribirme responderia todas sus inquietudes. No tengo mucho tiempo.
Igual respondi al 92% de sus inquietudes.
| pelicano escribió: | "Si Yahvé no edifica la casa, en vano trabajan los que la construyen . Si Yahvé no guarda la ciudad, el centinela se desvela en vano".
Bueno espero ahora entienda por donde voy. |
No, no entiendo; expliquece.
Un abrazo. Dios le bendiga. (No se enoje, a ver si se mete mas goles en contra) (soy argentino, fana del futbol, no se enojen).
Paz.
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“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 10:12 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Hermano, TODO lo que trataste de responder es simplemente una circularidad: "Lo que dices esta mal, porque esta mal".
Con mis hijos tengo mejor dialogo, jejeje.
¿Podrias sustentar mejor lo que afirmas?.
Mira, te tratare de enseñar:
Dices:
| Wesleyano escribió: | Amado, ¿no se dà cuenta que la defensa de su creència es posterior a la fe y doctrina apostolica?.
Yo no tengo nada contra quienes escriban, hagan notas y estudien la historia de la iglesia. No me parece mala la tradicion siempre y cuando ésta contenga las verdades inmutables de la fe primera, Dios no tiene sombra de variacion y si él dió un mandato, el cual respecto a la ley y los profetas: con la luz de la gracia (...) es netamente apostolico. ¿Por que usted trata de sustentar sus creéncias con palabrerios de hombres sin entendimiento, con erudiciones buenas desde la gramatica, pero malas desde el canon biblico?. Francamente no puede convencerme de su creéncia con ese material extrabiblico. Los mormones hacen los mismo; cuando no tienen base para sustentar sus errores, apelan a el libro del mormon o la perla del gran precio. Seria mas loable que trate(en la medida que pueda) de salvar su creéncia con la biblia, a la cual ustedes llaman: LA PALABRA DE DIOS. |
Pero si lo que puse es simplemente la doctrina de la Iglesia, es tan solo para demostrarte de que entrada estas completamente equivocado a pensar que institucionalmente se adoctrina al catolico a adorar a alguien mas que a Dios.
O sea mi querido hermano, toda la verborrea sale sobrando con un: ¿Y?.
| Wesleyano escribió: | | raulalonso escribió: | Vayamos al Hebreo si te parece
אֲנִי יְהוָה הוּא שְׁמִי | וּכְבוֹדִי לְאַחֵר לֹא-אֶתֵּן וּתְהִלָּתִי
לַפְּסִילִים
La palabra לַפְּסִילִ [/size]es la palabra hebrea [b]"Pesel" que significa IDOLOS.Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se traduce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
Entonces aqui nos habla de Idolos, no de Imágenes lamentablemente en la Iglesia Católica ninguna imagen es un Idolo. De nuevo cosme volvio a equivocarse. No esta permitida la Idolatria en la IC: |
Amado, lamentablemente lo que usted dice es solo un pensamiento, un ideal, pero no la verdad del asunto. Ademas con ese verso untes no puede tapar o ignorar el error de la iglesia catolica porque si bien concuerdo en que no es malo tener algo representativo, los judios NUNCA realizaron las practicas que roma promueve, por el contrario las condenaron. Ahi esta em meollo del aunto, es menester discernir entre imagen e idolo, lo cual los judios en su doctrina fundamental siempre guardaron; pero esto NO es aplicable a la iglesia catolica, en donde quieran o no sus ritos y practicas contradicen los mandatos de Dios a su pueblo natural. Le vuelvo a repetir, esos versos no son aplicables a la iglesia romana. Si a los judios porque su cuerpo de doctrina era santo y su erudicion era conforme a Dios.
Y si, tengo una mala noticia, las imagenes son los primeros conducentes a la idolatria, y roma esta sufriendo ese error desde hace siglos. No es loable que quiera defender su creéncia con versos a la marchanta. Por mas que su ortografia y gramatica sean perfectos, y den un sentido perfectamente filosofico a sus teorias, la verdad biblica es mas grande que ello. |
Por ejemplo aqui utilizas la misma falacia: "Esto es asi porque yo lo digo", a pesar de que te demuestro que no se prohibe las imagenes, esto porque por si no lo sabes el AT estaba en... Hebreo (leccion gratuita).
¿Podrias, tan solo, y por caridad de Dios, demostrar que estoy equivocado?. Mas alla de: "Estas mal porque lo digo".
Gracias.
Bendiciones en Maria, la siempre Vrgen, Asunta al Cielo Theotokos.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mie Mar 25, 2009 11:15 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!.
| Wesleyano escribió: | | ¿Esa es su respuesta?. |
¿Y esta su defensa?.
| Wesleyano escribió: | Estimado, la fe catolica esta lejos de la fe apostolica.
En tiempos de moises los creyentes tambien consideraban que los fallecidos estaban vivos (en los lomos de Abram, el hades, el seol) pèro NUNCA por creér que estaban vivos les rindieron culto, les rezaron y cosas asi. Su defensa es muy pobre amado. |
Me gustaria me demostrará cuan lejos esta la fe catolica de la fe apostolica, pero eso hagalo en otro tema con gusto participaré y le probaré es exactamente la misma.
Ya que nos habla de los judios, veamos algo:
El Pueblo judio en la epoca talmudica compuso una oracion llamada Kadish. Es una de las plegarias más famosas pronunciadas durante el servicio. Sólo se recita cuando hay un minian (quórum de diez). Hay una versión especial del Kadish que es recitada específicamente por los dolientes, llamado Kadish de Duelo. El texto del Kadish está en arameo, el idioma de aquella epoca. El Kadish de duelo es un rezo que lo debe realizar el hijo varón (judío, obviamente) por el padre/madre fallecido, todos los días hasta finalizar once meses hebreos tras el entierro y en los aniversarios de la muerte.
Pero ya digo, esto solo por compartir conocimientos y curiosidad, no es parte del tema.
| Wesleyano escribió: | | ¿Cual de los apostoles dijo esta frase?. ¿San pablo, san Juan?. La fe evangelica, por el cntrario es sencilla y facil de llevar su yugo. |
Falso, no lo dijo nadie, pero Cristo fue claro en cuanto a la fe que los apostoles enseñaron:"Dichosos seréis cuando os insultaren, cuando os persiguieren, cuando dijeren mintiendo todo mal contra vosotros, por causa mía. Gozaos y alegraos, porque vuestra recompensa es grande en los cielos, pues así persiguieron uno los profetas que fueron antes de vosotros".
