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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Lun May 11, 2009 6:02 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimados hermanos en Cristo:
No estoy bromeando hermanos, ni he dicho que el hermano José Luis sea un "agente del sanedrín", "doble agente", "conspirador oculto", "conspirador encubierto" o cosa parecida (lo que, por cierto, a un servidor si le ha tocado "oir" en este tema  ); sino únicamente que NO confesar con claridad el papel puramente instrumental de la conspiración del sanedrín (como claramente SI lo hace el Catecismo Mayor de San Pío X sin que eso redunde en ninguna exoneración tácita o explícita a los responsables) tiene la implicación necesaria de minimizar la naturaleza absolutamente voluntaria de la ENTREGA de Nuestro Señor Jesucristo por nosotros.
En otras palabras, si, aunque sea parcialmente, se atribuye al sanedrín la verdadera razón (en lenguaje aristotélico, la causa final) de la muerte de Cristo; en ello mismo se afirma que la conspiración del sanedrín, al menos en parte habría OBLIGADO a Cristo a morir, lo que está en clara contradicción con el Catecismo Mayor, el cual no hace sino reflejar el Depósito de nuestra Fé: el sanedrín NO OBLIGÓ a Cristo a morir. Cristo se entregó voluntariamente.
Ciertamente la conspiración del sanedrín tuvo participación en los medios humanos que llevaron a la muerte del Señor (la causa eficiente, en lenguaje aristotélico), pero también en ello participaron Judas Iscariote, Poncio Pilatos y, de manera MUCHO MÁS DIRECTA, los soldados romanos que, con sus manos, propiamente llevaron a cabo la ejecución.
Así, está MUY CLARO que la verdadera razón, es decir, la verdadera motivación, la verdadera causa (la causa final), por la cual murió Cristo NO ES la conspiración del sanedrín. De ahí que cualquier católico fiel al Depósito de la Fé pueda responder con un rotundo ¡¡NO!! a la pregunta presentada anteriormente por un servidor.
Y no responder con ese NO, equivale entonces a decir que la conspiración del sanedrín, al menos parcialmente, contribuyó a la verdadera razón, motivación o causa final de la muerte del Señor. La Redención, de este modo, queda relegada, al menos parcialmente, porque no podría sostenerse ya que Cristo se entregó en total libertad PARA SALVARNOS. Sino sería necesario afirmar que Cristo, al menos parcialmente, FUÉ OBLIGADO A ENTREGARSE; debiendo ser entonces la Redención, al menos en parte, tan sólo un "plan emergente" de Dios para "sacar el mayor provecho posible" de una situación que le habría sido impuesta por otros. Y esta es ya la base sobre la cual se construyen las doctrinas de la muerte de Jesús como un sufrimiento puramente solidario.
El hermano José Luis, que no es ningún "agente encubierto del sanedrín", trata de salvar la situación a través de una incongruencia, ya que, para no caer en la herejía (que necesariamente se sigue de una posición congruente según hemos visto), lo que se hace es hablar de los dos asuntos como si fueran dos cosas completamente separadas e inconexas.
Y es por ello que lo hemos visto insistir en que se están "yuxtaponiendo" "dos temas distintos". Esto es porque, desde su postura, la conciliación NO ES POSIBLE, razón por la cual la pregunta que hizo un servidor NO PUEDE ser contestada por él mediante una opción unívoca como el SI o el NO que se solicitó.
Porque el SI implica dejar fuera el sufrimiento propiamente Redentor de Cristo, lo que él sabe perfectamente que no puede hacer so pena de caer en herejía.
Y el NO implica reconocer el caracter puramente instrumental de la conspiración del sanedrín, lo que la postura que nuestro hermano sostiene simplemente no quiere reconocer.
Nuestro hermano entonces tiene que entrar necesariamente en un discurso más complicado que le permita manejar los dos temas como si se tratara de cuestiones separadas.
Pero no todos hacen esto, sino que, cuando digo que de eso a la herejía no hay ni un paso, es porque otras personas que encuentran esta postura YA EN EL INTERIOR DE LA IGLESIA, al analizarla, descubren la incongruencia, y no tan conscientes como lo está nuestro hermano de la contradicción que surge entre la postura de base y el Depósito de la Fé, "resuelven" la cuestión olvidándose por completo de la naturaleza Voluntaria y Redentora del padecimiento de Cristo en la Cruz, reduciéndole entonces, en congruencia con la posición de base, a un sufrimiento padecido por solidaridad con nosotros de manera semejante a los que nos hacen sufrir a todos las estructuras de pecado que con nuestras faltas hemos ido creando todos en el mundo.
Completamente por el contrario, el Catecismo Mayor de San Pío X (y por supuesto también nuestro Catecismo actual) nos demuestran que la conciliación SI ES POSIBLE. Por lo cual, la pregunta, planteada tal y como está PUEDE Y DEBE ser respondida con un claro, inequívoco y rotundo ¡NO! Cerrando de tajo esa rendija por la que el sufrimiento puramente solidario puede hayar un camino al interior de la Iglesia.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 6:03 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimados hermanos en Cristo:
No estoy bromeando hermanos, ni he dicho que el hermano José Luis sea un "agente del sanedrín", "doble agente", "conspirador oculto", "conspirador encubierto" o cosa parecida (lo que, por cierto, a un servidor si le ha tocado "oir" en este tema ); sino únicamente que NO confesar con claridad el papel puramente instrumental de la conspiración del sanedrín (como claramente SI lo hace el Catecismo Mayor de San Pío X sin que eso redunde en ninguna exoneración tácita o explícita a los responsables) tiene la implicación necesaria de minimizar la naturaleza absolutamente voluntaria de la ENTREGA de Nuestro Señor Jesucristo por nosotros.
En otras palabras, si, aunque sea parcialmente, se atribuye al sanedrín la verdadera razón (en lenguaje aristotélico, la causa final) de la muerte de Cristo; en ello mismo se afirma que la conspiración del sanedrín, al menos en parte habría OBLIGADO a Cristo a morir, lo que está en clara contradicción con el Catecismo Mayor, el cual no hace sino reflejar el Depósito de nuestra Fé: el sanedrín NO OBLIGÓ a Cristo a morir. Cristo se entregó voluntariamente.
Ciertamente la conspiración del sanedrín tuvo participación en los medios humanos que llevaron a la muerte del Señor (la causa eficiente, en lenguaje aristotélico), pero también en ello participaron Judas Iscariote, Poncio Pilatos y, de manera MUCHO MÁS DIRECTA, los soldados romanos que, con sus manos, propiamente llevaron a cabo la ejecución.
Así, está MUY CLARO que la verdadera razón, es decir, la verdadera motivación, la verdadera causa (la causa final), por la cual murió Cristo NO ES la conspiración del sanedrín. De ahí que cualquier católico fiel al Depósito de la Fé pueda responder con un rotundo ¡¡NO!! a la pregunta presentada anteriormente por un servidor.
Y no responder con ese NO, equivale entonces a decir que la conspiración del sanedrín, al menos parcialmente, contribuyó a la verdadera razón, motivación o causa final de la muerte del Señor. La Redención, de este modo, queda relegada, al menos parcialmente, porque no podría sostenerse ya que Cristo se entregó en total libertad PARA SALVARNOS. Sino sería necesario afirmar que Cristo, al menos parcialmente, FUÉ OBLIGADO A ENTREGARSE; debiendo ser entonces la Redención, al menos en parte, tan sólo un "plan emergente" de Dios para "sacar el mayor provecho posible" de una situación que le habría sido impuesta por otros. Y esta es ya la base sobre la cual se construyen las doctrinas de la muerte de Jesús como un sufrimiento puramente solidario.
El hermano José Luis, que no es ningún "agente encubierto del sanedrín", trata de salvar la situación a través de una incongruencia, ya que, para no caer en la herejía (que necesariamente se sigue de una posición congruente según hemos visto), lo que se hace es hablar de los dos asuntos como si fueran dos cosas completamente separadas e inconexas.
Y es por ello que lo hemos visto insistir en que se están "yuxtaponiendo" "dos temas distintos". Esto es porque, desde su postura, la conciliación NO ES POSIBLE, razón por la cual la pregunta que hizo un servidor NO PUEDE ser contestada por él mediante una opción unívoca como el SI o el NO que se solicitó.
Porque el SI implica dejar fuera el sufrimiento propiamente Redentor de Cristo, lo que él sabe perfectamente que no puede hacer so pena de caer en herejía.
Y el NO implica reconocer el caracter puramente instrumental de la conspiración del sanedrín, lo que la postura que nuestro hermano sostiene simplemente no quiere reconocer.
Nuestro hermano entonces tiene que entrar necesariamente en un discurso más complicado que le permita manejar los dos temas como si se tratara de cuestiones separadas.
Pero no todos hacen esto, sino que, cuando digo que de eso a la herejía no hay ni un paso, es porque otras personas que encuentran esta postura YA EN EL INTERIOR DE LA IGLESIA, al analizarla, descubren la incongruencia, y no tan conscientes como lo está nuestro hermano de la contradicción que surge entre la postura de base y el Depósito de la Fé, "resuelven" la cuestión olvidándose por completo de la naturaleza Voluntaria y Redentora del padecimiento de Cristo en la Cruz, reduciéndole entonces, en congruencia con la posición de base, a un sufrimiento padecido por solidaridad con nosotros de manera semejante a los que nos hacen sufrir a todos las estructuras de pecado que con nuestras faltas hemos ido creando todos en el mundo.
