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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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 Publicado:
Mar Ene 24, 2006 12:22 am Asunto:
Re: Explicándo.
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Enrique Basaguren escribió: | | goyervid escribió: | | Enrique Basaguren escribió: |
Claro, de la misma manera que hay Escrituras que no son canónicas.
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Ok, déjeme hacer un poco más específica mi pregunta entonces: existe la posibilidad, aunque sea muuuuuuuuuuuuy remota, que una "tradición" pueda contradecir los 66/73 (dejemos a un lado los apócrifos por ahora) libros de las Escrituras? |
No, por que para ser TRADICIÓN verdadera, tiene que ser sancionada por la Iglesia de Igual forma que lo hizo con la Escritura. Y esta no se puede contradecir.
Todo es una sola Unidad coherente.  |
A eso me refería yo
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 12:28 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Cita: | La hija le contesta: ensename en la biblia donde dice que tengo que ir a travez de ese "proceso" del matrimonio, ir a la iglesia, ser casados por el pastor, etc, etc, etc.....
Lo puse de esta manera para hacerlo un poquito dramatico.
Pero ciertamente .....Donde estan estas especificaciones en la biblia?
No estan. |
Exacto
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 12:39 am Asunto:
Re: Explicándo.
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Enrique Basaguren escribió: |
No, Nosotros tenemos tres fuentes de Inspiración Goyer, No se confunden, mas se complementan :wink: .
Magisterio, Tradición y Escrituras. |
A caray, otra más, estaba teniendo problemas con dos ;) pero bueno...
1) así como me explicaste la "tradición" (directo, conciso, objetivo), me podrías explicar que es o en que consiste el magisterio |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 1:01 am Asunto:
Re: Entendámonos
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| JJ escribió: |
Perdoname, Quique, pero el 'vicario', el representante de Cristo en la tierra es el Espiritu Santo, que mora en todo verdadero cristiano. Si lo haz leido en la Palabra de Dios, verdad?
Wow, no se donde haz estado las ultimas decadas, hay muchisimos cabos sueltos dentro de la iglesia catolica. Que digo decadas, los ultimos 14 o 15 siglos. |
JJ, Dios te Bendiga:
Sería un error polemizar sobre el Vicario en este epígrafe, Lo importante aquí es la Coherencia.
Te había comentado, en otro epígrafe, que sin el Magisterio, la "Revelación" dejaría mal parado a Dios. (Si con el Magisterio, hay personas que interpretan lo que quieren de la Biblia, imagínate sin él).
Es decir si Dios no nos dejo un camino seguro y cierto para interpretar lo escrito, para verificar la tradición, para sancionar su aparición, pues entonces en qué hay que creer. La respuesta la Biblia, queda muy débil. 1) ¿Cuál Biblia?
2) ¿y si tal por qué esa?
3) ¿y si esa, por qué interpretarla así?.
Si te das cuenta estas preguntas te llevan al final de cuentas a un "magisterio". Lo malo es que en la Biblia no está claro ese Magisterio, ya que no está escrita para ser la única verdad sobre la revelación. Por lo tanto si consideras las preguntas expresadas arriba, tienes tres opciones: o aceptas un "Magisterio Oficial" dejado por Dios, o tienes una disyuntiva:
a) O ese "magisterio" no existe. Y por ende cada quien puede interpretar la Biblia como se le pegue la gana, y es tan cierto la doctrina de los testigos de Jehova como la de los Mormones
b) O ese "Magisterio" se da en revelación privada a unos escogidos (iluminados). Lo cual, hace inútil la predicación de la Biblia, ya que si no eres escogido es por que Dios no te quiere salvar?
Yo por mera coherencia no puedo más que pensar que Dios quiere UNA SOLA FE, y por lo mismo sólo quiere UNA MANERA de interpretar la Biblia. Y como yo no soy de los "iluminados" pues me queda claro que dejó a alguien que no pueda engañar, ni engañarse. Históricamente esta guía ha sido la Iglesia Católica.
Además coincide con el Evangelio. Pero ojo, la lógica y la historia me lleva a la Iglesia, no es un circulo vicioso Evangelio--->Evangelio. Eso sólo se puede aceptar si tengo una revelación privada.
Espero haber sido claro.
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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francisco_fe
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 112
Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 1:10 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Hermanos me quede esperando.
Especialmente a los hermanos protestantes que me respondan si aceptan que lo que escribi es Extra biblico.
En todo caso si lo aceptan.....Aceptan que hay una tradicion Oral que no esta en la biblia?
Aceptan que que "Sola escritura" no es biblico?
Me quedo esperando.
Bendiciones.
_________________
Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 2:23 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Bueno hermanosl llegué tarde a la discusión.
JJ preguntaba:
| Cita: | Me podrian dar una de las ensenansas que Jesus impartio a sus dicipulos y que no las tenemos escritas?
y si es posible, que me asegura que es verdad que Jesus lo hizo o lo dijo?
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Si, claro.
Una de las más claras es el carisma que tiene la Iglesia de Cristo y el poder que tiene de atar y desatar, en temas como EL CANON BIBLICO DEL A.T. Y EL N.T..
