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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Sab Jun 20, 2009 4:47 am Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio |
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La explicación de Pelícano está muy completa, pero yo quiero hacer unas observaciones.
| DemonhunterII escribió: |
En primer lugar no estoy seguro que Denzinger haya dicho eso asi...
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Denzinter no dijo nada, solo fue un teólogo que recopiló lo que se conoce como el Enchiridion symbolorum, el cual contiene una recopilación de credos, definiciones dogmáticas y textos patrísticos.
| DemonhunterII escribió: |
...pero veamos lo que dice la Enciclopedia Catolica:
"De acuerdo con la doctrina católica, el criterio para el Canon Bíblico es la decisión infalible de la iglesia. Esta decisión no fue dada hasta ya mucho tiempo después en la Historia de la Iglesia (en el concilio de Trento). Antes e esto había algunas dudas acerca de la canonicidad de ciertos libros Bíblicos, i.e., acerca de su pertenencia al canon. El Concilio de Trento definitivamente fijo el tema del canon del Antiguo Testamento. Que esto no había sido hecho previamente es aparente por la incertidumbre que persistía hasta el tiempo de Trento” New Catholic Encyclopedia, Vol. I (Washington D.C.: Catholic University, 1967), p. 360.
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No tendría en principio nada que oponer a lo que dice esta Enciclopedia Católica, sin embargo, no veo como esto apoya de alguna manera el argumento protestante.
| DemonhunterII escribió: |
Esta afirmación que muy fácilmente fue ignorada por Pelicano, esta mas apegada a los hechos de la historia que lo que encontramos en Dezinger, porque yo puedo poner decenas de padres de la iglesia, papas, teólogos, doctores de la iglesia, obispos, cardenales después del concilio de Roma que rechazaban el canon que supuestamente fue declarado ahí infaliblemente, cosa que demostraría que nadie creía en la infalibilidad del papa.
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Lo curioso es que todavía no te haz dado cuenta que no hay contradicción con la declaración recopilada por el Denzinger con lo que dice la Enciclopedia Católica.
Si hubieras leido detenidamente el comentario de Pelícano hubieras notado que él ha hablado de dos documentos de importancia capital en la historia del canon porque constituyen pronunciamientos de autoridad Papal al respecto. El no ha dicho que esos documentos sean pronunciaciones infalibles y definitivas como la que se dio en Trento. Eso quizá lo haz asumido tu porque no sabes reconocer que son dos cosas distintas.
Evidencia de esto es que la misma Enciclopedia Católica que citas no pretende establecer que antes de Trento no hubieron definiciones autoritativas del canon, y por eso dice:
"The most explicit definition of the Catholic Canon is that given by the Council of Trent, Session IV, 1546"
Que traducido sería:
"La más explícita definición del canon Católico es dado por el concilio de Trento, Sesión IV, 1546"
Lo relevante es que mientras tu puedes citar solo opiniones particulares de algún Papa o de algunos padres individualmente en contra de los deuterocanónicos, en tu contra está no solo estas declaraciones autoritativas mencionadas, sino el hecho importante de que absolutamente TODOS los concilios que la Iglesia ha realizado para discutir el canon, ya sea locales o ecuménicos han coincidido en aceptar los deuterocanónicos como parte del canon.
Otra gran contradicción en el sistema protestante que te aloja, es que el mismo canon que tu hoy sigues en el Nuevo Testamento fue definido también por la Iglesia Católica cuando los protestantes suponen estaba "paganizada", y sorprendentemente la misma Enciclopedia Católica reseña como fueron los protestantes quienes rechazaron varios de los libros del NT:
| Cita: | Con respecto al Protestantismo, los Anglicanos y los Calvinistas siempre conservaron el Nuevo testamento. Pero durante un siglo los seguidores de Lutero excluyeron Hebreos, Santiago, Judas y el Apocalipsis y aún fueron más lejos que su maestro rechazando las tres deuterocanónicas que quedaban, II Pedro, II y III Juan. La tendencia de los teólogos luteranos del siglo diecisiete era clasificar todos estos escritos como de autoridad dudosa o al menos inferior. Pero gradualmente los protestantes alemanes se fueron familiarizando con la idea de que la diferencia entre los libros del Nuevo Testamento contestados y el resto era solamente de grado de certeza respecto al origen más que de carácter intrínseco. El reconocimiento completo de estos libros por los Calvinistas y los Anglicanos puso más difícil a los Luteranos excluir a los deúteros del Nuevo testamento que los del Antiguo.
http://ec.aciprensa.com/c/canondelnuevotestamento.htm |
| DemonhunterII escribió: |
Ahora respecto a Dezinger no hay que olvidar que esta fue primeramente una obra realizada por un solo teólogo, que después se le fue añadiendo el trabajo de otros teólogos, respecto al desarrollo del dogma o teología histórica, no es tan autoritativa como lo puede ser la Enciclopedia Catolica.
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Otro que se le fue por la borda. No se si es que no piensa sus argumentos o dice lo primero que se le viene a la cabeza.
Que se le hayan hecho adiciones no le resta autoridad. Este individuo habla como si la autoridad residiera en Denzinger, y no en la autoridad de las declaraciones que Denzinger recopiló. Lo mismo las posteriores adiciones no son menos autoritativas, solo porque se añadieran luego de su muerte, cosa completamente normal porque Denzinger no iba a ser profeta para recopilar definiciones dogmáticas que no habían sido promulgadas hasta entonces.