Completamente por el contrario, el Catecismo Mayor de San Pío X (y por supuesto también nuestro Catecismo actual) nos demuestran que la conciliación SI ES POSIBLE. Por lo cual, la pregunta, planteada tal y como está PUEDE Y DEBE ser respondida con un claro, inequívoco y rotundo ¡NO! Cerrando de tajo esa rendija por la que el sufrimiento puramente solidario puede hayar un camino al interior de la Iglesia.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun May 11, 2009 6:53 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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EduaRod está cayendo en un viejo error. El que niega la libertad humana en aras del plan de Dios. A la postre nadie es libre pues todo es obra instrumental de Dios de modo que no podemos evitar esa acción. Y eso es falso del todo así dicho. La causa instrumental de la redención de Cristo no fue sólo la Pasión, sino toda la Encarnación. Lo cual supone un acto libre humano (del Dios hecho hombre) con capacidad de infinito.
De no presentar eso surgen enseguida las antinomias sobre Judas y sobre los judíos que no parecen ser libres de hacer otra cosa y quedan exculpados. Todo eso aprovechado intelectivamente por los enemigos de la fe para llevarnos al relativismo moral.
Ante la expectación de la Pasión no se puede hablar sino de RESPONSABILIDAD. Y para empezar de la RESPONSABILIDAD DE CRISTO. SU LIBERTAD, QUE ES LA AUTENTICA CAUSA DE NUESTRA SALVACION. Propter nos homines descendit de Coelis et incarnatus est. Son actos de voluntad intratrinitaria que se muestran ad extra. Luego viene la responsabilidad del hombre, la respuesta libre que Dios sabrá aprovechar aunque sea malvada. El Padre que no perdona al Hijo, de nuevo actos de voluntad intratrinitaria que se muestran ad extra en la oración en Getsemaní. Pero ahí se está respetando la libertad del hombre no anulándola como causa. Eso es de teología básica y por ejemplo lo tienes abriendo la serie de cuestiones sobre la Pasión de Cristo en la Suma de Santo Tomás: ¿Cristo fue muerto por otros o por sí mismo? Donde la causa de la muerte de Cristo es él mismo pero en cuanto DEJA HACER A LOS OTROS COMO CAUSA.
Has de recordar algo que también viene en el catecismo de San Pio X y que es lo que señala el verdadero centro de la redención:
| Cita: | | 108.- ¿Era necesario que Jesucristo padeciese tanto? - No, señor; no era absolutamente necesario que Jesús padeciese tanto, porque el menor de sus padecimientos hubiera sido suficiente para nuestra redención, siendo cualquiera acción suya de valor infinito. |
Por tanto el verdadero centro de la redención no es una predestinación de Jesús a morir en la cruz, sino la aceptación de esta por Dios. O sea la aceptación y respeto de un acto libre del hombre que además es malvado y que Dios ha previsto en su providencia y lo ha convertido en algo salvífico para el que quiera aprovecharlo.
Por tanto las conspiraciones NO SON NECESARIAS y como tales han de ser combatidas por los cristianos haciendo uso de su libertad en juego con la voluntad de Dios. Lo que tu pretendes aquí es diabólico, que la conspiración de los judíos para matar a Cristo fue algo bueno y querido por Dios. NUNCA. FUE ALGO MALO Y QUE DIOS NO QUISO, PERO QUE ADMITIO SUFRIR POR AMOR AL HOMBRE PORQUE ASI SATISFACIA A SU PADRE. LO BUENO FUE LA OBEDIENCIA DE CRISTO.
Fue un acto monstruoso al que Jesús como Dios no se quiso oponer (sí como hombre si pudiera ser otra la voluntad de Dios) pues lo utilizó para aumentar el mérito, mostrarnos su amor e inspirarnos el horror al pecado, ante el mal que produce:
| Cita: |
109.- ¿Por qué, pues, quiso Jesús padecer tanto? - Quiso Jesús padecer tanto para satisfacer más copiosamente a la divina justicia, para mostrarnos más su amor y para inspirarnos sumo horror al pecado. |
Y la maldad de esta conspiración, ya que seguimos con el catecismo de San Pio X era expuesta de esta guisa por ese catecismo:
| Cita: | Guerra abierta contra Jesús
101. Estos triunfos de Jesús despertaron desde el principio la envidia de los escribas y fariseos, de los príncipes y sacerdotes y de las cabezas del pueblo, envidia que se aumentó en extremo cuándo él se puso a desenmascarar su hipocresía y a reprobar sus vicios. No tardaron en perseguirle y desacreditarle hasta llamarle endemoniado, buscando manera de cogerle en palabras, ya para desautorizarle ante el pueblo, ya para acusarle al gobernador romano. Esta envidia fue siempre creciendo y se exacerbó más cuando, a consecuencia de la resurrección de Lázaro, se multiplicó grandemente el número de judíos que creían en Él. Entonces tuvieron consejo para matarle, y el pontífice Caifás terminó con estas .palabras : Es necesario que un hombre muera por el pueblo y que no perezca toda la nación; diciendo sin saberlo una profecía, pues en verdad, por la muerte de Jesús, se había de salvar el mundo. Causa del odio extremo.
Traición de Judas
102. Finalmente, su aborrecimiento llegó al colmo cuando cerca de la Pascua (era la cuarta que celebraba en Jerusalén después que empezó su predicación), llena la ciudad de forasteros que de todas partes venían a la fiesta, sentado Jesús en un jumentillo entró triunfante y aclamado por el pueblo, que con palmas y ramos de oliva le habían salido al encuentro, mientras algunos echaban sus vestiduras al suelo y otros cortaban ramas de los árboles y las esparcían por el camino.
103. Entonces los ancianos del pueblo, los príncipes de los sacerdotes y los escribas, juntándose en casa del pontífice Caifás acordaron prender a Jesús con engaño y a escondidas, de miedo que las turbas no armasen algún alboroto. La ocasión no se hizo espetar. Judas Iscariote, uno de los doce Apóstoles, poseído del demonio de la avaricia, ofreció entregarles el divino Maestro por treinta monedas de plata.
Última cena de Jesucristo e institución del sacramento de la Eucaristía
104. Era el día en que se debía sacrificar y comer el tendero pascual. Llegada la hora señalada, vino Jesús a la casa donde Pedro y Juan, mandados por Él habían dispuesto todo lo necesario para la cena y se sentaron a la mesa.
105. En esta última cena, Jesús dio a los hombres la mayor prueba de su amor, instituyendo el Sacramento de la Eucaristía.
Pasión de Nuestro Señor Jesucristo
106. Acabada la cena, salió de la ciudad nuestro divino Redentor, acompañado de sus Apóstoles. Diciéndoles por el camino las cosas más tiernas y dándoles las enseñanzas más sublimes, fuese según su costumbre al huerto de Getsemaní, donde, pensando en su próxima pasión, orando y ofreciéndose a su eterno Padre, sudo viva sangre y fue confortado por un Ángel.
107. Vino Judas, el traidor, a la cabeza de un escuadrón de gente desaforada, armada de palos y de espadas, y dio a Jesús un beso, que era la señal convenida para darlo a conocer. Jesús, abandonado de los Apóstoles, que de miedo habían huído, vióse luego preso y atado de aquellos sayones, y con todo linaje de malos tratamientos fue arrastrado, primero a la casa de un príncipe de los sacerdotes llamado Anás, y después a la de Caifás, pontífice quien aquella misma noche juntó el gran Sanedrín, el cual declaró a Jesús reo de muerte.
108. Disuelta la junta de los jueces, fue entregado Jesús a los sayones, que durante aquella noche le injuriaron y ultrajaron con bárbaros tratamientos. En esta misma dolorosa noche, Pedro amargó también el Corazón de Jesús negándole tres veces. Pero mirado por Jesús, volvió en sí y lloró su pecado toda la vida.
109. Después de amanecer, habiéndose reunido otra vez el Sanedrín, fue llevado Jesús al gobernador romano Poncio Pilato, a quien el pueblo pidió, a gritos que lo condenase a muerte. Pilato, reconocida la inocencia de Jesús y la p...erfidia de los judíos, buscaba trazas para salvarlo; y debiendo con ocasión de la Pascua dar libertad a un malhechor, dejó al pueblo que escogiese entre Jesús y Barrabás. ¡El pueblo escogió a Barrabás!... Oyendo luego Pilatos que Jesús era galileo, le remitió a Herodes Antipas, de quien fue despreciado y tratado como loco, y devuelto luego vestido por escarnio con una vestidura blanca. Por fin, Pilato hízole azotar por los sayones, los cuales, después de haberle hecho todo Él una llaga, con atroz insulto le pusieron en la cabeza una corona de espinas, sobre los hombros un trapo de púrpura, una caña en la mano, y le escarnecieron saludándole por rey. Mas no bastando nada de esto para amansar el furor de sus enemigos y de la plebe amotinada, Pilato le condenó a morir en cruz.
110. Jesús, entonces, tuvo que cargar sobre sus espaldas el duro madero de la cruz y llevarlo hasta el Calvario, donde, desnudo, abrevado con hiel y mirra, clavado en la cruz y alzado entre dos ladrones anegado en un mar de angustias y dolores, después de tres horas de penosísima agonía, expiró rogando por los que le crucificaban, que no por esto dejaron de ensañarse en Él... Aun muerto, le traspasaron el corazón de una cruel lanzada.