Obviamente Cristo no dijo (porque no existia aun) "estos libros forman el N.T." Pero SI sobre el A.T.
Sobre el canon del A.T. y su formación, les invito a leer mi refutacion a un estudio protestante, que trajo Demonhunter: "CONTRA LOS APOCRIFOS".
En él (en la refutacion) se establece:
1.- Que en la época de Jesús no existía ningun CANON CERRADO, ni palestino ni alejandrino.
2.- Que en la época de Jesús existían "versiones de canon" y no canones propiamente tal. Por ejemplo, los saduceos ocupaban solo el Pentateuco, los fariseos el Pentateuco, los Profetas y los Escritos (Hagiographa o salmos)
3.- Que en cuanto a los Escritos, los fariseos no tenian claro donde cerrar el canon.
4.- Porque aceptaban ya en la época de Jesús como inspirados, la version LXX o Septuaginta de la diáspora judia.
5.- La Iglesia Apostólica ocupó la LXX porque la traduccion LXX era mas fiel al modelo cristiano. (Isaias 7, traduce CORRECTAMENTE VIRGEN, y no como dicen las biblias hebreas: joven)
6.- lOS judios rabinicos se dieron cuenta de esto y prohibieron la version LXX en la sinagogas. (porque era "demasiado libre y cristiana")
7.- Concilio de Jamnia: Fuera los deutero del canon griego.
8.- La Iglesia ha tenido siempre el mismo canon del A.T. hasta nuestros dias.
9.- Se ha establecido en Sinodos de Roma, Cartago, Hipona, pasando por Nicea y el Concilio de Florencia y finalmente Trento. (dogmaticamente)
10.- En esos mismos concilios se decretaron los libros del canon del N.T. que SI aceptan los protestantes.
11.- Los Padres de la Iglesia han respaldado la enseñanza de la Iglesia y con pocas excepciones, TODOS citan de los deutero y los tienen como inspirados.
12.- Historiadores protestantes, como Kelly, admiten que el canon de los apostoles era la version LXX que contenia los deuterocanonicos.
Saludos. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 2:28 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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El tema de la tradicion es interesante.
Cuando los hermanos evangelicos preguntan sobre tradiciones orales de la Iglesia que enseñan y no están en la Biblia...:
Necesariamente los católicos respondemos que el carisma de la Iglesia de "atar y desatar" y enseñar dogmaticamente sin el error, ES LA TRADICION POR EXCELENCIA DE LA IGLESIA CATÓLICA.
Por eso esas preguntas son casi fuera de lugar.
Ahora pregunto yo (y espero que los hermanos respondan honestamente)
1.- En la época de Jesús se usaba "Solo la Biblia"?
2.- En la Iglesia Apostólica del Nuevo Testamento se usaba "Solo la Biblia"?
3.- Donde dice en la Biblia que la enseñanza oral de la Iglesia o el carisma de enseñar verdades reveladas, quedaba suprimido por la Biblia o Palabra de Dios escrita?.
4.- Donde dice en la Biblia que toda la enseñanza apostolica está contenida en ella?
No son preguntas capciosas ni mucho menos.
No es mi afan confundir a nadie.
Saludos. |
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francisco_fe
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 112
Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:15 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Anybody home?
Aceptan???????................
Se acabo sola escritura?
HELLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Me voy a dormir.......ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ!
_________________
Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:21 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| francisco_fe escribió: | Anybody home?
Aceptan???????................
Se acabo sola escritura?
HELLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Me voy a dormir.......ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ! |
:)) Platicamos mañana Don Fran... ya es un poquito tarde ;)
Bendiciones... |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:49 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| francisco_fe escribió: | Bendiciones hermanos:
Un tema muy interesante y siempre me hacia yo tambien esa pregunta como el hermano JJ que abrio el tema.
Lo primero que note como ya otro hermano lo trajo a discucion es que la biblia misma nos presenta en forma clara que este tipo de TRADICION ORAL no escrita si existe pero no una tradicion contraria a la escrita.
Tesa 2:15 "Asi que hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habeis aprendido, se por palabra (No escrita) o por carta nuestra (La biblia).
Pablo no solamente aconseja pero lo demanda.
Claro que la biblia tambien habla de "Otras tradiciones malas"...que frecuentemente son versiculos usados por los hermanos protestantes para atacar la tradicion.
Aca un ejemplo:
Que pasaria en una familia de un Pastor protestante (Sola escritura) si una de sus hijas se enamora y quiere formar una familia con su novio.
LLega a su casa una noche se le acerca a su padre y le dice "Papa en unas semanas me voy con mi novio a vivir con el y formar una familia ya lo hemos decidido.
Lo primero que el papa Pastor le diria seria, Hija primero tienes que casarte, porque si solamente te vas a vivir con el estarias en una relacion de promiscuidad. o fornicacion.
La hija le contesta: ensename en la biblia donde dice que tengo que ir a travez de ese "proceso" del matrimonio, ir a la iglesia, ser casados por el pastor, etc, etc, etc.....
Lo puse de esta manera para hacerlo un poquito dramatico.
Pero ciertamente .....Donde estan estas especificaciones en la biblia?
No estan.
