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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Vie Sep 22, 2006 9:59 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Aneu escribió: | Tienes razón, con sus amigos se deshace en charla y conmigo... a duras penas consigo monosílabos, voy a cambiar mis estrategias , lo del chocolate no encaja a mi no me gusta mucho, a él sí, si con chocolate habla más me avisas para comprarle un paquete... mejor una caja completa...ja ja ja
Aneu |
Aneu !!
el chocolate (a mi tampoco, que digas me encanta!) pero en éste caso, lo recomiendan para la mujer , no para el Hombre, un pedazin nos tranquiliza ya que produce neurotransmisores.
, no, no creo que hablara más con chocolate, asi son los hombres!! |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Vie Sep 22, 2006 10:01 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Reyna Sánchez Benítez escribió: | Con tu permiso, Miguel.
Queridas hemanitas:
Qué buena charla, que aunque no participé, cuánto me ha servido. Trataré de conseguir el libro.
Les pido humildemente, que no tomen a mal el comentario de Rosario.
Pasa que, por sus aportes, he podido conocer un poco su carácter. Y puedo decir que es persona de pocas palabras, franca y pues.... dice las cosas tal cual se le ocurren en ese momento.
Pero puedo asegurar que de fondo no llevan ninguna intención de molestar a nadie. Ni mucho menos de que te vayas, admirada Ultravioleta.
Yo he podido darme cuenta que es una excelente persona. Me imagino que estamos todas en un grupo, escuchando al facilitador y nuestra hermanita Rosario, interviene con su original estilo de decir las cosas. Porque estaba ella an atenta para escuchar los doce pasos, que se impacientó por las diferentes intervenciones. Pero lo dice como amigas. No en mala onda.
Rosario: Yo te invito a que te sientas parte de este grupo, como todas.
Yo te quiero mucho, y me siento muy honrada de ser tu "compañera de clase" .
Qué bien que haya muchas participantes!! Esperemos que esto sea de mucho provecho.
Con tu permiso, Miguel.
Esperamos tus siguientes mensajes.
Gracias. |
Gracias Reyna, por acá, no pasa nada.... tomaré en cuenta tu aclaración y consejo, Dios te pague
Abrazos  |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Vie Sep 22, 2006 10:40 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Rey Zen escribió
Cita: | Estimada Ultravioleta:
Hace algunos años di platicas en escuelas secundarias en Mexico, En cada salon, una mujer o dos estaban distraidas, de los hombres mas de la mitad. En las evaluaciones escritas aunque se notaba capacidad en ambos grupos,se veia que muchos de los hombres no habian puesto atencion, las mujeres tenian una letra clara y legible, los hombres letra mas infantil.
Y lo de las calificaciones, fui hace años a una entrega de diplomas de fin de año, las mujeres se llevaron la mayoria de los primeros lugares.
Las mujeres se esfuerzan mucho mas, todo es mas dificil en el mundo para ellas, en Mexico sucede en algunos matrimonios que el hombre exige a la mujer le de un niño como unica opcion, como si ella pudiera decidir algo asi, esto lo digo por se les da menos valor. No se diga en china donde se cuentan por decenas de millones las niñas que se han abortado o las mataron al nacer.
Aprendi a ayudar personas en los programas de los 12 pasos, sigo con ellos por que ahi encuentro mujeres que han aprendido un nuevo metodo de luchar, se vuelven invencibles , nunca mas se rinden. Los hombres en los grupos son mas lentos en lograr resultados.
Pero la razon mas importante por la que me decidi a ayudar Mujeres me vino de la carta del Concilio Vaticano II , denominada a las mujeres, se la pongo aqui por su valor, quizas puedan aqui mismo, decir o deducir que quiere decir exactamente. Afectuoso... Miguel A. |
Estimado Rey Zen, no tengo a mano las estadisticas y los estudios, pero ésto es cosa seria, las Universidades del Norte de Mexico a las que me refiero son el TEC y la UDEM, son estrictos y requisitosos respecto a lo que admiten en sus programas.
No puedo tampoco transcribir todo porque tengo que pedirle permiso al autor,por éso remití hacia el libro.
Las mujeres pueden o no ser distraídas, lo de las buenas notas, las buenas calificaciones, es porque las mujeres tenemos muy buena memoria y hablamos mucho antes que los hombres, algunas mujeres (es mi caso) hablamos antes del año de edad.
Y pues si, aunque los chicos, tengan mas problemas en la escuela son mas inteligentes.
ésto es algo científico y serio, merece la pena examinarlo.
No estoy en contra de los programas de 12 pasos, pero si del feminismo radical.... ya te lo habia dicho en otro tema, pero si tienes la obligación de cuidar y purificar en cuanto a doctrinas extrañas y cosas raras a lo que les provees en tu programa.
Es magnifico que te bases en el Documento escrito para las Mujeres, pero también necesitas leer Jesucristo Portador del Agua de la Vida.
El tema del Aborto y del Machismo, no son de mi competencia, Yo siempre lo he visto como falta de EDUCACION y de EVANGELIZACION, nosotros educamos y evangelizamos a ésos hombres machistas y a ésas chicas abortistas...... no debemos culpar ni odiar al pecador, sino al pecado.
Ahora bien si el problema es psicológico, se requiere de especialistas que apoyen tanto al abusado como al abusador psicológico ó fisico. dices que la mujer ¿nunca mas se rinde? es imposible, No somos wonderwoman, éso seria soberbia. No estamos exentos de pruebas,
mientras estemos en éste planeta, nos tenemos que ganar el cielo...por nuestros propios méritos es pelagiano...(herejético), necesitamos la ayuda y la gracia de Dios. Esto es uno de los peligros a los que encierran los cursos, talleres y terapias de la new age, programa de 12 pasos incluido.
dirigiéndote hacia la Mujer quienes somos las EDUCADORAS y EVANGELIZADORAS de nuestros hijos, ademas de responsabilidad es una oportunidad para hacerles llegar el Evangelio.