111. ¡No hay mente humana que pueda imaginar, ni lengua capaz de decir lo que Jesús debió de padecer ya en la noche de su prendimiento, ya en los diversos caminos de uno a otro tribunal, ya en la flagelación y coronamiento de espinas, ya en la crucifixión, y finalmente en su prolongada agonía! ... Sólo el amor, que fue la causa, puede despertar una pálida imagen de todo ello en los corazones agradecidos. María Santísima asistió con sobrehumana fortaleza a la muerte de su divino Hijo, y unió el martirio de su corazón a los dolores de Él para la redención del linaje humano. El Padre celestial hizo que resplandeciese la divinidad de Jesucristo en su muerte, como lo había hecho en su vida; estando en la cruz oscurecióse el sol y cubrióse la tierra de espesísimas tinieblas, y al expirar, tembló la tierra con espantoso terremoto, rasgóse de arriba abajo el velo del templo, y muchos muertos, salidos de los sepulcros, fueron vistos en Jerusalén y aparecieron a muchos... |
Como vemos una auténtica guerra abierta, donde el amor triunfa porque dice la verdad ante los enemigos.
Cuidado con negar la libertad del hombre y hacer de todo un puro quietismo donde no influimos en nada de los acontecimientos, EduaRod. La Pasión se podía haber evitado perfectamente si los jefes del pueblo hubieran admitido a su Salvador. Pero no lo hicieron, tal como hoy el mundo ODIA al Cuerpo Místico de Cristo que sigue presente y que es la Iglesia y ODIA al mismo Cristo haciéndonos la guerra por todos lados y llenándonos de conspiraciones. ESO NO ES VOLUNTAD DE DIOS. ES MALDAD DE LOS HOMBRES RESPETADA POR DIOS. Algo muy distinto a esa falsa resignación que nos venden los que no han comprendido la verdad del cristianismo.
Y en esa guerra cada uno es RESPONSABLE TOTALMENTE DE LO QUE HACE ANTE LA PROVIDENCIA DIVINA y no un mero instrumento de Dios y espectador pasivo de los acontecimientos. Es un soldado de Cristo presto a dar la vida si hace falta. Algo que horroiza a todos los aburguesados e instalados en sus poltronas y que miran a los que sufren ofreciendo esa falsa resignación.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun May 11, 2009 7:15 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Y fijaos lo que tiene el ser causa respetada por Dios. A ver si entendemos bien ese párrafo del Vaticano II sobre las distintas responsabilidades en la Pasión de Cristo.
Lo que sigue es Santo Tomás de Aquino hablando del mismo tema:
Entre los judíos existía el senado y la plebe. El senado, llamado entre ellos los príncipes, conoció, como se dice en el libro Quaest. Nov. et Vet. Test., lo mismo que lo conocieron los demonios, que El era el Mesías prometido en la Ley, pues veían en él todas las señales futuras que anunciaron los profetas. Sin embargo, ignoraban el misterio de su divinidad, y por este motivo dijo el Apóstol: Si lo hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de la gloria (1 Cor 2,8).
No obstante, debe tenerse en cuenta que la ignorancia de estos príncipes no les eximía del crimen, porque, en cierto modo, era una ignorancia afectada. Veían, efectivamente, las señales evidentes de su divinidad; pero, por odio y envidia de Cristo, las tergiversaban, y rehusaban dar fe a sus palabras, con las que declaraba que era el Hijo de Dios. Por lo cual él mismo dice de ellos en Jn 15,22: Si yo no hubiera venido y no les hubiera hablado, no tendrían pecado; pero ahora no tienen excusa de su pecado. Y, de este modo, puede tomarse como dicho en nombre de ellos lo que se lee en Job 21,14: Dijeron a Dios: Apártate de nosotros; no nos interesa la ciencia de tus caminos.
La plebe, es decir, las multitudes, que no habían conocido los misterios de la Escritura, no se dieron cuenta plenamente de que él era el Mesías ni el Hijo de Dios, aunque algunos de ellos creyeron en él. Pero la multitud no creyó. Y si alguna vez abrigaron la duda de que fuese el Mesías por la abundancia de los milagros y la eficacia de su doctrina, como consta por Jn 7,31-41ss, luego, sin embargo, fueron engañados por sus príncipes para que no creyesen que él era el Hijo de Dios ni el Mesías. Por lo que también Pedro les dijo: Sé que habéis hecho esto por ignorancia, como también vuestros príncipes (Act 3,17), es a saber, porque habían sido engañados por éstos
Y esa es la verdad de la cuestión y no una eximente de pecado como se estila ahora llevándonos al relativismo cuando no a afirmaciones diabólicas como la que presenta la cruxifición de Dios como un acto bueno y la presencia de maldades y conspiraciones contra la Iglesia como cosas de la voluntad de Dios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 8:04 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado en Cristo Miles:
| Miles_Dei escribió: | EduaRod está cayendo en un viejo error. El que niega la libertad humana en aras del plan de Dios.
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No hermano, no me atribuyas cosas que no he dicho ni implicado, reduciendo equivocadamente y sin fundamento mi postura a errores claros y fáciles de refutar.
Pero por el camino que has intentado NO se puede refutar mi postura, porque mi postura NO ES el error que aquí abordas.
En NINGÚN MOMENTO un servidor ha dicho que no exista libertad ni, por consecuencia, responsabilidad de los autores de la conspiración por sus malignas acciones; por el contrario, EXPRESAMENTE HE DICHO que HAY LIBERTAD y, por consiguiente RESPONSABILIDAD en tales acciones.
Por supuesto TAMPOCO he dicho que la conspiración fuese necesaria, en el sentido de que sin la libertad humana que la realizó, Dios NO hubiese podido realizar su designio Salvífico. De modo que la libertad humana hubiese podido "arruinar" el plan de Dios en caso de que las personas hubiesen decidido usar su libertad para NO rebelarse, en vez de usarla para SI hacerlo como DE HECHO lo hicieron con la responsabilidad que de eso se deriva.
Así, aunque la afirmación que haces a continuación si se deriva del error que estás refutando; al no ser mi postura NADA tiene que ver con las afirmaciones que un servidor ha hecho:
| Cita: |
A la postre nadie es libre pues todo es obra instrumental de Dios de modo que no podemos evitar esa acción. Y eso es falso del todo así dicho.
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Porque el hecho de que sea instrumental NO QUIERE DECIR que sea "inevitable", "forzada por Dios" o cosa parecida. Esta parte nuestro Catecismo actual la explica muy bien, de modo que dejemos que sea nuestro Catecismo el que la explique:
| Catecismo de la Iglesia Católica escribió: | 599 La muerte violenta de Jesús no fue fruto del azar en una desgraciada constelación de circunstancias. Pertenece al misterio del designio de Dios, como lo explica S. Pedro a los judíos de Jerusalén ya en su primer discurso de Pentecostés: "fue entregado según el determinado designio y previo conocimiento de Dios" (Hch 2, 23). Este lenguaje bíblico no significa que los que han "entregado a Jesús" (Hch 3, 13) fuesen solamente ejecutores pasivos de un drama escrito de antemano por Dios.
600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia: "Sí, verdaderamente, se han reunido en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, que tú has ungido, Herodes y Poncio Pilato con las naciones gentiles y los pueblos de Israel (cf. Sal 2, 1-2), de tal suerte que ellos han cumplido todo lo que, en tu poder y tu sabiduría, habías predestinado" (Hch 4, 27-2 . Dios ha permitido los actos nacidos de su ceguera (cf. Mt 26, 54; Jn 18, 36; 19, 11) [u]para realizar su designio de salvación[/u] (cf. Hch 3, 17-1. |
Está muy claro como el Catecismo, al igual que un servidor, NO habla de un "plan inevitable" por el que las personas fueran actores pasivos de un plan previamente ESCRITO por Dios.
No, lo que ocurre es que las LIBRES acciones de los hombres son CONOCIDAS por Dios eternamente, y Dios puede servirse de ellas, y precisamente en este sentido es en el que se vuelven instrumentales PARA REALIZAR SUS DESIGNIOS, como dice el texto citado al final.
Esa es la CLARA posición del Catecismo de la Iglesia Católica, y esa misma, en plena fidelidad a el, es la postura de un servidor.
De modo que a otro lado con esas inaplicables "refutaciones" basadas en una pretendida, e inexistente en este caso, negación de la libertad humana.
| Cita: |
La causa instrumental de la redención de Cristo no fue sólo la Pasión, sino toda la Encarnación. Lo cual supone un acto libre humano (del Dios hecho hombre) con capacidad de infinito.
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Es evidente que TODO el misterio de la Encarnación está intrínsecamente relacionado con el designio Redentor de Dios. Y que existen muchísimos elementos instrumentales en todo ello, la aceptación de la Santísima Virgen de ser la Madre del Salvador, por citar uno solo, que de ningún modo supuso una imposición de Dios a Nuestra Santísima Madre o negación alguna de su libertad, sino un acto completamente libre y, por lo mismo, inmensamente meritorio por parte de ella.
Pero no compliquemos más el tema. Estamos hablando CONCRETAMENTE de la muerte de Cristo.
| Cita: |
Has de recordar algo que también viene en el catecismo de San Pio X y que es lo que señala el verdadero centro de la redención:
| Cita: | | 108.- ¿Era necesario que Jesucristo padeciese tanto? - No, señor; no era absolutamente necesario que Jesús padeciese tanto, porque el menor de sus padecimientos hubiera sido suficiente para nuestra redención, siendo cualquiera acción suya de valor infinito. |
Por tanto el verdadero centro de la redención no es la predestinación de Jesús a morir en la cruz, sino la aceptación de esta por Dios. O sea la aceptación y respeto de un acto libre del hombre que además es malvado y que Dios ha previsto en su providencia y lo ha convertido en algo salvífico.