Y cada vez que una iglesia protestante realiza una boda, solamente esta usando una TRADICION ORAL trasmitida por la Iglesia Catolica.
Ellos no se dan cuenta QUE YA ACEPTARON una tradicion oral no escrita en la biblia.
Tengo otras, pero quisiera que los hermanos protestantes me digan si aceptan que estan apoyando una tradicion oral en esta circunstancias.
Bendiciones. |
Brother, no te pregunto si este pastor ha leido genesis, pero si me pregunto si tu haz leido genesis.
Sola scriptura no es una doctrina, mas bien es un concepto. A mi punto de vista.
La Tradicion, las ensenansas y hechos que los apostoles recivieron y presenciaron de Jesus fueron plasmados en lo que ahora conosemos como Las Sagradas Escrituras. Ya se habia acordado que las Escrituras son la unica fuente fiable de las ensenansas de Cristo.
Lo que esta en juego es la autoridad interpretativa. Que es realmente lo que la tradicion catolica es.
Por ahora quiero apuntar que gracias a los descubrimientos arqueologicos ahora tenemos mas evidencias de que los primeros cristianos no solo recopilaban las cartas de los apostoles y dicipulos de Jesus, pero que tomaban mas en serio o como diria yo, El Senor los dirigia a las que eran inspiradas. Por ejemplo, fragmentos de la segunda epistola de Pedro y otros fragmentos encontrados de Marcos, Hechos, Romanos, 1 Timoteo, y Santiago en una misma cueva, la cueva 7, de Qumran, estos fueron encontrados en 1955, Coinsidencia?
No solo que fueron encontrados estas cartas, o fragmentos de ellas, si no que el conjunto de ellas toman parte de lo que conocemos ahora como Nuevo Testamento. Aparte que aclara muchas dudas de los estudiosos de la Biblia en cuanto a la autenticidad de 2da de Padro, entre otras cosas.
El punto es que es claro que Dios ya habia marcado Su Palabra desde que fueron escritas por los dicipulos y asi fueron consideradas asta que se comenzo a cuestionar dicha inspiracion, el resto ya lo saben.
El matrimonio fue establesido por Dios, decir otra cosa es hacer saber que no se conocen las escrituras.
Bendiciones.
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francisco_fe
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 112
Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:55 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Bendiciones
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Goyervid escribio
 ) Platicamos mañana Don Fran... ya es un poquito tarde
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Gracias goyervid pense que me habian ignorado.......como hacen algunos hermanos tuyos con pasajes de la escritura que no les comviene.
Solo ten presente que al aceptar aunque sea UNA doctrina no escrita en la biblia................ADIOS Sola escritura!!!!!!!!
Bendiciones.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:57 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| francisco_fe escribió: | Anybody home?
Aceptan???????................
Se acabo sola escritura?
HELLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Me voy a dormir.......ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ! |
Hermanito, yo tambien me voy a dormir, mi esposa ya quiere que apage la maquina. Solo una observacion, ustedes catolicos son sola scriptura, solo que no lo admiten. Su tradicion da vuelta alrededor de Las Santas Escrituras, pelean su poderio y no les importa a quien se lleven.
Lo digo otra vez, la verdadera Tradicion que los apostoles recivieron de Cristo ahora la conocemos como Biblia. No hay otra.
Ni tampoco hay otra autoridad mas. AAAAA, ya me estoy durmiendo, es mas ya estoy sonando, no, no, es una pesadilla,
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :)
JAJAJA. Mi esposa se me queda viendo como diciendo este de que se rie.
Dios me los bendiga.
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:03 am Asunto:
Re: Entendámonos
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| JJ escribió: |
La Biblia, la unica y verdadera Tradicion. Palabra del Dios vivo. |
jajajajajajajajajaj menuda mentira  porque mentira? porque es contradictorio
si la sola Biblia Basta, donde dice pues que es la unica y verdadera tradición???? jajajajaja
[b] dime, en que libro, capítulo y versículo de la Biblia dice eso?[/b]
Me alegraste la noche JJ, buenas noches, me retiro a la mimis zzZZ
Bendiciones!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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francisco_fe
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 112
Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:06 am Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Bendiciones JJ.
Perdoname JJ pero no estoy hablando del Canon biblico ni de como fue seleccionado y todo lo demas........lo podemos discutir si tu deseas.
MI PREGUNTA es muy facil y directa al punto de TRADICION ORAL.
Basado en el ejemplo que te di:
Donde DICE en la biblia (Si es que lo dice en algun lado) Que debemos pasar por esta celebracion del matrimonio a travez de la iglesia para que una relacion no se convierta en fornicacion.
Quisiera que vayas al punto y seas especifico.
Bendiciones
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 12:21 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Hermanos queridos, vuelvo a preguntar:
(Me autocito)
1.- En la época de Jesús se usaba "Solo la Biblia"?
2.- En la Iglesia Apostólica del Nuevo Testamento se usaba "Solo la Biblia"?
3.- Donde dice en la Biblia que la enseñanza oral de la Iglesia o el carisma de enseñar verdades reveladas, quedaba suprimido por la Biblia o Palabra de Dios escrita?.
4.- Donde dice en la Biblia que toda la enseñanza apostolica está contenida en ella?