La Enciclopedia Católica no pretende ser autoritativa, solo es un compendio realizado por teólogos de la doctrina católica. En el
Enchiridion symbolorum por el contrario se recopilan definiciones dogmáticas definitivas infalibles. (Por su puesto, esto no quiere decir que todas las definiciones recopiladas en el Denzinger sean declaraciones dogmáticas o tengan caracter infalible, ya que también se recopilan textos patrísticos y definiciones de concilios locales)
Por cierto, veo que del argumento inicial, no queda nada de nada.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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DemonhunterII
Esporádico
Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 4:42 pm Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio |
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Esta es mi respuesta a Jose Miguel Arraiz a la refutacion que trato de realizar a mi post 2 Macabeos 12 (UPDATED), les pido disculpas si el lenguaje de JMA les resulta irrespetuoso.
El texto en verde fue lo original que esta en mi post, lo pueden ver entero aquí, el rojo es lo que escribió JMA y en negro esta mi respuesta final.
2 Macabeos 12:38-45 (UPDATED)
Hace tiempo escribí aquí que este pasaje que se utiliza como prueba del purgatorio fallaba entre varias cosas en que los soldados que supuestamente van al purgatorio mueren en pecado mortal de idolatría, por lo tanto es contradictorio a lo que la iglesia de Roma busca en el.
Sin embargo ha habido algunas respuestas diciendo que los soldados no murieron en idolatría, sino como castigo por tomar cosas que no deberían de haber tomando, o algo así en pecado venial.
| Cita: | Si, y es que aunque varias veces se te ha solicitado que muestres donde dice que murieron en idolatría haz fallado en:
1) Señalar donde dice que ellos realmente adoraron dichos objetos.
2) Señalar porqué se ha de asumir que antes de su muerte no tuvieron ninguna oportunidad de arrepentirse.
Mientras no demuestres coherentemente estas cosas la verdad no veo argumento alguno. |
Mas adelante veremos la respuesta que di a JMA, sin embargo esta pidiendo un limite de pruebas que me parece absurdo.
La acción que realizo Judas Macabeo no era una practica aceptada por las Escrituras, no hay ni un solo pasaje en el AT que de apoyo a su acto.
| Cita: | | De hecho, está el libro de Macabeos que pertenece al Antiguo Testamento, que tu y el protestantismo no lo reconozca es otra cosa… |
No vamos a debatir aquí el canon, cosa que no favorecería en nada a JMA, sin embargo el acto de Judas esta fuera de toda la ley judía.
Los sacrificios u oraciones por los muertos nunca fueron instituidos para los judíos, en la Ley que Dios les dio, por lo tanto los católicos aceptan este pasaje en basa a la autoridad del acto de Judas, no a Dios.
“El Antiguo Testamento contiene de manera meticulosa y extensa las instrucciones para los judíos de la manera y naturaleza de los sacrificios que Dios les demandaba, pero en ningún lugar Dios ordena que se tenga que realizar sacrificio y oraciones por los muertos. Ni fueron avaladas por la costumbre judía o la Ley. Lo que es evidente de este relato es que Judas no estaba haciendo la voluntad de Dios ofreciendo sacrificios y oraciones por los soldados muertos” William Webster, The Church of Rome at the Bar of the History, (Banner of the truth: 2003) pag. 112.
| Cita: | | Este razonamiento es algo tonto, después de todo, supone que para que alguien pueda hacer algo conforme a la voluntad de Dios, Dios tiene que haberlo avalado antes. De ser así ¿Es que Abraham hizo mal cuando entregó el diezmo a Melquicedec cuando Dios todavía no lo había ni ordenado ni avalado? Hay que recordar que en ninguna parte de la Escritura se menciona que Dios le ordenara a Abraham hacerlo, o lo avalara de alguna manera, sino que este lo hizo porque le pareció correcto. |
Aquí estamos hablando de sacrificios, que Dios de manera detallada pidió, instruyo a los judíos de la forma, naturaleza y razon de esos sacrificios, Judas según Roma realizo un sacrificio para sacar a las almas del purgatorio, osea ofreció un sacrificio por los muertos.
Esto no es conforme a la voluntad de Dios, no importa que JMA utilice sus argumentos falaces.
| Cita: | | Lo importante del texto en cuestión es que ellos vieron en esto un acto bueno y piadoso pensando en la resurrección y así lo hicieron, y no hay porqué asumir que este sacrificio fue contra la voluntad de Dios, solamente porque no hayan otros textos del mismo AT donde otras personas lo hagan, o donde Dios explícitamente lo mande. |
Si fue contra la voluntad de Dios que ya les había instituido que tipo de sacrificios tendrían que hacer, pero jamás sacrificios y oraciones por los muertos.
Lo importante no es que les haya parecido que hicieron algo bueno, sino si hicieron lo correcto.
| Cita: | | Veo también una sobre estimación de la opinión personal de Websters en este asunto, como si lo que sostuviera no fuera más que la simple opinión de un protestante (Recientemente en un debate había que me citaba a Lutero y a Calvino, como si porque lo dieran ellos valiera poco más de un pimiento. Imagina cuanto me vale lo que diga este que no les llega a los anteriores ni a los tobillos). Bien le haría a Webster haber consultado eruditos como los que citamos (Alberto Colunga, Brown, etc.) para ver si se instruye y deja de pensar al modo fundamentalista. |
Esto no responde en nada porque Judas se invento un sacrificio y oración por los muertos, que Dios nunca les mando. Esto demuestra que los católicos se basan en la voluntad y acto de Judas, no de Dios.