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Aquí hay que ir con cuidado, porque, en efecto, Dios acepta la libertad humana en el sentido de que Dios permite que el hombre haga pleno uso de su libertad y tomando en cuenta ese uso, precisamente como instrumental, en la realización de Sus designios.
En ese sentido no hay problema en admitir el acto malvado del hombre, como todo el tiempo se ha estado admitiendo. Ni hay problema en admitir que el hombre mismo fué el que diseñó la técnica de ejecución en una cruz. Cosa que NO fué impuesta por Dios. Y lo digo precisamente porque entiendo la profundidad teológica que tú reconoces en la Cruz y como esta fué elegida y predispuesta por Dios como Signo Redentor.
Pero esa elección y predestinación de Dios respecto al Singo de la Cruz, NO se realizó por parte de Dios forzado la libertad del hombre para que el hombre inventara la cruz y después la usara como instrumento de ejecución. Sino eso fueron invenciones y decisiones humanas que Dios usó de manera instrumental para la realización de sus designios.
Pero digo que aquí hay que ir con cuidado porque NO se debe interpretar esto como que Dios entonces simplemente "RESPONDE" a las "IMPOSICIONES" de la libertad humana. Como si Dios no pudiera hacer nada al respecto y se viera limitado esencialmente a los escenarios que la libertad humana es capaz por sí misma de crear. Porque eso sería tan improcedente como afirmar que el Creador está restringido por la creatura.
Y en este sentido adquieren una importancia muy relevante las vocaciones humanas, los llamados que Dios hace a los hombres para que colaboren con Él en la realización de sus designios. Ya citamos el caso de Nuestra Señora. Acciones que NO realiza el hombre por su propia iniciativa, sino como respuesta a la invitación e iniciativa de Dios.
Pero para situarnos en el contexto de la muerte del Señor, que es el que hemos dicho que estamos tratando, llaman la atención San Juan y Nuestra Señora al pié de la Cruz con todo lo que ocurrió ahí; e incluso llama también la atención, dentro del mismo proceso, la intervención de la esposa de Pilatos, sin la cual, mucho de lo que sucedió, muy probablemente no hubiera sucedido y que también se puede considerar en sí misma una clara intervención de Dios para motivar a Pilatos a obrar con justicia, haciendo más que evidente que de ningún modo Dios "forzó" a Pilatos a condenar a Cristo. Sino más bien le dió una ayuda poderosa para NO hacerlo, ayuda que realmente llevó a Pilatos a intentar tomar otro curso de acción, pero al final, por su libre decisión y responsabilidad, fué Pilatos quien decidió ceder a la presión de los conspiradores autorizando la ejecución. Cosa no querida, pero SI conocida de antemano y permitida por Dios, y utilizada de manera instrumental para la realización de Su designio Salvífico.
| Cita: |
Por tanto las conspiraciones NO SON NECESARIAS y como tales han de ser combatidas por los cristianos haciendo uso de su libertad. Lo que tu pretendes aquí es diabólico, que la conspiración de los judíos para matar a Cristo fue algo bueno y querido por Dios. NUNCA.
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Insisto hermano, no pongas palabras ridículas en mi boca para poder así llamar "diabólicas" mis intenciones y fácilmente poder así olvidarte de mi argumento sin mayor trámite.
NO HE DICHO QUE LAS CONSPIRACIONES SON NECESARIAS.
NO HE DICHO QUE LA CONSPIRACIÓN DE LOS JUDÍOS FUÉ BUENA O QUERIDA POR DIOS.
Lo dicho hermano, a otro lado con esas fáciles salidas, porque aquí no se ha dicho nada de eso, y por tanto NO has refutado nada de lo que SI se ha dicho.
| Cita: |
Fue un acto monstruoso al que Jesús no se quiso oponer pues lo utilizó para aumentar el mérito, mostrarnos su amor e inspirarnos el horror al pecado, ante el mal que produce:
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Lo UTILIZÓ hermano, tú lo has dicho; EXACTAMENTE ESO es lo que lo hace instrumental, y no la pretendida e inexistente negación de la libertad y la malicia humana con la que fácilmente, pero sin fundamentos, has querido desechar el argumento de un servidor.
| Cita: |
Y la maldad de esta conspiración, ya que seguimos con el catecismo de San Pio X era expuesta de esta guisa por ese catecismo:
|
Y una vez más, un servidor NO HA NEGADO la malicia intrínseca de esa conspiración, ni he olvidado, ni se oponen a lo que he dicho, ni tengo ningún problema en aceptar todos los textos adicionales del Catecismo Mayor de San Pío X que hablan sobre esa malicia y que nos has hecho el favor de citar. Malicia que, por demás, de ningún modo quiere decir que tal conspiración y su malicia sean la VERDADERA razón por la cual murió Cristo.
| Cita: |
Como vemos una auténtica guerra, donde el amor triunfa porque dice la verdad. |
Entonces dí tu la verdad y habla de la postura que he expresado y no refutes la de alguien más para falsamente desacreditar la de un servidor.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 8:09 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado en Cristo Miles:
A los otros dos aportes que me presentas, la misma respuesta:
Estás refutando la posición de alguien más, NO la de un servidor.
Porque NO NIEGO SINO EXPRESAMENTE HE RECONOCIDO EN MÚLTIPLES INSTANCIAS Y FORMAS LA LIBERTAD, LA BONDAD, LA MALICIA Y LA RESPONSABILIDAD HUMANAS.
Así que a otro lado con esos argumentos, porque no aplican a lo que ha dicho un servidor.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 8:10 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado en Cristo Miles:
A los otros dos aportes que me presentas, la misma respuesta:
Estás refutando la posición de alguien más, NO la de un servidor.
Porque NO NIEGO SINO EXPRESAMENTE HE RECONOCIDO EN MÚLTIPLES INSTANCIAS Y FORMAS LA LIBERTAD, LA BONDAD, LA MALICIA Y LA RESPONSABILIDAD HUMANAS.
Así que a otro lado con esos argumentos, porque no aplican a lo que ha dicho un servidor.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Lun May 11, 2009 9:02 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado en Cristo José Luis:
Y para que veas, estimado hermano, que lo que aquí un servidor ha discutido tiene MUCHO que ver con el tema que vienes tratando de desarrollar, y que mi intención NO ES "tronar" el tema como has sugerido, ni negar la libertad humana como (abiertamente y en contra de lo que un servidor ha expresado) Miles y tú han intentado fácilmente argumentar.
Sino mi intención es llevar el asunto a su justo cauce; me voy a adelantar un poco en tu exposición y voy a copiar un fragmento de la obra que has venido mostrando. No para apoyarlo, sino para demostrar sus deficiencias:
| Cita: | TESIS CUARTA.- Los Apóstoles culparon a los judíos y no a los romanos de la muerte de Cristo.
...
En estas circunstancias, no podría lograrse que un concilio ecuménico anulara lo establecido por otros al respecto, sin antes establecer la creencia de que fueron los romanos y no los judíos los responsables del crimen deicida. Con este fin están realizando una activa propaganda tendiente a lograr sus objetivos. También proyectan –si no les da resultado culpar a los romanos de la muerte de Cristo- hacer recaer esa culpa en toda la humanidad, empleando el sofisma de confundir la causa eficiente con la causa final y afirmando que, puesto que Cristo murió con el fin de redimirnos, nosotros fuimos los asesinos y no los israelitas. Este burdo sofisma equivaldría al que se utilizara diciendo que, puesto que muchos judíos han sido muertos por los árabes por defender a su Estado de Israel, fue este último el que los mató y no los patriotas árabes que en esas luchas les dieron muerte. Esto es el colmo. No sólo tratan de obligar a la Iglesia que les retire a los judíos su responsabilidad en la muerte del Señor, sino que pretenden hacernos creer a los fieles cristianos, que nosotros fuimos los asesinos. Los planes judíos para convertir a la Iglesia en un dócil instrumento a su servicio, llegan a los límites de la locura.
COMPLOT CONTRA LA IGLESIA
Maurice Pinay
Tercera Parte
LA SINAGOGA DE SATANÁS
|
De entrada vemos que el autor no ignora la temática sobre la que un servidor ha venido discutiendo, sino se da cuenta de que son puntos muy relevantes a su argumentación. De modo que, simplemente con eso, queda obviada toda tu argumentación de que intento desviar o "tronar" el tema, así que no hablemos más de ello.
Comenzando con el tema, en primer lugar el autor nos trata de convencer de que es un componente de la doctrina de Concilios previos al Vaticano II el proponer a los judíos y no a los romanos como responsables del crimen deicida. Pero mejor sabría si leyera a Santo Tomás, quien, en concordancia con lo argumentado por un servidor a lo largo de este tema, atribuye a AMBOS la causa eficiente de los padecimientos de Nuestro Señor, indicando el profundo significado teológico de esto:
| Cita: | | Respondo: En la misma forma de la pasión de Cristo estuvo prefigurado su efecto. La pasión de Cristo ejerció primeramente su efecto salvador en los judíos, muchísimos de los cuales fueron bautizados en la muerte de Cristo, como es notorio por Act 2,41 y 4,4. Pero después, mediante la predicación de los judíos, el efecto de la pasión de Cristo llegó a los gentiles. Y por tal motivo, fue conveniente que Cristo comenzase a padecer por parte de los judíos, y después, al entregarle los judíos, se concluyese su pasión a manos de los gentiles. |
Vemos entonces como es FALSO que la Iglesia hasta antes del Concilio Vaticano II inequívocamente atribuyera TODA la responsabilidad a los judíos y NADA a los gentiles.
