Dios siempre ha sido una trinidad?

[Nabucodonosor]

Tengo esa duda. Dios siempre a sido una trinidad? oh en un tiempo era una sola persona, pero creo otras dos???

Alguien me podria ayudar con mi duda? gracias...
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Porque el espíritu del Señor llena la tierra,
y él, que mantiene unidas todas las cosas, sabe todo lo que se dice. (Sabiduria 1:7)

Jesucristo es Dios

[vonkleist]

[Albert]

Hermano Nabucodonosor:

¡Paz y bien!

[IvAn_nAvI]

Cristo se autonombra Dios con el "Yo soy".......

"Yo soy el camino, la verdad y la vida"
"Yo soy la resureccion"
"Yo soy el primero y el ultimo"

Cristo no fue creado, fue enjendrado (salio del Padre)

Un humano no crea a su hijo, pues fue su semilla que se "convirtio en honbre" (lo enjendra) por tanto la naturaleza del hijo es la misma que la del Padre, pues la semilla del Padre ya estaba en El, por que la semilla es parte de El.

Asi Cristo, sale del Padre, por tanto su Naturaleza es Divina (es Dios).

Y el amor que sale del Padre hacia el Hijo y del Hijo hacia el Padre es el Espiritu Santo, como vez, tampoco es creado (por que sale de ellos, no lo crean).
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[Eduardo Vener]

Estimado Nabucodonosor

Tu pregunta no es nueva. Conmovió las esferas de los padres de la Iglesia, incluso cuando ya se había acuñado el término Trinidad.

Uno de ellos, Tertuliano, se expresó de la siguiente manera sobre el particular

Tratado contra Hermógenes

Capítulo III ....Yo mantengo que la substancia existió siempre con su propio nombre, el cual es Dios; el título Señor fue agregado después...Pues desde el momento cuando esas cosas comenzaron a existir, sobre las cuales el poder de un Señor habría de actuar, Dios...tanto llegó a ser Señor como a recibir ese nombre. Porque es en la misma manera Padre y Juez; pero El no ha sido siempre Padre y Juez, por el mero hecho de ser siempre Dios. Pues el no podría haber sido Padre previo al Hijo, ni un Juez previo al pecado. Sin embargo, hubo un tiempo, cuando ni el pecado existió con El, ni el Hijo; el primero de ellos que constituiría al Señor un Juez, y el otro un Padre....llegó a ser Padre por el Hijo, y un Juez por el pecado

Cap. XVIII Que confiese Hermógenes que la misma Sabiduría de Dios es declarada haber sido engendrada y creada, por la especial razón de que deberíamos suponer que n hay ningún otro ser aparte de Dios solamente quien sea no-engendrado y no-creado
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla

[TITO]

Estimado Eduardo.

No todo lo que escribio Tertuliano fue ortodoxo, por eso siempre tenemos que apelar al consenso unanime de los Padres de la Iglesia.


Es curioso que enfatices lo que escribio Tertuliano que coincide con la doctrina de tu afiliacion religiosa.

A ver esto tambien es de Tertuliano:


La Trinidad.