Mateo 5:11-12 Facil desde luego que no, porque seremos insultados y mentiran sobre nosotros, eso si seremos dichosos y nos alegraremos por ello pero eso no significa sea facil todos debemos cargar con la cruz.
Es más , el mismo Cristo enseño que dirian de nostros, claramente:"El discípulo no es mejor que su maestro, ni el siervo mejor que su amo. Basta al discípulo ser como su maestro, y al siervo ser como su amo. SI AL DUENO DE CASA llamaron BEELZEBUL, ¿CUANTO MAS A LOS DE SU CASA ?".
Mateo 10:24-25 Asi que no es facil y sencillo las enseñanzas que Dios dejo, todo lo contrario y es por eso que la gente no entienda las enseñanzas de Dios seamos llamados asi....
| Wesleyano escribió: | | Perfecto, ¿puedo decir fallecidos?. Porque sino no le puedo dar a mi opinion su sustancia real. |
No estamos hablando de fallecidos, estamos hablando de estatuas e idolatria, cosas muy diferentes. El hablar sobre orar a los fallecidos y de la intercesion es off topic, y no va a quedar mas remedio que empezar a editar salvo desee tratarlo en tema a parte.
| Wesleyano escribió: | | Los mormones, falzos testigos, los niños de Dios y muchos otros dicen que su doctrina se basa en la biblia, pero todos sabemos que la realidad es otra. No se enoje, pero el que usted me diga tal o cual cosa no hace a que esa cuestion sea veraz..la realidad de la iglesia catolica muestra que hay muchas diferencias entre lo que dicen creér y lo que practican. |
El que no se debe enojar es usted, hasta ahora no ha probado en donde contradice la doctrina Catolica a la biblia y escucheme bien digo doctrina no "practicas de algunos catolicos" por tanto anda dando palos de ciego. Puede seguir o pasar a cosas más serias, asi sera esto más interesante.
| Wesleyano escribió: | | Examine amado, examine. |
Yo no vine al foro a crear off topic para desviar la atencion de tema.
Yo no presumi de meter goles.
Examine amado, examine.
| Wesleyano escribió: | | Bueno, los espero. Pero si son los mismo que estan trayendo. En fin, son muy debiles. Espero algo con la biblia, algo me me haga girar en 360 grados. Hace años lo espero, pero todavia y despues de mucho debatir, nadie me ha dado respuestas biblicas sobre porque tienen tales parcticas. |
Vaya, quizas quiera escuchar la respuesta le agrada y no la verdad. Pero ya le digo, abra un tema nuevo, este no es sitio para tratar el tema ese, porque no abre un tema sobre dudas del catolicismo. Es más, para condenar una práctica debe basarse en la biblia podria darme la cita que las condena, y por favor con la EXEGESIS BIBLICA CORRECTA, o opiniones personaes. EXEGESIS BIBLICA CORRECTA. Es facil pedir y pedir, pero nunca dais nada. Espero haber si tanta palabra escribe alguna vez la sustenta con citas biblicas hasta ahora no me ha usado ninguna.
| Wesleyano escribió: | Perdon pero esa respuesta es pura especulacion, no puede definirme su creéncia con simplismo tan grotestos como decir "que porque esa en Cristo". Con ese sentido (no importan los medios sino los fines) se pueden crear un sin numero de dogmas.
Igual veo que su definicion de cristocentrismo es errada. La teoria cristocentrica no requiere el culto al Hijo, sino al Padre a travez del Hijo: reconociendo en el Hijo la consumacion del designio de Dios. |
No es especulación es sencillamente que solo puede poner su corazón en Cristo nada más pero x lo visto separo mi mensaje en varias partes de forma que le da otro entendimiento que jamás puse.
Si afirma hay idolatria esta afirmando no somos Cristocentricos pues adoramos a varios dioses y no al unico Dios y por tanto nuestra fe no se basa en el unico Dios verdadero asi de sencillo.
| Wesleyano escribió: | | ¿Donde dice veneraras a los fallecidos, pediras sus intercesiones y les rendiras culto?. |
Vean lo que pasa al separar de un mismo escrito dos partes sumamente relacionadas las equivocan y creen hablamos de los fallecidos cuando estamos hablando de doctrinas cristocentricas. Pero si esto hacen con mis mensajes, que no haran con la Biblia.
| Wesleyano escribió: | Como he dicho decenas de veces en este debate; usted trae consigo una afirmacion o teoria, la presenta como valida y despues se autorresponde. O sea, usted afirmo esta cuestion renglones atras, para ahora deducir que se derrumba la teoria cristocentrica. En fin, sigo sin ver respuestas coherentes y biblicas.
(En otro tema hablaremos de las traducciones. No olvide que hasta el mil 1600 si no eras catolico te quemaban). |
¡Falso!, o quemaban por eso. Anda desinformado, la Iglesia no quemaba a la gente, empiece a estudiar historia.
Yo no he presentado valido nada porque no soy quien para ello, solo he concluido que si no adoras al unico Dios verdadero tu fe entonces no puede ser Cristocentrica, usted anda negando esto, afirmando que al adorar a otros dioses se puede ser Cristocentrico. ¿Que entiende por fe Cristocentrica?.
| Wesleyano escribió: | | Amado, yo e sostenido mi creéncia con la biblia. Leo la didacce, los escritos de san clamente y muchas otras cosas. Tambien los deuterocanonicos, pero no puede ignorar que mi fe es la de los apostoles y la suya es la de los apostoles + creéncias paganas. |
¿Eran los apostoles Solo Biblistas?. ¿Donde estan las creencias paganas?.
Cierto, su fe es la de Clemente Romano y la de la didaje. ¿Quiere lo probemos?.
La fe catolica es la apostolica como tal, con gusto espero pruebe lo contrario. Durante los 300 primeros años de Cristianismo antes de su liberacion ya oraban por los muertos y ya creian en el purgatorio, en la autoridad papal y la sucesion apostolica, el bautismo con poca agua, la confesión de los pecados, etc. Con gusto una a una puedo probarle todas estas doctrinas pero en otro tema aqui es off topic le recuerdo.
| Wesleyano escribió: | Amado, si tuvieran paciencia y no se atropellaran todos juntos por escribirme responderia todas sus inquietudes. No tengo mucho tiempo.
Igual respondi al 92% de sus inquietudes. |
Yo diria dejo su opinion personal, mas no fundamento absolutamente nada, ni con historia ni con Biblia. Lástima. Y pa' colmo desvio el tema.
| Wesleyano escribió: | No, no entiendo; expliquece.