Después, tocando el tema que un servidor ha discutido de la distinción entre la causa eficiente y la causa final, y haciendo una muy pobre exposición del pretendido sofisma, trata de convencernos de que es una confusión entre la causa final (Cristo murió para redimirnos) y la causa eficiente (lo que hoy llamaríamos los asesinos materiales e intelectuales de Nuestro Señor) la que lleva a atribuir la culpa y responsabilidad de la muerte de Cristo a toda la humanidad.
Sin embargo, es el mismo Catecismo de la Iglesia Católica el que refuta la postura, no con "doctrina novedosa", ciertamente, sino con sólido sustento:
| Cita: | 598 La Iglesia, en el magisterio de su fe y en el testimonio de sus santos no ha olvidado jamás que "los pecadores mismos fueron los autores y como los instrumentos de todas las penas que soportó el divino Redentor" (Catech. R. I, 5, 11; cf. Hb 12, 3). Teniendo en cuenta que nuestros pecados alcanzan a Cristo mismo (cf. Mt 25, 45; Hch 9, 4-5), la Iglesia no duda en imputar a los cristianos la responsabilidad más grave en el suplicio de Jesús, responsabilidad con la que ellos con demasiada frecuencia, han abrumado únicamente a los judíos:
Debemos considerar como culpables de esta horrible falta a los que continúan recayendo en sus pecados. Ya que son nuestras malas acciones las que han hecho sufrir a Nuestro Señor Jesucristo el suplicio de la cruz, sin ninguna duda los que se sumergen en los desórdenes y en el mal "crucifican por su parte de nuevo al Hijo de Dios y le exponen a pública infamia (Hb 6, 6). Y es necesario reconocer que nuestro crimen en este caso es mayor que el de los Judíos. Porque según el testimonio del Apóstol, "de haberlo conocido ellos no habrían crucificado jamás al Señor de la Gloria" (1 Co 2, 8 ). Nosotros, en cambio, hacemos profesión de conocerle. Y cuando renegamos de El con nuestras acciones, ponemos de algún modo sobre El nuestras manos criminales (Catech. R. 1, 5, 11).
Y los demonios no son los que le han crucificado; eres tú quien con ellos lo has crucificado y lo sigues crucificando todavía, deleitándote en los vicios y en los pecados (S. Francisco de Asís, admon. 5, 3). |
Comentando un poco más sobre el punto, es el mismo autor quien comete la grave confusión para justificar su propia postura.
Porque de entrada, si a causas eficientes va, es evidente que los Romanos, a quienes él quiere restar responsabilidad, tuvieron la más directa de las causas eficientes: "nosotros no estamos autorizados a dar muerte a nadie". Fue Pilato el que lo autorizó, fueron soldados romanos los que lo ejecutaron. Es decir, en términos modernos, la "autoría material", que sería la causa eficiente más directa, recayó totalmente sobre los gentiles, quienes, como dice Santo Tomás, terminaron la Pasión de Nuestro Señor. Mientras que, la "autoría intelectual" recayó sobre los conspiradores, quienes comenzaron, con la ayuda de Judas, los padecimientos del Señor, según nos confirma el Doctor Angélico.
Luego, ya se dijo que AMBOS son causas eficientes, con plena responsabilidad de sus actos libres, como extensamente se ha expuesto ya también.
Pero, por otra parte, no necesariamente todos los israelitas a los que se dirigieron los apóstoles después de Pentecostés diciéndoles que ello habían crucificado a Cristo habían participado de manera directa en el proceso de Jesús, es muy probable que muchísimos de ellos NO hubieran estado entre la turba manipulada que gritaba "A ese no, a Barrabás". Es decir, es evidente que los apóstoles, al dirigirse a todo el pueblo de Isralel como culpables de la muerte del Señor, NO lo decían en ese sentido de causa eficiente, sino lo decían YA en ese otro sentido de causa final. Por tanto, si se pretende sostener, como lo dice la Tesis propuesta, que los apóstoles culparon a los judíos a los que hablaban y NO a los romanos de la muerte de Cristo, está más claro que el agua que esto se hacía YA en ese mismo sentido en el que el Catecismo dice que los cristianos somos culpables, aunque nosotros con una culpabilidad mayor en cuanto a que nosotros hacemos profesión de conocer a Jesús.
Así, el autor equivocadamente atribuye a esa acusación de los apóstoles el caracter de causa eficiente única, ignorando por completo la evidencia de la responsabilidad de los romanos como causa eficiente verdadera también, creando una incongruencia mayor en su argumento. Porque si la acusación de los apóstoles se refiere a la causa eficiente, entonces también debería implicar a los romanos, si se refiere en cambio a la causa final, entonces también nos implica a todos (romanos incluidos) y con particular culpa a los cristianos, pero obviamente los apóstoles tan sólo mencionan a los israelitas por el simple hecho de que a ellos eran a quienes se dirigian al decir estas palabras.
Y claro, como la Iglesia en el Concilio Vaticano II no siguió estos falsos y fantasiosos argumentos que se pretendían presentar como testimonio de la Verdad Católica expresada por Concilios previos... pues luego fué necesario por estas personas desconocer el Concilio Vaticano II.
Queda claro como estas posturas son las que nos separan de la Iglesia y de su auténtica enseñanza, constituyéndose en verdaderas rendijas por las que la herejía puede encontrar caminos al interior de la Iglesia, según se ha discutido a lo largo del tema.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun May 11, 2009 10:58 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Ahora vamos a ver tu posición, EduaRod:
¿Los judíos fueron culapbles sí o no? Es sencilla la respuesta.
¿Hubo una conspiración culpable por parte del Sanedrín sí o no? Igual de sencilla.
Creo que la responsabilidad de los gentiles nadie la ha negado. Pero sí se ha negado muchas veces las de los judíos en estos foros. Y sin embargo el magisterio de Santo Tomás y de San Pio X en su catecismo es tajante:
La pasión de Cristo fue la oblación de un sacrificio en cuanto que Cristo, por propia voluntad, soportó la muerte por amor. Pero en cuanto padeció por parte de los perseguidores, su pasión no fue un sacrificio, sino un gravísimo pecado.
Y es que quiso padecer de UNOS y OTROS, como bien enseña Santo Tomás. Luego los judíos son CULPABLES y MUY CULPABLES, porque su IGNORANCIA, al contrario que la de los gentiles, ESTABA AFECTADA. Como enseña Santo Tomás.
La ignorancia afectada no excusa de pecado, sino que más bien parece agravarle, porque demuestra que el hombre es tan vehementemente sensible al pecado que quiere caer en la ignorancia para no evitar el pecado. Y por esto pecaron los judíos, por ser los que crucificaron no sólo a Cristo hombre, sino a Dios.
Esto significa que lo que en los gentiles es un pecado de injusticia en los judíos se convierte en un pecado de deicidio. Así de sencillo y así de tremendo, mientras Pilatos quería librarle, ellos querían matarle. Uno peca por miedo de injusticia otros de auténtico odio hasta el deicidio.
Y esto es hablando de la CAUSA EFICIENTE. Que es la causa histórica de aquellos hombres que contemplaron la Pasión. No vale pasar a la causa formal de la Pasión que son los pecados de los hombres para anular la responsabilidad de los que llevaron a cabo la pasión. Eso es algo más complicado de entender pero igual que sencillo que lo anterior. Y eso es de lo que se peca continuamente hoy. OLVIDAR TODO EL ORDEN CAUSAL DE LA PASION. Y este se sigue dando de un modo misterioso en el Cuerpo Místico.
Por tanto, las conspiraciones se dieron y se siguen dando. No te escaquees más tratando de refutar a Penay, que no es por ahí por donde va el tema. Aunque José Luis quiera presentar ese tipo de conspiración.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Ultima edición por Miles_Dei el Lun May 11, 2009 11:07 am, editado 1 vez |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun May 11, 2009 11:02 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Esta cita de Santo Tomás se aplica y es totalmente válida a la Iglesia que mira para otro lado donde huele a podrido. Vuelvo ahora a la causa formal:
La ignorancia afectada no excusa de pecado, sino que más bien parece agravarle, porque demuestra que el hombre es tan vehementemente sensible al pecado que quiere caer en la ignorancia para no evitar el pecado. Y por esto pecaron los judíos, por ser los que crucificaron no sólo a Cristo hombre, sino a Dios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 2:57 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Miles_Dei escribió: | Ahora vamos a ver tu posición, EduaRod:
¿Los judíos fueron culapbles sí o no? Es sencilla la respuesta.
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Culapbles, la verdad no sé. 
Culpables, SI.
Porque:
SI fueron culpables los judíos del sanedrín y a aquellos que colaboraron con ellos de manera directa como causa eficiente de la muerte del Señor (aunque, desde luego, eso no incluye a todos los judíos que no tuvieron responsabilidad directa en esos hechos, pero la Escritura se refiere a "los judíos" como aquellos en concreto que SI tuvieron responsabilidad).
SI fueron culpables TODOS los judíos, al igual que a TODOS los hombres, incluyendo a los cristianos, a causa de los pecados de TODOS que el Señor tomó sobre Sí para redimirnos en su entrega voluntaria.
| Cita: |
¿Hubo una conspiración culpable por parte del Sanedrín sí o no? Igual de sencilla.
