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Joseleg
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Registrado: 19 Abr 2007
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Ubicación: Bogotà Colombia

MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 11:04 pm    Asunto: 300
Tema: 300
Responder citando

La película comienza contando la infancia de Leónidas y de su entrenamiento para ser el próximo rey. Un día, siendo ya rey de Esparta, llega a visitarlo un emisario persa del rey Jerjes. Éste le comunica la exigencia de pagar un tributo de tierra y agua como prueba de la sumisión de Esparta hacia Persia. Leónidas se niega y tira a un pozo al emisario y a sus escoltas.

Después de esto, decidido a plantarle cara al ejército persa. Mandó a su capitán más fiel a que reuniese a 300 de los mejores guerreros espartanos. Así marcho a la batalla.

Jerjes, comienza a mandar tropas que van cayendo sucesivamente ante los trescientos guerreros espartanos ya que luchaban en lugares cuya anchura no superaba los veinte metros y así se igualaban las fuerzas.

En ese momento, Efialtes, un hombre exiliado, visita a Leónidas para ofrecerle sus servicios.Tras su rechazo visita a Jerjes, y a cambio de un uniforme, riqueza, lujos y mujeres, le cuenta el secreto para derrotar a los trescientos espartanos, la senda Anopea que lo dejara en la retaguardia de la posición de Leónidas en las Termópilas.

Leonidas al enterarse se limita a enviar a un guerrero como emisario a Esparta para avisar a su pueblo, pues ya sabe que el final es inminente.

Una vez rodeado por las tropas de Jerjes, caen los trescientos hombres con honor en el campo de batalla.

Opiniones?
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angel justiciero
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 4:50 am    Asunto:
Tema: 300
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me pareció horrible.


No al nivel de no verla pero realmente es obscena: cuál es el mensaje subyacente?

Es acaso una analogía a David y Goliat o algo así?
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 4:33 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

La pelicula es una defensa del sacrificio por la defensa de tu gente, de tu patria. Los 300 sabian cuál iba a ser su destino, y aún así fueron a la guerra.

¿Sabeis que el gobierno de Iran se quejó oficialmente ante la mismisima ONU por esa pelicula? Jerjes era persa, la actual Iran.
http://www.informativos.telecinco.es/300/frank_miller/condena/iran/declaracion_de_guerra/dn_43510.htm

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- ¡Rindete!

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Pablo Jose
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 7:29 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

Ahora miremos el lado positivo de la pelicula.

Yo en lo personal le puedo sacar de mensaje a esa pelicula desde mi propia experiencia, luego ustedes opinen al respecto.

En mi comunidad de jóvenes somo un equipo de servicio de 10 jóvenes (equipo de servicio= servidores, lideres, encargados, dirigentes, etc. como ustedes les llamen)

Muchas veces nosotros nos quejamos que somos muy pocos servidores para atender y realizar todo lo que tenemos que hacer ( 50 jóvenes ovejas de la comunidad, actividades de la Parroquia, actividades de Pastoral Juvenil de la Parroquia, actividades de Renovacion Carismatica, nuestros cuestiones personas como familia, amigos, noviazgo, estudios, etc.)

Despues que por pura casualidad vimos esta pelicula todos juntos los del equipo de servicio, llegamos a la conclusión que no importa cuanto seamos si 10 o más o menos, lo importante es que siempre trabajemos en sintonia, juntos, que nos cuidemos entre todos, nos preucupemos entre nosotros y miremos el bienester del otro. y además la fuerza no la hace la cantidad sino la calidad.

Como tambien nos quedo que talves nosotros en algun momento pensemos que hemos sido derrotados o fracasados o que no hemos hecho cosas grandes que otros esperan o esperabamos nosotros pero sabemos que nuestro esfuerzo va dejando esa semilla a más jovenes para que luego ellos se comprometan y sean muchisimo más luchando por la evangelizacion y por Jesús.

Es solo un comentario muy personal luego que vimos la pelicula como equipo de servicio. Wink
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 10:10 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

A mi la película me gusto mucho, es algo exagerada, pero es tal y como lo cuenta la leyenda.

En Canarias paso algo parecido, 150 guanches con palos y piedras, derrotaron a 1.200 soldados españoles en la conquista de Tenerife.
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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 2:18 am    Asunto:
Tema: 300
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Algo parecido paso en las invaciones inglesas aca en Argentina y en la batalla de San Lorenzo con San Martin frente a los españoles.
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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 10:26 pm    Asunto:
Tema: 300
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Esta exagerada, es uan película Hollywood ense después de todo, pero visualmente es una maravilla. Las peleas están bien. Y la historia realza el deseo por proteger a su pueblo, de leonidas. La verdad, una película muy disfrutable.
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Joseleg
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MensajePublicado: Mar Nov 04, 2008 5:37 pm    Asunto:
Tema: 300
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Bien, ahora coloquemos la cosa en contexto, o sea las cosas que o no narra la pelicula o las distorciona.

El problema del otro y los antecedentes.

En cuanto el problema del otro estoy basthnate de acuerdo con el govierno Irani en cuanto a las protestas por la representación de los persas en la pelicula, sin embargo, eso fué aclarado por el dibujante del comic, el deseaba hacer un relato desde el PUNTO DE VISTA griego.