Un abrazo, Dios le bendiga. (No se enoje, a ver si se mete mas goles en contra) (soy argentino, fana del futbol, no se enojen). |
Menos mal, ya nos vamos entendiendo, me pide que le expliquemos las cosas, ese es buen punto, antes que nada prefiero hacerlo en otro tema.
Y por los goles tranquilo, soy Español, tenemos al mejor portero del mundo: CASILLAS.
Dios le Bendiga.
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octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 2:05 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Hermanos saludos he visto que weslayano ha desviado el tema a otros lo cual es logico ya que loi he visto, pero aunque diga lo que diga se ha visto y saco como conclusion que al tener imagenes no nos hace idolatra, no tiene nada de malo, por lo que nosotros no adoramos imagenes, Dios me los bendiga.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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Berene
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 296
Ubicación: República Dominicana
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 3:13 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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No importa de cuantas maneras le volteen la tortilla a wesleyano, el no va a salir de su posición, porque no le interesa entender, ni comprender, el esta firme en su posicion, porque cree que es la correcta y no hay fuerza humana que cambie semejante situación.
El me recuerda a Cosme. 
No importa lo que le digan porque el sencillamente no lo digiere, lo escupe de la boca.
No porque sea tonto, sino porque su posición para el es mas cómoda y segura.
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Conozco mi Fe, luego la amo, luego la defiendo. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 3:34 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Berene:
Cierto, muy verdadero es esto pero igual, debemos dejar clara la Verdad de la enseñanza Catolica.
Además quien me conoce de escribir en el foro, nunca lo hago para el protestante sino para el resto de lectores que nos visitan, pues se que aqui los protestantes no vienen a ser convencidos sino a otras cosas. 
Dios les Bendiga.
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Berene
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 296
Ubicación: República Dominicana
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 3:43 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Tienes toda la razón Pelicano y ese debe ser nuestro objetivo cuando debatimos algo sobre la doctrina, tener en cuenta a los que nos leen, para que no sean confundidos por doctrinas erróneas y afirmaciones equivocadas de nuestra Iglesia que es la de Cristo.
Esa es parte de nuestra misión como Cristianos, evangelizar y llevar la buena nueva a todas partes, Cristo esta vivo y quiere que nos volvamos a El, para que nos guie al Padre.
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Conozco mi Fe, luego la amo, luego la defiendo. |
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EliezerD
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2009
Mensajes: 35
Ubicación: ¡La Isla del Encanto!
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:17 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Dios les bendiga a todos.
Si aparezco citando a alguien me disculpo pero es la primera vez que participo y no conozco bien cómo usar este foro. No hago alusión a nadie, y repito, A NADIE en este foro.
Si no me equivoco se está discutiendo el tema de las imágenes y no quiero iniciar un dime y te diré con los hermanos católicos pero a raíz de esta controversia hice un estudio de este tema y a continuación les daré los resultados. Expondré 3 tipos de fuentes a las cuales me referí; diccionarios de sinónimos, la Biblia, y comentarios de algunos Padres de la Iglesia. Con esto quiero decir que lo hice lo más objetivamente posible. O sea, NADA ES INVENTO MÍO.
...
Texto editado por la señora de las plagas.
...
Hasta aquí esta humilde aportación. Quiero que sepan que los amo en Cristo sea cual sea su creencia aunque no esté de acuerdo con los hermanos católicos a quienes llevo en el corazón (tengo familiares en esa iglesia) Mi mayor deseo es que Dios les bendiga mucho mas que a mí (si lo hace no sabrán que hacer con tanta bendición je, je, je.) |
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:30 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| raulalonso escribió: | Hermano, TODO lo que trataste de responder es simplemente una circularidad: "Lo que dices esta mal, porque esta mal".
Con mis hijos tengo mejor dialogo, jejeje. |
Amado, de todo corazon le digo que no crea que por usar terminos intelectualmente morfologicos sus respuestas seran acertadas. Eso de "circular" es mas una escusa que una realidad; te pido que fusiones tu teoria de circularidad con "que todo esta mal por estar mal". Ahora, por favor cita donde yo expresé que sus creéncias estan mal "por estar mal". Amigo, creo que su defensa sigue siendo muy debil. ¿No tiene otros argumentos?.
| raulalonso escribió: | | Pero si lo que puse es simplemente la doctrina de la Iglesia, es tan solo para demostrarte de que entrada estas completamente equivocado a pensar que institucionalmente se adoctrina al catolico a adorar a alguien mas que a Dios. |
No no me equivoco. Los mormones en su doctrina directa y oficial no enseñan que si siguen una linea de santidad y respetan a rajatabla las doctrinas y convenios llegaran a ser dioses; ellon nunca acepyaran esta cuestion; o los pastores fraudulentos nunca reconoceran que la teologia de la prosperidad es parte integral de su doctrina. Pero en la practica se ve la realidad; lo mismo pasa en roma.
| raulalonso escribió: | | O sea mi querido hermano, toda la verborrea sale sobrando con un: ¿Y?. |
No es verborragea, sino realidad. El hecho de que usted no pueda basar su fe en la biblia (la cual ustedes llaman palabra de Dios y no así llaman a otros escritos teologicos ni al magisterio. ¿Por que no llaman palabra de Dios al magisterio o a sus catecismos?. ¿Por que no le hacen honor a la fuente que ustedes creén inspirada?).
| raulalonso escribió: | | Entonces aqui nos habla de Idolos, no de Imágenes lamentablemente en la Iglesia Católica ninguna imagen es un Idolo. De nuevo cosme volvio a equivocarse. No esta permitida la Idolatria en la IC. |
Del dicho al hecho hay un largo trecho.
| raulalonso escribió: | | Por ejemplo aqui utilizas la misma falacia: "Esto es asi porque yo lo digo", a pesar de que te demuestro que no se prohibe las imagenes, esto porque por si no lo sabes el AT estaba en... Hebreo (leccion gratuita). |
Citeme textualmente donde doy tal afirmacion; le reto a que lo haga.
Usted no me ha demostrada nada buen amigo; solo me ha dado ideales (los cuales no se cumplen ni en la practica ni en la sustancia de ella).
| raulalonso escribió: | | ¿Podrias, tan solo, y por caridad de Dios, demostrar que estoy equivocado?. Mas alla de: "Estas mal porque lo digo". |
He aqui otra nueva afirmacion, auto-creida/creada y afianzada en pos de dar un veredicto que se acomode a su criterio. Le vuelvo a repetir, no es bueno que usted traiga teorias arnadas por usted mismo, para despues adquirir sustento para su criterio. ¿No tiene data mas solida?.