Por cierto JJ.
Los católicos somos Scriptura.
Biblia = Palabra de Dios.
Eso es mucho!!!
Pero...
No desechamos la enseñanza ni la autoridad de la Iglesia.
Saludos. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 1:31 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Sobre la Trinidad.
Mi opinion:
Si la Trinidad como dicen los hermanos, "está claramente y contenida totalmente en la Biblia", entonces no debieron haber surgido herejias que negaban la divinidad de Cristo, por ejemplo, entre otras más.
Saludos. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 3:39 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Asterix escribió: | Sobre la Trinidad.
Mi opinion:
Si la Trinidad como dicen los hermanos, "está claramente y contenida totalmente en la Biblia", entonces no debieron haber surgido herejias que negaban la divinidad de Cristo, por ejemplo, entre otras más.
Saludos. |
La Biblia es clara en cuanto a que Cristo, aun siendo 100% hombre, es 100% Dios, porque que hay herejías que lo niegan? Por la misma razón, nuestra rebeldía a Dios... pero eso no le quita a la Palabra si infalibilidad y que es UNA SOLA REVELACION de Dios... y que no esta sujeta a interpretaciones... pero, cuando no buscamos a Dios en Espíritu y Verdad para conocer su voluntad, aun El mismo endurece nuestros corazones para que no entendamos... TODO viene de El... |
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
Mensajes: 194
Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 3:49 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Buenos días;
| goyervid escribió: | | Las Escrituras si responden: la gallina, porque Dios creo los animales listos para reproducirse |
Creo que no me explique bien. Quisiera reformular el ejemplo:
"¿Qué fue primero? ¿La Tradición o la Escritura?
-¡La Tradición! Porque ésta sancionó el Canón.-
-Pero si la Tradición recurre a la Escritura-
-¡Entonces la Escritura! porque existía antes del canón-
-Pero la Escritura, por lo menos en el nuevo testamento, es resultado de las enseñanzas que se transmitían de cristiano en cristiano antes de que se plasmaran en el pápel.
-¡Entoces la Tradición! que fue la encargada de que no se perdieran las Enseñanzas de Jesús antes de que éstas se escribieran-
-Pero Jesús mismo recurre a la Escritura para enseñar y no contradice a la Ley-
-¡Entonces la Escritura!-
-Pero si está comprobado que por lo menos el Génesis empezó a ser recopilado y escrito hasta el año 700 antes de Cristo; y que de los años 950 al 700 antes de Cristo fue enseñado mediante la Tradición, de hecho, la edición final se obtuvo alrededor del año 400 antes de Cristo-
-¿Entonces?-"
Sostengo: Ni Biblia sin Iglesia, ni Iglesia sin Biblia
_________________
Ef 6, 13-17 |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 3:56 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Asterix escribió: | El tema de la tradicion es interesante.
Cuando los hermanos evangelicos preguntan sobre tradiciones orales de la Iglesia que enseñan y no están en la Biblia...:
Necesariamente los católicos respondemos que el carisma de la Iglesia de "atar y desatar" y enseñar dogmaticamente sin el error, ES LA TRADICION POR EXCELENCIA DE LA IGLESIA CATÓLICA.
Por eso esas preguntas son casi fuera de lugar.
Ahora pregunto yo (y espero que los hermanos respondan honestamente)
1.- En la época de Jesús se usaba "Solo la Biblia"?
2.- En la Iglesia Apostólica del Nuevo Testamento se usaba "Solo la Biblia"?
3.- Donde dice en la Biblia que la enseñanza oral de la Iglesia o el carisma de enseñar verdades reveladas, quedaba suprimido por la Biblia o Palabra de Dios escrita?.
4.- Donde dice en la Biblia que toda la enseñanza apostolica está contenida en ella?
No son preguntas capciosas ni mucho menos.
No es mi afan confundir a nadie.
Saludos. |
1.- Si.
2.-Si.
3.- Las Santas Escrituras son la INICA fuente de verdades INSPIRADAS.
Esto mi hermano, lo haceptas o no lo haceptas. La ensenansa oral se hace el dia del Senor, sea sabado para algunos o domingo, para otros.Y aun asi es de extrema importancia saber la PALABRA DE DIOS, para poder discernir lo que se ensena y traer todo pensamiento o doctrina captivas a la Palabra de Dios, a Cristo, como esta escrito. Dime otras ensenansas REVELADAS que no estan en las ESCRITURAS.
4.- Sigo esperando por las ensenansas apostolicas de Cristo que no estan en la BIBLIA. Si tu te refieres a las ensenansas PERSONALES, a LOS PUNTOS DE VISTA PERSONALES de los dicipulos de los dicipulos, cae a lo mismo, tienen que ser contrastadas a las ESCRITURAS.
Lee el ultimo capitulo del Evangelio de Juan. Y responde a esta cuarta pregunta tuya.
Expando en punto 2.- Pedro (inspirado por el ESPIRITU SANTO) hace mencion a las cartas de Pablo, por que? Los dicipulos ya consideravan , ESPECIALES los libros que ahora conocemos como la Biblia, o Yo diria que por obra del ESPIRITU SANTO, ya las consideravan 'inspiradas'.