Y JMA jamás comento eso, muy convenientemente:
“En el tiempo de Judas Macabeo, cerca del 170 A.D., un periodo sorprendentemente innovador, la oración por los muertos no era practicada, pero esta un siglo después fue practicada por algunos judíos” Jacques Le Goff's The Birth of Purgatory [Chicago: University of Chicago Press, 1981] pag. 45
Pero hay algo que me intriga y es que se me presento la explicación de un tal Alberto Colugna y este engaña bobos, cita a Levítico 4:13-21, el sacrificio expiatorio para el pecado de la comunidad, y algún despistado creerá que el sacrificio por los muertos tiene base bíblica, pero si usted tiene el tiempo, lea el pasaje completo o mejor lea todo el libro entero y no encontrara ningún mandato para orar o hacer sacrificios por los muertos.
| Cita: | El comentario de Colunga realmente es este:
“Por el pecado colectivo se ofrecía un becerro, sobre el cual imponían las manos los ancianos de la asamblea. Su ceremonial se describe largamente en Lev 4:2-5:13. Al final del v.43 hace el epito-mador una reflexión sobre el proceder de Judas, con lo cual manifiesta su fe en la resurrección de los muertos. Si Judas no esperaba que los soldados muertos resucitaran algún día, era vano y superfluo orar por ellos. Los v.45-46, en el original griego, dicen: "Así, siendo un pensamiento santo y bueno considerar que un magnífico galardón está reservado a los que mueren piadosamente, hizo el sacrificio expiatorio por los difuntos para que fuesen libres del pecado." Las variantes de la Vulgata tienden a poner de relieve el valor dogmático del texto. Las palabras "pensamiento santo y bueno" son palpablemente una glosa redaccional. La Vulgata las conserva y las une con el contexto siguiente, como si fuese la conclusión lógica de todo el episodio”
Basta leerlo para darse cuenta que él no está diciendo que Lev 4,2-5:13 se refiere a la oración por los muertos. Está diciendo que es el sacrificio por el pecado colectivo. Judas que comprende que para los muertos hay una resurrección no desestima que los sacrificios puedan ayudarles también a ellos. |
Quiero felicitar a JMA porque prueba lo siguiente:
1.- No hay dicha cosa como oración por los muertos, cosa que Dios no instituyo a los Judios o que profetas hayan ensenado.
2.- Judas pensaba en la resurrecion de los soldados, por lo tanto realizo dicho sacrificio para ayudarlos en la resurrección, no pensaba en que el alma saliera de un purgatorio
James Swan hace un análisis interesante de la defensa que realiza un escolar católico de altura en el libro “Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996)” o “Cuatro puntos de vista sobre el infierno”.
Zachary J. Hayes dice al respecto del pasaje de Macabeos:
“Ya que el texto parece estar mas concentrado con ayudar a los soldados caídos para participar en la resurrección de los muertos, no es una declaración directa de la tardía doctrina del purgatorio” pag. 105.
| Cita: | | Ni siquiera Benedicto XVI en su obra sobre el purgatorio ha dicho que en el texto de Macabeos hay una declaración directa de la doctrina del purgatorio. (Inclusive, aquí te lo aclararon en un comienzo). Ciertamente el texto está centrado en ayudar a los soldados caídos a participar en la resurrección de los muertos, pero precisamente el punto importante es que se está reconociendo que las oraciones por los difuntos pueden ayudarles “ese día” (el día de la resurrección). |
No hay declaración directa, porque no existe tal enseñanza en el texto, eso mismo fue con el Papa Gregorio el Grande, que fue uno de los desarrolladores de la doctrina moderna del purgatorio y aun así rechazo a Macabeos como libro canónico, indicando que no veía en la enseñanza inspirada sobre dicha doctrina.
Hayes dice claramente que el texto se centra en la resurrección de los soldados, no en que salgan de un purgatorio para entrar al cielo.
Solo después de haber desarrollado la doctrina, se busca bases bíblicas para sustentarla, aunque los pasajes no ensenan la doctrina.
En este pasaje no se habla de un estado intermedio entre el cielo o infierno, sino sobre la resurrección de los muertos, si revisamos el catecismo 1030 al 1032 no dice absolutamente nada sobre la resurrección.
| Cita: | Es obvio que en caso de estar irremisiblemente condenados esto no sería posible, ya que su destino estaría sellado. Tendría que estar entonces en un estado donde no sería inútil ni tampoco innecesario presentar sacrificio por ellos.
He aquí que aunque no explicita en su totalidad, que vendría posteriormente con el desarrollo de la doctrina cristiana (un concepto perfectamente católico), es un precedente innegable de que ya aquí los judíos veían beneficioso las oraciones y sacrificios por los difuntos como reparación por sus pecados, para el día de la resurección. San Agustín y la tradición cristiana posteriormente coincidiría que en el purgatorio se purificarían las faltas leves antes del día de la resurrección |
Judas no tenia una idea definida sobre el mundo después de la muerte, por tal razón vemos que se inventa sacrificios y oraciones no instituidos en la Ley, los católicos no pueden sacar su doctrina de dicho texto, sin embargo como hemos visto anteriormente por eruditos católicos, el texto no ensena la doctrina, solo hacen una inferencia errada, después de que la desarrollaron no en base a las Escrituras.
En pocas palabras el pasaje no dice nada sobre oraciones para que las almas salgan del purgatorio.
| Cita: | Y nadie ha pretendido ver en ese pasaje una referencia explícita al purgatorio, pero veo que ni eso has entendido.
Debes procurar entender bien la postura católica antes de criticarla propiamente, de lo contrario seguirás dando tumbos al caer una y otra vez en falacias de muñeco de paja, que solo demuestran una notable deficiencia en tu “apologética”. |
Ni explícitamente habla de almas que salgan fuera del purgatorio.
De hecho tu dices:
“Realmente la Iglesia Catolica lo ensena (oración y sacrificios por los muertos) porque es bíblico que las oraciones por los difuntos pueden llevarles alivio. Un ejemplo lo vemos en la 2 carta a los Macabeos donde Judas manda a hacer sacrificio expiatorio por unos compañeros muertos”
Resulta extraño que mientras eruditos como Hayes dicen que en la Biblia no hay evidencia bíblica, JMA utiliza el texto de Macabeos como probatorio, cuando el mismo dice que no ensena la doctrina directamente.
