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¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:43 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

¿Cómo llegaron a convertirse en dictadores? y ¿cuál sería el camino para conseguirnos un buen dictador para nuestros países?
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Mirad que ninguno devuelva a otro mal por mal, sino procurad siempre lo bueno los unos para con los otros, y para con todos.

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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:50 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Preparándose desde jóvenes, por vocación, no por elección ni por ambición.
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:58 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

faltó responder: ¿cuál sería el camino para conseguirnos un buen dictador para nuestros países?
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:05 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Habría que empezar CONSIDERANDO LA POSIBILIDAD de que la "democracia" no es dios. Mientras no podamos considerar esa posibilidad, no vamos a lograrlo.
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:22 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Entonces el camino está bastante avanzado pues no he visto que alguien considere a la democracia como Dios a menos que a El le hayan quitado la infalibilidad. ¿y luego qué sigue?
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matmas
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:31 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Breve lista de dictadores exitosos:

Benedicto XVI
Juan Pablo II
Juan Pablo I
Paulo VI
Juan XXIII
Pío XII
León XIII

¿quieren que siga?


?????
Supongo que hay alguna nación que coincidentemente tiene dicatodores con los mismos nombres que los Papas... porque decir que el Papado es dictadura.

Serían REYES exitosos... no dictadores.

(Y no es por desmerecer a la dictadura de buenas a primeras. Sino porque: 1. En realidad, no es dictadura. 2. La dictadura es esencialmente temporal -breve- para dar pie a un Gobierno distinto apenas pase una coyuntura; no es el caso del Papado).

Saludos!
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:32 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

monik escribió:
pues no he visto que alguien considere a la democracia como Dios


quizás no como Dios, con mayúscula (y no estoy muy segura, si lees este mismo tema, verás a alguno dispuesto a morir por la democracia, pero ni siquiera dispuesto a dejar de usar un preservativo), pero sin duda sí como dios, con minúscula. Para demasiada gente, la "democracia" es su dios, su ídolo, la solución para todos sus problemas -una vez cada cuatro o seis años- y le consideran más intocable que a una virgen (también con minúscula... lee mi analogía votación=violación).

Así que en realidad vamos atrasados... muy atrasados.
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:40 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

ya, supongamos un cambio de mentalidad y todos a favor de la dictadura ¿cuál es el siguiente paso?
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:46 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

matmas escribió:

Serían REYES exitosos... no dictadores.


Regresemos al concepto original de dictadura (porque, si alguien no ha puesto atención, el tema se refiere a la dictadura de un BUEN gobernante, no el concepto moderno de dictadura que es necesariamente mala.

Cita:
3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de los cónsules nombraba por acuerdo del Senado en tiempos de peligro para la república, confiriéndole poderes extraordinarios.


En un sentido estricto, el dictador "dicta" leyes de su propia invención ("motu propio", decían en latín), sin pedirle para ello permiso a nadie (aunque por supuesto, sí puede consultarlo).

Un BUEN dictador, a quien se refiere el tema, ejercería de BUENA manera los poderes del Estado. Lo más parecido que podemos encontrar, es una larguísima lista de Papas... y si nos remontamos más atrás, algunos reyes y líderes como Moisés, David y Salomón.

Por supuesto, el objetivo de la lista no era cuestionar qué es y qué no es una dictadura, sino comparar a los que concentran el poder en una sola persona con los peores "demócratas". Para ser justos, dejo que los comparen con los MEJORES demócratas y luego me dicen quién sale ganando.
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matmas
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:56 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby, yo no veo la dictadura como algo necesariamente malo (de hecho, algunos países -muy cercanos al mío pero que no quiero mencionar...- GRITAN por un buen dictador).

Pero como bien dices, entre los romanos existía ese cónsul especial que era TEMPORAL (entiéndase, breve). La dictadura es una institución para hacer frente a una coyuntura. Eso no es el Papado, en caso alguno.

Por cierto, el Papa tiene todas las potestades en sí; puede dictar las leyes que quiera sin preguntar (salvo contra el Dº Divino), puede juzgar y puede mandar. Pero el Papa es Rey. Ahora, el tipo de Rey que sea es otro tema (no parece para nada un absolutismo).

Saludos!
P.s. Es un tema de semántica... pero creo importante destacar que el Papa es Rey y no dictador.
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 3:57 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

monik escribió:
ya, supongamos un cambio de mentalidad y todos a favor de la dictadura ¿cuál es el siguiente paso?