Los 'padres de la iglesia' que el catolico tanto menciona, hacen referencias, por gran parte, a que? A las cartas y evangelios que ahora conocemos como BIBLIA.
El decir que los primeros cristianos no tenian una fuente de escritos Inspirados es una mentira.
Te pregunto, por que haceptas la Biblia como inspirada por Dios?
Por que te dijo tu papa, o el sacerdote, o por que el magisterio asi lo dice?
Deja tu cerebro en la puerta cuando vallas a misa y lo recoges al salir.
HAblando de lavada de cerebros, que es lo que ustedes catolicos tanto acusan a nosotros cristianos.
:o , love you all.
En Cristo
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Nace dos veces = muere una vez |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:03 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Pescador escribió: | Buenos días;
| goyervid escribió: | | Las Escrituras si responden: la gallina, porque Dios creo los animales listos para reproducirse ;) |
Creo que no me explique bien. Quisiera reformular el ejemplo:
"¿Qué fue primero? ¿La Tradición o la Escritura?
-¡La Tradición! Porque ésta sancionó el Canón.-
-Pero si la Tradición recurre a la Escritura-
-¡Entonces la Escritura! porque existía antes del canón-
-Pero la Escritura, por lo menos en el nuevo testamento, es resultado de las enseñanzas que se transmitían de cristiano en cristiano antes de que se plasmaran en el pápel.
-¡Entoces la Tradición! que fue la encargada de que no se perdieran las Enseñanzas de Jesús antes de que éstas se escribieran-
-Pero Jesús mismo recurre a la Escritura para enseñar y no contradice a la Ley-
-¡Entonces la Escritura!-
-Pero si está comprobado que por lo menos el Génesis empezó a ser recopilado y escrito hasta el año 700 antes de Cristo; y que de los años 950 al 700 antes de Cristo fue enseñado mediante la Tradición, de hecho, la edición final se obtuvo alrededor del año 400 antes de Cristo-
-¿Entonces?-"
Sostengo: Ni Biblia sin Iglesia, ni Iglesia sin Biblia |
Siempre subiendo al magisterio a un lugar inmeresido.
Pescador, lo primero fue y es y SERA la Palabra de Dios.
La Biblia es el resultado de Dios haciendonos llegar su INFALIBLE Verdad a nosotros, Para que? te pregunto.
Que son Las Escrituras?
De donde bienen?
Por que?
Para que?
Los cristianos del siglo II, ya las tenian, ensenaban de estas, y claro que tambien sacaban sus propias concluciones, y estas concluciones personales es lo que ahora conocemos como la tradicion catolica.
Es una lucha de poder, nada mas.
Quien es mas poderosa, la Palabra de Dios, o la del magisterio?
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
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Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 4:10 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| JJ escribió: | Deja tu cerebro en la puerta cuando vallas a misa y lo recoges al salir.
HAblando de lavada de cerebros, que es lo que ustedes catolicos tanto acusan a nosotros cristianos. |
Si ya habíamos alcanzado un nivel de debate en el que las descalificaciones y ofensas se habían desterrado, acarreando poco a poco y por sentido común, a los que recurrían a estas prácticas ¿Por qué nos ofendes hermano? Nos diste dónde más nos duele: en la Santa Misa. En lo personal me duele porque dentro de la ella, nosotros los católicos, tenemos nuestro más grande Tesoro: la Sagrada Eucarístia.
Yo te lo pido por favor: No nos ofendas y no hagas que algunos "católicos" te paguen con la misma moneda, los haríamos retroceder en su camino de santidad.
En Espíritu de Fraternidad y con absoluto recogimiento a tu caridad:
Pescador.
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Ef 6, 13-17 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:32 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Pescador escribió: |
Sostengo: Ni Biblia sin Iglesia, ni Iglesia sin Biblia
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Ok, esta es mi humilde opinión, generalmente trato de que mis contestaciones no sean muy largas para facilitar el conversación, pero disculpen si me explayo un poquito en esta:
1) Ustedes creen que la Biblia es un libro, y esa causa muchos problemas en sus cabezas (estaban las cartas de Pablo escritas cuando el predicaba de Iglesia en Iglesia?, etc., etc.) La Biblia NO es un libro, es Palabra de Dios:
2 Tim 3:16
"6Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia,"
La Palabra griega para "inspirada" es Theopneustos: Theo=Dios, pneusto=respirar. Dios literalmente habla a nosotros cuando "leemos" su Palabra, por eso podemos ver que la Palabra de Dios es "viva y eficaz", y lleva el mensaje que necesitamos en ese preciso momento.
2) La Palabra de Dios es palabra de Dios porque Dios lo dice en Su palabra y punto, independientemente a quien le guste o no. Que puede comprobarse que Dios "firma" Su Palabra, no me cabe la menor duda, pero es Su Palabra porque El lo dice.
3) La Palabra de Dios no esta sujeta a interpretaciones:
2 Pedro 1:20-21
"20entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, 21porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo."
Es Dios mismo (el Espíritu Santo) que nos revela Su UNICA Y SOLA verdad. La misma Palabra advierte que habremos algunos que torcemos las Escirturas para neustro propiuo beneficio, pero eso lo van a ver en TODAS las denominaciones.
