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¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 6:06 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Baruk escribió:
Mareos, por favor utiliza la cabeza, si tú te haces un Dios de bolsillo. Ese no puede ser Dios.

La Iglesia lleva miles de años, buscando hacia dónde se dirige el Espíritu del Señor y siempre es una cosa nueva. Y tú llegas de repente, te cargas dos mil años de teología y dices: Ese es mi Dios.

Evidentemente " Ese Dios de Mareos" no es Dios.

Un saludo.


Hermanito Baruk

Este tema se abriò para que los hermanos budistas pudieran dar una definiciòn de Dios o no-dios (como ellos quieran llamarlo, se respeta), y surgiò porque uno de ellos dijo que si creia en Dios y otro decia que no creia en Dios.

Ante la sugerencia de Mareos que los catòlicos tambièn den su propia opiniòn de Dios, yo publique la mia porque siempre debemos estar dispuestos a dar razòn de nuestra fe.

Tù tambien puedes dar tu propia definiciòn de Dios pero no puedes decirle a Mareos: "Ese Dios de Mareos, no es Dios". Puedes tambièn preguntar cuando no entiendes una definiciòn como lo ha hecho Semper y que veo que Rodrigo G83 lo explica muy bien sin que ningùn hermano budista lo corrija, lo que da a entender que esta bien lo que explica.

He pedido que se respete la idea que cada uno tiene de Dios. Asi como ellos respetan la nuestra, nosotros debemos respetar la de ellos. Ya sabemos que los hermanos budistas tienen otra idea diferente a la nuestra y este tema no se abriò para demostrar quièn tiene la razòn. Eso lo dejamos para un foro de apologètica y por lo visto este no es un foro de apologètica, por lo menos, eso intento, que no se convierta en uno, es un foro de diàlogo interreligioso para dialogar sobre lo que nos une:la verdad, la bondad, el amor, la compasiòn, la caridad. Y sobre lo que nos separa, paciencia, y que nadie se sienta atacado.

Estoy tratando de que este foro no se convierta en un foro de apologètica Rolling Eyes

Un abrazo en Cristo y Maria
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San Agustín
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 6:42 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Hermanitos Baruk, Deba y Mareos. Pueden arreglar sus diferencias por MP. Se agradece.

Tuve que editar y eliminar varios mensajes que estaban totalmente off-topic o faltaban a la caridad. El hilo del tema iba muy bien, muy interesante, hasta que se "desbordò" por otro lado, pido disculpas porque no me pude conectar en todo el dìa, de lo contrario no se habrìa desbordado asi.

Prosigamos con el tema ¿Què es Dios para ti? para los catòlicos, y ¿què es Dios o no-dios para ti? para los budistas, respetando la opiniòn de cada uno. Pero tambièn se puede hacer preguntas cuando no se entienda una definiciòn y sin ànimo de molestar sino de conocernos mejor.

Gracias.
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Ultima edición por Beatriz el Jue Oct 18, 2007 6:48 am, editado 1 vez
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 6:44 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

mareos escribió:
y ya esta definido?
bendita simpleza y claridad.
pues este es un hilo para definir ha dios, y no para recordar el catecismo.
pero siempre con todos mis respetos eh.
es que creo que se abrio este hilo por la notoria complejidad y diversidad de definiciones. aunque creo que eso solo es bajo el punto devista budista. fuera de ese punto es algo simple claro y cristalino Laughing
un abrazo hermana

Hermano Mareos

La definiciòn de Rosa tambièn se merece respeto.

A mi me encantò Very Happy
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mareos
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Mensajes: 369

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 8:36 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

beatriz...
Cita:
Hermano Mareos

La definiciòn de Rosa tambièn se merece respeto.

A mi me encantò


respeto tu opinion hgermana, y aprovecho para pedirte sinceras disculpas, a ti, por la imagen y el trabajo que te he dado, al tener que borrar, algo casi anunciado, aunque mi intencion solo fuese dejar un punto de perplejidad para un asuario que me habla de lo que dice la iglesia, y no de lo que dice su SER.
y debido a esto, espero que comprendas que me retire.
este es un foro de la iglesia catolica, y para la iglesia catolica.
me resulta complicado intentar explicar una y otra vez, que mareos intenta debatir o dialogar con hombres y no contra una institucion (permiteme que lo defina a mi forma que no va exenta de respeto por supuesto).
para mi no tienen razon de ser, el dialogar con un hombre (entiendase los dos generos) que cuando le toca opinar se convierte en portavoz de un manual y no se puede salir de el.
estoy seguro que el dialogo o discusion, como quieras entenderlo, habria sido mucho mas fructifero si cualquier budista hubiese dicho simplemente (en el caso de los que hemos dado criterio al termino dios) que nuestraa naturaleza esencial es DIOS. con eso supongo que vuestro criterio de "DEFINICION" quedaria complacido de la misma forma que ha quedado el mio en concreto, con esa definicion de rosa que te ha gustado tanto.
que es mas o menos decir...que atodos nos sobran las palabras. pero creo que tambien nos sobra una curiosidad que como se ha demostrado reiteradamente suele rozar un aparente regocijo ante la posibilidad de criticar lo que los demas son invitados a contar publicamente.
de forma que "nuestras mentes o espiritus" se quedan despues de la explicacion como un ejemplo mas del patetismo del budismo, y solo reflejan notoriamente lo que el santo padre ha mencionado una y otra vez sobre el budismo.
y por el contrario, "vuestras mentes" son claras y puras, ya que vuestras explicaciones son la misma palabra de dios, y en el caso de discutirlas, acabamos atacando a la institucion, a dios, y somos borrados.
no hay color hermana. hay que reconocer la situacion, y para mi es esta que te reflejo, y si vas a discrepar, te ruego que antes empieces a leer el comienzo de este hilo y seguro que con poco esfuerzo veras con tus propios ojos la primera nota discordante, que nos lleva siempre a una situacion parecida....la entrada de algun miembro, que entra compasivamente derrochando respeto y hermandad, pero al segundo post ejem, y nadie le dice nada y consigue lo que se ha conseguido en este hilo.
no creo que beneficie a nadie un dialogo de este tipo.
un abrazo hermana y reitero mis disculpas.
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 11:37 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Cita:
perplejidad para un asuario que me habla de lo que dice la iglesia, y no de lo que dice su SER.