Al cambiar la mentalidad, la dictadura no es la única opción. Ese es precisamente el problema de "endiosar" un sistema, particularmente la "democracia". Ya no se ven opciones. Al abrir la mente, dejar de considerar la "democracia" como un dios, existen alternativas válidas, de las cuales podrán haber cinco malas y 95 buenas, para escoger: Meritocracia, aristrocracia, monarquía, anarquía, dictadura constitucional, dictadura original, gerontocracia, ginecracia, logocracia, teocracia... vamos, que hasta podríamos inventar una yatrocracia o una filocracia, si quisiéramos... cualquiera de todas ellas no tiene que ser dios, basta con que sea un gobierno útil y no corrupto
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 4:30 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:

Al abrir la mente, dejar de considerar la "democracia" como un dios, existen alternativas válidas, de las cuales podrán haber cinco malas y 95 buenas, para escoger: Meritocracia, aristrocracia, monarquía, anarquía, dictadura constitucional, dictadura original, gerontocracia, ginecracia, logocracia, teocracia... vamos, que hasta podríamos inventar una yatrocracia o una filocracia, si quisiéramos... cualquiera de todas ellas no tiene que ser dios, basta con que sea un gobierno útil y no corrupto
Sería bueno conocer las bondades de esos sistemas y la imposibilidad de que lleguen a corromperse como la democracia así como de que forma podríamos ponernos de acuerdo o quienes serían los que tendrían en sus manos la tarea de elegir el sistema; aclaro yo feliz de la vida evitándome colas para votar y dejando de ver la propaganda electoral y promesas incumplidas.
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 4:43 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

monik escribió:
...y la imposibilidad de que lleguen a corromperse...


¿Por qué tendrían que ser incorruptibles? No son dioses...
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 4:47 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

matmas escribió:

P.s. Es un tema de semántica... pero creo importante destacar que el Papa es Rey y no dictador.


Para todos los usos prácticos, puede considerársele dictador, rey, emperador o jeque... la palabra es irrelevante, el sistema de gobierno es el importante. Especialmente porque comparte con los dictadores que sus decisiones con frecuencia son impopulares. La "pequeña" diferencia, es que son impopulares por buenas, no por malas.
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monik
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 4:56 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
monik escribió:
...y la imposibilidad de que lleguen a corromperse como la democracia.


¿Por qué tendrían que ser incorruptibles? No son dioses...
me refería a que el cambio sea para mejoría y no sólo por hacer diferencia.
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:40 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

comparado con el peor de los sistemas, la "democracia", casi cualquier cosa sería una mejoría. Incluso la anarquía, que se vive en realidad pero no se acepta oficialmente, por lo menos borraría la existencia de las estructuras corruptas y eso ya sería una mejoría.

Sólo abrir los ojos hacia otras posibilidades, ya seria una mejoría. Lo que sea, menos adorar dioses ajenos cosa que en tiempos bíblicos se consideraba el peor de los pecados y ahora se practica sin limitación hasta en manos de más "fiel" de los "católicos".
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:01 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Breve lista de dictadores exitosos:

Benedicto XVI
Juan Pablo II
Juan Pablo I
Paulo VI
Juan XXIII
Pío XII
León XIII

¿quieren que siga?



ABSURDO TOTALMENTE , nunca dirigieron un pais , y no me vengan que el Vaticano es un estado independiente , no son valederos .

Sigo esperando nombre de un dictador que haya dirigido un nacion y que haya tomado decisiones politicas acertadas .

REALMENTE NO PUEDO CREER QUE ACA SE TOME UNA DICTADURA COMO UNA OPCION , eso y estar a FAVOR DE HITLER hay un paso...
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Sabes como funciona la mente popular :

A mayor imposicion mayor Reveldia , no se puede IMPONER las ideas , no se puede coartar el derecho de libertad , no se puede decirle al ser humano que leer, de que trabajar , que programas ver, que ropa ponerse, que tiene que comer , que no , ABSOLUTAMENTE ME NIEGO A UN SISTEMA ASI .

Una vez un procer ARGENTINO DIJO :

" BARBAROS LAS IDEAS NO SE MATAN " , fue Domingo Faustino Sarmiento"

hay muchos que quisieran un regimen autoritario que CASTIGE al que piensa distinto , al que es distinto , van incluso hasta el extremo de coartar el libre albedrio que DIOS el dio a cada ser humano , si yo elijo irme al infierno , es problema mio , por que hasta DIOS me dejo elegir eso , y hay muchos que hasta matarian al que es distinto por que va encontra de los ellos mismo piensan.

Lo que doy gracias a DIOS que DIOS no es humano , no piensa como humano , por que sino , mamita querida que injusto seria.

Yo puedo elegir condenarme eternamente en el infierno , si es mi eleccion, y nadie ningun ser humano se tendria que entrometer en mi decision , esto lo doy como un ejemplo extremo , para que vean que HASTA DIOS MISMO ES DEMOCRATICO...
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
comparado con el peor de los sistemas, la "democracia", casi cualquier cosa sería una mejoría. Incluso la anarquía, que se vive en realidad pero no se acepta oficialmente, por lo menos borraría la existencia de las estructuras corruptas y eso ya sería una mejoría.