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SI.
| Cita: |
Creo que la responsabilidad de los gentiles nadie la ha negado.
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Lee el texto de Maurice Pinay que copié (fíjate sobre todo en la tesis que se pretende probar que puse al principio, lo que se aprecia mejor leyendo el capítulo completo y no sólo la parte que copié) y verás que si hay quien la niega.
Sinceramente no tengo clara la postura del hermano José Luis en ese punto muy particular. Pero el problema es que él ha venido a traernos la obra de Pinay como "guía". Más sobre esto al final.
| Cita: |
Pero sí se ha negado muchas veces las de los judíos en estos foros.
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Es verdad que hay quien la niega completamente y eso es un claro error. Por eso no te dije que lo que me argumentaste anteriromente fuera falso en sí mismo, sino simplemente que estabas refutando la postura erronea de alguien más, y NO la postura de un servidor, que nada tiene que ver con esa negativa que va contra toda la evidencia de los Evangelios.
El problema no es ese, sino existen dos problemas:
1. Uno que entiendo que NO es ni tu postura ni la del hermano José Luis, y que es atribuir a TODOS los judíos responsabilidad personal en la muerte del Señor en virtud de argumentos tales como la frase que dicen los judíos de que la Sangre del Señor caiga sobre ellos y sobre sus hijos.
2. El que he venido discutiendo con el hermano José Luis sobre exagerar la importancia de la conspiración del sanedrín como si la muerte del Señor, al menos parcialmente, hubiera sido impuesta a Dios por dicha conspiración.
| Cita: |
Por tanto, las conspiraciones se dieron y se siguen dando.
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Desde mi primer aporte que se separó para iniciar este tema está muy claro mi reconocimiento a que las conspiraciones existen y pueden contribuir significativamente al misterio del mal.
En eso no hay duda.
| Cita: |
No te escaquees más tratando de refutar a Penay, que no es por ahí por donde va el tema. Aunque José Luis quiera presentar ese tipo de conspiración.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Es que, si lo recuerdas, SI es por ahí por donde comenzó el tema Miles. E incluso el hermano José Luis ha declarado repetidamente que un servidor quería "tronar" el tema por no poner atención a los textos de dicho autor.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 2:58 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Miles_Dei escribió: | Ahora vamos a ver tu posición, EduaRod:
¿Los judíos fueron culapbles sí o no? Es sencilla la respuesta.
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Culapbles, la verdad no sé.
Culpables, SI.
Porque:
SI fueron culpables los judíos del sanedrín y a aquellos que colaboraron con ellos de manera directa como causa eficiente de la muerte del Señor (aunque, desde luego, eso no incluye a todos los judíos que no tuvieron responsabilidad directa en esos hechos, pero la Escritura se refiere a "los judíos" como aquellos en concreto que SI tuvieron responsabilidad).
SI fueron culpables TODOS los judíos, al igual que a TODOS los hombres, incluyendo a los cristianos, a causa de los pecados de TODOS que el Señor tomó sobre Sí para redimirnos en su entrega voluntaria.
| Cita: |
¿Hubo una conspiración culpable por parte del Sanedrín sí o no? Igual de sencilla.
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SI.
| Cita: |
Creo que la responsabilidad de los gentiles nadie la ha negado.
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Lee el texto de Maurice Pinay que copié (fíjate sobre todo en la tesis que se pretende probar que puse al principio, lo que se aprecia mejor leyendo el capítulo completo y no sólo la parte que copié) y verás que si hay quien la niega.
Sinceramente no tengo clara la postura del hermano José Luis en ese punto muy particular. Pero el problema es que él ha venido a traernos la obra de Pinay como "guía". Más sobre esto al final.
| Cita: |
Pero sí se ha negado muchas veces las de los judíos en estos foros.
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Es verdad que hay quien la niega completamente y eso es un claro error. Por eso no te dije que lo que me argumentaste anteriromente fuera falso en sí mismo, sino simplemente que estabas refutando la postura erronea de alguien más, y NO la postura de un servidor, que nada tiene que ver con esa negativa que va contra toda la evidencia de los Evangelios.
El problema no es ese, sino existen dos problemas:
1. Uno que entiendo que NO es ni tu postura ni la del hermano José Luis, y que es atribuir a TODOS los judíos responsabilidad personal en la muerte del Señor en virtud de argumentos tales como la frase que dicen los judíos de que la Sangre del Señor caiga sobre ellos y sobre sus hijos.
2. El que he venido discutiendo con el hermano José Luis sobre exagerar la importancia de la conspiración del sanedrín como si la muerte del Señor, al menos parcialmente, hubiera sido impuesta a Dios por dicha conspiración.
| Cita: |
Por tanto, las conspiraciones se dieron y se siguen dando.
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Desde mi primer aporte que se separó para iniciar este tema está muy claro mi reconocimiento a que las conspiraciones existen y pueden contribuir significativamente al misterio del mal.
En eso no hay duda.
| Cita: |
No te escaquees más tratando de refutar a Penay, que no es por ahí por donde va el tema. Aunque José Luis quiera presentar ese tipo de conspiración.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Es que, si lo recuerdas, SI es por ahí por donde comenzó el tema Miles. E incluso el hermano José Luis ha declarado repetidamente que un servidor quería "tronar" el tema por no poner atención a los textos de dicho autor.
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
Mensajes: 136
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun May 11, 2009 3:09 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado Hermano Miles:
Te admiro y te respeto por que soy asiduo lector de tus comentarios, pero permìteme hermano hacerte está pequeño comentario en respuesta a tus palabras
| Cita: | Creo que la responsabilidad de los gentiles nadie la ha negado. Pero sí se ha negado muchas veces las de los judíos en estos foros. Y sin embargo el magisterio de Santo Tomás y de San Pio X en su catecismo es tajante:
La pasión de Cristo fue la oblación de un sacrificio en cuanto que Cristo, por propia voluntad, soportó la muerte por amor. Pero en cuanto padeció por parte de los perseguidores, su pasión no fue un sacrificio, sino un gravísimo pecado.
Y es que quiso padecer de UNOS y OTROS, como bien enseña Santo Tomás. Luego los judíos son CULPABLES y MUY CULPABLES, porque su IGNORANCIA, al contrario que la de los gentiles, ESTABA AFECTADA. Como enseña Santo Tomás. |
Lo que muchas veces se ha negado en estos foros y con lo cual concuerdo totalmente es que no debe extenderse esa culpa a todos los judios, no por lo menos en iniciativa, aunque reconozco que ese grave pecado generó consecuencias para todos ellos como pueblo , así como el pecado de Adan generó consecuencias para toda la humanidad.
Es por todo esto que más que señalarlos como culpables a todos y seguir insitiendo en ver la gravedad de sus pecados , me parece que como Cristianos deberíamos ayudarlos a comprender los alcances y las consecuencias de esa falta en un clima de caridad y comprensión digna de los que dicen seguir a Cristo.
Pues de lo contrario sólo nos trasnformamos en aquellos fariseos prontos para escandalizarse por las faltas de los demás y a los que jesús critico duramente por su ceguera.
Es claro para mí que los escritos que trae el hermnao José Luis, están reñidos con la doctrina del Iglesia sobre este tema, pues es claro que dichos escritos querían evitar que el CVII se flexibilizase frente al tema judío.
Gracias a Dios dicho libro no tuvo el más mínimo impacto en las Declaraciones que dicho Concilio elaboró bajo la guia infinitamente sabia del Espiritu Santo.
Frente a la Pasión de Cristo sólo me inclino con humilde reverencia, sin importarme tanto los factores humanos que ha ella asistieron, pues mi corazón en su totalidad se regocija con la victoría de Cristo y por lo tanto no guarda lugar para señalar el pecado de los que por ignorancia u otro motivo no entendieron que el Hjio de Dios entaba entre ellos.
Para esos hombres que pecaron , judios y paganos, y para todos los hombres que día a día volvemos a crucificar a nuestro Dios por nuestros pecados, sólo nos resta rogar por misericordía , pues sólo Dios sabe que pena merecemos
Dios te proteja
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Que la Palabra de Cristo habite en ustedes con toda su riqueza. Ilústrense y exhórtense mutuamente, con toda sabiduría. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Lun May 11, 2009 3:34 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Legolas, el unico que extiende esta culpa a todos los Judios, eres tu hermano y presisamente ese es el principio de la distorcion de la verdad, para de ahi, pasar a acusar a quien los denuncia de antisemitismo, la cual es su palabra favorita y que aqui se han tragado muchos.
En cuanto a ti mi querido EduaRod, ya empiesan tus excesos por la carencia de fundamentos verdaderos en las discertaciones del tema.
El tema se llama Conspiraciones contra la Iglesia Catolica y la conspiracion del Sanedrin para martirizar y asesinar Nuestro Senior Jesucristo, es cierta, como ya lo has reconocido, como dicen en las Cortes, "No mas palabras"  , por cierto, la otra conspiracion que se cito como ejemplo "El Arrianismo", y que para el caso, hubiese estado mas controvertida, fue borrada.
Las citas de las conspiraciones son referencias para evidenciar las acciones, los actores involucrados en ellas y las pasiones y contradicciones de dichos actores, sus culpas, remordimientos y reivindicaciones, para aprender esas ensenianzas y no caer en fetichismos tipo Legolas, el no conocer esto, nos lleva a bajar la guardia y quedar a merced del enemigo.