Hemos de recordar que la justicia el bien y el mal muchas veces son puntos de vista para quienes estan en el interior de la voragine de la historia, para Jerjes los dioses Olimpicos no eran mas que idolos de demonios que habian engañado a aquellos pobres hombres por ejemplo.
El ser humano tiende a demonizar lo que no entiende y lo que se le opone, tanto en creencias religiosas culturales o filosoficas, y lo pero de todo es que en ese enfrentamiento se unian las tres al tiempo, por un lado la cultura helenica contra la de medio oriente, por un lado la ideologia de independiencia y libertad (muy sangrientas) y por otro lado la ideologia de unidad y proteccion de un unico gobernante, y finalmente la religiosa, por un lado los muhcos dioses del panteon olimpico con los dioses persas (y si asumimos que los reyes persas fueran M;azdeistas extrictos o cuasi extrictos un dios Ahura-Mazda).

La pelicula juega con eso, una historia contada desde el punto de vista griego y con al asumción de que esa historia no hubiera sido contada como la conosemos o sea en terminos historicos "cientificos" si no en terminos mitologicos arcaicos, una lucha del bien contra el mal, en la cual nosotros los espartanos libres y buenos combatimos contra los esclavos malvados y malos, nosotros los hermosos y eticamente superiores contra los viles y orripilantes sirvientes del rey de reyes.
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Joseleg
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MensajePublicado: Mar Nov 04, 2008 5:51 pm    Asunto:
Tema: 300
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Los antecedentes.

Porque rayos Jerjes invadió las polis griegas? fué el acto de un megalomaniaco? deseaba conquistar al mundo?

La respuesta a eso es al mismo tiempo si y no.

Persia era en realidad una amalgama de muchos pueblos que habian estado combatiendo por miles de años por el control del area fertil de mesopotamia. Los persas en un rpincipio no eran mas que grupos de pastores nomadas montañeses, pero que al cabo de unas cuantas generaciones conquistaropn toda la zona de mesopotamia hasta llega a egipto. Es obvio que eran un imperio con delirios universalistas (como el imperio de Alejandro, el imperio romano), sin embargo los Persas en un principio solo se dedicaron a conquistar lo que estaba de su lado del mar o sea todo lo que hoy es actualmente turquia o Asia menor.

Resulta y pasa que en esa epoca o unos añitos antes, las ciudades de grecia habian empezado a fundar colonias por todo el Egeo, lo que incluia el lado asiatico delñ Egeo. Y aun así, cuando los persas conquistaron a los colonos griegos no hubo declaracion de guerra.
La cosa estalló en tiempos del Padre de Jerjes (creo que fué Dario), una colonia de Atenas se levantó en armas contra el imperio Persa y estos le pidieron ayuda a los atenienses, quienes aceptaron. Al final Dario reconquista la colonia y le cuentan que los Atenienses fueron los que ayudaron en la revuelta a lo que Daria preguntó ¿Quienes son estos atenienses? "Aparentemente Atenas no figuraba en el mapa mental de rey de reyes" cuando recivió la respuesta exclamó «¡Oh Ormuz, dame ocasión de vengarme de los atenienses!».

Así estalló la primera guerra Medica (Medica por medos que era el gentilicio para los habitantes de oriente medio en ese tiempo).
Dario no pudo con los griegos y le paso la puya a Jerjes, y se cuenta que en su lecho de muerte lo que le dijo a a su sucesor fué "No te olvides de los atenienses!".
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Joseleg
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MensajePublicado: Jue Nov 13, 2008 6:52 pm    Asunto:
Tema: 300
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Ha alguien le gustaria que hicieran continuacion de 300?
o que se contara a 300 pero esta vez desde el bando persa? con un diseño adecuado de lo verdaderamente persa y una deformacion de lo espartano y griego?
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NIGUNIM
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MensajePublicado: Jue Nov 13, 2008 7:53 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

¿Y esa continuación se llamaría 600??? Smile
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Sab Nov 15, 2008 5:22 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

Hay planes muy serios de una secuela, y si miramos los libros de Historia
no necesitan ir muy lejos para coger ideas...

(La batalla de Platea fué en 479 a.C., y la de la Termopilas en el 480 a.C.)

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Platea
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Joseleg
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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2008 7:25 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

NIGUNIM escribió:
¿Y esa continuación se llamaría 600??? Smile


Tres posibilidades

Platea
Salamina.


Salamina 480 ac.

Después de la derrota en las Termópilas, agosto de 480 a. C., en Atenas reinaba la consternación. Sin embargo, en lugar de pensar en rendirse, los atenienses tomaron las más heroica decisión de su historia. Fortificaron y guarnecieron la Acrópolis, evacuaron Atenas y el Ática trasladando a sus familias a Egina, Salamina y Trecena.

El ejército griego se retiró tras el muro de 6 kilómetros de largo que cruza el Istmo de Corinto protegiendo la entrada al Peloponeso.

El oráculo de Delfos fue consultado y ofreció la siguiente profecía: la victoria griega pasaría por la construcción de una muralla de madera. Esta muralla de madera fue interpretada por Temístocles como una formación de barcos.

La mayoría de los líderes griegos consideraba que lo mejor era hacer caso a la interpretación de Temístocles, los espartanos, con Euribíades al frente, creían que era preferible presentar batalla en Corinto para tener espacio para replegarse en caso de derrota. Sin embargo, fueron convencidos por Temístocles para luchar en Salamina.

Durante la discusión entre los líderes griegos, Atenas fue destruida tras ser saqueada por las recién llegadas tropas persas, que tomaron este ataque como una revancha por las derrotas sufridas anteriormente.

Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Salamina

Platea. 479 ac

En el año 480 a. C. en el mes de agosto, el ejército persa derrota en el desfiladero de las Termópilas al ejército griego mandado por Leónidas I rey de Esparta. Leónidas y sus hombres mueren en forma heroica defendiendo el paso.

Después de esta derrota,
el ejército griego se retira al Istmo de Corinto protegiendo el Peloponeso y los atenienses, liderados por Temístocles, toman la decisión más heroica de su historia, no rendirse, evacuar Atenas y el Ática, trasladando sus familias a la isla de Salamina y enfrentar en Salamina a la flota persa.

El 23 de septiembre de 480 a. C. la flota griega derrota a la flota persa en el paso oriental de la isla de Salamina en el golfo Sarónico. En la que se conoce en la batalla de Salamina.

Tras la batalla de Salamina, Jerjes ordena a su flota dirigirse al Asia Menor y él emprende el regreso con su ejército dejando una fuerza de ocupación en Grecia de 120.000 hombres al mando del general Mardonio en Tesalia y otra en Tracia y Macedonia al mando del general Artabaces.

wikipedia.


Como verán la historia no requiere continuaciones forzadas, tenemos material para una trilogia, que les parece?
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Joseleg
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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2008 7:28 pm    Asunto:
Tema: 300
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O si la tercera posibilidad es una precuela, la batalla de Maratón.

Por lo que las peliculas podrian tener el nombre de las batallas.
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2008 1:19 am    Asunto:
Tema: 300
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Pues a mí me ha gustado mucho la película...Me parece un gran tributo a los 300 valientes espartanos que se sacrificaron por defender su patria. Y de paso, contribuyeron a preservar nuestra Civilización Occidental que después acogería el mensaje cristiano en su seno. Los valores clásicos de racionalidad, orden universal y libertad individual entre otros se hubieran perdido si Europa se hubiera convertido en el apéndice de una teocracia imperial persa.
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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2008 4:19 pm    Asunto:
Tema: 300
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Pues mientras ésa hipotética segunda parte se base en otra novela gráfica de Frank miller no me preocupo.
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Joseleg
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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2008 7:20 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

Filósofo Católico escribió:
Pues a mí me ha gustado mucho la película...Me parece un gran tributo a los 300 valientes espartanos que se sacrificaron por defender su patria. Y de paso, contribuyeron a preservar nuestra Civilización Occidental que después acogería el mensaje cristiano en su seno. Los valores clásicos de racionalidad, orden universal y libertad individual entre otros se hubieran perdido si Europa se hubiera convertido en el apéndice de una teocracia imperial persa.


Common, eso parece un panfleto atenience del siglo III antes de cristo, hablando en serio si hay una religion parecida al cristianismo o en este caso al judaismo esa era el mazdeismo, la religiòn de Ciro el grande rey de reyes, luz de los arios, señor de los cuatro rincones de la tierra "de hecho era tan buena papa que se lo llegó a describir como un mesias, el devolviò a los judios su patria".
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2008 9:14 pm    Asunto:
Tema: 300
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Joseleg escribió:
Filósofo Católico escribió:
Pues a mí me ha gustado mucho la película...Me parece un gran tributo a los 300 valientes espartanos que se sacrificaron por defender su patria. Y de paso, contribuyeron a preservar nuestra Civilización Occidental que después acogería el mensaje cristiano en su seno. Los valores clásicos de racionalidad, orden universal y libertad individual entre otros se hubieran perdido si Europa se hubiera convertido en el apéndice de una teocracia imperial persa.


Common, eso parece un panfleto atenience del siglo III antes de cristo, hablando en serio si hay una religion parecida al cristianismo o en este caso al judaismo esa era el mazdeismo, la religiòn de Ciro el grande rey de reyes, luz de los arios, señor de los cuatro rincones de la tierra "de hecho era tan buena papa que se lo llegó a describir como un mesias, el devolviò a los judios su patria".


Si...pero Ciro y el mazdeismo hubieran puesto fin al ethos clásico que heredó después Roma y el Occidente Cristiano...el predominio de la cultura griega obtenido gracias a Alejandro Magno 100 años despúes permitió ese fecundo encuentro entre Jerusalén y Atenas que va a permear todo nuestro nuevo testamento y la patrística...los persas no nos legaron una filosofía propiamente dicha ni una matemática o teoría política coherentes. En todo el mundo contemporáneo de esos 300, sólo en la península griega y sus islas existía el concepto de ciudadano libre. En Persia, China, la India y demás grandes civilizaciones sólo existía el Rey supremo y sus súbditos abyectos. La ciudad templo era la norma ...la polis la excepción...

Cuando Esquilo escribe su magistral tragedia "Los persas"...la madre de Xerxes el rey persa, le pregunta a otro personaje por qué los griegos no se dejan gobernar por su hijo, la respuesta que recibe de ese personaje podemos decir que es la respuesta del mundo griego clásico a todos los tiranos orientales..."no se dejan porque se dicen hombres libres"....un pueblo capaz de verse de esa manera merece vencer....

Fin de mi panfleto....
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Vie Nov 21, 2008 8:54 am    Asunto:
Tema: 300
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Y pensar que los griegos fueron la que se liaron a tortas con los macabeos.....