Yo hable desde mi ser Mareos, te lo puedo asegurar.
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"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 11:38 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Baruk escribió:
Si no es indiscrección, ¿ Donde diablos andabas ?. Aquí todos te echábamos de menos. ( Lo puedes decir en forma de adivinanza jejejeje).

Un saludo. Rosa Eme.


Very Happy Very Happy Very Happy Ya me retiro ya me retiro. me escabullo.

Chao.
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Yoryu
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MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 3:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Cita:
He pedido que se respete la idea que cada uno tiene de Dios. Asi como ellos respetan la nuestra, nosotros debemos respetar la de ellos. Ya sabemos que los hermanos budistas tienen otra idea diferente a la nuestra y este tema no se abriò para demostrar quièn tiene la razòn. Eso lo dejamos para un foro de apologètica y por lo visto este no es un foro de apologètica, por lo menos, eso intento, que no se convierta en uno, es un foro de diàlogo interreligioso para dialogar sobre lo que nos une:la verdad, la bondad, el amor, la compasiòn, la caridad. Y sobre lo que nos separa, paciencia, y que nadie se sienta atacado.

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Gracias hermanita Beatriz Smile
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 5:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

mareos escribió:
beatriz...
Cita:
Hermano Mareos

La definiciòn de Rosa tambièn se merece respeto.

A mi me encantò


respeto tu opinion hgermana, y aprovecho para pedirte sinceras disculpas, a ti, por la imagen y el trabajo que te he dado, al tener que borrar, algo casi anunciado, aunque mi intencion solo fuese dejar un punto de perplejidad para un asuario que me habla de lo que dice la iglesia, y no de lo que dice su SER.
y debido a esto, espero que comprendas que me retire.
este es un foro de la iglesia catolica, y para la iglesia catolica.
me resulta complicado intentar explicar una y otra vez, que mareos intenta debatir o dialogar con hombres y no contra una institucion (permiteme que lo defina a mi forma que no va exenta de respeto por supuesto).
para mi no tienen razon de ser, el dialogar con un hombre (entiendase los dos generos) que cuando le toca opinar se convierte en portavoz de un manual y no se puede salir de el.
estoy seguro que el dialogo o discusion, como quieras entenderlo, habria sido mucho mas fructifero si cualquier budista hubiese dicho simplemente (en el caso de los que hemos dado criterio al termino dios) que nuestraa naturaleza esencial es DIOS. con eso supongo que vuestro criterio de "DEFINICION" quedaria complacido de la misma forma que ha quedado el mio en concreto, con esa definicion de rosa que te ha gustado tanto.
que es mas o menos decir...que atodos nos sobran las palabras. pero creo que tambien nos sobra una curiosidad que como se ha demostrado reiteradamente suele rozar un aparente regocijo ante la posibilidad de criticar lo que los demas son invitados a contar publicamente.
de forma que "nuestras mentes o espiritus" se quedan despues de la explicacion como un ejemplo mas del patetismo del budismo, y solo reflejan notoriamente lo que el santo padre ha mencionado una y otra vez sobre el budismo.
y por el contrario, "vuestras mentes" son claras y puras, ya que vuestras explicaciones son la misma palabra de dios, y en el caso de discutirlas, acabamos atacando a la institucion, a dios, y somos borrados.
no hay color hermana. hay que reconocer la situacion, y para mi es esta que te reflejo, y si vas a discrepar, te ruego que antes empieces a leer el comienzo de este hilo y seguro que con poco esfuerzo veras con tus propios ojos la primera nota discordante, que nos lleva siempre a una situacion parecida....la entrada de algun miembro, que entra compasivamente derrochando respeto y hermandad, pero al segundo post ejem, y nadie le dice nada y consigue lo que se ha conseguido en este hilo.
no creo que beneficie a nadie un dialogo de este tipo.
un abrazo hermana y reitero mis disculpas.


No hay nada que pedir disculpas Mareos pero tengo que aclarar que los catòlicos que participamos aqui no somos portavoces de un "manual". No hermano. Creemos en Dios y lo expresamos con palabras. Que unos tengan la habilidad innata de expresar sus ideas con mayor claridad que otros es algo muy distinto. No todos poseemos esa habilidad. Por algo los buenos escritores son los màs vendidos (best seller) porque saben expresar sus ideas, creencias y emociones con tal claridad y de una forma tan amena que todos quieren leerlo. Esa habilidad no tiene nada que ver con el don de la fe que nosotros los catòlicos hemos recibido del cielo. Solo he borrado los off-topic que ya se estaban tornando en ofensas y que solo desvian el hilo del tema.