Mi comentario no es una critica destructiva , al contrario, que bueno que ayudes a las personas, si solamente tuvieramos lisonjas y halagos , nunca nos superaríamos, deseo que tengas mucho éxito.
Que Dios te Bendiga |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Vie Sep 22, 2006 10:48 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Rey Zen escribió:
de la carta del Concilio Vaticano II , denominada a las mujeres
Cita: | Esposas, madres de familia, primeras educadores del género humano en el secreto de los hogares, transmitid a vuestros hijos y a vuestras hijas las tradiciones de vuestros padres, al mismo tiempo que los preparáis para el porvenir insondable. Acordaos siempre de que una madre pertenece, por sus hijos, a ese porvenir que ella no verá probablemente. |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Sab Sep 23, 2006 8:10 pm Asunto:
Veamos si este metodo es acepatado...
Tema: Maridos Irredentos... |
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Esperaba poder sentar algunas bases antes de hablar de este libro, esta editado en Mexico y tiene un manual de trabajo, algunas de mis ahijadas ya tienen su grupo. Quizas Ultra Podria indicarnos si podemos, si este esta fuera de la New Age...
[img]http://www.laneta.apc.org/cidhal/lectura/julio/06.html[/img] |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Sab Sep 23, 2006 8:13 pm Asunto:
Perdon no funciono...
Tema: Maridos Irredentos... |
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A ver si ahora...
De la codependencia a la coparticipación positiva
Quiero ser Libre
De la codependencia a la coparticipación positiva
María Esther B: de Castillo
Elía María B: de Maqueo
Tesha P. de Martínez Baez
Estamos llamados a la libertad.
Esta es nuestra vocación.
Sólo existe una ineludible obligación:
No podemos renunciar a la felicidad,
porque sólo el libre es feliz
y sólo el feliz es libre.
José H. Prado Flores
El concepto de codependencia ha surgido en los últimos años y las teorías acerca de ella proceden, en su mayor parte, de personas que admiten tener esa enfermedad y están en proceso de recuperación.
Para las autoras de Quiero ser Libre, la codependencia es una enfermedad que se manifiesta en la incapacidad para lograr participar en forma positiva en una relación. El codependiente es una persona que depende emocional, psicológica, espiritual, física o financieramente de otra persona obviamente enferma, incapacitada o necesitada.
Es demasiado responsable y está demasiado involucrada con las necesidades, deseos, pensamientos y actos de otra persona, y esto afecta todas sus otras relaciones.
La palabra codependiente o coadicto proviene, según el diccionario, de las partículas co: con o necesario, y adicción: esclavitud. Es la persona necesaria para que la esclavitud funcione.
Además, la codependencia no respeta edades, estrato social o sexo. Toca a toda la sociedad en una forma o en otra.
Entre los grupos con mayor propensión a volverse codependientes están los cónyuges de los alcohólicos o adictos; los adictos en recuperación, los familiares de personas que trabajan demasiado, familias con algún trauma o en donde se sobreprotege y no se propicia la autonomía de los miembros, familiares de alguna persona incapacitada crónicamente o las familias de un neurótico.
La codependencia proviene en gran parte de la manera como la persona se ve en su relación con el mundo. No tiene referencia externa, se considera sin valor en sí misma, necesita recibir ese valor del exterior y vive tratando que los demás la vean como ella quiere ser vista.
Entre otras características, el texto nos habla de que el codependiente siempre quiere aparecer como "bueno" y llega a creer que controla las percepciones de todos. Su vida se rige por lo que cree que los demás piensan de él y hará cualquier cosa por permanecer en una relación, por temible que ésta sea, ya que sin esa relación siente que no "tiene" nada, que no "es" nada. Consume una gran cantidad de energía en conservar esas relaciones, aunque el costo sea muy alto. Quien sufre esta enfermedad tiene un gran miedo al abandono. Por eso muchas veces busca alguien más necesitado que él a quien cuidar y que no lo abandonará. Tiene una necesidad imperiosa de controlar las situaciones, a sí mismo y a los demás. En el fondo, se encuentra el "demonio" de la baja autoestima.
Como necesita de la aceptación de los demás, desarrolla un "sí mismo falso", el cual se siente a disgusto, perturbado y sin autenticidad.
Ese "sí mismo falso" o codependiente es como una máscara: es envidioso, crítico y culpa a todos. Es perfeccionista y egoísta. Se obliga a ser lo que piensa que los demás quieren que sea. Es conformista. Da el amor con condiciones. Cubre, esconde y niega los sentimientos. No sabe lo que siente, es a veces pasivo y a veces agresivo; parece poderoso y fuerte, pero en realidad no lo es. Tiende a aislarse y siempre quiere tener el control. No se rinde. Bloquea la información que le llega del inconsciente. La mayoría del tiempo, cuando actúa ese "sí mismo falso", se siente vacío, a disgusto, como aletargado. No se siente real, completo, integrado, sano. Siente que algo está mal. Pero cree que así debe ser, que eso es lo normal. Ese "sí mismo falso" puede ser destructivo para el propio ser, para otros y para las relaciones íntimas. Es como una espada de dos filos que sirve a diferentes propósitos, entre ellos el de protegerse de las heridas y del rechazo.
CODEPENDENCIA Y RELACIONES DE GÉNERO
En Quiero ser libre se explica: "Una de las aseveraciones más aceptadas en la sociedad y que destruye tanto la verdadera libertad del hombre y de la mujer, es que las mujeres han nacido y deben ser enseñadas a complacer en todo a su esposo, no importa que sean tratadas injustamente por él y cuánta enfermedad y sufrimiento traiga a la mujer y a los hijos esa sumisión equivocada. "Madonna Kolbenschlag, una autoridad en la filosofía social, en su libro Kiss Sleeping Beauty Good-Bye, explica cómo en la mayoría de las culturas se va equipando a la niña con dos tipos de "persona o máscara": la de "ser objeto deseable" y la de "vivir para el otro".