Que yo sepa Frank Miller no va a sacar un comic "secuela" de 300, sino que acaso escribirá un guión directamente para el cine, lo cuál no tiene por qué ser malo, porque ya tiene experencia..

http://www.peliculas.info/02-07-2008/peliculas/los-espartanos-de-300-tendran-una-secuela-escrita-por-frank-miller
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MensajePublicado: Vie Nov 28, 2008 6:10 pm    Asunto:
Tema: 300
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Filósofo Católico escribió:
Joseleg escribió:
Filósofo Católico escribió:
Pues a mí me ha gustado mucho la película...Me parece un gran tributo a los 300 valientes espartanos que se sacrificaron por defender su patria. Y de paso, contribuyeron a preservar nuestra Civilización Occidental que después acogería el mensaje cristiano en su seno. Los valores clásicos de racionalidad, orden universal y libertad individual entre otros se hubieran perdido si Europa se hubiera convertido en el apéndice de una teocracia imperial persa.


Common, eso parece un panfleto atenience del siglo III antes de cristo, hablando en serio si hay una religion parecida al cristianismo o en este caso al judaismo esa era el mazdeismo, la religiòn de Ciro el grande rey de reyes, luz de los arios, señor de los cuatro rincones de la tierra "de hecho era tan buena papa que se lo llegó a describir como un mesias, el devolviò a los judios su patria".


Si...pero Ciro y el mazdeismo hubieran puesto fin al ethos clásico que heredó después Roma y el Occidente Cristiano...


Y quien lo dice?, los arabes preservaron muy bien el ethos clasico, incluso realizaron aportes propios muy buenos.



el predominio de la cultura griega obtenido gracias a Alejandro Magno 100 años despúes permitió ese fecundo encuentro entre Jerusalén y Atenas que va a permear todo nuestro nuevo testamento y la patrística...

???? Si mas no me acuerdo los Seleucidas tambien exprimierona los Judios, por eso (citando atras) los Macabeos tuuvieron que prenderse con los griegos.
A demas, la filosofia clasica no tenia que llevarse bien con el pensamiento Judaico cristiano, no fué después de todo un emperador Bizantino quien prohibió la enseñanza de la folosofia clasica y cerro la Academia?

los persas no nos legaron una filosofía propiamente dicha ni una matemática o teoría política coherentes.

Pues los medioorientales si que le enseñaron a los griegos a hacer matematicas, donde estudio Pitagoras, lo sabe?

En todo el mundo contemporáneo de esos 300, sólo en la península griega y sus islas existía el concepto de ciudadano libre.

[color=blue]Pues creo que a los Ilotas no les pasaron el memo...
El concepto de ciudadano libre emergió en Atenas (ironicamente ideado por un Noble eso es cierto) pero tambien es cierto que el cristianismo en toda su historia le debe mas a los Reyes y emperadores que a los regimenes democraticos, se acuerda de Constantino? Carlomagno?.
La democracia Ateniense hacia mucho que habia sido asficciada por el puño imperial romano, para cuando los Evangelistas llegaron allí, eso era una provincia imperial.
El memo de la democracia solo fué recivido por: Los ciudadanos atenienses o de sus colonias o de las ciudades que adoptaron el modelo democratico, estos ciudadanos debian poder defender la ciudad, o sea formar como hoplita, y para formar como hoplita debias ser varón, entrenar para cargar todo ese bronce, y costearte todo el equipo. Francamente una minoria, aunque mucho mayor que el sistema aristocratico antiguo. [/color]

En Persia, China, la India y demás grandes civilizaciones sólo existía el Rey supremo y sus súbditos abyectos. La ciudad templo era la norma ...la polis la excepción...

Exacto, y el cristianismo floreció bajo el ala de los grandes señores, como Constantino.

Cuando Esquilo escribe su magistral tragedia "Los persas"...la madre de Xerxes el rey persa, le pregunta a otro personaje por qué los griegos no se dejan gobernar por su hijo, la respuesta que recibe de ese personaje podemos decir que es la respuesta del mundo griego clásico a todos los tiranos orientales..."no se dejan porque se dicen hombres libres"....un pueblo capaz de verse de esa manera merece vencer....

Lastima que contra Pompeyo no lo hicieron

Fin de mi panfleto....
Very Happy



PD: Alejandro era bastante odiado en Atenas, o si no miren los discursos de Demostenes, el mas grande orador de la antiguedad.

DE hecho Alejandro era otro gran señor, un rey, un Tirano? mmm por que no? los tebanos lo concideraron así, y experimentaron las concencuencias.
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MensajePublicado: Vie Nov 28, 2008 9:13 pm    Asunto: Espectáculo con excesos.
Tema: 300
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Es una buena película de acción pero creo que las escenas de alto contenido sexual debían haber quedado fuera. Vas a ver una película que te cuente un hecho histórico (a su manera). El ver a Leónidas con su mujer rebolcándose no tiene ninguna gracia, ni viene a cuento.
Me decepcionó porque me recordó al cine español en el que si no sale un par de... no es "progresista". Una pena porque cuando una peli se toma en serio es cuando no se trivializa con temas tan importantes y que deben quedar en la intimidad del matrimonio.
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Vie Nov 28, 2008 10:52 pm    Asunto:
Tema: 300
Responder citando

Un saludo cordial...

Cita:
Y quien lo dice?, los arabes preservaron muy bien el ethos clasico, incluso realizaron aportes propios muy buenos.


La cultura islámica preservó parte del legado clásico durante el medioevo pero siempre fue cierto que los pensadores del islam que más se esforzaron por conciliar el corán con Atenas fueron siempre tenidos por malos musulmanes y bajo sospecha de infidelidad a la Fe...Tanto fue así que a pesar de un breve florecimiento cultural medieval todo quedó en suspenso poco después y Occidente rápidamente tomó la delantera en todos los planos. Verá usted...como bien decía S.S. Benedicto XVI en el discurso que causó revuelo en el mundo islámico, el concepto de un "logos" universal que da racionalidad al universo y a la teología misma es algo que no existe en las concepciones islámicas de Allah. En el mundo cristiano occidental Dios es el "logos" también y el universo creado enteramente racional. Esto es un aspecto fundamental que no se conserva en el mundo islámico....