Saludos y bendiciones. |
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
Mensajes: 136
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun May 11, 2009 3:45 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: | | Legolas, el unico que extiende esta culpa a todos los Judios, eres tu hermano y presisamente ese es el principio de la distorcion de la verdad, para de ahi, pasar a acusar a quien los denuncia de antisemitismo, la cual es su palabra favorita y que aqui se han tragado muchos. |
Que pena me dá que me devuelvas esto...  , cuando lo único que he buscado es ayudarte y hacerte ver los graves errores conceptuales que tiene el libro de Pinay, libro que parece que te ha hipnotizado de tal manera que no te deja ver lo mucho que tus hermanos desean ayudarte.
Dios te bendiga y te conceda la paz
Legolas
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
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Publicado:
Lun May 11, 2009 4:03 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Cita: | | El tema se llama Conspiraciones contra la Iglesia Catolica y la conspiracion del Sanedrin para martirizar y asesinar Nuestro Senior Jesucristo, es cierta, como ya lo has reconocido, como dicen en las Cortes, "No mas palabras" |
Creo que sería interesante que te preguntes porque has traído en primer lugar esa conspiración del Sanedrín y tanto te escandalizas por ella, cuando este tema trata ,como tú bien dices sobre las "Conspiraciones contra la Iglesia Católica", y que yo sepa la Iglesia Católcia todavía no existía fisicamente al momento del Juzgamiento de Jesús por el Sanedrín.
Por lo tanto esta conspiración del Sanedrín, no debería estar siendo discutido aquí.
Si tuvieras la posiblidad de responderte esta pregunta, ya habríamos dado un gran paso a que tù mismo entendieras muchas de las actitudes que reflejas en estos foros respecto al tema judío.
Dios te proteja
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
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Publicado:
Lun May 11, 2009 4:15 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Es màs, si te dieras cuenta, comprenderías que la conspiración del Sanedrín, fue todo lo contrario a lo que tu propones, pues fue uno de los hechos más claros y relevantes que impulsó la instauración de la Iglesia Católica en el mundo.
Dios te proteja
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
Mensajes: 136
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun May 11, 2009 4:39 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Legolas escribió: | Es màs, si te dieras cuenta, comprenderías que la conspiración del Sanedrín, fue todo lo contrario a lo que tu propones, pues fue uno de los hechos más claros y relevantes que impulsó la instauración de la Iglesia Católica en el mundo.
Dios te proteja |
Sin proponérselo, claro esta.
Lo aclaro antes que me acusen de haber dicho alguna barbaridad.
Dios los proteja
_________________
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EduaRod
Veterano
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Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun May 11, 2009 7:11 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Estimado en Cristo José Luis:
| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: |
...
En cuanto a ti mi querido EduaRod, ya empiesan tus excesos por la carencia de fundamentos verdaderos en las discertaciones del tema.
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¿Excesos?
¿Carencia de fundamentos?
¿En dónde tú?
| Cita: |
El tema se llama Conspiraciones contra la Iglesia Catolica y la conspiracion del Sanedrin para martirizar y asesinar Nuestro Senior Jesucristo, es cierta, como ya lo has reconocido, como dicen en las Cortes, "No mas palabras"
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¿De verdad te tomó 3 páginas darte por enterado de algo que se aceptó de manera general desde el aporte inicial de un servidor que se separó para abrir este tema...
| EduaRod escribió: | En la vida hay conspiraciones y ocultamientos hermano, nadie lo niega,
... |
...y de manera específica, respecto a la conspiración del sanedrín, desde el siguiente mensaje que escribí (en este momento el segundo de todo el tema)?:
| EduaRod escribió: |
...hablas de la conspiración del sanedrín y es innegable que esta ocurrió:
| Cita: | Entonces los sumos sacerdotes y los ancianos del pueblo se reunieron en el palacio del Sumo Sacerdote, llamado Caifás; y resolvieron prender a Jesús con engaño y darle muerte.
San Mateo 26, 3-4 |
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Bueno, supongo que es bueno que finalmente lo hayas entendido.
¿Podrías ahora que has entendido que no pretendo ni negar la conspiración del sanedrín, ni exculpar a los judíos que la relizaron; de modo que ya sabes que, desde un inicio, NO es a eso a lo que pretendo orillarte; tratar de entender de qué se trata el consejo que pretendo darte?
Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Mar May 12, 2009 1:47 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Mi querido Eduarod, lo he dicho recio y quedito, creo sin lugar a dudas y sin ofender a los otros foristas, que Miles, Semper y tu, son lo mejor que asiste a estos foros, en verdad agradesco el consejo, este, los anteriores y los que nos quedan; por que nos quedan muchas paginas por llenar hermano, que Dios asi lo quiera.
La verdad es que ni tu ni yo abrimos el tema, yo en lo personal, tenia mucho tiempo queriendolo hacer; pero se mis miserias y limitaciones, siempre me ha apasionado descubrir y denunciar a los que conspiran, creo que es una de las accciones mas bajas del ser humano, ese maquinar y enganiar con premeditacion, alevosia y ventaja, para obtener sus mesquinos propositos, infiltrarse y espiar, coromper por dentro y sembrar la discordia, es lo mas indigno y abominable.
En las guerras, a los enemigos que se infiltran sin el uniforme correspondiente, pueden ser fusilados de inmediato, lo mismo a los espias, y es que debe haber codigos de honor.
?Que es lo que debemos hacer cuando es nuestra amada Iglesia, la Esposa de Jesucristo, su Cuerpo Mistico, el que es penetrado, espiado y corrompido por dentro?
?Como debemos tratar a estos enemigos de Cristo?
Cabe hacer notar que creo firmemente en la Promesa de mi Senior Jesus de que siempre estara con Ella y que no permitira su destruccion.
Tambien entiendo que no obstante que no sera destruida, debo de luchar contra este cancer que carcome, yo no voy a salvar a mi Iglesia, ni podria hacerlo, ni mucho menos es lo que pretendo. Mi Iglesia ya esta salvada, mi Iglesia es "SANTA".
Lo que si puedo hacer, es luchar y dar mi vida, para al menos, paliar tanto sufrimiento que le causa a mis hermanos, el acoso y ataques de estos depravados (me refiero a los que conspiran y atacan, sean de la religion, raza, color o ideologia que sea, gnosticos o agnosticos).
Entiendalo, no podemos quedarnos sentados a la puerta de la casa viendo pasar esto.
La idea que tenia para tratar el tema de las conspiraciones, era llevar un orden cronologico, empesando con el Sanedrin ya que, si bien no es la primera conspiracion humana, si puede servirnos de parteaguas entre AT y NT o AC y DC.
El tema es bastisimo, salvo su mejor opinion, creo que la siguiente conspiracion importante es la encabezada por Arrio y enfrentada heroicamente por San Atanacio (perdon hermanos, pero yo no tengo mas heroes que los Santos).Mil gracias Miles, andaba perdido y me ubicaste nuevamente.
Saludos y bendiciones. |
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Mar May 12, 2009 4:38 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Dada mi pasión por la historia lei detenidamente la polemica de estos hermanos y no dudo que exista una conspiración ahora lo que me cuestiona es si los periodistas que solo buscan escandalos de curas, los cientificos que pregonan panfletos llamando al ateismo son solo tontos utile o por el contrarios agentes directos de esta campaña.
Por otro lado antes me nege a creer que pudieran existir agentes infiltrados dentro de la Iglesia pero siguiendo la teoria de Granci creo que si me imagino que son tontos utiles o concientes de lo que hacen cada vez que confunden al cedar de turno con Dios. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 12, 2009 6:56 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Cita: | Creo que sería interesante que te preguntes porque has traído en primer lugar esa conspiración del Sanedrín y tanto te escandalizas por ella, cuando este tema trata ,como tú bien dices sobre las "Conspiraciones contra la Iglesia Católica", y que yo sepa la Iglesia Católcia todavía no existía fisicamente al momento del Juzgamiento de Jesús por el Sanedrín.
Por lo tanto esta conspiración del Sanedrín, no debería estar siendo discutido aquí. |
Fíjate Legolás, lee atentamente esta parte del catecismo y saca conclusiones:
| Cita: |
792 Cristo "es la Cabeza del Cuerpo que es la Iglesia" (Col 1, 18). Es el Principio de la creación y de la redención. Elevado a la gloria del Padre, "él es el primero en todo" (Col 1, 18), principalmente en la Iglesia por cuyo medio extiende su reino sobre todas las cosas:
793 El nos une a su Pascua: Todos los miembros tienen que esforzarse en asemejarse a él "hasta que Cristo esté formad o en ellos" (Ga 4, 19). "Por eso somos integrados en los misterios de su vida ..., nos unimos a sus sufrimientos como el cuerpo a su cabeza. Sufrimos con él para ser glorificados con él" (LG 7).
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Caput et membra, quasi una persona mystica ("La Cabeza y los miembros, como si fueran una sola persona mística") (Santo Tomás de Aquino, s.th. 3, 42, 2, ad 1).
Una palabra de Santa Juana de Arco a sus jueces resume la fe de los santos doctores y expresa el buen sentido del creyente: "De Jesucristo y de la Iglesia, me parece que es todo uno y que no es necesario hacer una dificultad de ello" (Juana de Arco, proc.). |
Y si quieres te lo digo de otra manera: Cuando Juan Pablo II instituye los misterios luminosos del Rosario, lo que hace es recordar los momentos de la fundación de la Iglesia, que empieza con la vida pública de Cristo, el llamado de los doces apóstoles y culmina con la Eucaristía como fuente de los sacramentos. La Iglesia existe en realidad desde que Cristo aparece en la tierra. Pues él es su cabeza y su cuerpo al que va incorporando toda la estructura visible e invisible de la misma. (Esto en realidad podríamos remontarlo misteriosamente a la Creación siguiendo a Colosenses 1,8) Como institución humana constituida visible y orgánicamente independiente del judaismo existe desde que la sinagoga rechaza a Cristo y la culminación de esto es el poder de las llaver y el nombramiento de Pedro y Pentecostés.