La primera la condiciona a tener una necesidad de aceptación y de adulación excesiva, y la hace vivir pendiente de ser ese objeto deseable, sin preocuparse ni darse tiempo para desarrollar su personalidad propia y sostener relaciones firmes y auténticas con amigos y compañeros.
"La segunda le enseñará a olvidarse tanto de sí misma e el servicio y el sacrificio al otro, que ella misma no existe. Además, centra su vida en la espera de ese "otro", que le va a dar sentido a su existencia. Es decir, su vida no vale la pena vivirse sino en razón del "otro". Cuando ese "otro" no llega, la joven quedará frustrada de por vida y ni siquiera pensará en la posibilidad de darle otro sentido a su vida. Muchas mujeres hoy en día estudian una carrera solamente para entretenerse mientras llega ese "otro" esperado.
"Por otro lado, a los hombres se les enseña que no deben expresar lo que sienten, ya que su papel de hombre se asocia con un nivel superior al de las mujeres, y por lo tanto, no pueden permitirse debilidades de ninguna índole, como mostrar sufrimiento, dolor o cualquier otro sentimiento.
"El hombre, por otra parte, debe ser educado para controlar el mundo, su familia y, por supuesto, sus sentimientos; y cuando no lo hace, se siente un completo fracaso. Siempre se espera de él que sea un triunfador, y vive su vida tratando de realizar las expectativas de los demás.
"Podríamos pensar que hoy en día todo esto pertenece al pasado, sin embargo, nos encontramos con muchos matrimonios modernos que se inician sobre estas bases, parecen compartir la idea de compañerismo y de igualdad y aparentemente enfrentan la vida de diferente manera. Con el tiempo hemos visto que, en el fondo, prevalecen las mismas ideas y muchas veces, en lo más profundo de las dificultades matrimoniales, yacen ocultos los sentimientos de que la mujer no ha complacido suficientemente a su marido y de que él no ha llenado las expectativas de triunfo y de que no ha sabido controlar las situaciones."[i]
El texto también detalla las cinco formas en que se puede manifestar la codependencia: rescate, reacción, atadura, dependencia y control. Analiza diversas historias que tienen que ver con situaciones codependientes y expresa posibles soluciones para estos casos, además de concluir con los pasos para la recuperación de esta enfermedad en general, que incluye: darse cuenta, aceptar la realidad y desear cambiar.
[i] Barnetche de Castillo, María Esther y otras, Quiero ser libre. De la codependencia..., pp. 56-58.
Ficha bibliográfica: Barnetche de Castillo, María Esther y otras, Quiero ser Libre, de la Codependencia a la Coparticipación Positiva, México, Vigésimo Primera reimpresión, 1999, editorial Promexa, 211 pp. |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Sab Sep 23, 2006 8:45 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Estimado Rey Zen,
He tomado las palabras iniciales del link que nos has hecho el favor de poner:
Cita: | Para las autoras de Quiero ser Libre, la codependencia es una enfermedad que se manifiesta en la incapacidad para lograr participar en forma positiva en una relación. El codependiente es una persona que depende emocional, psicológica, espiritual, física o financieramente de otra persona obviamente enferma, incapacitada o necesitada. |
Encantada!! puedo leer todo y decirte si tiene o no new age, pero es mas IMPORTANTE que tu nos digas quienes son éstas autoras, al menos yo no las conozco
En cambio al autor del libro que yo recomendé si lo conozco y trabaja en las Universidades que mencioné, y el libro ¿que hago si mi media naranja es Toronja?, lo ha escrito junto con su ESPOSA, no es un libro machista ni feminista....yo quiero saber quienes son :
María Esther B: de Castillo
Elía María B: de Maqueo
Tesha P. de Martínez Baez
quiero saber en que Psicologia se desarrollan; Clínica, Educativa, Social, Humanista, Transpersonal, etc etc.... ésto es IMPORTANTÍSIMO
saludos! |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Dom Sep 24, 2006 1:45 am Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Cita: | quiero saber en que Psicologia se desarrollan; Clínica, Educativa, Social, Humanista, Transpersonal, etc etc.... ésto es IMPORTANTÍSIMO |
Esto es porque es el material de apoyo para tu programa, tienes que saber quienes son, ¿son feministas radicales? ó ¿educadoras de la familia? ¿que promueven? se basan en cuestiones científicas o en que... |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Dom Sep 24, 2006 1:51 am Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Respecto a lo del Cromosoma XX y XY, podría ayudarnos Pilar Calva, lo que el Dr Amaya nos explicó en la charla es que en la X se encuentra material de información para el habla, no tengo el dato específico en el libro, ahi, nos fue mostrado en presentación Power Point.
Por lo demás, que las mujeres seamos más platicadoras se debe que "el cuerpo calloso" parte del cerebro, es mayor en la mujer un 20 %, el cual además de lograr la comunicación entre ambos hemisferios cerebrales, resulta en un mejor desarrollo del lenguaje.
Aclaro ésto porque se abrió un tema sobre el xx y el xy, prefiero aclararlo aqui mismo. |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Dom Sep 24, 2006 2:05 am Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Dr Jesús Amaya Guerra
Lic en Ciencias de la Educacion UDEM
Especialización en disfunción cerebral en el centro de investigaciones Biopedagógicas en la Cd de México
Maestría en Desarrollo Organizacional UDEM
Doctorado en curriculum y Aprendizaje con orientación en tecnología educativa y sistemas cognitivos en la Universidad del Norte de Texas
Post Doctorado en Investigaciones del cerebro en el programa Velma Scmith de la Universidad del Norte de Texas
Actualmente labora en el Depto de Educacion de la UDEM
25 años en el campo de la Educación |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Dom Sep 24, 2006 9:29 am Asunto:
Con tu ayuda...