4) La Palabra de Dios es la REVELACION de Dios, Dios en Su Palabra no nos dice solamente lo que quiere que hagamos, sino lo que EL ES, por lo tanto su REVELACION es completa en su Palabra, no se le puede quitar o poner porque NADA ni NADIE puede definier a Dios ("YO SOY"). Es cierto que la Palabra dice que hoy vemos como en espejo, pero que despues vamos a ver claramente, pero esa limitación esta en nosotros, no en la revelación de Dios. Un consejo sencillo en la Palabra:"las cosas ocultas pertenecen Dios, pero las que se escribieron, para nuestra enseñanza se escribieron". Y las Palabra también nos manda "no pensar mas allá de lo que esta Escrito"...
5) La Palabra de Dios es UNA y COMPLETA, ya sea que este escrita, sea hablada, dibujada, cantada, etc. etc. etc. Estaba Jeremías escribiendo el libro de Jeremías exactamente en el momento en que dice "Vino, pues, palabra de Jehová a mí, diciendo...". NO!. Sabía Pablo que Dios lo iba a utilizar para escribir mas de trece epístolas del nuevo testamento? NO. Por eso deja de ser Palabra de Dios? NO. Así que la Palabra de Dios era Palabra de Dios cuando Pablo la predicaba y cuando nosotros la leemos hoy. Asi que cuando Apo 22:18-19 nos advierte de no quitar o poner nada a las Escrituras, se refiere a toda la palabra de Dios, no al libro que Dios inspiró a través de Juan!!! Que es el libro de Juan? La revelación de Cristo!!! y que es la Palabra de Dios, la revelación de Cristo y su plan redentor!!! Desde Génesis hasta apocalipsis.
6) Dios, pero DIOS, no nadie mas, si se aseguró de que Su Palabra llegará por escrito a nuestros días, a través de los judios primeramente, y luego a través de la iglesia primitiva judea-cristiana, pero si ellos se hubieran negado, Dios hubuiera utilizado piedras para hacernos llegar Su Palabra. Tiene mas valor la palabra Escrita que la hablada? NO, porque es la misma. Nosotros hoy somos profetas cuando enseñamos o llevamos la Palabra de Dios (no la nuestra) a otras personas.
7) La Palabra de Dios nos prepará para TODA buena obra:
2 Tim 3:16-17
" 16Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia, 17a fin de que el hombre de Dios sea perfecto [goyervid:maduro], enteramente preparado para toda buena obra."
Y nos dá el discernimiento para distinguir entre verdad y mentira, si somos HUMILDES y buscamos la voluntad de Dios (no la nuestra), de corazón (en Espíritu y Verdad).
Ahora, porque Dios no nos puso en Su Biblia el color del vestido que debe llevar la novia, vamos a dudar que la Biblia no nos prepara para TODA buena obra??? Se imaginan una Biblia con todas estas instrucciones??? Si con las que tenemos no podemos :). Dios es un Dios de orden, y el nos dá lo que necesitamos para conocer Su naturaleza y Su voluntad para cada una de las areas de nuestras vidas.
8) Es increible como a veces creemos que Dios pudo haber creado los cielos y la tierra, y dudamos que El no se haya podido asegurar que Su Palabra llegará a nosotros como EL lo quiso.
9) La iglesia, la tradición y el consejo cristiano tiene su lugar en la obra del Señor (de hecho la enseñanza es uno de los dones de Dios), pero ni estas tres cosas creadas ni niguna otra va a definir o puede ser autoridad sobre la Palabra de Dios, que es la revelación de nuestro Creador. Y toda enseñanza que venga de estas fuentes, debe ser llevada cautiva a la Palabra de Dios.
10) Del punto anterior viene una responsabilidad, debemos estudiar tenazmente la Palabra de Dios. Yo puedo ir con el obispo, o el sacerdote, o el pastor, pero al final de cuantas lo que ellos me digan tiene que estar en armonía con lo que diga la Palabra. SOLO ASI puede saber que esa "nueva" revelacion que yo tenía viene de Dios, y que realmente no es tan "nueva" como pensaba.
11) Hubo un tema de días y dias acerca de los apócrifos. Yo no los he leído, de hecho llegué a este foro buscando un libro con ellos para leerlos. Ya he leido varias veces los otros 66 libros de la Biblia. Bien sencillo, si los apócrifos armonizan 100% con el resto de los 66 libros, son Palabra de Dios y pueden ser usados en la obra de Dios aun cuando en mi congregación no los acepten como canónicos. Usted puede utilizar un libro cristiano en la obra siempre y cuando este en arminía con la Palabra de Dios.
12) Yo trato de llevar cautiva a la Palabra cada ceremonia, cada tradición, etc. que se hace en mi congregación, porque aun cuando tengo 100% confianza en mi pastor, el no es infalible y puede equivocarse.