Así que utilizar pruebas indirectos para toda la doctrina católica muestra su falta de sustento en las Escrituras.
La muerte de los soldados por el uso de amuletos de los ídolos de Iamnia esta de manera clara en el pasaje de macabeos que dice:
“12:40 Entonces encontraron debajo de las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Iamnia, que la Ley prohíbe tener a los judíos. Así se puso en evidencia para todos que esa era la causa por la que habían caído.
12:41 Todos bendijeron el proceder del Señor, el justo Juez, que pone de manifiesto las cosas ocultas,
Si leemos todo el capitulo entero vemos que al inicio de este después de haber atacado Jope, se ataca a Iamnia, de donde es probable que hayan tomado estos amuletos, ver Mac. 12:9, después de estos hechos siguen muchas otras batallas como la victoria contra los árabes, la destrucción de Caspin, la derrota de Timoteo entre otras campanas bélicas.
Lo interesante es que no fue hasta después de la batalla contra Gorgias que se descubre que los soldados muertos tenían esos amuletos de los ídolos debajo de sus túnicas, hecho que derrumba la teoría de que solo habían hurtado por su valor “económico” y no por cuestiones religiosas.
Ellos llevaban debajo de sus túnicas en la batalla estos amuletos, como lo hacían los paganos al llevar a sus dioses a las batallas para que les dieran suerte, si no fuera esto ¿Por qué simplemente no los dejaron escondidos en sus tiendas? o ¿No los vendieron o cambiaron por algo en las ciudades que visitaron antes como es la teoría de Colugna?
| Cita: | Pero aquí nuevamente todo el argumento se sostiene en la suposición de que como ellos no vendieron prontamente los amuletos, o los cambiaron en las ciudades que visitaron tienen por fuerza que haberlos adorado –Cosa que el texto NO DICE y sigue siendo una especulación-. No hay que olvidar que en el levítico hay constancia de que los judíos podían caer en la tentación de conservar los objetos, no para adorarlos, sino por el oro que los recubrían:
“Quemaréis las esculturas de sus dioses, y no codiciarás el oro y la plata que los recubren, ni lo tomarás para ti, no sea que por ello caigas en un lazo, pues es una cosa abominable para Yahveh tu Dios” (Deuteronomio 7,25)
Por tanto, asumir que ellos mantuvieron los objetos para adorarlos es bastante precipitado.
Muchas son las razones por las cuales ellos no pudieron hasta entonces haber tenido la oportunidad de sacar el provecho económico que pretendían de esos objetos, o haberlos dejado en sus tiendas, dado la poca información con la que se cuenta. Asumir que los cargaban consigo como una especie de amuleto también es una simple suposición. Lo cierto es que ni se puede asegurar completamente que cometieron idolatría, e inclusive si lo hicieron, tampoco se puede asegurar que habiéndola cometido, no hayan podido arrepentirse antes de morir.
Por eso me pareció tan apropiado el ejemplo de los suicidas que coloqué anteriormente. Todos sabemos que el suicidio es pecado mortal, sin embargo nadie está por saber, si al momento de agonizar, se arrepintió, y obtuvo el perdón de los pecados. Lo mismo en el caso de estos soldados ¿Quién puede asegurar que murieron instantáneamente y al agonizar no tuvieron ninguna oportunidad de arrepentirse?. ¿Qué la Biblia no lo dice explícitamente? La Biblia no pretende dar una explicación detallada sobre la salvación de cada judío. Pero así como a algún principiante a hermeneuta se le puede ocurrir que no se puede aceptar la posibilidad de que se arrepintieran porque la Biblia no lo dice, tampoco se puede aceptar la certeza de que cometieran idolatría, porque tampoco eso lo dice.
Como cristianos debemos entender que no somos omnicientes y está bien orar por la salvación de todos los hombres aunque exteriormente pudiera parecernos que murieron en pecado. La razón es que si se salvaron le serán de ayuda las oraciones, y en cualquier caso Dios ve esas oraciones desde la eternidad, mucho antes de que los eventos transcurran, y los toma en cuenta en su plan eterno e inmutable.
Si alguien quiere juzgar al juez y al fariseo, y pretender saber quién va al cielo y quien al infierno, ya es otro asunto. De momento, Judas no podía saber cuál sería el juicio definitivo de Dios para estas personas, por lo cual coincido en que su acto fue bueno y piadoso, tal como atestigua la Escritura. |
No es una suposición es un hecho que ellos tenían los amuletos por mucho tiempo y los llevaron a la batalla donde murieron.
Resulta extraño si los querían solo por su valor económico no los hayan vendido o cambiado, porque el todo el contexto de Macabeos de la campana belica, nos indica de un periodo no corto desde que destruyeron Jamnia hasta que los mataron, pudo haber pasado desde una semana hasta mas de un mes ese lapso de tiempo donde visitaron no pocas ciudades y poblados.
Por ejemplo tenemos el caso de Acan, el pueblo judío se encontraba en la mima ssituación de campanas belicas, y el botin mal habido de el, lo escondió en su tienda, que era lo mas lógico, no cargaba con parte de el.
Sin embargo el acto de idolatría lo vemos claro en el contexto de la historia antigua, que JMA convenientemente mutilo de su respuesta:
El acto idolátrico de estos soldados era algo normal en el mundo antiguo, en 2 Samuel 5:21 vemos que al derrotar a los filisteos y estos huir, ellos dejan sus ídolos en el campo de batalla, los cuales de paso destruyo David siguiendo la Ley (Deut. 7:5, Deut. 7:25), también en Numeros 33:52, vemos que se les mandaba destruir los ídolos de los lugares que conquistaran porque estos eran abominación a Dios, además que con esto se evitaban actos de idolatría como el de los soldados de Judas.