Tema: Maridos Irredentos... |
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ultravioleta escribió: | Estimado Rey Zen,
He tomado las palabras iniciales del link que nos has hecho el favor de poner:
Cita: | Para las autoras de Quiero ser Libre, la codependencia es una enfermedad que se manifiesta en la incapacidad para lograr participar en forma positiva en una relación. El codependiente es una persona que depende emocional, psicológica, espiritual, física o financieramente de otra persona obviamente enferma, incapacitada o necesitada. |
Encantada!! puedo leer todo y decirte si tiene o no new age, pero es mas IMPORTANTE que tu nos digas quienes son éstas autoras, al menos yo no las conozco
En cambio al autor del libro que yo recomendé si lo conozco y trabaja en las Universidades que mencioné, y el libro ¿que hago si mi media naranja es Toronja?, lo ha escrito junto con su ESPOSA, no es un libro machista ni feminista....yo quiero saber quienes son :
María Esther B: de Castillo
Elía María B: de Maqueo
Tesha P. de Martínez Baez
quiero saber en que Psicologia se desarrollan; Clínica, Educativa, Social, Humanista, Transpersonal, etc etc.... ésto es IMPORTANTÍSIMO
saludos! |
Estimada Ultravioleta:
Soy autodidacta, tengo una carrera tecnica que hace muchos años que no ejerzo y auque leo lo que necesito, he sido mas vago que intelectual, no puedo entrar en asuntos de Psicologia que desconozco, mas sin embargo copie del libro algo que hay en la introduccion que quizas te ayude a llegar al fondo del asunto, a continuacion lo pongo:
Reconocimiento
A James J. Wheecler, S.J.
A Matthew Linn, S.J. y Dennis Linn.
Quienes nos enseñaron a orar por cura¬ción interior y nos impulsaron en nues¬tro ministerio.
A Gloriana Bednarski, R.S.M.
Porque fue la primera persona que nos animó a salir de nuestra codependencia y a escribir.
A Martha Elizondo de Sosa.
Por su valiosísima colaboración en la ela¬boración de este libro.
A nuestras compañeras en el ministerio de oración del Centro del Sagrado Corazón:
Hilda Mortenbruck de Woessner
Cristina Pulido de González Jáuregui
María de Lourdes Orozco de Cordera y
Mayita Woog de Foulkes
Por su constante apoyo y estímulo.
A Concepción Espino de Pérez y Antonio Martinez Baez Jr. Por su invaluable ayuda en la correcccion del manuscrito.
A las Madres Carmelitas Descalzas de Tulyehualco.
Por su intersecesión constante y fiel. |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Dom Sep 24, 2006 6:00 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Estimado Rey Zen, para evangelizar y ayudar a la gente no necesitamos ser superman, solo te menciono que tengas cuidado de las Fuentes, de las personas que dirigen y son las autoras del material que vas a utilizar, por lo pronto, aqui ya vamos MAL...... Dennis Linn ya me he cansado de mencionarla, tiene libros de Energia, Hogar Sano (bioenergía de la new age) , shamanismo, etc etc etc.. pero en talleres de superación incluso en parroquias estan utilizando sus libros.... busca en el Foro de Apologetica en un tema de Reiki, ahi puse hasta la foto (lo voy a buscar)
Cita: | A Matthew Linn, S.J. y Dennis Linn. |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 9:45 am Asunto:
Ayuda...
Tema: Maridos Irredentos... |
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ultravioleta escribió: | Estimado Rey Zen, para evangelizar y ayudar a la gente no necesitamos ser superman, solo te menciono que tengas cuidado de las Fuentes, de las personas que dirigen y son las autoras del material que vas a utilizar, por lo pronto, aqui ya vamos MAL...... Dennis Linn ya me he cansado de mencionarla, tiene libros de Energia, Hogar Sano (bioenergía de la new age) , shamanismo, etc etc etc.. pero en talleres de superación incluso en parroquias estan utilizando sus libros.... busca en el Foro de Apologetica en un tema de Reiki, ahi puse hasta la foto (lo voy a buscar)
Cita: | A Matthew Linn, S.J. y Dennis Linn. |
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Estimada Ultravioleta:
Invite a alguna de mis ahijadas a entrar en este foro y dar testimonio de su recuperacion, la que inicio el proceso me escribio diciendome que no ha podido encontrar "familias catolicas", pero ademas hay un cierto truco para hacerlo todo y lograrlo, ¿Podrias escribirme y dar precisas instrucciones para yo a mi vez darselas a ella?, ¿o en su caso decirme a quien le podria pedir eso?.
Escribiste, "en el Foro de Apologetica en un tema de Reiki, ahi puse hasta la foto (lo voy a buscar)"., ¿podrias decirme cual es?
Ella no tiene que ver con el libro,solo le agradece haberle enseñado algo, "Dennis Linn, ya me he cansado de mencionarla, tiene libros de Energia, Hogar Sano (bioenergía de la new age) ".
Dices, "pero en talleres de superación incluso en parroquias estan utilizando sus libros....". La razon, segun mi entender es que saben que catolicos comprometidos que buscan mejorar sus vidas, no se apartaran de Dios, "del nuestro", "de nuestra Iglesia, De Benedicto XVI", con
esas lecturas, sino que las usaran aprovechando lo que sus guias les indican.
Quizas en tu afan de preservar limpia la enseñanza, sobreproteges a personas que "necesitan esas ayudas", siendo ellas personas con un criterio suficiente, tambien podria ser que no sea asi. Por ello pido mucho al Espiritu Santo por que si asi fuera, "Ilumine tu entendimiento para que libere tu discernimiento en este caso particular".