Yo nunca di una afirmacion de esa clase. Yo nunca dije que algo esta mál porque "yo asi lo creo", sino (y con versos contextualmente correctos) traje respuestas biblicas.
| raulalonso escribió: | | Bendiciones en Maria, la siempre Vrgen, Asunta al Cielo Theotokos. |
Bendiciones en Cristo Jesus, quien tambien redimio a Maria.
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:36 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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EliezerD:
E.X.E.L.E.N.T.E estudio amado. Dios le bendiga y le guie a toda verdad hoy y siempre.
Pax.
*Aclaro que yo tambien tengo la mitad de mi familia catolica y los respeto y amo (y ellos a mi) aunque no estemos de acuerdo en ciertas cosas.
JesuChristo es el camino.
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EliezerD
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2009
Mensajes: 35
Ubicación: ¡La Isla del Encanto!
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:45 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Wesleyano:
Cuando leí tu respuesta por poco se me salen las lágrimas.
Aprecio mucho el comentario y aprecio tu amistad. El solo hecho de saber que eres un hermano en Cristo me hace muy feliz.
Dios les bendiga a todos desde acá en Cayey, Puerto Rico.
Con mucho amor:
Eliezer. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 8:47 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Wesleyano:
Si quieres que te tome en serio, habla en serio.
Leete y veras que simplemente aportas tus opiniones personales, ninguna exegesis, cita los versiculos, contrapone ideas, en fin, ELEVA el debate hermanito.
Buscate un buen diccionario y busca "circularidad".
"Terminos intelectualemente morfologicos". ¿Esa es otra de tus habilidades humoristicas?.
Hermano, si no vas a buscar debatir ideas ya no perdere mi tiempo contigo.
«No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen".
Bendiciones en Maria Santisima.
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 9:25 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| pelicano escribió: | | Me gustaria me demostrará cuan lejos esta la fe catolica de la fe apostolica, pero eso hagalo en otro tema con gusto participaré y le probaré es exactamente la misma. |
Cuando usted quiera mi amigo. Igual quiero aclarar que considero que la fe catolica es cristiana y bien basada en la comprension del evangelio del Mesias. No tengo dudas que es cristiana, y en ese sentido no tengo drama. Pero tiene agregados paganos los cuales contaminan su buena teologia cristiana, y los cuales NO agradan a Dios.
| pelicano escribió: | Ya que nos habla de los judios, veamos algo:
El Pueblo judio en la epoca talmudica compuso una oracion llamada
Kadish. Es una de las plegarias más famosas pronunciadas durante el servicio. Sólo se recita cuando hay un minian (quórum de diez). Hay una versión especial del Kadish que es recitada específicamente por los dolientes, llamado Kadish de Duelo. El texto del Kadish está en arameo, el idioma de aquella epoca. El Kadish de duelo es un rezo que lo debe realizar el hijo varón (judío, obviamente) por el padre/madre fallecido, todos los días hasta finalizar once meses hebreos tras el entierro y en los aniversarios de la muerte. |
¡Que barbaro, ahora quieren justificar sus errores con el Kadish!; amado, me gustaria que dejen de urguetear textos de aqui y de alli" en pos de justificar lo injustificable. No habla bien de ustedes. Il Kadish (del arameo, קַדִּישׁ, cercano al hebreo kadosh, ambos con el significado de "santificado"). El kadish es un panegirico(discurso en este caso a Dios (loor) (de alabanza) a Dios , al que se le pide acelere la redención y la venida del mesías pero nada tiene que ver con la funsion que usted quiere darle. Hay varias clases de kadish, segun la ocasión, el contexto y el texto exacto de la oración; aunque desde el principio de la Edad Media, tomó especial relevancia y notoriedad el llamado Kadish Yatom, o Kadish de los huérfanos, la plegaria en memoria de los muertos; y es generalmente con esta acepción que más se le conoce; pero no me venga a querer enrredar conque esto es aval para las practicas catolico romanas. Me gustaria mas seriedad y si no tiene base para sus argumentos no ande urgando en las minas del rey Salomon.
| pelicano escribió: | No tiene nada de malo realizar una oracion por el padre o madre
Pero ya digo, esto solo por compartir conocimientos y curiosidad, no es parte del tema. |
Amado, una cosa es realizar una oracion por el padre o la madre y otra muy diferente hacer una oracion consultandole a ellos...que manera mas despilfarrada de mesclar las cosas....no tiene data solida?? Usted quiere adjudicarle al Kadish un contexto de veneracion (tipo catolica) lo cual es una malversacion de paratextos.
| pelicano escribió: | | Falso, no lo dijo nadie, pero Cristo fue claro en cuanto a la fe que los apostoles enseñaron:[list]"Dichosos seréis cuando os insultaren, cuando os persiguieren, cuando dijeren mintiendo todo mal contra vosotros, por causa mía. Gozaos y alegraos, porque vuestra recompensa es grande en los cielos, pues así persiguieron uno los profetas que fueron antes de vosotros". |
¿Que tiene que ver esto con lo que debatimos?. Francamente me confunde su montaña rusa gramatical.
| pelicano escribió: | | Facil desde luego que no, porque seremos insultados y mentiran sobre nosotros, eso si seremos dichosos y nos alegraremos por ello pero eso no significa sea facil todos debemos cargar con la cruz. |
Se está llendo por las ramas, desviando el sentido del tema y creyendo que por sentirce martir sus respuestas fluiran por arte de magia, por favor: DEME UNA RESPUESTA LOGICA. Gracias.
| pelicano escribió: | Es más, el mismo Cristo enseño que dirian de nostros, claramente:"El discípulo no es mejor que su maestro, ni el siervo mejor que su amo. Basta al discípulo ser como su maestro, y al siervo ser como su amo. SI AL DUENO DE CASA llamaron BEELZEBUL, ¿CUANTO MAS A LOS DE SU CASA?". |
Misma respuesta anterior: ¿Que tiene que ver?. Se está llendo por las ramas, desviando el sentido del tema y creyendo que por sentirce martir sus respuestas fluiran por arte de magia, por favor: DEME UNA RESPUESTA LOGICA. Gracias.
| pelicano escribió: | | Mateo 10:24-25 Asi que no es facil y sencillo las enseñanzas que Dios dejo, todo lo contrario y es por eso que la gente no entienda las enseñanzas de Dios seamos llamados asi. |
Mire usted, que Dios malo que nos dejo enseñanzas dificiles....por Dios!; amado amigo hay temas teologicos de segunda indole o termino que son misterios o dispensacion no faciles; pero la creéncia cristiana es simple y su yugo faciil...ama a Dios por sobre todas las cosas, a tu progimo como a ti mismo y mantiene el cuarpo sencillo de doctrina de los apostoles, en el cual uno de sus mandatos mas rigurosos era no ser idolatras.