Cita:
y por el contrario, "vuestras mentes" son claras y puras, ya que vuestras explicaciones son la misma palabra de dios, y en el caso de discutirlas, acabamos atacando a la institucion, a dios, y somos borrados.


Esto no es verdad Mareos y tù lo sabes. Tu diàlogo con Baruk se estaba tornando ofensivo y estaba totalmente off-topic. No puedes negar que tus palabras tambièn nos pueden ofender: "vuestras mentes son claras y puras". Como decimos los catòlicos: todos somos pecadores, el que estè libre de pecado que tire la primera piedra!

Le he pedido a un hermano catòlico que respete tu definiciòn de Dios o no-dios, o como gustes llamarlo, como tambièn te he pedido a ti respeto por la definiciòn de Rosa. No seria justo si se lo pidiera al hermano catòlico y a ti no. Creo que cualquiera se da cuenta de esto.

Me apena que te retires pero si es tu decisiòn no hay nada que decir.

Que seas muy feliz hermanito!

Beatriz
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 5:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

bodhisattva escribió:
Cita:
He pedido que se respete la idea que cada uno tiene de Dios. Asi como ellos respetan la nuestra, nosotros debemos respetar la de ellos. Ya sabemos que los hermanos budistas tienen otra idea diferente a la nuestra y este tema no se abriò para demostrar quièn tiene la razòn. Eso lo dejamos para un foro de apologètica y por lo visto este no es un foro de apologètica, por lo menos, eso intento, que no se convierta en uno, es un foro de diàlogo interreligioso para dialogar sobre lo que nos une:la verdad, la bondad, el amor, la compasiòn, la caridad. Y sobre lo que nos separa, paciencia, y que nadie se sienta atacado.

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Gracias hermanita Beatriz Smile



Gracias Bhodi!

Un fuerte abrazo hermanito

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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 10:35 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Un saludo y un abrazo a todos que compartís estos foros conmigo.

Si ahora estuviéramos todos juntos os invitaría un a un café. Y charlar de lo que ha expuesto claramente Bodhi. Expreso mi deseo de invitaros a todos a un café, si alguna vez nos conocemos.

Beatriz, no ha pasado nada que no tenía que pasar. Deba lo ha explicado muy bien, definíamos nuestras creencias, en paralelo. Sin ninguna intención de humillar o atacarnos verbalmente. Simplemente desconozco al Budismo. aquí debo agradecer a RodrigoG83 por sus definiciones de Budismo, las cuales me acercan a comprender a esta religión.

Con mareos es diferente, entenderás que un católico no acepte la palabra de asesino respecto a Dios. Dios es amor. Si su esencia es esa, nunca jamás puede ser un asesino, ni tener ideas asesinas.

Ahí si ha habido confrontación directa entre nosotros dos y por lo tanto le pido disculpas a mareos por decirle que su Dios es un Dios de bolsillo. Que creo que efectivamente lo es. Por lo menos mientras diga que Dios comprende el asesinato u otras cosas peores o malas en su definición de Dios.

Un saludo Bea ( triz), por lo bien que estás llevando la moderación de este tema; y repito a todos que disculpen por mi torpe comportamiento de la otra noche.

Un saludo a todos.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 11:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Existe un No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, si no existiera este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado no baria ningua salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado, pero como existe este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, existe salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado.
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hadda
Asiduo


Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 267
Ubicación: Dakha

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 11:13 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

fuerte y claro

...digo fuerte y rojo.
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Jue Oct 18, 2007 11:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

hadda escribió:
fuerte y claro

...digo fuerte y rojo.



jajaja, bueno me tome la molestia de dejar una definision. uyyy hasta yo me tiento aveces.
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semper_crucifero
Veterano


Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:05 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Existe un No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, si no existiera este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado no baria ningua salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado, pero como existe este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, existe salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado.


¿Eso sería lo más cercano al concepto de Dior para un budista, o se refería a otra cosa?.

Anteriormente alguien comentaba que el budista no cree, sabe. Quisiera saber a qué se refiere. ¿cual es la meta final del budismo? ¿tiene concepto de la eternidad? ¿y del Ser?.

Espero no equivocarme con lo siguiente, si lo hago, espero que algún hermano me corrija:

Para el crisitanismo Dios es el Ser, todo lo que existe lo hace por mayor o menor participación de dicho Ser. Vamos, incluso el mal o los diablos "participan" del Ser, de Dios, que es toda existencia y toda acción (todopoderoso, todapotencia, toda acción). La nada no existe ni puede definirse siquiera como concepto, pues si pudiese definirse ya no sería la nada. La nada sería la ausencia absoluta de Ser, y no existe

El Bien sería una aproximación a dicho Ser y el mal sería una ausencia progresiva de dicho Ser (pecado). Como he dicho no hay nada (fijaos que pongo no hay nada, pues nunca puede haber nada). La meta del cristianismo sería alcanzar la máxima participación posible con Dios, aunque nuestra conciencia humana nunca se disolvería o uniría con Dios (si esto fuera posible, Dios no podría ser lo que es, el Ser) pues algo finito no puede disolverse completamente en el Ser infinito y todopoderoso (puede participar de él, pero nunca fundirse).