Con el convencimiento de trabajamos con el mismo afan de lograr ayudar a nuestras hemanas y hermanos, me despido afectuoso... Miguel A. |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 5:05 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Estimado Rey Zen
No entiendo lo que me estás proponiendo, yo no puedo hacerme responsable de hacer tu trabajo, ya te he dicho donde éstá el error de los programas de doce pasos, en el tema de co-dependencia también en el material de gorje que cita a vidahumana.org, encontré que el mismo site católico tiene fuente new age.
Si, leí claramente que Dennis Linn ha sido "maestra" y es un agradecimiento, yo también me leí los libros de ella y de muchos otros.
Cita: | Quizas en tu afan de preservar limpia la enseñanza, sobreproteges a personas que "necesitan esas ayudas", siendo ellas personas con un criterio suficiente, tambien podria ser que no sea asi. Por ello pido mucho al Espiritu Santo por que si asi fuera, "Ilumine tu entendimiento para que libere tu discernimiento en este caso particular". |
Si, Rey Zen, no se que diantres hago aquí y haciendo ésto....., es como el cuento ese del intrépido o loco, que trataba de salvar a las tortuguitas que iban hacia la playa donde iban a morir.......y él tomaba una por una y decía una menos!!, una menos!!! y las echaba al mar, le decian nunca vas a terminar........
Rey Zen, tu hoy me dices ésto, ayer una muy amiga me conto que en su empresa la estan capacitando con la filosofia de masaru emoto y la pelicula what the bleep do we know? , son cientos de personas las que asisten ahi, y las oyes hablar super contentas y convencidas y crédulas.
Donde tomé el curso de eneagrama, estaban personas que imparten Talleres de Oracion del P.Larrañaga....
¿Cuando vamos a terminar? ¿cuando los mismos católicos van a dejarnos trabajar ??
Si, a veces es mejor salir corriendo!!!
Ya te busco el link, espera... |
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ultravioleta Invitado
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 5:31 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Ultra,
Yo todavia no entiendo cual es el problema con los programas de 12 pasos. Puedes ser mas explicita?
Gracias! _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:05 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Rosita hola!!!!, mira, te traigo lo que ya le habia dicho a Rey Zen hace meses,, éste asunto no es nuevo........ http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=3500&start=0
Aqui ya vimos que Antony de Mello y Dennis Linn no son buenas opciones.
Publicado: Lun Ene 02, 2006 4:41 am Asunto:
Tema: La Autoestima
Miguel, Hermano en Cristo, Feliz Año Nuevo!!!!
Los programas de doce pasos no fueron creados por personas católicas, te comento que yo no juzgo tu manera de llevar ése programa de doce pasos que tu aplicas porque estás ayudando y mucho a ésas mujeres desesperadas, que necesitan ayuda, atención y amor, son mujeres sumamente deprimidas, eres como el buen samaritano mi hermano.
Es maravilloso Miguel, que tu conozcas las fallas que tienen ésos programas de doce pasos porque si las tienen, el Cardenal Norberto Rivera Carrera menciona éstos programas de 12 pasos, como peligro de introducción a tecnicas de la new age en su libro ¿que´es la New Age? Ed.Diana (página 29) por las practicas que pudieran hacer como meditacion trascendental, yoga, etc... entonces Evangelizar y darles la mano a éstas mujeres, y lo principal, acercarlas a Cristo, y sin novedades dañinas es maravilloso
Yo pienso que pueden ser 1 ó 12 pasos, mas que todo es el hacerse cargo de si mismo, hacerse responsable, conocerse son una mezcla de tecnicas de autoconocimiento y terapia del "perdon" Pero hay que revisar, rectificar, purificar, complementar todos nuestros pasos para que siempre caminemos por la sana doctrina, los métodos de autoconocimiento son peligrosos porque muchos de ellos son totalmente new age.
Yo uso la palabra sana estima, sano conocimiento, en vez de autoestima y autoconocimiento, autoestima ya sabemos lo que encierra, autoconocimiento es otra arma de dos filos y éste introduce la mayoria de las veces a la new age.
Dios te pague Miguel , por el bien que estás haciendo
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¿Que peligro encierran las técnicas de autoconocimiento de la nueva era?
Las practicas y técnicas de la nueva era que pretenden llevar al autoconocimiento y la superación personal para lograr el despertar espiritual y de la conciencia centran a la persona en sí misma de una manera egoísta, sin la ayuda de Dios busca vencer todos sus traumas, resolver todos sus problemas y alcanzar la meta espiritual que para la nueva era es la "iluminación.
El autoconocimiento verdaderamente cristiano es aquel que es integral y lo más completo y realista posible: Temperamento, cualidades y defectos (espirituales, humanas, intelectuales...), sensibilidad, virtudes y vicios, etc., son elementos con los que cada una podrá ir trazando un mapa de su propio ser. Una aceptación del propio yo con lo positivo y negativo sabiendo que Dios nos conoce y nos ama así. De esta aceptación brotará una actitud de realismo y de sano optimismo, de humildad y de una profunda paz. Cuando falta este elemento, se crean personalidades angustiadas, pesimistas y frustradas, incapaces de alcanzar la propia realización.
http://es.catholic.net/preguntasfrecuentes/show.php?id=155&ts=29 |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:16 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Bueno, ......
Uno cumple con decir lo que sabe, pero la persona decide siempre porque le favorece, le convence o le conviene, solo Dios sabe
Acabo de conocer a un señor que estuvo en radio la semana pasada dando su testimonio donde ha dejado de ser adicto en un retiro de la Renovación Carismática Católica se ha convertido a Jesucristo y grita al mundo que es católico.... y ahora el se siente un enviado, que ahora es sanador y canal de "energía" para sanar a los demás, sana con CUARZOS y dice que la Iglesia es mundo de mentira.