13) Ustedes me llaman protestante, yo creo que ustedes saben mas de la reforma que yo ;). Yo soy Cristiano, y sigo a Cristo y a Palabra. Me congregó en una iglesia bautista, pero si el pastor me pide hacer algo que va en contra de la Palabra, no lo voy a hacer, y se me tengo que ir de allí, me voy. Cristo dijo donde esten dos o más congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos, así que a la Iglesia no la hace el templo, la hace Cristo.
14) Yo sé que mucho no estarán de acuerdo conmigo, pero la misma Palabra nos dice que debemos de obedecer a Dios antes que a los hombres.
15) Ustedes dicen que la Iglesia define la Palabra, o que ni la Palabra sin la Iglesia, etc. La Palabra define lo que es la Iglesia, el cuerpo de Cristo, el grupo de creyentes que han depositado su confianza en Cristo, un grupo, como dice Apócalipsis, de gente de toda raza, lengua y nación que nadie podía contar. Ustedes dice que su denominación/iglesia es la única verdadera. Estoy de acuerdo con ustedes hasta cierto punto, es verdadera porque estan basados en Cristo, pero de que hay personas en otras denominaciones que pertencen a la verdadera iglesia de Cristo, no me cabe la menor duda. Pablo decia a las congregaciones que fueran un mismo sentir EN CRISTO, no en su denominación. Este mismo sentir se dió en este foro cuando algunos foristas expresarón que estaban pasando por problemas y todos los demás dejarón a un lado sus "diferencias" para exhortarse unos a otros en el amor de Cristo.
16) Tres puntos finales :)
- Como dijo Don Castrejón: a estudiar la Palabra que a muchos de nosotros nos hace falta y...
- Llevemos cautivos a la infalible palabra de Dios toda doctrina y toda area de nuestras vidas.
- Como Santiago decía, seamos hacedores de Ella, no solamente oídores, engañándoos a vosotros mismos (Santiago 1:22)
Que Dios los bendiga... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:43 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Oh, olvidé un punto: estoy de acuerdo con JJ que ustedes on Sola Scriptura también, porque dicen que el Magisterio y la Tradición nunca se pueden contradecir con la Biblia.
Por lo cuál los felicito, pienso que así debería ser TODA denominación. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:56 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Pescador escribió: | | JJ escribió: | Deja tu cerebro en la puerta cuando vallas a misa y lo recoges al salir.
HAblando de lavada de cerebros, que es lo que ustedes catolicos tanto acusan a nosotros cristianos. |
Si ya habíamos alcanzado un nivel de debate en el que las descalificaciones y ofensas se habían desterrado, acarreando poco a poco y por sentido común, a los que recurrían a estas prácticas ¿Por qué nos ofendes hermano? Nos diste dónde más nos duele: en la Santa Misa. En lo personal me duele porque dentro de la ella, nosotros los católicos, tenemos nuestro más grande Tesoro: la Sagrada Eucarístia.
Yo te lo pido por favor: No nos ofendas y no hagas que algunos "católicos" te paguen con la misma moneda, los haríamos retroceder en su camino de santidad.
En Espíritu de Fraternidad y con absoluto recogimiento a tu caridad:
Pescador. |
OK, perdon, si se me fue la mano, es que a veces uso la exageracion para exponer mis puntos.
Perdon, perdon, perdon.
Tienes razon, en esto.
Ahora si, contesta a mis preguntas, plis :)
Love yall! Esto es un modismo tejano.
En mi rencho diria, Si sabes que te quero!!!
:)
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:57 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| Asterix escribió: | Hermanos queridos, vuelvo a preguntar:
(Me autocito)
1.- En la época de Jesús se usaba "Solo la Biblia"?
2.- En la Iglesia Apostólica del Nuevo Testamento se usaba "Solo la Biblia"?
3.- Donde dice en la Biblia que la enseñanza oral de la Iglesia o el carisma de enseñar verdades reveladas, quedaba suprimido por la Biblia o Palabra de Dios escrita?.
4.- Donde dice en la Biblia que toda la enseñanza apostolica está contenida en ella?
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1 - Si, si consideramos, como ya lo he explicado, la Biblia como la Palabra de Dios. Pablo mismo dijo, si otro, o aún nosotros, les damos otro envangelio, sea anatema.
2 - Si, misma explicación. Dios no ha cambiado, tampoco Su Palabra que es Su revelación
3 - La Palabra de Dios, hoy y en los tiempos antiguos es UNA SOLA, y no se limita a ser transmitida a través de la Escirtura solamente. La enseñanza oral de la iglesia y las verdades "reveladas" no pueden contradecir la Palabra para que sean realmente Palabra de Dios, porque Dios "no puede negarse a Si mismo"
| Cita: |
Los católicos somos Scriptura.
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Amén ;)
| Cita: |
No desechamos la enseñanza ni la autoridad de la Iglesia.
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Ninguna enseñanza ni autoirdad (no sólo la de la iglesia, i.e la de los padres) debe de desecharse (esta claro en Proverbios), pero tiene que estar en armonía con las escrituras para saber que viene de Dios, y no son doctrinas humanas. Tu crees que los personas "de Dios" (de todas las denominanciones) que abusan de los niños no usan las Escrituras para someterlos??? Pero eso no esta en armonía con el resto de la Palabra, y Dios les pedirá cuantas...