Por lo tanto es absurdo que JMA pida que el texto diga que los soldados adoraron explícitamente los amuletos para probar que murieron en idotria, (el dice que el texto no dice explícitamente algo del purgatorio, sin embargo dice que el pasaje lo ensena), pero olvida el contexto de la historia antigua, estos soldados llevaron amuletos a la batalla, como lo hacían los paganos, indicando que ponían su confianza en ellos y no en Dios y esto es idolatría.
Decir que es posible que todos estos soldados se arrepintieron es la peor conjetura tendríamos que multiplicar improbabilidad contra improbabilidad y esto da mas improbabilidad.
El ejemplo del suicida es malo, porque como puedes agonizar puedes morir de inmediato.
Si llevar amuletos de ídolos paganos a las batallas, cosa que hacían normalmente los soldados paganos en la antigüedad donde ponían su confianza en ellos, no es suficiente prueba para juzgar que murieron en idolatría, como juicio de Dios, y aceptar la “teoría” que todos se arrepintieron como pausible es muestra de poco juicio en el mejor de los casos.
El escolar católico Zachary J. Hayes, (un importante teólogo franciscano y escolar buenaventura, OFM, de la provincia del sagrado corazón, es un profesor retirado de teología sistematica de la Catholic Theological Union, Chicago) dice respecto al purgatorio y las Escrituras:
“Asi, exegetas y teólogos católicos romanos en el presente se inclinarían a decir que aunque no hay evidencia clara en la Escritura para la doctrina tardia del purgatorio, ni hay algo que sea claramente contrario a la doctrina. En esto ellos difieren de los teólogos protestantes quienes sostienen no solo que la doctrina del purgatorio no tiene base escritural pero eso sino que, es contraria a la enseñanza clara de las Escrituras” Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996), p.107
“¿Hay base en las Escrituras para la doctrina del purgatorio o no las hay? Si nosotros buscamos por declaraciones claras y no ambiguas de la doctrina, buscaremos en vano…. Debemos mejor preguntar si algo en la Escritura inicio el desarrollo eventual hacia la doctrina del purgatorio” (pag. 104)
Esto de nuevo muestra el increíble abismo que existe entre los escolares católicos y los apologistas, la integridad.
| Cita: | | Esto es una falacia en toda regla, dado que lo que se cita aquí (confiando de buena fe que es cierto), es algo que prácticamente yo subscribo. En la Escritura no hay referencias explícitas a la doctrina del purgatorio –cosa que he dicho más de una vez-. Yo concuerdo que todas las referencias que hay son implícitas, pero en mi opinión tan claras que no me dejan lugar a dudas de que el purgatorio es una verdad de fe |
Si todas las referencias que puedes encontrar en la Biblia sobre el purgatorio son implícitas, no me explico como todos pueden ser claras.
Sin embargo la cita muestra algo y es que esta doctrina se basa en realidad en el desarrollo doctrinal y en la tradición, y luego busca algo en la Biblia que pueda sustentar eso, el uso parecido que hacen las sectas con la Biblia.
Esto es un ejemplo de todas las doctrinas católicas, se utiliza la excusa de que no son explicitas sino implícitas, cuando una doctrina tiene todas sus referencias bíblicas implícitas mas bien nos debería de hacer pensar la validez de dicha doctrina.
Y no me dejaras mentir que los que debaten el purgatorio siempre lo defienden como algo tan patente en las Escritura, que mejor ejemplo que este foro.
| Cita: | | Ya sabemos que todos los argumentos que traes no son más que el eco de lo que dicen terceros de otros blog. No era ningún secreto, pero recuerda el reglamento, porque no queremos que te vuelvan a expulsar y tengas allí la excusa para irte lloriqueando. |
Que hipócrita, mas cuando viene de una persona que tiene una pagina web donde casi todos los artículos no son de el. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 8:28 pm Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio |
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| Cita: | El escolar católico Zachary J. Hayes, (un importante teólogo franciscano y escolar buenaventura, OFM, de la provincia del sagrado corazón, es un profesor retirado de teología sistematica de la Catholic Theological Union, Chicago) dice respecto al purgatorio y las Escrituras:
“Asi, exegetas y teólogos católicos romanos en el presente se inclinarían a decir que aunque no hay evidencia clara en la Escritura para la doctrina tardia del purgatorio, ni hay algo que sea claramente contrario a la doctrina. En esto ellos difieren de los teólogos protestantes quienes sostienen no solo que la doctrina del purgatorio no tiene base escritural pero eso sino que, es contraria a la enseñanza clara de las Escrituras” Four Views On Hell (Grand Rapids, Zondervan, 1996), p.107
“¿Hay base en las Escrituras para la doctrina del purgatorio o no las hay? Si nosotros buscamos por declaraciones claras y no ambiguas de la doctrina, buscaremos en vano…. Debemos mejor preguntar si algo en la Escritura inicio el desarrollo eventual hacia la doctrina del purgatorio” (pag. 104)
Esto de nuevo muestra el increíble abismo que existe entre los escolares católicos y los apologistas, la integridad. |
Ayayay.
Deveras impresionas a quien no sabe que todo lo sacas de articulos del internet y no de lecturas de libros .
La anterior información mi buen beto alias janus, alias demonhunter la obtuviste de Alpha and Omega ministries apologetics blog.
Seria bueno que los citaras como fuente, eso si, sin poner el link...
Solo que como diria El Quijote:
"Una golondrina no hace verano".