| pelicano escribió: | | No estamos hablando de fallecidos, estamos hablando de estatuas e idolatria, cosas muy diferentes. El hablar sobre orar a los fallecidos y de la intercesion es off topic, y no va a quedar mas remedio que empezar a editar salvo desee tratarlo en tema a parte. |
Estamos hablando de estatuas y lo que ellas representan, lo cual inquiere de si mismo no ignorar que ese culto va dirigido a esas personas fallecidas. Usted mismo reconoce que en si mismo las estatuas son representaciones (los idolatras de todos los tiempos creyeron los mismo) pero sus argumentos chocan entre si, porque hacen dos cosas que Dios aborrece: 1) le rinden culto a las estatuas (peregrinaciones y movidas rituales) 2) le piden y oran8consultan) a los fallecidos que esas estatuas supuestamente representan.-
| pelicano escribió: | | El que no se debe enojar es usted, hasta ahora no ha probado en donde contradice la doctrina Catolica a la biblia y escucheme bien digo doctrina no "practicas de algunos catolicos" por tanto anda dando palos de ciego. |
¿No?. Creo que esta leyendo salteado amado mio.
Ya se lo he expuesto con lujo de detalles.
| pelicano escribió: | Yo no vine al foro a crear off topic para desviar la atencion de tema.
Yo no presumi de meter goles.
Examine amado, examine. |
Perdon pero yo no desvie el tema, sino le dí un sentido real al mismo, ya que ustedes minimizan su adoracion y culto a las imagenes o lo que ellas representan.
| pelicano escribió: | | Vaya, quizas quiera escuchar la respuesta le agrada y no la verdad. |
No, para nada. Solo quiero escuchar la respuesta que mediante las santas escrituras me convenza. Pero hasta ahora he recibido especulaciones de lo mas exoticas.
| pelicano escribió: | | No es especulación es sencillamente que solo puede poner su corazón en Cristo nada más pero x lo visto separo mi mensaje en varias partes de forma que le da otro entendimiento que jamás puse. |
No amado, separe el mesaje segun la gramatica. Punto y seguido no es lo mismo que punto y coma. No dramatiza y deme alguna respuesta que se sustente con la fe de los apostoles y primeros padres.-
| pelicano escribió: | | Si afirma hay idolatria esta afirmando no somos Cristocentricos pues adoramos a varios dioses y no al unico Dios y por tanto nuestra fe no se basa en el unico Dios verdadero asi de sencillo. |
No mi estimado, yo reconosco que su teoligia cristiana es sensacional (mejor que la de algunas iglesia protestantes), pero a su vez esta teologia cristiana biblica que profesas es contaminada por teologias paganas, las cuales contaminan todo el edificio. Pero que su teologia cristiana es bien basada en las escrituras, no hay duda.
| pelicano escribió: | | Vean lo que pasa al separar de un mismo escrito dos partes sumamente relacionadas las equivocan y creen hablamos de los fallecidos cuando estamos hablando de doctrinas cristocentricas. Pero si esto hacen con mis mensajes, que no haran con la Biblia. :cry |
Veo que interpreta segun conveniencia. En fin, mis respuestas son siempre filtradas a sus preguntas (o respuestas).
| pelicano escribió: | | ¡Falso!, no quemaban por eso. Anda desinformado, la Iglesia no quemaba a la gente, empiece a estudiar historia. |
La estudie mucho, por eso se lo digo. Estudiela usted amado, sin influencias catoolicas. Ojo, con esto no voy a pecar de ignorante y generalizar. Reconosco grandes hombres de fe en la iglesia catolica. Pero su iglesia fue muy cruel durante muchos siglos.
| pelicano escribió: | | Yo no he presentado valido nada porque no soy quien para ello, solo he concluido que si no adoras al unico Dios verdadero tu fe entonces no puede ser Cristocentrica, usted anda negando esto, afirmando que al adorar a otros dioses se puede ser Cristocentrico. ¿Que entiende por fe Cristocentrica?. |
Tu teologia cristiana asi lo es. Su teologia y doctrinas oficiales NO. Por eso hay que tener el decoro de saber desgajar las coas y no generalizar.
| pelicano escribió: | ¿Eran los apostoles Solo Biblistas?. ¿Donde estan las creencias paganas?.
Cierto, su fe es la de Clemente Romano y la de la didaje. ¿Quiere lo probemos?. |
Eran hombres de la palabra (en ese caso el antiguo pacto) y se regian por ello. Como nosotros los cristianos nos regimos por el canon del nuevo testamento. Igualmente yo no considero la sola escritura como dogma fatalista...pero no hay duda que las fuentes escritas mas fieles que nos han llegado son completas y fidedignas, por lo cual en materia de fe y doctrina no es necesario agregar NADA. Leo muchos otros escritos pos-apostolicos.
| pelicano escribió: | | La fe catolica es la apostolica como tal, con gusto espero pruebe lo contrario. Durante los 300 primeros años de Cristianismo antes de su liberacion ya oraban por los muertos y ya creian en el purgatorio, en la autoridad papal y la sucesion apostolica, el bautismo con poca agua, la confesión de los pecados, etc. Con gusto una a una puedo probarle todas estas doctrinas pero en otro tema aqui es off topic le recuerdo. |
Despues le traigo los anales de la fe catolica y vera que los primeros 300 años la fe cristiana fue solida y casi sin contaminarce...pero despues de ello gracias a constantino se desvirtuó todo...
Despues le traigo data solida. Igualmente no quiera justificar su fe con ritos despues el 100, ya que en esos tiempos ya comenzaban a rondar vientos herejes de doctrina. Que su fe se base en la de los apostoles.
Dale, despues abrimos otro tema y debatimos esos temas (asi no desviamos).
*Ahora me gustaria saber si tiene algo de data sobre este tema, ya que despues de varios dias no me han dado respuesta solida.
| pelicano escribió: | | Yo diria dejo su opinion personal, mas no fundamento absolutamente nada, ni con historia ni con Biblia. Lástima. Y pa' colmo desvio el tema. |
Amado, ustedes mismos dicen que no hay que poner versos biblicos en cada punto y coma...el espiritu en el que hablo es el de la biblia, el apostolico..si usted no quiere reconocerlo, pues es un problema suyo.
| pelicano escribió: | Menos mal, ya nos vamos entendiendo, me pide que le expliquemos las cosas, ese es buen punto, antes que nada prefiero hacerlo en otro tema.