Sólo abrir los ojos hacia otras posibilidades, ya seria una mejoría. Lo que sea, menos adorar dioses ajenos cosa que en tiempos bíblicos se consideraba el peor de los pecados y ahora se practica sin limitación hasta en manos de más "fiel" de los "católicos".


EL HOMBRE ES EL CORRUPTO , NO EL SISTEMA , en cualquier sistema seguiria siendo corrupto por que no existe el sistema corrupto EXISTE EL SER HUMANO CORRUPTO , es igual cuando un sacerdote es abusador de menores , quien falla ? la institucion ? o el ser humano ? EL SER HUMANO , no existe sistema 100 % honesto , por que NO EXISTE EL SER HUMANO 100 % HONESTO , solo hubo UNO y cuando vino lo Crucificaron.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

hugorei2009 escribió:
Yo puedo elegir condenarme eternamente en el infierno , si es mi eleccion,

Aqui cometes un error grave.

Eso de "elegir" la condenación es falso. La Santidad no es cuestión de elegir, es una obligación, no un derecho.

Cita:
y nadie ningun ser humano se tendria que entrometer en mi decision

Otra grave error. La Iglesia tiene 2000 años entrometiéndose en la vida de todos, y lo seguirá haciendo. Además, es tu obligación hacerlo por el bien de los demás.

San Pablo fué muy claro en esto:

Ay de mí si no evangelizo
1 Cor 9, 16


Evangelizar no es una "eleccion"... es una obligación, no es un derecho.

Cita:
HASTA DIOS MISMO ES DEMOCRATICO

Falso totalmente.

La Iglesia misma no lo es. Es jerárquica!!!

Y como prueba, bastará leer el pasaje de Sodoma y Gomorra, donde la mayoría no establecerían el futuro de esos pueblos.

Y volvió á decir: No se enoje ahora mi Señor, si hablare solamente una vez: quizá se hallarán allí diez. No la destruiré, respondió, por amor de los diez.
Gen 18,32


No, Dios no es demócrata.
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 10:58 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

y donde queda el libre albedrio ?

como para unas cosas si para otras no ?

es lo mismo que cuando pongo el ejemplo del sacerdote , si un sacerdote es abusador no toda la institucion Iglesia es corrupta sino ese sacerdote como ser humano , si partimos del ejemplo entonces , si un democrata es malo no quiere decir que la democracia sea mala solo fallo el hombre.

En la dictadura la cosa es distinta , por que ahi es donde se coarta el libre albedrio , si DIOS no nos hubiera dado la opcion de seguirlo o no , entonces seriamos ROBOTS perfectos hechos por DIOS , ahi el amor hacia DIOS no valdria nada , por que ya estamos programados como ROBOTS , encambio DIOS te da la opcion o lo amas o no lo amas , eso es libre albedrio , entonces yo puedo elegir , no puedes decir que DIOS es un DICTADOR por que es el primero que te dio la libertad hasta de amarlo o de no amarlo. Me explico ...
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:04 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Entedamos tambien que DEMOCRACIA no quiere decir que cada uno puede hacer cualquier cosa , por mas democracia que alla yo no puedo matar , por que voy preso , cuando hablo de DEMOCRACIA es la libre eleccion de cada uno DENTRO DE LA LEY por supuesto , DIOS te dio los 10 mandamientos , puedes seguirlos o no , pero sigue siendo democratico en el sentido que puedes ... o si o no , no es seguilo o te fusilo en un paredon , no , las consecuencias vendran despues , pero yo se a que me enfrento, hasta me da la libertad de elegir esa consecuencia.
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

hugorei2009 escribió:
y donde queda el libre albedrio ?


En tu libre elección del CÓMO lograr la salvación. Ya sea como laico, como consagrado, como padre de familia, como sacerdote, etc etc etc

Cita:
no puedes decir que DIOS es un DICTADOR

Jamás lo he dicho. Dios es REY, y su gobierno es jerárquico, donde las opiniones mayoritarias no sirven para nada.

Cita:
por que es el primero que te dio la libertad hasta de amarlo o de no amarlo

No, no y mil veces no!!!!!

Basta leer el primer mandamiento

Amarás a Dios sobre todas las cosas

Aqui no hay elección ni opciones. Es una ORDEN DIRECTA.
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

hugorei2009 escribió:
DEMOCRACIA es la libre eleccion de cada uno DENTRO DE LA LEY por supuesto
Pues no, eso no es democracia. La verdadera democracia establece que en el pueblo es donde reside el poder. Y actualmente, eso no existe.

Cita:
DIOS te dio los 10 mandamientos , puedes seguirlos o no

No, no y no.