Aunque para ser exactos Hayes solo tiene el punto de vista que la doctrina del purgatorio no es explicita en el Antiguo Testamento pero no niega que este implicita...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 10:19 pm Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio |
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Demon, esperaba un argumento nuevo, pero casi todo lo que veo es básicamente lo mismo. No quiero pensar que no tienes más que decir.
Una buena apologética debe ir más allá que un mero cúmulo de afirmaciones gratuitas sostenidos por argumentos endebles, sin embargo todo tu comentario no excede esa condición. Primero dices “Mas adelante veremos la respuesta que di a JMA, sin embargo está pidiendo un límite de pruebas que me parece absurdo” . Pero aquí no basta solamente soltar un “me parece absurdo”, sino que hay que dar las razones de peso del porqué lo es.
La primera razón que veo que das es que “los sacrificios u oraciones por los muertos nunca fueron instituidos para los judíos” , pero nadie ha pretendido probar que lo hayan sido. Los judíos entendían que podían ofrecer y sacrificar a Yahveh por distintas causas, inclusive por el bien de sus hermanos. Casos abundan en la Biblia. Job por ejemplo, ofrecía sacrificios por sus hijos, en caso de que hubieran ofendido a Dios (Job 1,5), posteriormente Dios mismo manda a que sea él quien ofrezca sacrificio de intercesión por sus amigos (Job 42,8 ). Ya también hablamos del sacrificio por la comunidad. Judas simplemente decide ofrecer sacrificio por los caídos ya que para ese momento se había revelado la existencia de la resurrección de los muertos, de la cual no se tenía conocimiento en épocas anteriores, por lo cual ve una esperanza para ellos y en ello un acto bueno y piadoso, lo cual sentó un precedente.
Lo curioso es que Demon parece entender que si algo no estaba revelado y no se hizo antes, hay que asumir que cuando ocurre es contrario a la voluntad de Dios. Este tipo de pensamiento fundamentalista termina dándose trompas con el hecho de que la Escritura nos muestra una revelación progresiva, y que el hecho de que algo no se revelara antes no quiere decir que no pudiera revelarse posteriormente. A este respecto objeta “Aquí estamos hablando de sacrificios, que Dios de manera detallada pidió, instruyo a los judíos de la forma, naturaleza y razón de esos sacrificios” , pero ¿Qué diferencia hay? Si Dios puede por medio de una revelación progresiva revelar cosas que antes eran desconocidas ¿Por qué para los sacrificios sería diferente? ¿Por qué lo dice Hunter? ¿Por qué lo dice Webster? ¿O hay acaso algún argumento bíblico que permita limitar el alcance de las cosas que Dios pueda revelar? Demon dirá que Dios no aparece allí mandando el sacrificio, a lo que bastará contestar que no directamente, sino inspirando el acto de Judas, el cual el hagiógrafo inspirado por el Espíritu Santo llama “Acto bueno y piadoso”
No olvidemos que en el ejemplo que cité, Abraham mismo ofrenda el diezmo del botín de guerra a Dios dándoselo a Melquicedec sin que Dios se lo haya pedido ni haya hasta entonces establecido este tipo de ofrendas, sin embargo, Abraham ofrendó y lo mismo lo hizo Jacob y Dios lo bendijo. En el caso de Judas no hay realmente mucha diferencia, ya que él cuenta con información que sus antepasados no conocían: Que los caídos podrían lograr misericordia el día de la resurrección, un día que evidentemente no había ocurrido, por lo cual ofrecer sacrificios y oraciones por ellos no era en vano si su falta no era suficientemente grave. Pablo mismo entiende que se puede orar porque alguien logre misericordia el día de la resurrección (2 Timoteo 1,16) por lo que el pensamiento de Judas no parece estar fuera de sintonía con el de Pablo.
A pesar de esto Demon remata diciendo “Esto no es conforme a la voluntad de Dios, no importa que JMA utilice sus argumentos falaces” . En pocas palabras, no es conforme a la voluntad de Dios porque lo dice él y PUNTO!. Este tipo de argumentación no sería tomada en serio ni siquiera por un protestante, que terminará estrellándole en la cara la doctrina del juicio privado, con la cual no tendrá que atenerse a lo que él o cualquier otra persona tenga que decir al respecto. Su opinión será simplemente su opinión, nada más.
En adelante esperaría más argumentos, pero en las siguientes líneas sigue repitiendo lo mismo: “Si fue contra la voluntad de Dios que ya les había instituido que tipo de sacrificios tendrían que hacer, pero jamás sacrificios y oraciones por los muertos.” . Queda la pregunta en el aire: ¿En qué parte de la Escritura se prohíbe presentar ofrendas u oraciones por propósitos distintos a los que acostumbraban tener los judíos? ¿Por qué Judas entendiendo que ellos resucitarían tendría que asumir que ofrendas presentadas a Dios para que tuviera misericordia de ellos no podían ser escuchadas?
Luego arremete diciendo que yo omití esta cita:
| Cita: |
“En el tiempo de Judas Macabeo, cerca del 170 A.D., un periodo sorprendentemente innovador, la oración por los muertos no era practicada, pero esta un siglo después fue practicada por algunos judíos” Jacques Le Goff's The Birth of Purgatory [Chicago: University of Chicago Press, 1981] pag. 45 |
Curioso, porque no veo la relevancia de la misma. Primero porque dicho autor y dicho libro no tienen mucha credibilidad para mí, aunque curiosamente en ese comentario no discrepo. Yo no he sostenido que antes del tiempo de Judas Macabeo se realizaran oraciones por los muertos, ya que si hubo alguien antes que lo hizo es algo que simplemente no se puede asegurar, por lo que por la evidencia que se tiene, ciertamente lo realizado por Judas sentaba un precedente, pero como ya se ha aclarado, la aparición de precedentes en la Escritura no es para nosotros motivo de descalificación. El hecho es que el hagiógrafo inspirado por Dios ve en ello un acto bueno y piadoso, por lo cual no hay porqué suponer lo contrario.