¿?
uno cumple con dar testimonio y hacerle ver su error, la discusión se tornó acalorada y en un ambiente no católico, es todavía mas agresivo, es preocupante lo que está sucediendo, créanme, necesitamos ser conscientes de que para nosotros lograr con la ayuda de DIOS, evangelizar y ayudar a otros necesitamos empezar por Nosotros mismos..... Se necesita una formación constante, de lo contrario podemos conducir a otros al error.
Rey Zen, tu sabes que ya habiamos hablado de ésto y no has querido escucharme.... |
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:25 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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La Biblia dice:
"Pruebenlo todo y quedense con lo bueno" (San Pablo en una de sus epistolas)
Yo no creo que en este mundo haya cosa alguna 100% mala, por lo menos en lo que se esta hablando en este tema. Quizas requieran adaptacion para ser fieles a la doctrina catolica pero no creo que los 12 pasos sean malos per se.
Bendiciones, _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:46 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Cita: | Bueno, ......
Uno cumple con decir lo que sabe, pero la persona decide siempre porque le favorece, le convence o le conviene, solo Dios sabe |
Rosa, a ti de igual forma te hecho ver sobre la incompatiblidad del feng shui con la Fe Cristiana....y ¿ lo has examinado y te has quedado aun con el ? despues de que el Documento del Magisterio Jesucristo Portador del Agua de la Vida lo menciona?? podemos nosotros examinar mejor que el Magisterio de la Iglesia?
Yo no dije que los 12 pasos son nefastos, mi expliacion de arriba es bastante clara.
Ahora si nos vamos a dedicar a un asunto de tanta responsabilidad , si es que nos interesa la evangelización Ó --------> si lo unico que nos interesa es la superación personal, pues sobra mi consejo Y y éste foro como dice el reglamento , no debe ser plataforma para enseñar cosas que contengan errores doctrinales y elementos de la new age.....
.....lo mas lógico es armar el programa, prepararlo y llevarlo a que un sacerdote especialista en apologetica( por tratarse de ´12 pasos) con los Consultores Online, con los especialistas en Psicologia sobre las desviaciones de la psicologia, con los especialistas en doctrinal y apologética, si el no sabe discernir y examinar,,,, pues atender a otras personas es mucha responsabilidad no es un juego.
«..."Acaso puede un ciego guiar a otro ciego? ¿No caerán los dos en un hoyo?...." Lucas 6,39
Bendiciones |
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:56 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Ultra por favor no peleemos.
Creo que tu tuviste una experiencia nefasta con la new age. Y yo no estoy a favor de la new age.
Aqui no estamos hablando del fen chui.
Los programas de 12 pasos han dado resultados muy positivos como alcoholicos anonimos y otros muchos grupos. Han ayudado a las personas a manejar sus vidas. Y uno de lso doce pasos es hacer EXAMEN DE CONCIENCIA y RECONOCER los problemas que uno mismo tiene.
Pienso que tenemos que dejar hacer a Rey Zen lo que sabe hacer y si tenemos objeciones entonces decirlas pero este epigrafe a perdido su objetivo de manera total. Y no podemos perder la mira.
No digo que no debemos tener cuidado con doctrinas raras. SOlo abogo para que dejemos a Rey Zen hacer su grupo aqui en el foro. A ver que tiene que ofrecernos. _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 7:59 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Pero ya no voy a seguir interviniendo en este epigrafe porque si sigo creo que va a ser contraproducente.
Rey Zen, a mi si me gustaria saber que tienes que ofrecerme. Si puedes mandame lo del grupo por MP o por e-mail. (Mejor pro e-mail).
Gracias! _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Reyna Sánchez Benítez Constante
Registrado: 06 Oct 2005 Mensajes: 738 Ubicación: ¡Viva México!
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 8:32 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Yo también creo que se ha perdido el hilo del tema.
Es muy bueno alertar a Miguel, creo que sirvió para todas.
Creo que sí éramos varias las que nos inscribimos.
Eso me hace pensar que muchas necesitamos en realidad esta ayuda. Yo creo que Dios, por algo dejó que Miguel nuevamente llegar aquí.
Yo conozco por aportes a muchas de las participantes en este tema y creo que sinceramente estaban esperando una ayuda.
Pero ya no han participado, ni siquiera Miguel.
Pido a Dios que nos ilumine con su paz y su sabiduría para conseguir esa ayuda que buenamente Miguel está dispuesto a darnos.
Y que todo, todo, sea para mayor gloria de Él.
Espíritu Santo, Fuente de Luz, ilumínanos. _________________ Reyna
Señor... que me pierda en Ti, como la gota en el océano! |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 8:46 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Rosita, no te enojes, solo dije la verdad..... si la new age es una pesadilla, segun tu vivo traumatizada,,,,pobre de mi.. y ¿ el feng shui son bombones?......ok, ok....no hablo más.
Bueno REY ZEN, amigo y hermano en Cristo, no eches ésto en saco roto, intentalo con un sacerdote , con un especialista en consutlas online, si no tienes éxito, puedo ayudarte con todo gusto a darle una scaneada, he revisado trabajos y charlas para exponer en escuelas católicas, pero necesito el trabajo Terminado, y que forzosamente contenga la Fuente y de donde lo has extraído para verificarlo, ésto ha sido parte de mi trabajo.
Cuando estés listo y si no encuentras ayuda, envíame tu email por MP y te ayudo, pero yo no soy una autoridad eclesiástica ni un sacerdote, ni nadie....por éso insisto que te remitas a un sacerdote.
Cita: | .....lo mas lógico es armar el programa, prepararlo y llevarlo a que un sacerdote especialista en apologetica( por tratarse de ´12 pasos) con los Consultores Online, con los especialistas en Psicologia sobre las desviaciones de la psicologia, con los especialistas en doctrinal y apologética, si el no sabe discernir y examinar,,,, pues atender a otras personas es mucha responsabilidad no es un juego. |
Reyna, Abrazos!  |
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Reyna Sánchez Benítez Constante
Registrado: 06 Oct 2005 Mensajes: 738 Ubicación: ¡Viva México!