Saludos.[/quote] |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 5:59 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| JJ escribió: | | Pescador escribió: | | JJ escribió: | Deja tu cerebro en la puerta cuando vallas a misa y lo recoges al salir.
HAblando de lavada de cerebros, que es lo que ustedes catolicos tanto acusan a nosotros cristianos. |
Si ya habíamos alcanzado un nivel de debate en el que las descalificaciones y ofensas se habían desterrado, acarreando poco a poco y por sentido común, a los que recurrían a estas prácticas ¿Por qué nos ofendes hermano? Nos diste dónde más nos duele: en la Santa Misa. En lo personal me duele porque dentro de la ella, nosotros los católicos, tenemos nuestro más grande Tesoro: la Sagrada Eucarístia.
Yo te lo pido por favor: No nos ofendas y no hagas que algunos "católicos" te paguen con la misma moneda, los haríamos retroceder en su camino de santidad.
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Pescador. |
OK, perdon, si se me fue la mano, es que a veces uso la exageracion para exponer mis puntos.
Perdon, perdon, perdon.
Tienes razon, en esto.
Ahora si, contesta a mis preguntas, plis :)
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En mi rencho diria, Si sabes que te quero!!!
:) |
Pues en le mio dirían: "si no pega no quere" ;) y también "asi si baila mi'ja con el Señor" |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 6:01 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| goyervid escribió: | Oh, olvidé un punto: estoy de acuerdo con JJ que ustedes on Sola Scriptura también, porque dicen que el Magisterio y la Tradición nunca se pueden contradecir con la Biblia.
Por lo cuál los felicito, pienso que así debería ser TODA denominación. |
Amen, mi hermano. Tu si sabes que te quiero, verdad?
Hoy ando bien querendon.
Escuche un canto que dice,
"Quiero decirte que te aamo, te aamo, te amo mi Senor, " esto es.
y esto se repite muchas veces. Como se llamara el canto?
:)
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 6:03 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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| goyervid escribió: | | JJ escribió: | | Pescador escribió: | | JJ escribió: | Deja tu cerebro en la puerta cuando vallas a misa y lo recoges al salir.
HAblando de lavada de cerebros, que es lo que ustedes catolicos tanto acusan a nosotros cristianos. |
Si ya habíamos alcanzado un nivel de debate en el que las descalificaciones y ofensas se habían desterrado, acarreando poco a poco y por sentido común, a los que recurrían a estas prácticas ¿Por qué nos ofendes hermano? Nos diste dónde más nos duele: en la Santa Misa. En lo personal me duele porque dentro de la ella, nosotros los católicos, tenemos nuestro más grande Tesoro: la Sagrada Eucarístia.
Yo te lo pido por favor: No nos ofendas y no hagas que algunos "católicos" te paguen con la misma moneda, los haríamos retroceder en su camino de santidad.
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OK, perdon, si se me fue la mano, es que a veces uso la exageracion para exponer mis puntos.
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Pues en le mio dirían: "si no pega no quere" ;) y también "asi si baila mi'ja con el Señor" |
JAJAJA, esos estubieron buenos. Bendiciones.
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 6:20 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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JJ y Goyervid:
JJ niega la tradicion.
Goyervid la acepta relativamente, levemente (con todos los "entes" ) pero creo que le da una pequeña luz a la tradicion.
Ahora bien.
Sobre mis preguntas:
1.- En la época de Jesús se enseñaba Sólo la Biblia? (Sobre todo con los judios?)
Ustedes dicen que si.
O sea, para ustedes los judios recurrian UNICAMENTE A LAS ESCRITURAS como fe y moral y desechaban otras enseñanzas.
Versiculos?
2.- En la época de los apóstoles se usaba "Solo la Biblia"?
Ustedes dicen que si.
O sea, para ustedes, los cristianos recurrian UNICAMENTE A LAS ESCRITURAS como fe y moral, exhortaban a esto, negaban todo carisma "oral" o "enseñanza de la Iglesia", y cada uno podia interpretar la Biblia por su cuenta.
Versiculos?
3.- Dice en la Biblia que la enseñanza oral de la Iglesia o carisma de ella se ve suprimido y eliminado y finalmente reemplazado por "Solo la Biblia"?
Ustedes dicen que si.
O sea, para ustedes, debe haber un pasaje biblico que diga: "Ok, la enseñanza de la Iglesia llega hasta aqui solamente, porque la Palabra de Dios escrita solamente vale".
Tambien debe haber un pasaje biblico que diga que la revelacion oral que recibió la Iglesia no se debe transmitir oralmente, sino solo por escrito.
Versiculos?
4.- Toda la enseñanza apostolica está contenida INTEGRAMENTE en la Biblia?
Goyervid no respondió
JJ no dijo ni que si ni que no.
Si para ustedes la respuesta es si, deberia haber un versiculo que diga que "toda la enseñanza apostolica está en la Biblia".
Versiculos?
Saludos |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Ene 24, 2006 6:22 pm Asunto:
Tema: Tradicion de la iglesia catolica |
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Conste.
Yo no los estoy desafiando a nada ni ponerlos incomodos.
Denme testimonio de su fe solamente!!!!!  |
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