Dios profirió su palabra, como la raíz produce el retoño, la fuente el arroyo y el sol el rayo de luz... Y no tengo ningún reparo en usar estos nombres... porque todo origen es una paternidad, y todo lo que procede de un origen es engendrado: mucho más la Palabra de Dios, que, además, con toda propiedad recibió el nombre de Hijo.
Sin embargo, ni el retoño se distingue de la raíz, ni el arroyo de la fuente, ni el rayo del sol, y así tampoco la Palabra se distingue de Dios. De acuerdo con estas imágenes, confieso admitir dos realidades, Dios y su Palabra, el Padre y el Hijo del mismo. Porque la raíz y el retoño son dos realidades, pero unidas; la fuente y el arroyo tienen dos formas, pero no están divididas; el sol y el rayo tienen dos modalidades, pero están juntas.
Todo lo que procede de otro ha de ser necesariamente distinto de aquello de lo que procede, pero no ha de estar necesariamente separado. Cuando hay una nueva realidad hay dos realidades; cuando hay una tercera, hay tres realidades.
Ahora bien, el Espíritu es una tercera realidad que procede del Padre y del Hijo, como el fruto es una tercera realidad procedente de la raíz y del retoño, y el río es una tercera realidad procedente de la fuente y del arroyo y el punto de luz es una tercera realidad con respecto al sol y a su rayo. Con todo, nada queda separado de la matriz de la que recibe sus propiedades.
De esta suerte la Trinidad, procede del Padre en estadios bien trabados y conexos, sin que la defensa de la condición de su «economía» suponga un ataque a su realidad monárquica. Profeso la regla de fe por la que declaro que el Padre y el Hijo y el Espiritu son inseparados.
Si mantienes esto constantemente, entenderás cómo se ha de entender lo demás.
Porque si digo que uno es el Padre, otro el Hijo y otro el Espiritu, el ignorante o el malvado entiende mal esta expresión si, porque hay cierto sonido de diversidad, concluye que esta diversidad ha de entenderse en el sentido de que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo están separados. ( TERTUL., Adv. Praxean,6).


La Trinidad en la unidad.

La herejía de Práxeas piensa estar en posesión de la pura verdad cuando profesa que para defender la unicidad de Dios hay que decir que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo son lo mismo.

Como si no se pudiera admitir que los tres sean uno por el hecho de que los tres proceden de uno por unidad de sustancia, manteniendo el misterio de la economía divina, que distribuye la unidad en la trinidad, poniendo en su orden el Padre, el Hijo y el Espíritu.
Son tres, no por la cualidad, sino por el orden; no por la sustancia, sino por la forma, no por el poder, sino por el aspecto; pues los tres tienen una sola sustancia, una sola naturaleza y un mismo poder, porque no hay más que un solo Dios, a partitr del cual, en razón del rango, la forma y el aspecto, se dan las designaciones de Padre, Hijo y Espíritu Santo; y aunque se distinguen en número, no por eso están divididos. ( TERTUL., Adv. Praxean,2,3-4).
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Luis Fernando]

A mí eso del consenso unánime de los Padres me parece una teoría muy bonita pero que se da de bruces contra la realidad en muchas ocasiones.

Respondiendo a Nabucodonosor, la respuesta es sí. Dios siempre ha sido lo que hoy es y lo que mañana será. De hecho, el Padre siempre ha sido Padre porque siempre hubo Hijo, pues no habiendo Hijo ¿cómo podía ser Padre? Y el amor eterno entre el Padre y el Hijo es tan perfecto que es divino: el Espíritu Santo, que procede de ambos.
El Padre es la fuente de la Trinidad, pero una fuente sin principio ni fin.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton

[Ricinius]

[Salvado]

Saludos,

[Eduardo Vener]

Estimadísimo Tito

Leí con atención las porciones de Tertuliano contra Práxeas que tú citas, en confrontación con lo que yo cité de Tertuliano contra Hermógenes.

No es para tí una novedad que en ambos documentos Tertuliano está lidiando con dos desviaciones distintas de la verdad que enseñaron Jesús y sus apóstoles. De ninguna manera afirmaré que estoy versado en este tema, pues es la primera vez que incursiono directamente en las opiniones de los llamados Padres de la Iglesia. Por ello mismo aceptaré gustoso cualquier corrección objetiva a mis conclusiones que emanan de un estudio primario de estas fuentes.

Obligatorio es aclarar que no atribuyo a ninguno de los Padres Ante-Niceanos autoridad inspirada. Creo que la Escritura es la autoridad a la que debemos referirnos. Sin embargo es muy iluminador ver qué opinaron esas figuras durante los primeros siglos del Cristianismo, sin olvidar que esas opiniones fueron cambiando a medida que filósofos y retóricos aceptaban a Jesús e influenciaba en su nueva creencia la filosofía griega.