Y por los goles tranquilo, soy Español, tenemos al mejor portero del mundo: CASILLAS. |
Es buen arquero casillas, alli si que concordamos. Yo soy hincha de Gimnasia, un equipo muy chico. Un saludo.
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“Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009
Mensajes: 242
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 9:30 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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raulalonso:
Por que no se centra mejor en el abundante sustento que le he llevado y lo responde como le paresca (pero con filtro biblico) en ves de centrarce en tonterias como ello. Creo que he sido mas que serio en mis aposrtes y no tiene derecho a descalificarme por el simple hecho de no tener retruques solidos para su creéncias. Si quiere y para no hacer una pelea generalizada dejamos de debatir. Pero me parece una escusa so de que soy poco serio..la realidad de mis respuestas habla de por si sola. No soy perfecto amado, pero no estoy jugando a los paymovil.
Un abrazo.
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EliezerD
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2009
Mensajes: 35
Ubicación: ¡La Isla del Encanto!
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 10:02 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Wesleyano:
A mi grán hermano:
¡Quiero ver esos anales de la fe de los primeros 300 años!.
Por favor compartala con nosotros. Por lo menos a mí me será muy útil.
Te lo agradeceré mucho. 
Su hermano en Cristo Eliezer. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 10:50 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| Wesleyano escribió: | | Cuando usted quiera mi amigo. Igual quiero aclarar que considero que la fe catolica es cristiana y bien basada en la comprension del evangelio del Mesias...no tengo dudas que es cristiana, y en ese sentido no tengo drama. Pero tiene agregados paganos los cuales contaminan su buena teologia cristiana, y los cuales NO agradan a Dios. |
Con gusto, abra el tema para preguntar todas las dudas sobre el catolicismo que tenga y mostrar los agregados paganos.
| Wesleyano escribió: | | Que barbaro!! ahora quieren justificar sus errores con el Kadish!; amado, me gustaria que dejen de urguetear textos de aqui y de alli" en pos de justificar lo injustificable.....no habla bien de ustedes..ll Kadish (del arameo, קַדִּישׁ, cercano al hebreo kadosh, ambos con el significado de "santificado") . El kadish es un panegirico(discurso en este caso a Dios(loor)(de alabanza) a Dios , al que se le pide acelere la redención y la venida del mesías pero nada tiene que ver con la funsion que usted quiere darle..hay varias clases de kadish, segun la ocasión, el contexto y el texto exacto de la oración; aunque desde el principio de la Edad Media, tomó especial relevancia y notoriedad el llamado Kadish Yatom, o Kadish de los huérfanos, la plegaria en memoria de los muertos; y es generalmente con esta acepción que más se le conoce; pero no me venga a querer enrredar conque esto es aval para las practicas catolico romanas... me gustaria mas seriedad y si no tiene base para sus argumentos no ande urgando en las minas del rey Salomon. |
Vera, yo eso lo puse como comentario extra, no intente justificar la oracion a los difuntos con algo judios solo queria probarle el pueblo judio siempre oro x los difuntos, y eso no ha podido refutarlo no ha presentado ninguna prueba de que el pueblo judio no orara x los difuntos en cambio yo si, es más los primeros cristianos tambien lo hacian.
Claro tengo bases, y muy solidas el problema es que no tienen bases biblica de critica la contraparte, y este no es el tema adecuado para tratarlo.
| Wesleyano escribió: | | Amado, una cosa es realizar una oracion por el padre o la madre y otra muy diferente hacer una oracion consultandole a ellos...que manera mas despilfarrada de mesclar las cosas....no tiene data solida?? Usted quiere adjudicarle al Kadish un contexto de veneracion(tipo catolica) lo cual es una malversacion de paratextos. |
El que mezcla las cosas es usted, los catolicos no les consultamos oramos por ellos es diferentes.Y no veneramos a los muertos, veneramos a los Santos estan con Dios, que malversacion de paratextos la suya, es por eso desde un principio le pedi estudiara doctrina catolica antes de ponerse a debatir.
No consultamos a muertos, realizamos oraciones por ellos.Es diferente.
| Wesleyano escribió: | | ¿Que tiene que ver esto con lo que debatimos?. francamente me confunde su montaña rusa gramatical. |
Que decepcion pense, iba a subir su nivel, no debi ni usar la biblia...no entendio nada de lo que le puse, paso de explicarselo.
| Wesleyano escribió: | | Se está llendo por las ramas, desviando el sentido del tema y creyendo que por sentirce martir sus respuestas fluiran por arte de magia, por favor: DEME UNA RESPUESTA LOGICA. Gracias. |
Perdone el que empezo a hablar de muertos en el tema de idolos es usted, entonces no se queje refute sus incongruencias.
| Wesleyano escribió: | | Mire usted, que Dios malo que nos dejo enseñanzas dificiles....por Dios!; amado amigo hay temas teologicos de segunda indole o termino que son misterios o dispensacion no faciles; pero la creéncia cristiana es simple y su yugo faciil...ama a Dios por sobre todas las cosas, a tu progimo como a ti mismo y mantiene el cuarpo sencillo de doctrina de los apostoles, en el cual uno de sus mandatos mas rigurosos era no ser idolatras.) |
Claro, en el mundo actual es muy facil amar a tus enemigos, verdad? es sumamente sencillo amarles verdad?
Por cierto, podrias citarme el versiculo biblico donde Cristo habla de Idolos?.
| Wesleyano escribió: | | Estamos hablando de estatuas y lo que ellas representan, lo cual inquiere de si mismo no ignorar que ese culto va dirigido a esas personas fallecidas. Usted mismo reconoce que en si mismo las estatuas son representaciones( los idolatras de todos los tiempos creyeron los mismo) pero sus argumentos chocan entre si, porque hacen dos cosas que Dios aborrece: 1) le rinden culto a las estatuas(peregrinaciones y movidas rituales) 2) le piden y oran8consultan) a los fallecidos que esas estatuas supuestamente representan. |
El culto va a las personas fallecidas no a las Images, las Imagenes no sustituyen a Dios no son Idolos son Imagenes.