La gente por lo general piensa en la Iglesia como una sociedad perfecta de hombres vivos y por tanto humana, pero es mucho más que eso: ES EL MISMO CRISTO EXTENDIDO EN EL TIEMPO EN LA ACCION AD EXTRA DEL ESPIRITU SANTO POR VOLUNTAD DEL PADRE. Y eso la constituye en sociedad divina. Algo que trasciende a la historia humana y al mismo tiempo.
EL bautismo de Jesús es la primera manisfestación visible de esta sociedad divina. Un primer momento fundacional claramente demarcado, tras el cual se eligen a los discípulos y comienza la vida pública de Cristo en la tierra.
Pero ya antes, la misma anunciación es otro momento fundacional y ahí está la primera discípula. La primera creyente de la Nueva Alianza que es una con Cristo. Podríamos hablar ya también con toda propiedad de la persecución de Herodes como conspiración contra la Iglesia.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 12, 2009 7:19 am Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Cita: | | Por otro lado antes me nege a creer que pudieran existir agentes infiltrados dentro de la Iglesia |
Pues existen, los archivos de la Unión soviética cantan sobre los agentes reclutados para el KGB dentro de la Iglesia. Suponemos que lo mismo hay para otras instituciones.
Y no es nada extraño, porque es cosa que viene desde antiguo. El mismo judaismo ya compró a Judas. Pero si quieres un momento clásico tenemos las luchas contra la masonería en el siglo XVIII y XIX, donde los jesuitas se infiltraban en la masonería y esta infiltraba la Iglesia hasta el punto en que se llegó a la disolución de la Compañía de Jesús por puro odio masónico.
De la Cierva ha estudiado esta infiltración de la mano del conocido jesuita y amigo de los masones (masón el mismo seguramente) Ferrer Benimelli.
Pero si quieres infiltraciones que hicieron daño y de verdad puedes poner como ejemplo la de León Taxil. Una mentira diseñada específicamente para hundir a León XIII y toda capacidad de respuesta de la Iglesia contra la masonería pues lo que precisamente pretendía camuflar era la presencia satánica en la masonería.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
Mensajes: 136
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar May 12, 2009 2:38 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Cita: | Fíjate Legolás, lee atentamente esta parte del catecismo y saca conclusiones
| Cita: | 792 Cristo "es la Cabeza del Cuerpo que es la Iglesia" (Col 1, 1. Es el Principio de la creación y de la redención. Elevado a la gloria del Padre, "él es el primero en todo" (Col 1, 1, principalmente en la Iglesia por cuyo medio extiende su reino sobre todas las cosas:
793 El nos une a su Pascua: Todos los miembros tienen que esforzarse en asemejarse a él "hasta que Cristo esté formad o en ellos" (Ga 4, 19). "Por eso somos integrados en los misterios de su vida ..., nos unimos a sus sufrimientos como el cuerpo a su cabeza. Sufrimos con él para ser glorificados con él" (LG 7). |
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Estimado Hermano Miles
Está bien , está bien, es cierto lo que tú dices y por eso hice esa salvedad ( no tan detallada) cuando me referí a que al momento de la conspiración del Sanedrín, no habia una existencia fisica de la Iglesia como Institución organizada, pero debo aceptar y reconocer que tienes razón y que la Iglesia nace en este mundo con la llegada de Cristo.
Es más siguiendo tu criterio , al cual adhiero, podríamos decir que cualquier conspiración contra el pueblo de Israel , anterior a Cristo, podría ser considerada tambiém una conspiración contra la Iglesia, pues esas conspiraciones anteriores a Cristo, pudieron haber puesto en peligro y afectar al retoño de David, dado que yo tambiém adhiero a la concepcion teologica de que la Iglesia existió desde siempre en el Plan de Dios, hecho al que tú haces referencia cuando citas a Colosenses.
El punto que me parecía interesante era que a la luz de los hechos, esa conspiración del Sanedrín tuvo un efecto contrario al que el Sanedrín buscó, pues dicha conspiracion fue uno de los motores que generaron la futura consolidación de la Iglesia como Institucion organizada y con presencia fisica en esta tierra.
Y es aqui por supuesto, dónde se pueden apreciar las maravillas de Dios, pues Él sabe siempre deshacer las obras del demonio ,transformando las tinieblas en luz...
Sinceramente cuando se abrió este tema, pensé que iba a estar dirigido a exponer las conspitraciones que se ciernen o se han cernido sobre la Iglesia no tanto en un plano soteriológico, sino más bien en uno mas terrenal ( Iglesia como Institución organizada) por lo que no pensé que la cosa iba a arrancar desde tan temprano, máxime que ese hecho temprano tiene profundas implicancias teológicas ( como el hecho de hasta haber sido profetizado)
Más allà de este punto, con el que concuerdo contigo, hay otro que me preocupa y es el que no hayas emitido opinión sobre el libro de Pinay , pues para mí sería importante que te expidas sobre ese libro, dado que no me parece que sea un libro que contenga verdades, sino más bien verdades a medias, que han sido manipuladas para lograr un objetivo, objetivo que para este servidor resulta muy claro....
Dios te proteja
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Que la Palabra de Cristo habite en ustedes con toda su riqueza. Ilústrense y exhórtense mutuamente, con toda sabiduría. |
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Mar May 12, 2009 3:34 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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Hablando de conspiraciones ..... Pinay 
En Cristo
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento |
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mar May 12, 2009 6:52 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| AQUITANO escribió: | Hablando de conspiraciones ..... Pinay
En Cristo |
Alguien podria decir quien era esta persona? o estas personas? Alguna biografia?
Por cierto Miles, si tocas el ejemplo de Leo Taxil deberias explicarlo al foro en su enteridad y no a medias. |
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Mar May 12, 2009 7:39 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| LuisFerrer escribió: | | AQUITANO escribió: | Hablando de conspiraciones ..... Pinay
En Cristo |
Alguien podria decir quien era esta persona? o estas personas? Alguna biografia?
Por cierto Miles, si tocas el ejemplo de Leo Taxil deberias explicarlo al foro en su enteridad y no a medias. |
Es verdad Miles es importante saber a lo que te refieres y no dejarnos en ascuas. |
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Mar May 12, 2009 10:41 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| LuisFerrer escribió: | | AQUITANO escribió: | Hablando de conspiraciones ..... Pinay
En Cristo |
Alguien podria decir quien era esta persona? o estas personas? Alguna biografia?
Por cierto Miles, si tocas el ejemplo de Leo Taxil deberias explicarlo al foro en su enteridad y no a medias. |
Todos sabemos que Maurice Pinay es un pseudónimo, tambien sabemos que fue una conspiración real contra el CVII. Es un tema vidrioso y muy controvertido. El libro en cuestión se llama "Complot contra la Iglesia"; tiene 5 partes a saber:a)El Motor Secreto del Comunismo b)El Poder Oculto tras la Masonería c)La Sinagoga de Satanás d) La Quinta Columna Judía en el Clero. Es editado por Ediciones "Mundo Libre". México Primera edción 1962. Segunda edición, 1969.] Se editó tambien en Venezuela, Italia y creo que tambien en España pero en idioma alemán.
No lo he leido completo, pero si algunas partes, (las que mas me interesaron). Desconozco la posición oficial de la Iglesia, pero con seguridad debe haber algo al respecto. Digo con seguridad pues creo que hay mucho por refutar, desde los "casi ocultos" autores hasta su eje editorial.
En Cristo
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Legolas
Asiduo
Registrado: 13 Feb 2009
Mensajes: 136
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar May 12, 2009 11:03 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Cita: | | Es editado por Ediciones "Mundo Libre". México Primera edción 1962. |
Quizás esa primera edición nos esté dando una buena pista sobre los autores, y quizás tambiém alguno por estos foros pueda aportar y dar información sobre el significado de ciertos nombres de agrupaciones conocidas como "Tecos" y "Yunque".
Quizás. Quizás , algún día sabremos quienes realmente estuvieron detrás de ese peudónimo de Mauirce Pinay....y cuando lo sepamos quedarán al descubierto sus verdaderas intenciones.
Que interesante conspiración la que hemos descubierto no?
Dios los proteja
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mar May 12, 2009 11:41 pm Asunto:
Tema: Conspiracioones... contra la Iglesia |
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| Legolas escribió: | | Cita: | | Es editado por Ediciones "Mundo Libre". México Primera edción 1962. |
Quizás esa primera edición nos esté dando una buena pista sobre los autores, y quizás tambiém alguno por estos foros pueda aportar y dar información sobre el significado de ciertos nombres de agrupaciones conocidas como "Tecos" y "Yunque".
Quizás. Quizás , algún día sabremos quienes realmente estuvieron detrás de ese peudónimo de Mauirce Pinay....y cuando lo sepamos quedarán al descubierto sus verdaderas intenciones.
Que interesante conspiración la que hemos descubierto no?
Dios los proteja |
Les recomiendo leer este hilo que publique hace un tiempo y que se perdio entre los mensajes de apologetica sin que hubiese discusion alguna. La autora es una reconocida academica catolica norteamericana y habla de las conspiraciones, y toca el tema de Pinay.
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=822738#822738 |
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