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 8:49 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Me parece excelente tu idea Ultravioleta!!
Qué bien que trabajen juntos, así se complementan y estamos más seguros.
Estoy muy contenta.... creció mi admiración por ti.
Un abrazote.  _________________ Reyna
Señor... que me pierda en Ti, como la gota en el océano! |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 8:53 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Reyna escribió
Cita: | Eso me hace pensar que muchas necesitamos en realidad esta ayuda. Yo creo que Dios, por algo dejó que Miguel nuevamente llegar aquí.
Yo conozco por aportes a muchas de las participantes en este tema y creo que sinceramente estaban esperando una ayuda. |
Reyna
si ya me voy, pero entiende una cosa : por éso el Documento de Magisterio de la Iglesia se llama JESUCRISTO PORTADOR DEL AGUA DE LA VIDA
¿que te dice éste nombre? ¿que dice el Cardenal Norberto? que la Ayuda NO llega en charcos, sino en CRISTO fuente de AGUA VIVA, , que no busquen en otros lados y que se guarden de las falsas doctrinas, ojalá te tomes la molestia de leer mis aportes. lo dice el DOCUMENTO, no lo digo YO. Hoy en día está plagado de ofertas espirituales mezcladas con nuestra doctrina católica, lee que Catholic,net en aportes más atras, le dijo a Miguel que no ponga al P.Antony de Mello, y ahora tenemos en la mira a Denis Linn....sobre aviso NO hay engaño....
Dios te Bendiga |
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ultravioleta Invitado
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 8:56 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Reyna Sánchez Benítez escribió: | Me parece excelente tu idea Ultravioleta!!
Qué bien que trabajen juntos, así se complementan y estamos más seguros.
Estoy muy contenta.... creció mi admiración por ti.
Un abrazote.  |
Gracias Reyna, que se haga la voluntad del Señor, yo estaré fuera del tema,(por obvias razones) pero estaré al pendiente del MP si Miguel se anima, pues con todo gusto le ayudo, claro que Si.
Que Dios te Bendiga y Gracias por todo!
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*Primavera Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 2918 Ubicación: España
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Publicado:
Mar Sep 26, 2006 9:04 pm Asunto:
Tema: Maridos Irredentos... |
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Hola!
Me gustaría que hicieramos un poco de caso a Ultravioleta, por favor; ella sabe.
Querido Miguel, sé que eres muy bueno, sé de tus buenas intenciones y también que has tenido frutos de estos 12 pasos, pero estamos en un PORTAL CATÓLICO, y creo, por las dudas, que es mejor que des esa ayuda en plan personal y no directo en los foros, para quien la desee.
Yo, personalmente me abstengo, aunque te agradezco mucho tu gran bondad y tu generosidad en ayudarme. ¡Qué Dios te bendiga!
Hablo en mi nombre, si Catholic.net, tiene algo que decir, por favor, humildemente vamos a estar pendientes de ello.
Y añado, si me lo permitis, que hay "cuatro cosas" importantísimas en nuestra fe católica y para nuestra salvación.
Cumplir los mandamientos,
usar de los sacramentos,
rezar,
dejar que Dios viva en nosotros.
Os quiero a todos hermanos tan amados.
¡Dios nos sonria!
¡Dios es maravilloso! _________________ *Primavera
http://www.Diosjesustehabla.com PRIVADO
http://www.catholicosonline.com |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Jue Sep 28, 2006 2:35 pm Asunto:
Testimonio...
Tema: Maridos Irredentos... |
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Cuando llegué a AA estaba llena de prejuicios de todo tipo,
uno de ellos era de tipo religioso. De niña, los adultos me
advertían: “No digas mentiras porque Dios te castigará”,
“No rezongues porque te va a llevar el diablo”.
Al hacer mi primera comunión, durante el catecismo me
enseñaron: no hurtarás, no mentirás, no cometerás
adulterio, Él sabe lo que piensas, y sentía miedo.
Mentía para que no me regañaran y me pegaran, robaba
dinero para comprarme un dulce, había muchas carencias;
siempre tuve miedo al castigo de Dios.
En la adolescencia, llegué a pensar que Dios tenía una
larga lista de mis pecados y me iba a mandar al infierno,
¿qué caso tenía ya, portarme bien? ¿Qué caso tenía cumplir,
comulgando y confesándome con un sacerdote?
Hice contacto con el alcohol y me revelé abiertamente
ante la religión y ante la voluntad de Dios: La muerte de un
ser querido, terremotos, accidentes, explosiones, asesinatos,
violaciones, enfermedades y aborrecí hasta de mi condición
de ser mujer. Escuché a las personas decir: “Fue la voluntad
de Dios, es que Dios así lo quiso, ya de Dios estaba, sólo
Dios sabe, es castigo de Dios”.
Cuando escuchaba a mis compañeros hablar de su
dependencia de Dios, del poder de la Oración de la
Serenidad y de un Dios amoroso; llegué a pensar: “Yo
quiero y necesito un Dios como el de ustedes, yo quiero
tener esa fe que tienen ustedes, yo quiero sentir como
ustedes”. Estaba yo en eso, cuando un compañero me
regaló un libro.
Al término de mis labores, tomé mi libro y me
dispuse a leer lo siguiente: “Esa noche de fiesta
espiritual, les invitaría a hacer un recorrido
para ver como otros, viven esta noche y les
presentaría en un solo cuadro, a la niñez
olvidada con hambre y frío en sus cuerpos y
faltos de amor, a una madre anciana que la
guerra le arrebató a sus hijos, y apura su cáliz
de lágrimas, a los que están presos en cárceles
por falta de amor y de justicia de los
representantes, a los soldados que evocan esta
noche a sus seres queridos, a los ricos les
recuerda que la fiesta ya no es espiritual, sino
profana y dedicada a los placeres del mundo”.