Cita:

???? Si mas no me acuerdo los Seleucidas tambien exprimierona los Judios, por eso (citando atras) los Macabeos tuuvieron que prenderse con los griegos.


Indudablemente. De ninguna manera voy a defender las políticas de Antíoco Epífanes. Pero si voy a defender que la cultura helenística que siguió a las conquistas de Alejandro Magno fue providencial para la llegada del Evangelio al mundo.

Cita:

A demas, la filosofia clasica no tenia que llevarse bien con el pensamiento Judaico cristiano, no fué después de todo un emperador Bizantino quien prohibió la enseñanza de la folosofia clasica y cerro la Academia?


No se prohibió la filosofía como tal sino la filosofía vista como contraria al mensaje cristiano. En el propio siglo VI autores como Boecio y otros producen obras filosóficas compatibles con la Revelación. Durante las invasiones bárbaras son los monjes los que preservan lo que sobrevive del mundo clásico en Occidente. En Bizancio ya son proverbiales las "discusiones bizantinas" dónde utilizando lo mejor del pensamiento clásico se busca entender mejor la Fe.

Cita:

Pues los medioorientales si que le enseñaron a los griegos a hacer matematicas, donde estudio Pitagoras, lo sabe?


De hecho...No lo hicieron...Los pueblos orientales y la cultura egipcia produjeron reglas empíricas para resolver problemas aritméticos y geométricos elementales y en algun caso avanzados...pero eso es técnica empírica...no matemática como se ha conocido desde Tales de Mileto en adelante...Tales, Pitágoras y los primeros matemáticos griegos hacen algo nunca visto en otra cultura: convierten esas reglas empíricas en un sistema formalizado deductivo: lo que se conoce como matemática. Pitágoras no sólo afirma su famoso teorema y lo ilustra con ejemplos...lo deduce de axiomas evidentes y teoremas previos. Esto es algo revolucionario. Los babilonios y los egipcios podían saber empíricamente que en el triángulo de lados 3,4 y 5 el ángulo entre los primeros es recto pero no pasaron de allí y de hacer innumerables tablas con datos similares. Los griegos pueden demostrar que tiene que ser así y no de otra forma...


Cita:

Pues creo que a los Ilotas no les pasaron el memo...
El concepto de ciudadano libre emergió en Atenas (ironicamente ideado por un Noble eso es cierto) pero tambien es cierto que el cristianismo en toda su historia le debe mas a los Reyes y emperadores que a los regimenes democraticos, se acuerda de Constantino? Carlomagno?.
La democracia Ateniense hacia mucho que habia sido asficciada por el puño imperial romano, para cuando los Evangelistas llegaron allí, eso era una provincia imperial.
El memo de la democracia solo fué recivido por: Los ciudadanos atenienses o de sus colonias o de las ciudades que adoptaron el modelo democratico, estos ciudadanos debian poder defender la ciudad, o sea formar como hoplita, y para formar como hoplita debias ser varón, entrenar para cargar todo ese bronce, y costearte todo el equipo. Francamente una minoria, aunque mucho mayor que el sistema aristocratico antiguo.



Nuevamente de acuerdo con usted..pero mi punto no es defender que la civilización clásica fuera perfecta. Pero fue lo mejor que produjo el mundo antiguo y el pasto fèrtil que permitió el crecimiento del cristianismo después. Que los griegos llegaran por sus sólas fuerzas naturales al concepto de ciudadano libre, tan limitado como quiera, pero presente....es sencillamente sin paralelo en la historia de la antiguedad...y es una de las cosas que el menssaje cristiano va a enriquecer después...

Es cierto que la Iglesia fue después más favorecida por sistemas monárquicos pero eso no quita el mérito del pensamiento clásico. Pensamiento que el Apóstol Pablo va a perfeccionar con aquello de que ya no hay griego ni judío sino unidad en Cristo. El pensamiento clásico llegó imperfectamente a la noción libertad y unidad de género humano. Pero indudablemente preparó el camino muy bien.

Cita:

Exacto, y el cristianismo floreció bajo el ala de los grandes señores, como Constantino.


Grandes señores que ya no tienen un poder omnímodo sobre sus subditos. Grandes señores que, si son buenos cristianos, siguen una ética y una política basada en esa ética que toma lo mejor de la ética clásica y de la Revelación. No es lo mismo un Emperador Cristiano que uno pagano. Por supuesto que hay excesos y errores en el mundo clásico...pero ese no es el punto....el punto es que la racionalidad del mundo, la importancia del individuo, el derecho romano, la ciencia y la filosofía son todos dones de Occidente al mundo. Dones que el cristianismo perfecciona a grados ue el mundo clásico no conoció. El mundo persa no conoció estas cosas en los tiempos de los 300....

Cita:

Lastima que contra Pompeyo no lo hicieron


Todo ocurre providencialmente....

Cita:

PD: Alejandro era bastante odiado en Atenas, o si no miren los discursos de Demostenes, el mas grande orador de la antiguedad.