Espero no haber metido la pata, es solo mi humilde opinión. Claro que escrito de forma muy simplificada y espero que comprensible por los amigos budistas.
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lffv
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:17 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Inukai escribió:
... Debo aclarar que yo no creo en Dios? No he dicho nunca que crea en Dios, eso no es aceptable en modo alguno pàra un budista. Es que ustedes todo lo basan en creer, pero en el budismo las creencias son simpelemente ideas que vienen y van, no tiene sentido cambiar unas por otras. ... Pero como budistas buscamos conocer. No creemos en Dios, buscamos conocer a Dios, y quizas hemos tenido alguna experiencia de ello en algun momento.


Hermanos ¡PAZ Y BIEN!

Qué bueno encontrar finalmente un punto de encuentro!!!
Querido Inukai, nosotros TAMBIEN buscamos CONOCER a Dios. Es más: si entendemos el Mensaje Evangélico, veremos que nuestro norte en la Fe es conocer y hacer la voluntad del Padre Dios.
Para ello, primero -por lo que consideramos una Gracia divina- tenemos que CREER.
Y allí está, quizás, tu incomprensión acerca de nuestro concepto de DIOS.
Dios, para los cristianos, es una Persona (en realidad Tres Personas distintas y un Dios verdadero) DISTINTA a cada uno de nosotros, y que está por encima de los humanos por ser su Creador.
Desde el punto de vista racional y lógico, CREEMOS POR QUE LO VAMOS CONOCIENDO en todas las cosas maravillosas creadas por Él y que descubrimos cada día: la salida y puesta del sol, el nacimiento de un niño, el amor, la caridad, la solidaridad, el mar, la gente que nos rodea, el universo, etc.

Pero me llama la atención tu aseveración de que no crees 'prácticamente en nada'. Y aquí van mis preguntas: ¿No crees en tu propia existencia? ¿No crees en tus maestros de distintos linajes? ¿No crees en lo que tocas y ves?

Por último, con respecto a la relación CONOCER-CREER ó CREER Y CONOCER ó solamente CONOCER, resulta recomendable leer a San Agustín, un filósofo cristiano y un maestro de linaje para nosotros, quien brinda unas muy asertadas soluciones (con las cuales, por supuesto, puedes no estar de acuerdo) y que posiblemente nos sirvan mucho a todos y para que tú encuentres tu 'karma'.

¡PAZ Y BIEN!
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Luis F. Ferreyra
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:28 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

semper_crucifero escribió:
debakan_buda escribió:
Existe un No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, si no existiera este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado no baria ningua salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado, pero como existe este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, existe salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado.


¿Eso sería lo más cercano al concepto de Dior para un budista, o se refería a otra cosa?.


Esas palabras son las propias palabras de Buddha, el se nego a hablar mas del tema por considerar que nos alejaba de la meta, pero para que entendieramos que él claramente comprendia y savbia de priemera mano nos dejo esta palabras que si se meditan apuntan claramente a dos cosas, una a la existencia de una realidad no nacida, no llegada a ser, que esta nmo condiocionada o es no compuesta, carente de limitaciones temporales o espaciales, en suma eterna. una forma de llamerle es absoluto, otra es nibanna.

Cita:

Anteriormente alguien comentaba que el budista no cree, sabe. Quisiera saber a qué se refiere. ¿cual es la meta final del budismo? ¿tiene concepto de la eternidad? ¿y del Ser?.


creer no tiene sentido cuando ya se sabe, mientras creemos no sabemos cuando sabemos no creemos, mientras no se sabe creer tiene sentido, impulsa a la investigacion y la pratica, pero si creer llega a obstaculizar la duda no esceptica ni mal intencionada ayuda a destapar el entorpecimiento para continuar la busqueda de eso que es lo unico que realmente puedes satisfacernos.

la meta final de budismo es lograr el nibanna, nibanna es eterno, el ser es no-ser, o sea lo que ES en si mismo sin que jamas llego a ser.

Cita:
Espero no equivocarme con lo siguiente, si lo hago, espero que algún hermano me corrija:

Para el crisitanismo Dios es el Ser, todo lo que existe lo hace por mayor o menor participación de dicho Ser. Vamos, incluso el mal o los diablos "participan" del Ser, de Dios, que es toda existencia y toda acción (todopoderoso, todapotencia, toda acción). La nada no existe ni puede definirse siquiera como concepto, pues si pudiese definirse ya no sería la nada. La nada sería la ausencia absoluta de Ser, y no existe


no puedo decir que eso sea correcto en la doctrina cristiana, pero no creo en la nada, conosco en el vacio o sunyata que para nada es la nada, valga la redundancia.

Cita:
El Bien sería una aproximación a dicho Ser y el mal sería una ausencia progresiva de dicho Ser (pecado). Como he dicho no hay nada (fijaos que pongo no hay nada, pues nunca puede haber nada). La meta del cristianismo sería alcanzar la máxima participación posible con Dios, aunque nuestra conciencia humana nunca se disolvería o uniría con Dios (si esto fuera posible, Dios no podría ser lo que es, el Ser) pues algo finito no puede disolverse completamente en el Ser infinito y todopoderoso (puede participar de él, pero nunca fundirse).



Para mi el mal nace de la ignorancia y de ramifica en la aversion y la codicia o avidez y odio. que son lo mismo.

Cita:
Espero no haber metido la pata, es solo mi humilde opinión. Claro que escrito de forma muy simplificada y espero que comprensible por los amigos budistas.