Algo estaba sucediendo en mí y no era tanto por lo que
yo leyera; si no que yo oía lo que leía; con una voz nunca
antes oída, pero que invadió mi ser de algo indescriptible.
Cuando me di cuenta, me encontré llorando de rodillas en el
suelo y con la cara entre mis manos; vi ese libro y pensé:
“Dios mío, tenías, que ser Tú, el que viniera a decirme esto,
tenías que ser Tú quien me sacara de mis errores y de mis
dudas”.
En este libro encontré la explicación de mi incredulidad,
de mi ignorancia y de tanta distorsión mental. Leía y
reflexionaba en mi Segundo Paso, entré en acción en el
Tercero y continué con el Cuarto y Quinto; consciente de mi
necesidad por conocerme a mí. Sin saber exactamente
cuando, ya tenía a un Dios amoroso: el Dios de ustedes, el
poder de la Oración de la Serenidad también lo
experimentaba.
Empecé a ver las manifestaciones del amor de Dios para
con nosotros, con mi propia existencia; la vida en sí.
Comprendí la necesidad de la gente, al ir a la iglesia, de
confesarse y comulgar. Mi asistencia a una iglesia no era
igual a la de antes; ni mis confesiones, ante un sacerdote,
eran el concepto en que las tenía yo. Encontré cual era la
voluntad de Dios y me encontré conmigo misma.
Conocí, el medio por el cual se llega a una experiencia de
ese tipo: Reduciendo mi egocentrismo al máximo, con este
Programa de acción.
Anónima |
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Rey Zen Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 155
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Publicado:
Sab Dic 02, 2006 10:43 pm Asunto:
¿Sufre alguno entre vosotros?
Tema: Maridos Irredentos... |
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¿Sufre alguno entre vosotros? Que
ore. Está alguno alegre? Que cante
salmos. ¿Está enfermo alguno entre
vosotros? Llame a los presbíteros de la
Iglesia, que oren sobre él y le unjan con
óleo en el nombre del Señor. Y la
oración de la fe salvará al enfermo, y el
Señor hará que se levante, y si hubiera
cometido pecados, le serán perdona-
dos. Confesaos, pues mutuamente
vuestros pecados y orad los unos por
los otros, para que seáis curados.
La oración ferviente del justo tiene
mucho poder. Elías era un hombre
de igual condición que nosotros; oró
insistentemente para que no lloviese y
no llovió sobre la tierra durante tres
años y seis meses. Después oró de
nuevo y el cielo dio lluvia y la tierra
produjo su fruto.
Si alguno de vosotros, hermanos
míos, se desvía de la verdad y otro le
convierte, sepa que el que convierte a
un pecador de su camino desviado,
salvará su alma de la muerte y cubrira
multitud de pecados.
Epistola de Santiago 5 (13 al 20)
¿Sufre alguno entre vosotros? Que ore.
Dice el Evangelio pedid y se os dara, y que mejor especialista, y psicologo para ayudarnos que Nuestro Padre Dios, Trino y Uno que nos ha creado, que nos conoce, que nos ama.
¿Está alguno alegre? Que cante
salmos.
Asi alaba y agradece…
¿Está enfermo alguno entre
vosotros? Llame a los presbíteros de la
Iglesia, que oren sobre él y le unjan con
óleo en el nombre del Señor. Y la
oración de la fe salvará al enfermo, y el
Señor hará que se levante,
Y algunas personas piensan, “Se necesita mucha Fe para lograrlo…”
Pero quizas no se dan cuenta que somos tan poca cosa que hasta la fe es algo que Dios nos manda. Por eso hay que pedirlo con insistencia, atentos a pedir la salud y la fe. Pero cuidado; Muchas veces pedimos cosas que Dios sabe seran para nuestro mal y no nos las dara. Tampoco nos dara si le pedimos algo que vulnere el libre albedrío de otras personas, aun de los familiares, de los hijos. Hasta de los niños pequeños, pues nuestras almas se comunican con Dios con gemidos inefables, y asi puede haber tratos entre ellos y Dios que nosotros desconocemos. El mundo espiritual nos es casi desconocido.
y si hubiera cometido pecados, le serán
perdonados. Confesaos, pues mutuamente
vuestros pecados y orad los unos por
los otros, para que seáis curados.
Esto se hace en los grupos de autoayuda. Entre personas que buscan ser ayudadas, que ponen en primer termino buscar la Ayuda de Dios en su grupo, cansadas de buscarlo en la soledad del egoismo, en la que se piensa que no se puede ayudar a nadie sin haberse ayudado antes a si misma.
La oración ferviente del justo tiene
mucho poder. Elías era un hombre
de igual condición que nosotros; oró
insistentemente para que no lloviese y
no llovió sobre la tierra durante tres
años y seis meses. Después oró de
nuevo y el cielo dio lluvia y la tierra
produjo su fruto.
Si alguno de vosotros, hermanos
míos, se desvía de la verdad y otro le
convierte, sepa que el que convierte a
un pecador de su camino desviado,
salvará su alma de la muerte y cubrira
multitud de pecados.
Esta es la labor del padrino y de la madrina en los grupos de autoayuda y es propiamente una labor de evangelizacion. Hay diferencias importantes entre este trabajo de evangelizacion y el que hacemos entre los que queremos, nuestros familiares y conocidos, pues a diferencia de las personas de los grupos que buscan apadrinarse con insistencia, debido a la falta de gente que las apadrine ( la mies mucha y los operarios pocos) los otros, no parecen interesados en el mensaje, no piensan que necesitan “ese tipo” de ayuda.
Epistola de Santiago 5 (13 al 20) |
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