En efecto. Pero hoy sabemos que gracias a él se inició la cultura helenística que hizo del griego koine lengua común del imperio romano oriental y se difundió el ethos clásico por el mundo medio-oriental. No digo que fuera un santo ni mucho menos.
Cita:

DE hecho Alejandro era otro gran señor, un rey, un Tirano? mmm por que no? los tebanos lo concideraron así, y experimentaron las concencuencias.

Claro que un autócrata. Ese no es el punto. Hablo de ideas y su relativa importancia. Los primeros Padres ya decían que había que rescatar lo mejor del pensamiento clásico y cristianizarlo. Gregorio de Nisa en su "Vida de Moisés" ya dice que de Egipto hay que llevarse las joyas y tesoros en el sentido que de la cultura clásica es válido tomar gran parte siempre que no contrdiga la Fe...

Ahora sí...fin de la parte 2 y última del panfleto.... Smile
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MensajePublicado: Lun Dic 08, 2008 7:10 pm    Asunto:
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Filósofo Católico escribió:
Un saludo cordial...

Cita:
Y quien lo dice?, los arabes preservaron muy bien el ethos clasico, incluso realizaron aportes propios muy buenos.


La cultura islámica preservó parte del legado clásico durante el medioevo pero siempre fue cierto que los pensadores del islam que más se esforzaron por conciliar el corán con Atenas fueron siempre tenidos por malos musulmanes y bajo sospecha de infidelidad a la Fe...Tanto fue así que a pesar de un breve florecimiento cultural medieval todo quedó en suspenso poco después y Occidente rápidamente tomó la delantera en todos los planos. Verá usted...como bien decía S.S. Benedicto XVI en el discurso que causó revuelo en el mundo islámico, el concepto de un "logos" universal que da racionalidad al universo y a la teología misma es algo que no existe en las concepciones islámicas de Allah. En el mundo cristiano occidental Dios es el "logos" también y el universo creado enteramente racional. Esto es un aspecto fundamental que no se conserva en el mundo islámico....


La segunda palabra mas utilizada en el Coran aparte del nombre de Dios es la palabra que significa conocimiento, los arabes que forjaron el imperio medieval mas grande a parte del chino, ciertamente eran las personas mas letradas del mundo conocido. El problema fué que el ala fundamentalista del islam se hizo fuerte en cierto momento, y ese es un peligro que al mundo occidental le respira en la nuca con lo de nuestros amigos fundamentalistas cristianos gringos. La biblia y el coran son suseptibles de multiples interpretaciones.
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MensajePublicado: Lun Dic 08, 2008 7:13 pm    Asunto:
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Filósofo Católico escribió:


No se prohibió la filosofía como tal sino la filosofía vista como contraria al mensaje cristiano.


Y ese es el problema, para alguien muy conservador cualquier busqueda de conocimiento que altere su propia concepción de mensaje cristiano puede y debe ser silenciada.
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MensajePublicado: Lun Dic 08, 2008 7:18 pm    Asunto:
Tema: 300
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[quote="Filósofo Católico"]

De hecho...No lo hicieron...Los pueblos orientales y la cultura egipcia produjeron reglas empíricas para resolver problemas aritméticos y geométricos elementales y en algun caso avanzados...pero eso es técnica empírica...no matemática como se ha conocido desde Tales de Mileto en adelante...Tales, Pitágoras y los primeros matemáticos griegos hacen algo nunca visto en otra cultura: convierten esas reglas empíricas en un sistema formalizado deductivo: lo que se conoce como matemática. Pitágoras no sólo afirma su famoso teorema y lo ilustra con ejemplos...lo deduce de axiomas evidentes y teoremas previos. Esto es algo revolucionario. Los babilonios y los egipcios podían saber empíricamente que en el triángulo de lados 3,4 y 5 el ángulo entre los primeros es recto pero no pasaron de allí y de hacer innumerables tablas con datos similares. Los griegos pueden demostrar que tiene que ser así y no de otra forma...
[quote]

Que define usted como matematica?, el uso de la aritmetica practicamente surge con la casi primer civilñizacion conocida, los sumerios, su sistema numerico se basaba en el 12, de hecho ellos fueron quiendes dividieron el dia en 12 horas y cada hora en 60 minutos (12*5=60), resagos de sos sistemas matematicos. Hacer aritmetica, por empirico que sea es ya matematica, lo que hace cada pueblo despues de eso es hacer aportes, los griegos realizaron sus aportes, los arabes tanbien el mismo nombre al-gebra es un nombre arabe.
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MensajePublicado: Mie Dic 10, 2008 12:07 am    Asunto:
Tema: 300
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Cita:
Que define usted como matematica?, el uso de la aritmetica practicamente surge con la casi primer civilñizacion conocida, los sumerios, su sistema numerico se basaba en el 12, de hecho ellos fueron quiendes dividieron el dia en 12 horas y cada hora en 60 minutos (12*5=60), resagos de sos sistemas matematicos. Hacer aritmetica, por empirico que sea es ya matematica, lo que hace cada pueblo despues de eso es hacer aportes, los griegos realizaron sus aportes, los arabes tanbien el mismo nombre al-gebra es un nombre arabe.


La matemática es universalmente entendida (no sólo para mí) como una ciencia formal dónde a partir de sistemas axiomáticos consistentes se deducen lógicamente teoremas a partir de los cuales se sigue la cadena deductiva. Y eso, es un invento puramente griego. Que los sumerios hicieran arítmética y los egipcios supieran calcular el volumen de una pirámide truncada no tiene nada que ver con la matemática entendida como ciencia formal. Una cosa es saber calcular un volumen o usar el sistema sexagesimal...otra muy distinta es saber el por qué de esas técnicas empíricas. Usted puede saber medir los ángulos internos de un triángulos y descubrir empíricamente que su suma siempre es igual o cercana a dos rectos. Un geómetra le demuestra que siempre es así porque se deduce de axiomas sencillos y consistentes. Eso es logro absoluto de los griegos para el resto del mundo.