Todo el problema radica en que Demon Hunter y el protestantismo en general (comenzando por Lutero) pretenden decidir por sí mismos y en base a su propio criterio que texto es inspirado y cual no. Tenemos aquí el caso de un individuo tratando de definir el canon en base a su juicio privado. Si algo no le parece voluntad de Dios, entonces la conclusión que le parecerá lógica será descartar dicho libro. No en balde Lutero casi termina mutilando medio Nuevo Testamento.
Pasando al siguiente comentario, veo que Demon no termina de comprender cual es realmente mi argumento, ya que dice “Quiero felicitar a JMA porque prueba lo siguiente: 1.- No hay dicha cosa como oración por los muertos, cosa que Dios no instituyo a los Judios o que profetas hayan ensenado” . ¿Es posible que todavía no se haya percatado que nadie pretende probar hubieron sacrificios por los muertos antes del tiempo de Judas Macabeo?.
Más adelante objeta que “Judas pensaba en la resurrecion de los soldados, por lo tanto realizo dicho sacrificio para ayudarlos en la resurrección, no pensaba en que el alma saliera de un purgatorio” , pero esto no es algo que yo contradiga. He perdido la cuenta del número de veces en que yo mismo he explicado que Judas estaba pensando en la resurrección. Nosotros no estamos, como pretende DemonHunter, tratando de encontrar en el texto de Macabeos, una declaración completa y explícita de la doctrina del purgatorio. El texto de Macabeos solo permite probar que incluso en el Antiguo Testamento hay evidencias de que las oraciones por los difuntos pueden ayudarles el día de la resurrección. El desarrollo de la doctrina cristiana posterior terminará de explicitar esta doctrina.
Sin embargo, cuando se le explica que no pretendemos encontrar en el texto una declaración directa, parece indicar que si entendía solo que pretendía no hacerlo, al punto que declara “No hay declaración directa, porque no existe tal enseñanza en el texto…”.
Repito: El texto pretende demostrar que las oraciones por los difuntos pueden favorecerles ¿Por qué están en el purgatorio?. Juda Macabeo no pretende conocer donde están, pero su sacrificio solo tiene sentido si piensa que se encuentran en un lugar o estado donde su situación no es definitiva y no han sido condenados, por lo que sus oraciones pueden ayudarles.
| Cita: | | … eso mismo fue con el Papa Gregorio el Grande, que fue uno de los desarrolladores de la doctrina moderna del purgatorio y aun así rechazo a Macabeos como libro canónico, indicando que no veía en la enseñanza inspirada sobre dicha doctrina. |
Ya se ha dicho que el rechazo del Papa Gregorio no pretendía ser una sentencia autoritativa, a diferencia de otras que se han citado. Sin embargo aprovecho de comentar una curiosidad. Demon aquí se ha cuidado de decir que el Papa Gregorio el Grande fue “uno de los desarrolladores” de la doctrina moderna del purgatorio. Debe estar al tanto de lo mal que han quedado otros apologetas protestantes que han soltado afirmaciones tan disparatadas como estas:
“ En el Catolicismo, el “purgar” ocurre en un lugar llamado purgatorio, inventado por el Papa Gregorio el Grande en el año 593 DC” La justicia, el perdón y la restauración, Marzo 31, 2008 por Dave Hunt
“ La idea del Purgatorio, un lugar ficticio de purificación final, fue inventada por el Papa Gregorio el Grande en el año 593. Había tal renuencia en aceptar la idea (puesto que era contraria a la Escritura) que el Purgatorio no se hizo un dogma católico oficial por casi 850 años, en el Concilio de Florencia en 1439”
El Purgatorio ¿Verdad de Dios?, Daniel Sapia
Es sorprendente que todavía hayan apologetas haciendo afirmaciones tan distraídas, habiendo tantos precedentes sobre la doctrina del purgatorio en la Iglesia Primitiva mucho antes de Gregorio Magno. A este respecto recomiendo leer http://www.apologeticacatolica.org/Masalla/Masalla28.html donde se recogen textos y evidencias patrísticas de la doctrina del purgatorio, bastante instructivo porque demuestran que la fe protestante es radicalmente distinta a la doctrina de la Iglesia primitiva a este respecto.
Pasemos ahora al punto de los amuletos y la acusación de idolatría. Macabeo nuevamente insiste en que ellos tenían que haberlos adorado porque llevaban esos objetos consigo y no los vendieron o guardaron en sus tiendas. Para él ahora la prueba es que el acto idolátrico era algo normal entre los soldados, por lo que sostiene “El acto idolátrico de estos soldados era algo normal en el mundo antiguo, en 2 Samuel 5:21 vemos que al derrotar a los filisteos y estos huir, ellos dejan sus ídolos en el campo de batalla” . A esto no se puede saber si reír o llorar, pero basta resumir los puntos débiles de esta objeción:
1) El hecho de que algo sea común, no quiere decir que se le pueda endonsar con total seguridad a alguien que se encuentre en una circunstancia similar. Un ejemplo para ilustrarlo: Imaginemos una escena del crimen donde encontramos a un sospechoso con el arma en la mano al lado de un cadaver recientemetne asesinado por una bala salida de esa arma. Si esta persona va a juicio se deberá probar que esta persona realmente disparó el arma, ya que muchas son las distintas causas por la cual esa persona se encuentra en esa situación. Imaginemos que el abogado acusador se presenta al juez argumentando que el homicidio es algo común, por lo cual esa persona tiene que ser culpable ¿Qué pensarían? ¿Qué es un estúpido? Quizá algo peor…
2) Imaginemos ahora (sin conceder) que esos soldados cometieron idolatría. ¿Podríamos tomar nosotros el papel de juez?. Ya a lo largo del epígrafe se ha explicado que si bien se puede juzgar una falta, el juicio definitivo a la persona que la comete corresponde a Dios. En este caso no nos corresponde ni a nosotros, ni a Judas Macabeo, el juicio definitivo sobre si esos judíos se condenaron o no. También se mostró que según Catecismo de la Iglesia Católica, para que un pecado sea mortal, tiene que cumplir una serie de requisitos ¿Puede alguien juzgar si hubo plena conciencia y entero consentimiento?