Los Idolatras creyeron eran representaciones de dioses, nosotros creemos son representaciones de personas humanas no dioses.Los Idolatras creen representan otros dioses sino entiende esta diferencia entonces estudie antes de acusarnos de algo.
| Wesleyano escribió: | | Perdon pero yo no desvie el tema, sino le dí un sentido real al mismo, ya que ustedes minimizan su adoracion y culto a las imagenes o lo que ellas representan. |
Claro que si son dos cosas diferentes la Idolatria y orar por los difuntos, son dos cosas muy diferentes, el tema es sobre Idolos o sea otros DIOSES no sobre difuntos, acaso usted cree las personas son Dioses¿Es mormon para creer semejante cosa?
Como ve si habla de personas y el tema va sobre adorar a otros Dioses , alguien se desvio y yo no he sido.
| Wesleyano escribió: | | No, para nada....solo quiero escuchar la respuesta que mediante las santas escrituras me convenza..pero hasta ahora he recibido especulaciones de lo mas exoticas. |
Si lo mismo yo, no he visto fundamento biblico por su parte nada de nada....nulo 0% ni exegesis ni nada solo opiniones personales, es por eso le sigo el juego y cuando quiera entrar a fondo con gusto lo hare x mientras espero.
| Wesleyano escribió: | | No amado, separe el mesaje segun la gramatica...punto y seguido no es lo mismo que punto y coma...no dramatiza y deme alguna respuesta que se sustente con la fe de los apostoles y primeros padres. |
Pero es que no siempre punto y aparte significa la idea haya terminado en y no pueda volver a repetirse, creo es suficientemente adulto para entender lo que se le escribe.
Por otro lado podra soportar la respuesta, si hasta ahora no ha presentado acusacion firme alguna, como va a recibir respuesta firme?
| Wesleyano escribió: | | La estudie mucho..por eso se lo digo. Estudiela usted amado, sin influencias catoolicas. Ojo, con esto no voy a pecar de ignorante y generalizar. Reconosco grandes hombres de fe en la iglesia catolica. Pero su iglesia fue muy cruel durante muchos siglos. |
Vaya sin influencias catolicas, sera por eso que la mayoria de los historiadores no catolicos, por no decir el 99% reconocen que los que condenaban a la hoguera eran las instituciones civiles, el Estado y no la Iglesia....pero usted dijo la Iglesia quemo, lo cual les contradice, vaya a quien creo a expertos historiadores o a usted?
| Wesleyano escribió: | | Eran hombres de la palabra(en ese caso el antiguo pacto) y se regian por ello. Como nosotros los cristianos nos regimos por el canon del nuevo testamento. Igualmente yo no considero la sola escritura como dogma fatalista...pero no hay duda que las fuentes escritas mas fieles que nos han llegado son completas y fidedignas, por lo cual en materia de fe y doctrina no es necesario agregar NADA. Leo muchos otros escritos pos-apostolicos. |
Entonces era judios ya que regian por la Ley de Moises y no la Ley de Cristo eso esta diciendo, vaya ahora no eran cristianos....
Yo no he negado que la biblia no sea fiel lo unico digo es que si cree que todo viene en ella o la verdad tambien tiene otras fuentes y no solo la Biblia?
| Wesleyano escribió: | Despues le traigo los anales de la fe catolica y vera que los primeros 300 años la fe cristiana fue solida y casi sin contaminarce...pero despues de ello gracias a constantino se desvirtuó todo.
Despues le traigo data solida. Igualmente no quiera justificar su fe con ritos despues el 100, ya que en esos tiempos ya comenzaban a rondar vientos herejes de doctrina. Que su fe se base en la de los apostoles.
Dale, despues abrimos otro tema y debatimos esos temas.(asi no desviamos)
*Ahora me gustaria saber si tiene algo de data sobre este tema, ya que despues de varios dias no me han dado respuesta solida. |
Con gusto lo espero.
Claro que tengo pero todo a su tiempo, tan dificil es hacernos la exegesis de los versiculos biblicos que segun vos contradicen la doctrina catolica?
| Wesleyano escribió: | | Amado, ustedes mismos dicen que no hay que poner versos biblicos en cada punto y coma...el espiritu en el que hablo es el de la biblia, el apostolico..si usted no quiere reconocerlo, pues es un problema suyo. |
Si pero yo no estoy hablando con un apostol sino con un hereje lo cual es diferente, por tanto como tal, primero debe probar su fe es la apostolica y luego ya entonces podra decir habla con espiritu Apostolico.
Dios le Bendiga.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
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Ubicación: Tierra Santa
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Kazuma Hodai
Esporádico
Registrado: 05 May 2007
Mensajes: 41
Ubicación: Santo Domingo, Rep Dominicana
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 11:26 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Estimado hermano Pelícano:
Con todo el respeto y consideración me permito escribirle para que como moderador se sirva no utilizar palabras despectivas como ignorancia, al referirse a seres humanos.
Como católicos, debemos ser humildes, pero sobre todo, debemos cumplir los mandamientos que Cristo nos enseñó, que incluyen: AMAR A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS, AMAR AL PROJIMO COMO A TI MISMO, AMAOS LOS UNOS A LOS OTROS, AMAR A VUESTROS ENEMIGOS, etc...
Si usted fuese cristiano, no utilizaría palabras como ignorante, ya que el mayor de nuestros ignorantes fue Pedro, la cabeza de nuestra iglesia, que no sabía ni leer ni escribir, y sin embargo, fue elegido por Dios para cumplir su ministerio, y así lo hizo.
El cristiano que se dice cristiano y no ama a su prójimo, no es cristiano, y mucho menos, es católico.
Relacionado a su respuesta sobre sobre los ídolos e imágenes, mucho agradecería me escribe a mi correo, ya que considero que su criterio es pobre.
Con todo respeto y consideración. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 11:34 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Kazuma Hodai:
No porque Pelicano necesite de alguien que lo defienda, sino mas bien el aclarar que:
En el foro se debaten ideas, y un acto de caridad es mostrar el error y enseñar. El llamar a alguien "ignorante" no representa una ofensa, sino mas bien ilustra la falta de conocimiento.
Dios es amor, en efecto, no confundamos el perdonar a los demas por las ofensas, con permitiir que vengan gentes con aiires de grandeza a queres 'enseñarnos" que la ICAR esta haciendo en este caso "idolatria", nuestra responsabilidad como Iglesia es no permitir que se levanten falsos, es precisamente defender a nuestra Madre. Es prtar esa armadura y espada de la Fe para resistir los embates del enemigo.