Puede leer con provecho cualquier historia elemental de las matemáticas y se dará cuenta de lo trascendental de lo que hicieron los griegos.
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MensajePublicado: Mie Dic 10, 2008 12:18 am    Asunto:
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Cita:

La segunda palabra mas utilizada en el Coran aparte del nombre de Dios es la palabra que significa conocimiento, los arabes que forjaron el imperio medieval mas grande a parte del chino, ciertamente eran las personas mas letradas del mundo conocido. El problema fué que el ala fundamentalista del islam se hizo fuerte en cierto momento, y ese es un peligro que al mundo occidental le respira en la nuca con lo de nuestros amigos fundamentalistas cristianos gringos. La biblia y el coran son suseptibles de multiples interpretaciones.


Como le dije...Allah es completamente Otro...trasciende incluso la lógica humana. Teoricamente, si Allah dijera que matar al inocente es bueno, entonces lo sería. Bien decía el Papa que la racionalidad ha sido el don de Occidente al resto del mundo...

El coran puede mencionar tantas veces como lo desee el conocimiento. Lo cierto es que la empresa intelectual filosófica nunca fue bien vista por la gran mayoría de las escuelas religiosas islámicas...el resultado lo ve usted hoy y en la historia de esos pueblos...después de un breve florecimiento medieval...la caida y el atraso....
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MensajePublicado: Mie Dic 10, 2008 12:28 am    Asunto:
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Cita:


Y ese es el problema, para alguien muy conservador cualquier busqueda de conocimiento que altere su propia concepción de mensaje cristiano puede y debe ser silenciada.


Exactamente el caso en el islam...dónde la tendencia ha sido precisamente a suprimir todo pensamiento contrario a la ortodoxia de turno sin miramientos...en el cristianismo católico siempre se ha favorecido la búsqueda de conocimiento nuevo y no se teme a la investigación científica bien llevada ni a la especulación filosófica. Todo parte de saber que Dios coincide con el Logos. No puede haber oposición entre verdades naturales y sobrenaturales dado que ambas coinciden en su origen último. Esta intuición fundamental del cristianismo, incorporando lo mejor del mundo clásico, es lo que marca la diferencia con el islam y con formas irracionales del cristianismo...

Ningún conocimiento nuevo, siempre que sea conocimiento y no ilusión, puede lesionar la fe cristiana. En caso de parecer que eso ocurre se ha tomado por verdad natural algo que no lo es, o se ha defendido como revelación algo que tampoco lo es. Tanto es así que incluso las universidades medievales inician la tradición de libertad académica que también es legado de occidente al mundo. Consulte la historia medieval de las universidades y vea como hay cátedras de averroistas latinos al lado de teólogos agustinianos. La Iglesia no suprime el pensamiento acdémico...lo fomenta...
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MensajePublicado: Vie Dic 12, 2008 5:31 pm    Asunto:
Tema: 300
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Filósofo Católico escribió:
Cita:
Que define usted como matematica?, el uso de la aritmetica practicamente surge con la casi primer civilñizacion conocida, los sumerios, su sistema numerico se basaba en el 12, de hecho ellos fueron quiendes dividieron el dia en 12 horas y cada hora en 60 minutos (12*5=60), resagos de sos sistemas matematicos. Hacer aritmetica, por empirico que sea es ya matematica, lo que hace cada pueblo despues de eso es hacer aportes, los griegos realizaron sus aportes, los arabes tanbien el mismo nombre al-gebra es un nombre arabe.


La matemática es universalmente entendida (no sólo para mí) como una ciencia formal dónde a partir de sistemas axiomáticos consistentes se deducen lógicamente teoremas a partir de los cuales se sigue la cadena deductiva. Y eso, es un invento puramente griego. Que los sumerios hicieran arítmética y los egipcios supieran calcular el volumen de una pirámide truncada no tiene nada que ver con la matemática entendida como ciencia formal. Una cosa es saber calcular un volumen o usar el sistema sexagesimal...otra muy distinta es saber el por qué de esas técnicas empíricas. Usted puede saber medir los ángulos internos de un triángulos y descubrir empíricamente que su suma siempre es igual o cercana a dos rectos. Un geómetra le demuestra que siempre es así porque se deduce de axiomas sencillos y consistentes. Eso es logro absoluto de los griegos para el resto del mundo.

Puede leer con provecho cualquier historia elemental de las matemáticas y se dará cuenta de lo trascendental de lo que hicieron los griegos.