Te lo agradezco profundamente
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Registrado: 11 Ene 2007
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Ubicación: Córdoba - Argentina

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:35 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

semper_crucifero escribió:
Espero no equivocarme con lo siguiente, si lo hago, espero que algún hermano me corrija:

Para el crisitanismo Dios es el Ser, todo lo que existe lo hace por mayor o menor participación de dicho Ser. Vamos, incluso el mal o los diablos "participan" del Ser, de Dios, que es toda existencia y toda acción (todopoderoso, todapotencia, toda acción). ... El Bien sería una aproximación a dicho Ser y el mal sería una ausencia progresiva de dicho Ser (pecado). Como he dicho no hay nada (fijaos que pongo no hay nada, pues nunca puede haber nada). La meta del cristianismo sería alcanzar la máxima participación posible con Dios, aunque nuestra conciencia humana nunca se disolvería o uniría con Dios (si esto fuera posible, Dios no podría ser lo que es, el Ser) pues algo finito no puede disolverse completamente en el Ser infinito y todopoderoso (puede participar de él, pero nunca fundirse).
Espero no haber metido la pata, es solo mi humilde opinión. Claro que escrito de forma muy simplificada y espero que comprensible por los amigos budistas.


Querido hermano: ¡PAZ Y BIEN!

Entiendo lo que quieres decir, pero me parece que en tu razonamiento se mezclan algunas cosas.
Yo entiendo que el mal no puede 'participar' del bien. Esa idea se ha impuesto últimamente de la mano de la Nueva Era, que parte del supuesto que 'el mal y el bien son una misma cosa'. Nada más ilógico e irracional.
Los conceptos de 'lo malo' y de 'lo bueno' son antagónicos y no complementarios.
Dios Nuestro Señor creó todo 'bueno' y lo puso a disposición del Hombre a quien erigió en rey de toda la Creación.
'Lo malo' vino de la mano del propio Hombre que cedió a la Gran Tentación de Lucifer quien lo convenció que podía 'ser como dioses' y como consecuencia de ese pecado obtuvo la muerte.
En consecuencia, Dios no creó el pecado y la muerte, y por lo tanto 'la muerte' no puede 'participar' de Dios o su Gloria. Sólo los hombres, individualmente y según su Promesa, podremos 'participar' de esa Gloria, en la medida que imitemos a Nuestro Señor Jesucristo, que también es Dios, y por su Santa Sangre venzamos a la muerte y al pecado.

¡PAZ Y BIEN!
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Luis F. Ferreyra
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lffv
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 1:22 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Existe un No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, si no existiera este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado no baria ningua salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado, pero como existe este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, existe salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado.
...
Esas palabras son las propias palabras de Buddha, el se nego a hablar mas del tema por considerar que nos alejaba de la meta, pero para que entendieramos que él claramente comprendia y savbia de priemera mano nos dejo esta palabras que si se meditan apuntan claramente a dos cosas, una a la existencia de una realidad no nacida, no llegada a ser, que esta nmo condiocionada o es no compuesta, carente de limitaciones temporales o espaciales, en suma eterna. una forma de llamerle es absoluto, otra es nibanna.
...
creer no tiene sentido cuando ya se sabe, mientras creemos no sabemos cuando sabemos no creemos, mientras no se sabe creer tiene sentido, impulsa a la investigacion y la pratica, pero si creer llega a obstaculizar la duda no esceptica ni mal intencionada ayuda a destapar el entorpecimiento para continuar la busqueda de eso que es lo unico que realmente puedes satisfacernos.
la meta final de budismo es lograr el nibanna, nibanna es eterno, el ser es no-ser, o sea lo que ES en si mismo sin que jamas llego a ser.
...
no puedo decir que eso sea correcto en la doctrina cristiana, pero no creo en la nada, conosco en el vacio o sunyata que para nada es la nada, valga la redundancia.
...
Para mi el mal nace de la ignorancia y de ramifica en la aversion y la codicia o avidez y odio. que son lo mismo.
...
Te lo agradezco profundamente


¡PAZ Y BIEN!

Debo pedirte disculpas hermano, antes que nada por mi total ignorancia y falta de cultura para entender el trabalenguas que habría expresado el gran Siddhārtha Gautama (Buda).
Según entiendo, de alguna forma los budistas niegan la existencia de Dios. ¿Es cierto eso?

Otra duda: Si cuando SABEMOS no CREEMOS, ¿quieres decir que SABIENDO o CONOCIENDO el Evangelio, que es el Mensaje de Dios, NO TENDRÍAMOS QUE CREER EN EL?
Me parece una contradicción o contrasentido, toda vez que ese Mensaje, justamente, ES sobre la existencia de un Dios Eterno.

Finalmente: Si el 'nibbana' ('nirvana', según lo conocía) consiste en la búsqueda de un no-ser eterno (en realidad, si no entendí mal, es la negación de uno mismo y de toda la existencia), ¿es posible que debamos entender que consiste en NEGAR también la 'realidad' del saber o conocer?
... está difícil, y no muy claro, aunque sí en rojo.

¡PAZ Y BIEN!
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Luis F. Ferreyra
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Baruk
Constante


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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 7:26 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Existe un No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, si no existiera este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado no baria ningua salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado, pero como existe este No-Nacido un No-compuesto, un No-llegado a ser, un No-condicionado, existe salida para lo nacido, llegado a ser, compuesto y condicionado.