No te confundas.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue Mar 26, 2009 11:47 pm Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| Kazuma Hodai escribió: | Estimado hermano Pelícano:
Con todo el respeto y consideración me permito escribirle para que como moderador se sirva no utilizar palabras despectivas como ignorancia, al referirse a seres humanos. |
¡Gracias hermano!, a veces los debates se ponen tensos, pero creame si hablo de ignorancia no es como insulto hacia ellos sino es porque vienen hablando sobre el catolicismo sin conocerlo antes.
| Kazuma Hodai escribió: | | Como católicos, debemos ser humildes, pero sobre todo, debemos cumplir los mandamientos que Cristo nos enseñó, que incluyen: AMAR A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS, AMAR AL PROJIMO COMO A TI MISMO, AMAOS LOS UNOS A LOS OTROS, AMAR A VUESTROS ENEMIGOS, etc... |
Cierto, pero no se olvide de Mateo 23:25-28
| Kazuma Hodai escribió: | | Si usted fuese cristiano, no utilizaría palabras como ignorante, ya que el mayor de nuestros ignorantes fue Pedro, la cabeza de nuestra iglesia, que no sabía ni leer ni escribir, y sin embargo, fue elegido por Dios para cumplir su ministerio, y así lo hizo. |
Claro, Pedro fue muy ignorante, pero el reconocio su ignorancia, y a traves de Dios enseño la Verdad, sinembargo no es un insulto es solo para explicar que deseo de todo corazón estudien la doctrina catolica y luego entonces vengan a preguntar las dudas que les surgan pues de los comentarios dejan se desprende que la doctrina catolica no saben del todo en que consiste, pero jamas lo he hecho con animo de insulto.
| Kazuma Hodai escribió: | | El cristiano que se dice cristiano y no ama a su prójimo, no es cristiano, y mucho menos, es católico. |
Claro debemos amar al prójimo, pero eso no implica amamemos las herejías ni las divisiones pues esa no es la Voluntad de Dios.
| Kazuma Hodai escribió: | | Relacionado a su respuesta sobre sobre los ídolos e imágenes, mucho agradecería me escribe a mi correo, ya que considero que su criterio es pobre. |
Bueno, no se que habra leido lo que puse, quizas si lee la primera hoja de este tema el articulo escribi en ella luego pueda entender mi criterio, con gusto puede escribirme un mp y me lo detalla si lo desea.
| Kazuma Hodai escribió: | | Con todo respeto y consideración. |
¡Muchas Gracias hermano!.
Dios le Bendiga.
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 12:01 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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Kazuma Hodai:
¡Entonces Jesús es el primero falto de humildad por el trato que tenía con los fariseos!.
¡Y cuando sacó a la gente del templo!.
Lástima, lástima da ver a este tipo de católicos que lo único que hacen es criticar y fijarse en la paja de los demás en vez de sacarse la Viga que tienen en los ojos, que ni intento hacen de defender la fe.
Un protestante es Hereje e ignorante de la fe católica, te guste o no, sea o no fuerte las palabras, es Verdad y la Verdad no puede ser negada o maquillada para que suene lindo, eso es de cobardes. La verdad se dice a secas y directo, con intensión de corregir al hermano, así como el Cristo les dijo Hipócritas a los fariseos y no mentía, lo eran.
Si la respuesta de Pelícano te parece pobre, te invito a que te sientes y contestes en el tema al protestante, sino tienes ni la menor idea del tema, mejor silencio.
Saludos.
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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EliezerD
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2009
Mensajes: 35
Ubicación: ¡La Isla del Encanto!
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 1:20 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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¡Dios te guarde mucho, mi amado hermano Pelícano!.
Espero que todas tus cosas esten bien. Ví la contestación a mi estudio y de hecho entré al link que pusiste. No sé si me acusaste implícitamente de plagio pero como pudiste ver en mi pequeño estudio yo cité algunas de las fuentes que consulté. Eso para que vieran que mi estudio fue uno independiente. Pero nada, muchas gracias por confirmar que lo que aporté es el dato correcto y que hay muchos hermanos en todo el mundo que estan en la misma honda que mi hermanito del alma Wesleyano y este humilde servidor. Gracias a todos ustedes hermanos de mi corazón. Te pregunto, ¿que piensas de eso?. No es por comenzar un combate de boxeo bíblico contigo sino solo para sopesar las opiniónes porque para eso es este foro del cual doy gracias a Dios y a ustedes, queridos míos. (Lo de boxeo se lo dejo a Cotto; je, je, je,  )
Estoy a la orden siempre, mi nuevo grán amigo
desde Cayey, Puerto Rico con amor y cariño:
Eliezer.
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Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén. 1 Tim.1:17 |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 3:31 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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| Wesleyano escribió: | | Androides de la sana doctrina. ¿Tendría alguna respuesta fructífera a este debate?. Porque solo atina a atacar; pero no ayuda a sus hermanos. Y son 5 contra uno, y les gano por goleada. |
Tu eres una clara muestra cuando una persona es cegada y ya no puede razonar, casi como todos los protestantes. No te estoy atacando te estoy diciendo que eres un androide.
Nosotros, hermano Wesleyano, somos humanos, Seres humanos. ¿Es que si logras comprender tal definición?. Como tal sentimos, pensamos, razonamos las cosas. Necesitamos de inspiración porque no somos androides, a nosotros los católicos nos ayuda mucho la inspiración desde algo material, así como una imagen. Así como a ti te ayuda una canción (de esas protestantes, donde se adora a Dios) a nosotros también nos ayuda la música y también las imágenes ayudan a nuestra espiritualidad, pero yo se que ustedes no son humanos.
Esa es una imagen que da tal inspiración, ayuda a la espiritualidad del católico, porque nosotros si somos seres humanos. Pero al fin y al cabo es una imagen, eso si lo tenemos claro. Besar imágenes, o figuras de un Cristo o algo por el estilo no es nada más que una muestra de amor y respeto profundo para nuestro señor. Pero yo se hermano mió, yo se que tu puedes leer el corazón humano y también el sentimiento, ustedes son una clase de dios o algo por el estilo. Y es que me vas a preguntar donde esta tal fundamento bíblico para tal cosa como tener imágenes, pero yo te pregunto. ¿Donde dice que la Biblia es único fundamento? y otra cosa hermano protestante. ¿COMO ME PUEDES DEMOSTRAR QUE LA BIBLIA ES PALABRA DE DIOS?, o es que acaso tu fideísmo no te deja ver las cosas, porque a mi si.
Cuidate hermano.
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 3:36 am Asunto:
Tema: Imagenes e ídolos |
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http://www.youtube.com/watch?v=l6GwpJHtPbU
Mire hermano, eso se llama elevar la espiritualidad.
Dios te Bendiga, hermano fideista.
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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