Trasendental tal vez, pero no fueron los primeros en jugar con numeros. Si quiere que revise tecxtos de historia de las matematicas bien, aquí le pongo unos cuantes haber si la historia de las matematicas inicia con grecia o inicia en medio oriente:


A History of Mathematics: An Introduction
Publisher: Addison-Wesley (2009)
Details: 976 pages, Hardcover
Edition: 3
Price: $124.00
ISBN: 9780321387004
Category: Textbook
Topics: History of Mathematics

Most significantly, since working on the previous edition Katz has edited The Mathematics of Egypt, Mesopotamia, China, India, and Islam, and this has led to substantial changes to A History of Mathematics, with new sections on each of those five regions.

http://www.maa.org/maa%20reviews/11111.html


The Crest of the Peacock:
The Non-European Roots of Mathematics
George Gheverghese Joseph

TABLE OF CONTENTS:

Acknowledgements xi
Preface to the First Edition xii
Preface to the Second Edition xvii
Chapter 1: The History of Mathematics: Alternative Perspectives 1
A Justification for This Book 1
The Development of Mathematical Knowledge 3
Mathematical Signposts and Transmissions Across the Ages 12
Chapter 2: Mathematics from Bones, Strings and Standing Stones 23
Beginnings: The Ishango Bone 23
Knotted Strings from South America: The Inca Quipu 28
The Emergence of Written Number Systems: A Digression 41
Mayan Numeration 49
Chapter 3 The Beginnings of Written Mathematics: Egypt 57
The Urban Revolution and its African Origins 57
Sources of Egyptian Mathematics 59
Number Recording Among the Egyptians 61
Egyptian Arithmetic 63
Egyptian Algebra: The Beginnings of Rhetorical Algebra 76
Egyptian Geometry 81

Chapter 4 The Beginnings of Written Mathematics: Babylonia 91Sources of Babylonian Mathematics 95
The Babylonian Number System 96
Babylonian Algebra 108
Babylonian Geometry 113
Chapter 5 Egyptian and Babylonian Mathematics: An Assessment 125
Chapter 6 Ancient Chinese Mathematics 130Background and Sources 130
The Development of Chinese Numerals 140
Chinese Magic Squares (and Other Designs) 148
Mathematics from the Chiu Chang 156
Chapter 7 Special Topics in Chinese Mathematics 178
The 'Piling-up of Rectangles': The Pythagorean Theorem in China 180
Estimation of tt 188
Solution of Higher-order Equations and Pascal's Triangle 197
Indeterminate Analysis in China 205
Chinese Mathematics: A Final Assessment 211
Chapter 8 Ancient Indian Mathematics 215
A Restatement of Intent and a Brief Historical Sketch 215
Maths from Bricks: Evidence from the Harappan Culture 221
Mathematics from the Vedas 224
Early Indian Numerals and Their Development 239
Jaina Mathematics 249
Mathematics on the Eve of the Classical Period 256
Chapter 9 Indian Mathematics: The Classical Period and After 264
Major Indian Mathematician-Astronomers 265
Indian Algebra 272
Indian Trigonometry 280
Kerala Mathematics 286
Other Notable Contributions 294
Chapter 10 Prelude to Modern Mathematics: The Arab Contribution 301
Historical Background 301
Major Arab Mathematicians 304
The Arab Role in the Rise and Spread of Indian Numerals 311
Arab Arithmetic 316
Arab Algebra 324
Arab Geometry 333
Arab Trigonometry 338
The Arab Conhibution: A Final Assessment 344
Reflections 349
The History of Mathematics: Alternative Perspectives 349
Mathematics from Bones, Strings and Standing Stones 357
The Beginnings of Written Mathematics: Egypt 369
The Beginnings of Written Mathematics: Babylonia 377
Ancient Chinese Mathematics 385
Special Topics in Chinese Mathematics 389
Ancient Indian Mathematics 395
Indian Mathematics: The Classical Period and After 406
Prelude to Modem Mathematics: The Arab Contribution 417
Bibliography 425
Name Index 441
Subject Index 447

A Concise History of Mathematics Escrito por Dirk Jan Struik

Leibniz, mathematicians, Diophantus, Chinese mathematics, calculus of variations, non-Euclidean geometry, Babylonian mathematics, differential geometry, Oriental mathematics, history of mathematics, projective geometry, Greek mathematics, Felix Klein, astronomy, Euclid's Elements, Descartes, Hindu-Arabic numerals, quaternions, Emmy Noether, Egyptian mathematics


The Universal History of Numbers
From Prehistory to the Invention of the Computer
Georges Ifrah
2000, 633 pages
$40
Wiley

Most peoples throughout history failed to discover the
rule of position, which was discovered in fact only
four times in the history of the world. (The rule of
position is the principle of a numbering system in
which a 9, let’s say, has a different magnitude
depending on whether it comes in first, second,
third… position in a numerical expression.) The first
discovery of this essential tool of mathematics was
made in Babylon in the second millennium BCE. It
was then rediscovered by Chinese arithmeticians at
around the start of the Common Era. In the third to
fifth centuries CE, Mayan astronomers reinvented it,
and in the fifth century CE it was rediscovered for the
last time, in India.
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MensajePublicado: Vie Dic 12, 2008 5:39 pm    Asunto:
Tema: 300
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para mi matematicas es esto:

La matemática (del lat. mathematĭca, y este del gr. τὰ μαθηματικά, derivado de μάθημα, conocimiento) es una ciencia formal que estudia las propiedades y las relaciones que se pueden establecer entre los entes abstractos, como los símbolos, los números y las figuras geométricas.
Diccionario de la lengua española

matematicas es jugar con entes abstractos llmados numeros y sus representaciones escritas, los numerales, eso es todo y es muy importante, porque fueron los numeros los primeros simbolos escritos en las tabliyas de arsilla sumerias, fueron la primer cosa en ser escrita (eran recivos de caja, inverntarios de bodega y demas cosas aburridas de la contabilidad), en miles de años de evolucion humana, ellos fueron los primeros, los sumerios.

Todos los autores anteriores listan las matematicas agipcia y babilonia dentro de su historia, y de hecho George Gheverghese Joseph nos muestra que ambos poseian conceptos de algebra, y me dice que eso no es matematica?????
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