Hola Deba, por mi parte nada que objetar a tus palabras, pues es un pensamiento o una creencia.

Ahora lo podríamos debatir, y lo podemos debatir entre todos. Pero es el pensamiento de un budista, en el cual en ningún momento se cita a Dios.

Mi enfado con mareos es que considere a Dios como un asesino, muy diferente a lo que tú expones, y que además es el hilo de este tema de Beatriz, que es Dios para un Budista.

Un saludo.
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mareos
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 9:28 am    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Hola hermanos.
Creo que es sencillo de comprender, que esta, que espero sea mi ultima intervención en este hilo, (ya que mantengo mi retiro) se interprete fuera de contexto, y solamente para dar algunas cortas explicaciones, espero de verdad que sean cortas.
Quiero empezar haciendo una aclaración sobre eso de hombres y manuales, que en el caso de rosa, se ha permitido (no se porque) asegurar que se referían directamente a su persona. Bien pues esto es un manifiesto de sinceridad y verdad al respecto de esa interpretación:
No, lamento quitarte ese protagonismo que te has otorgado tú solita, no era una directa indirecta a tu persona.
Continuando con la verdad y sinceridad el blanco estaba en baruk, ya que manifestó sin escrúpulo ninguno su burda interpretación sobre mi definición de dios, y recientemente, al menos con sinceridad, por lo menos declara su enfado con mareos. Aunque no hacia falta tal declaración porque era obvio para todos menos para el.
Pero ahora no voy a dejar de ser sincero por esa aparente descarga hacia rosa. Y por mi parte también se puede dar como aludida en el grupo de personas “que MAREOS INTERPRETA como respuestas de manual”. Aunque reitero que mi principal blanco estaba fijado en baruk.
Hermano baruk.
Yo no estoy enfadado contigo, al contrario que tu. Si continuo con la sinceridad, lo estoy conmigo mismo, porque llegar a alterarme y dejar llevarme por un ego ofendido por tus letras, dice muy poco de mi practica hermano, y es mas que patente que mis letras no llegan a todos como yo pretendo, o sea que algo falla en mi comunicación con los seres. Creo que en eso soy el único responsable de todo este lio.
Aunque no el único no. Mas adelante saldrá uno o dos, que tienen parte de culpa de que yo este escribiendo en este momento. Aunque sea una culpa entrañable para mi, gracias a dios o a buda por poder contar en algunas ocasiones con esas personas.
Voy a pegarte aquí, la parte que tanto te ha molestado y que para nada comprendiste como creo que sigues sin comprender.

En este dios todo es contenido, el asesino y el santo, la victima y el verdugo, los cielos y los infiernos, el odio y el amor, el tiempo y el no-tiempo, lo nacido y lo no-nacido, los paraísos y los holocaustos, la justicia y la injusticia, la vida y la muerte de los seres, la no-vida y la no-muerte de los no existentes.
Este dios no hace diferencias entre seres, ya que todo lo que se contiene en él, es lo que lo forma.


Veras, para demostrarte un poco tu fijación hacia mi persona que debe de venir de algún otro lado donde no quisiste manifestarte….voy a poner algo que ha puesto un hermano tuyo de practica ( creo que lo es, si no es el caso pido disculpas por ello) y no le has dicho nada al respecto….

Dice semper_crucifero

Para el cristianismo Dios es el Ser, todo lo que existe lo hace por mayor o menor participación de dicho Ser. Vamos, incluso el mal o los diablos "participan" del Ser, de Dios, que es toda existencia y toda acción (todopoderoso, todapotencia, toda acción). La nada no existe ni puede definirse siquiera como concepto, pues si pudiese definirse ya no sería la nada. La nada sería la ausencia absoluta de Ser, y no existe

Ahora comprenderás hermano porque te digo que tienes cierta fijación por mareos, si no has visto esto, o si lo has visto y no has pedido explicaciones….?????

Pero aun hay mas hermano. Mi buen deba ha soltado lo mismo que yo con otras palabras en rojo para que todos lo vean bien y que son del mismo buda, y que de alguna manera estaban avalando las letras de mareos aunque hayan sido burdamente expuestas.
Y curiosamente eso si te parece bien, y con ese buen parecer, también parece que dejas una nota de comprensión hacia un budista con el que si estas conforme.
Pero la única realidad hermano, es que a ti te da lo mismo, porque no has comprendido ni una sola letras de ningún escrito de los que se hacen llamar budistas.
Porque si entiendes lo de semper_crucifero, y no entiendes lo mio, es porque ante todo esta el carnet por delante, y el de budista no parece de tu agrado, y has demostrado que no vas a estar predispuesto a comprenderle, y menos aun viniendo de mareos.
Y aquí es cuando yo esperaba la mano de los que si me comprendieron, pero que después han callado, o a lo sumo solo han insinuado, dejando la comprensión en el aire para todo el que quiera investigar.
Encabece mi definición con esto:
En este dios todo es contenido.
Hermano baruk, es tan complicado para ti interpretar que hablo del contenedor de todo lo existente? Cuando he dicho yo hermano que dios es el asesino? Por favor por que manipulas mis letras de esa forma? Que te hice yo a ti en otra vida hermano?
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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:04 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Hola, hermano mareos, yo tampoco estoy enfadado contigo. Mi enfado viene al considerar que Dios es asesino, es muerte, es no-ser, etc...