3) Vamos más allá todavía e imaginemos (sin conceder) que los judíos caídos, no solo cometieron idolatría, sino que tuvieron plena conciencia (eso incluiría un completo conocimiento de la gravedad de la falta) y entero consentimiento. ¿Puede alguien asegurar que ninguno pudo arrepentirse antes de morir? Después de todo nadie estuvo allí para presenciar su muerte y no sabe si alguno al momento de agonizar pudo arrepentirse. Demon pretende simplemente asumir que no pudieron arrepentirse porque Dios los castigo dejándolos caer en batalla, pero esto claramente son dos cosas distintas.
En cualquiera de los casos presentes, seguiría siendo un acto bueno y piadoso haber ofrecido sacrificio y orado por los difuntos, por lo cual el argumento de base original se derrumba.
| Cita: |
Si todas las referencias que puedes encontrar en la Biblia sobre el purgatorio son implícitas, no me explico como todos pueden ser claras.
Sin embargo la cita muestra algo y es que esta doctrina se basa en realidad en el desarrollo doctrinal y en la tradición, y luego busca algo en la Biblia que pueda sustentar eso, el uso parecido que hacen las sectas con la Biblia.
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Lo primero que veo es que pretende establecer que si una doctrina en la Escritura aparece de forma implícita pero luego por medio del desarrollo de la doctrina cristiana es finalmente explicitada, quiere decir que la doctrina es falsa o inventada. Curiosamente eso es exactamente lo que ha sucedido con la doctrina Trinitaria que las mismas sectas surgidas producto de la reforma rechazan. ¿Se encuentra en alguna parte de la Escritura alguna declaración explícita de la doctrina Trinitaria? No, y sin embargo ha sido el desarrollo de la doctrina cristiana quien le ha dado su forma definitiva.
Son precisamente las sectas fundamentalistas las que rechazan cualquier tipo de desarrollo de la doctrina cristiana y mucho más aun la Tradición de la Iglesia. Así, el accionar que pretende endosar a las sectas para hacer una comparación tendenciosa con la Iglesia Católica es el que impera en el protestantismo, y que ha causado que de su seno revivan todo tipo de herejías sin que ellos tuvieran la mejor autoridad para detenerlos.
¿Cuantas sectas que se proclaman a sí mismos evangélicos, profesan la Sola Scriptura y la Sola Fides rechazan la Trinidad?. No me alcanzarían los dedos de las manos, de los pies de todos mis familiares y antepasados para contarlo, y curiosamente ellos rechazan la doctrina por no encontrarla por ningún lado en las Escrituras...
Sin embargo, este individuo dice creer en la Trinidad, por lo que es particularmente curioso que no entienda que el hecho de que una doctrina aparezca de forma implícita en la Escritura no implica que esta no aparezca en forma clara. Es curioso a este respecto que objete “Si todas las referencias que puedes encontrar en la Biblia sobre el purgatorio son implícitas, no me explico como todos pueden ser claras” . ¿Es que acaso las referencias a la Trinidad no son implícitas y son tremendamente claras? ¿Una cosa contradice la otra?.
Pues así como el pretende ver textos claros que hablan en la Trinidad en las Escrituras (todos implícitos) debería ser capaz de entender que yo puedo hablar de referencias implícitas a una doctrina que sean igualmente claras, sin necesidad de ver contradicción entre ambas cosas.
Para defenderse del señalamiento de que todos los argumentos que trajo los copio de otros blog y sitios web tal como confeso, responde “Que hipócrita, mas cuando viene de una persona que tiene una pagina web donde casi todos los artículos no son de él” . Recuerda que el propósito de mi página es de servir como una especie de Biblioteca de apologética. Sin embargo, no vengo yo aquí a copy pastearlas, tal como has hecho tu en ocasiones, inclusive tratando de hacer pasar dichos textos como tuyos (Enlaces tenemos para demostrarlo). De cualquier manera, no te escandalices. Mi comentario era simplemente un consejo para evitar tu expulsión, dado que colocaste dos enlaces a sitios no católicos sabiendo que está prohibido por el reglamento.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Jun 21, 2009 5:00 am Asunto:
Tema: 2 Macabeos y el Purgatorio |
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Otra cosa Demon, no es por faltar a la caridad, pero algo no debe andar bien con tu forma de razonar. Mira que decir "les pido disculpas si el lenguaje de JMA les resulta irrespetuoso".
Solo alguien muy desequilibrado puede al mismo tiempo disculparse por el lenguaje de otros mientras mantiene un lenguaje como el tuyo, y una apologética extremo mediocre al punto de estar publicando caricaturas despectivas con apodos de los participantes de este foro.
Tu obsesión casi enfermiza sería digna de un estudio psiquiátrico. Vamos! Antes de disculparte por el lenguaje irrespetuoso de alguien aquí deberías lavarte la boca con agua y jabón y hacer penitencia.
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