No son opcionales, son órdenes directas.
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Dime entonces por que el hombre se condena ??? paratamos de esa base haber a donde llegamos ...
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:11 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

Por no obedecer. Por incumplir una obligación.
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:19 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

te das cuenta que el hombre puede elegir no cumplir esa obligacion , entonces es libre de no cumplirla , MAS ALLA de las consecuencias futuras , para mi modo de ver sigue siendo libre...

Pero me estoy desviando del tema , aca no esta en discusion el REYNADO PERFECTO DE DIOS , sino el reinado de los pueblos en la tierra.

Por supuesto que DIOS es REY pero el Gobierno de DIOS tiene una gran ventaja , ES PERFECTO , POR QUE DIOS ES PERFECTO , pero aqui en este foro hay gente que quiere PONER UN REY humano , que es lo mismo que poner un dictador , por que DIOS COMO REY siempre nos hara el bien , pero he conocidos reyes en la historia de la humanidad que fueron la lacra de la sociedad enferma , que se conviertieron en DICTADORES .

Ojo un dictador puede nacer tanto de una democracia , como de un Reinado , pero es mucho mas dificil que nazca de la democracia ya que tiene tres poderes , el poder judicial , el poder legislativo , y el poder ejecutivo , al estar dividido en 3 es mas dficil que salga un DICTADOR LOCO que mañana diga HAY QUE MATAR A TODOS LOS JUDIOS , como ya lo hubo.
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:27 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

[quote="hugorei2009"]te das cuenta que el hombre puede elegir no cumplir esa obligacion , entonces es libre de no cumplirla
No Hugo, eso no es libertad. Eso es PERVERTIR tu libertad.

No puedes ni debes desobedecer. Eso no es ELECCIÓN, es DESOBEDIENCIA.

La capacidad de elección es válida ÚNICA y EXCUSIVAMENTE, dentro de opciones lícitas que no se contraponen a tu fin último.

Cita:
PONER UN REY humano

Existe, en cuanto participa de la autoridad única y legítima de Dios, a través de la investidura papal y asistencia del Espíritu Santo.
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hugorei2009
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MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

[quote="Jaimevelbon"]
hugorei2009 escribió:
te das cuenta que el hombre puede elegir no cumplir esa obligacion , entonces es libre de no cumplirla
No Hugo, eso no es libertad. Eso es PERVERTIR tu libertad.

No puedes ni debes desobedecer. Eso no es ELECCIÓN, es DESOBEDIENCIA.

La capacidad de elección es válida ÚNICA y EXCUSIVAMENTE, dentro de opciones lícitas que no se contraponen a tu fin último.

Cita:
PONER UN REY humano

Existe, en cuanto participa de la autoridad única y legítima de Dios, a través de la investidura papal y asistencia del Espíritu Santo.


Estimado hablo de un gobierno de verdad de un país de verdad , por favor siempre salen con el mismo ejemplo que no es real por que no gobierna un país sino un estado de no mas de 850 habitantes, te quiero ver manejar la economia de millones de habitantes...

Ademas el Vaticano aqui no esta en discusion por que es una monarquía electiva es una forma de gobierno en la cual el monarca es elegido por votación a través de algún mecanismo, pero, a diferencia de la democracia, los electores y los candidatos son de cierto estrato social.

Pero bueno tiene su validez por que es elegida por los que alli habitan asi que seria como una monarquia democrata , se podria llamar asi ,ahora llebar esto a nivel PAIS de verdad es totalmente imposible , primero por las distintas clases sociales , segundo por que no es lo mismo gobernar a 850 personas que a millones , y tercero por que seria una injusticia ya que seria CLASISTA , y si hay diferencias de clases ya empezamos MAL , MUY MAL , suena a revolucion en puerta, en la democracia como votan todas las clases sociales , esas clases tienen que atenerse a lo que eligio la mayoria pero Participaron y seguro que habra alguien representandolo en alguna banca de diputado , de ahi que sea bueno o malo eso es otra cosa.

Bendiciones
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Jue Jun 25, 2009 12:28 am    Asunto:
Tema: ¿Democracia o una dictadura de un buen gobernante?
Responder citando

hugorei2009 escribió:

no gobierna un país sino un estado de no mas de 850 habitantes,


De acuerdo a cifras oficiales, somos más de mil millones de católicos, de los cuales más de 400,000 son sacerdotes en más de 100,000 diócesis.

¿Queremos agregar dificultad a este gobierno? No cobra impuestos. No tiene fronteras. No tiene ejército (a menos que contemos la Guardia Suiza), habla en más de 100 idiomas y tanto creyentes como no creyentes consideran a su monarca uno de los líderes más influyentes de TODO EL MUNDO.

No, no son 850 personas...
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