Jesús lo dijo claramente: " Yo soy la vida...".

Dios siempre, y para toda eternidad es un Dios de vivos, nunca será un Dios de muertos, o muerte o asesino.

Todas esas palabras que mencionas, y que te sirven únicamente a tí, me sirven para expresar que es solo tú idea de Dios completamente alejada del Dios-vida, Dios-eternidad, ( el no-ser equivale a la muerte y Dios es una persona viva), Dios-generosidad.

Y aquí podríamos añadir todas las bienaventuranzas.

El creer que Dios es muerte, surge de una idea humana, nunca divina pues Dios ha vencido a la muerte; pero para tí es evidente que consideras la muerte humanamente, es decir, que existe en realidad. Y se la endosas a Dios con el no-ser ( muerte).

De ahí que para mí personalmente te has alejado de la Iglesia que sirve al Dios verdadero, o te estás alejando con tu idea de un Dios de bolsillo de ella.

Si te fijas yo expongo razones que demuestran lo que digo, pero tú no expones razones sino aseveraciones imposibles de demostrar para nadie, incluyéndote.

Un saludo.
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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Se me olvidaba Deba, en ningún momento dice que Dios es...( la letra roja de Deba) simplemente expone el punto de un Budista que perfectamente puede caer en el pensamiento humano y no divino.

Diferente a tí que señalas con el dedo a Dios directamente. Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dice semper_crucífero. Yo lo entiendo pero a tí se te escapa el total entendimiento de sus palabras.

Un saludo mareos.
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mareos
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:26 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Cita:
Este es mi dios hermana, le vivo en cada respiración.
Un abrazo

dime una cosa hermano....¿que parte no has entendido sobre mi sentencia que acabo de pegar, que dice literalmente....este es mi dios?
que es lo que no quieres aceptar de mis creencias hermano, que son MIS MIS MIS no son tus tus tus.
lo entiendes hermano? lo entiendes?
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mareos
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Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:26 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Cita:
Què es Dios para ustedes hermanos budistas?


lo entiendes hermano? lo entiendes de una vez?
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mareos
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Mensajes: 369

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:33 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

pero cuando he hablado yo de jesus hermano? por que me estas mezclando tu dios con el mio? es que no sabes leer?
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mareos
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

un apunte mas que ya parece digno de recordatorio....que no es mi dios, que es mi definicion de dios, que yo ni entro ni salgo ni tengo ni no-tengo nada. no puedo ni juntarme ni separarme de nada.
mas claro???
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Baruk
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Mensajes: 916

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:55 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Quiero pedirte perdón, porque creía que eras católico. Ni se me había pasado por la cabeza que fueras de otra creencia.

Si es así, te comprendo y vuelvo a pedirte que me perdones por algo que no existía.

Vaya metedura de pata la mía. Lo siento de veras. No sé qué decir.

Sólo que si es por mi causa el que pienses que te quieres ir de este diálogo inter-religioso, reconsideres tú postura y que sigas defendiendo tus ideas, pues enriquece el diálogo.

Otra cosa es no estar de acuerdo con tus creencias; pero eso ya es otro cantar. Por el cual las podemos considerar entre todos nosotros.

Un saludo amigo mareos y siento mucho lo que escribí y mí enfado. ( Contra una persona católica).
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lffv
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 1:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

mareos escribió:
Hola hermanos.
En este dios todo es contenido, el asesino y el santo, la victima y el verdugo, los cielos y los infiernos, el odio y el amor, el tiempo y el no-tiempo, lo nacido y lo no-nacido, los paraísos y los holocaustos, la justicia y la injusticia, la vida y la muerte de los seres, la no-vida y la no-muerte de los no existentes. Este dios no hace diferencias entre seres, ya que todo lo que se contiene en él, es lo que lo forma.
... La nada no existe ni puede definirse siquiera como concepto, pues si pudiese definirse ya no sería la nada. La nada sería la ausencia absoluta de Ser, y no existe
... Encabece mi definición con esto:
En este dios todo es contenido.
Hermano baruk, es tan complicado para ti interpretar que hablo del contenedor de todo lo existente? ... Que te hice yo a ti en otra vida hermano?


Hermano: ¡PAZ Y BIEN!

Más allá de las disputas personales, quisiera dar mi punto de vista como católico práctico y, sobre todo, sinceramente creyente en un Dios Todopoderoso, Infinitamente Justo y Eternamente Bueno.
En primer lugar, cuando te refieres a 'este dios' estás asumiendo un 'concepto' de Dios para los budistas.
Si es así, me gustaría aportarte una visión diametralmente distinta que tenemos los católicos:
Dios Nuestro Señor es Creador de todo lo visible y lo invisible. Pero, para distinguir bien, es una persona DISTINTA a las creaturas. Por ello, filosóficamente y por sentido común, no podemos hablar de 'continente' y de 'contenido'.
Mediante este concepto, resulta fácil para nosotros SABER que es imposible que 'todo' sea contenido por Dios. En eso nos alejamos totalmente del concepto unificado del ying y el yang de los orientales.
El dios budista, según entiendo, es un dios de alguna manera 'estático' o condicionado por su 'contenido', que son todas las cosas, buenas o malas.
Nuestro Señor Dios, por el contrario, es un 'Ser' esencialmente DISTINTO, esencialmente LIBRE y amoroso, que nos otorgó a los hombres la Gracia especialísima del LIBRE ALBELDRIO, es decir, la posibilidad de elegir entre lo BUENO y lo MALO, que no son 'la misma cosa fundidos en el mismo ser' sino que son DISTINTOS y elegibles.
Entonces, para resumir, Dios Nuestro Señor NO ESTA FORMADO por 'el asesino y el santo, la victima y el verdugo, los cielos y los infiernos, el odio y el amor, el tiempo y el no-tiempo, lo nacido y lo no-nacido, los paraísos y los holocaustos, la justicia y la injusticia, la vida y la muerte de los seres, la no-vida y la no-muerte de los no existentes'

Nuestro Dios ES (a Moisés le dió un concepto claro de Sí Mismo: 'Yo soy el que soy'), siempre, en todo tiempo y en todo lugar. Él ocupa todo el espacio y abarca todo el tiempo conocido y por conocer, con total respeto por espacio y por el tiempo finitos que les concedió a sus creaturas.

Otra cosa diferente es el concepto de la Gloria de Dios, a los que los creyentes ESTAMOS INVITADO A PARTICIPAR, pero nunca a INTEGRAR.

Ni DIOS Nuestro Señor está formado por hombres, ni los hombres podemos o podremos ser Dios.

Por último, no creemos en la reencarnación. No es posible para los católicos creer lógicamente en vidas anteriores de un mismo ser. Pues, para Dios Nuestro Señor, que es el creador también de las 'reglas de juego' del Universo que creó con su sólo pensamiento, somos UNICOS E IRREPETIBLES, y sujetos individuales de su inmenso AMOR.

Para demostrarnos ese grandioso Amor, nos envió a Su Hijo muy querido, Jesucristo -que es también Dios-, para que siguiéndolo a El, encontremos el camino de la salvación, venciendo a la muerte y al pecado, para poder PARTICIPAR de su Gloria.

Bueno, hermano, espero no haberte cansado con tantos conceptos teológicos; pero de alguna manera quería señalarte las grandes diferencias 'esenciales' que nos separan. Pero seguramente encontraremos algunos puntos de encuentro.

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Luis F. Ferreyra
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hadda
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Mensajes: 267
Ubicación: Dakha

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 1:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

Salduos Baruk,
Baruk escribió:
Hola, hermano mareos, yo tampoco estoy enfadado contigo. Mi enfado viene al considerar que Dios es asesino, es muerte, es no-ser, etc...
Dios siempre, y para toda eternidad es un Dios de vivos, nunca será un Dios de muertos, o muerte o asesino.

En ningún lado esta diciendo que Dios sea un asesino, la muerte, "etc". Fijate:
mareos escribió:
Este dios no hace diferencias entre seres
.
es un "todo" contenido, libre del dualismo entre bueno y malo, vivo y no vivo,..., abarca a todo y partes, sin desligarse, sin partirse, sin discriminar.

Baruk escribió:
Todas esas palabras que mencionas, y que te sirven únicamente a tí, me sirven para expresar que es solo tú idea de Dios completamente alejada del Dios-vida, Dios-eternidad, ( el no-ser equivale a la muerte y Dios es una persona viva), Dios-generosidad.

el no-ser no equivale a muerte, pero si tu analogía está basada en ser = vida estas partiendo de un error de comprensión.

Baruk escribió:
Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dice semper_crucífero. Yo lo entiendo pero a tí se te escapa el total entendimiento de sus palabras.

si eso es así:
semper_crucifero escribió:
incluso el mal o los diablos "participan" del Ser, de Dios, que es toda existencia y toda acción

¿dónde encuentras la diferencia con "todo está contenido en él?
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros”
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mareos
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Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 1:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es Dios para ustedes hermanos budistas?
Responder citando

bueno....hermano baruk...yo tenia la esperanza de que algun detalle se estaba interponiendo entre nuestros escritos. no te preocupes de nada hermano. puedes confiar en mis letras y no hay ningun resentimiento o mal rollo o cosa parecida, ya llevo algun tiempo en foros y es bastante habitual los malos entendidos.
te agradezco mas de lo que piensas y puedo demostrarte tu sincero escrito y acepto tu perdon siempre y cuando tu aceptes el mio por mis malas maneras y formas, que es mi eterna lucha, con este ego que tengo o dios me ha dado Laughing
espero que tu tambien aceptes mis disculpas hermano.
lffv....
de donde vienes a estar horas hermano? por que no has entrado en su momento por el bien de todas las interpretaciones????
es broma hermano no puedo evitar hacer chistes.
solamente el empezar diciendo que.... quieres dar TU punto de vista ya es algo digno de todo el respeto del mundo. podemos no entendernos nunca pero no sabes como se agranda mi corazon al leer un comienzo como ese.
no se si escribire mas en este hilo o en alñgun otro, pero espero y deseo que las participaciones sean siempre como esa tuya.
que ha significado tanto para mi, que no he continuado leyendo nada mas y ahora mismo me voy a fumar un cigarro a la terraza mirando al cielo, al cielo budista claro, pero es un cielo del que no se puede escapar nadie hermano, porque es el techo de todos nosotros o sea que no puedo ni quiero que ningun hombre este fuera de el.
un fuerte abrazo y dame un tiempo para fumar, leer y meditar si sigo participando en esto.
y un abrazo para los demas y pido paciencia al resto que me soporta, y desde aqui les pido las disculpas que por prisas he omitido....me refiero a rosa bea etc etc.
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