Cuando Tertuliano escribe contra Hermógenes enfrenta la doctrina de que la Materia es eterna y coexistente con Dios, y por esa enfatiza el hecho de que Dios estuvo solo-sin que la Materia existiera- antes de empezar a crear, e incluye como argumento de la soledad de Dios la inexistencia incluso del Hijo. Por supuesto cuando la Iglesia Católica acepta finalmente la definición del dogma de la Trinidad, declara estas afirmaciones de Tertuliano como heréticas.

Por otro lado, al escribir contra Práxeas enfrenta la doctrina de que el Hijo es el mismo Padre, errónemente basada en la afirmación bíblica de que hay un solo Dios, y por ello Tertuliano enfatiza textos bíblicos en contrario, y hace esfuerzos denodados por probar más allá de toda duda que hay dos y aún tres y que esto de ninguna manera atenta contra
la verdad de que hay un solo Dios

No comparto en un ápice ni la doctrina de Hermógenes ni la de Práxeas. Sí pienso que el esfuerzo de Tertuliano por combatirlas pone en claro lo que él pensaba acerca de Dios, aunque a veces hace malabarismos típicamente filosóficos con ciertos términos.

Luego de estas aclaraciones, quiero decirte que en lo que citas de contra Práxeas no pude encontrar nada que contradiga lo que dice Tertuliano en contra Hermógenes sobre el hecho de que Dios en un tiempo no era ni Señor ni Padre, ni que apoye la igualdad de poder o
autoridad del Hijo con el Padre. Solamente hay una frase, que luego se aclara a sí misma y que copio a continuación, que podría tomarse en ese sentido.

[Nabucodonosor]

La verdad estoy un poco confundido, pero pues re conosco que Dios siempre ah sido el mismo, pero sobre todo en la palabra de Dios ahi estan las respuestas entorno a su naturaleza y su personalidad....

Gracias y me encantaria leer mas comentarios.

Dios les bendiga.
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Porque el espíritu del Señor llena la tierra,
y él, que mantiene unidas todas las cosas, sabe todo lo que se dice. (Sabiduria 1:7)

Jesucristo es Dios

[Sitibundo]

Estimado Nabucodonosor veo con tristeza que a pesar de los esfuerzos de algunos foristas, todos ellos informados, con aportes valiosos no han acabado de convencerte, intentaré yo hacerlo.
Estoy de acuerdo con Vonkleist. Nosotros partimos del conocimiento de la Santísima Trinidad gracias a un texto inspirado divinamente a san Juan y éste lo colocó al inicio de su evangelio, en la parte conocida como "el prólogo" voy a usar una traducción mía, diferente a la de Vonkleist solamente en las palabras usadas.
Al principio existía el Verbo (v 1a)
La palabra de Dios siempre ha existido (el Logos o si prefieres el Hijo) No hubo nunca ningún tiempo sin que el Verbo haya existido.
Desde el momento que hubo tiempo, que hubo Creación, Esta persona, el Verbo, adquirió una segunda naturaleza creada y que es el alma y el cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo, criatura primigenia de la obra de Dios.
Y el verbo estaba junto a Dios (v 1b)
Son dos distintos el Verbo y Dios. Dos personas distintas cada cual responsable de sí mismo.
Y el Verbo era Dios. (v 1c)
Dios y su palabra, pero la palabra de Dios es Dios también; la esencia del Verbo es divina porque no hay nada en Dios que no sea Dios
Él (el Logos) estaba desde el principio en Dios (v 2)
El Verbo desde siempre ha estado en Dios y con Dios por lo tanto es Dios.
Todo fue hecho por Él (por el Logos) y sin Él no se hizo nada. (v 3)
Lo hecho, la Creación, no era, ni es Dios, por lo tanto no estaba ni está en Dios, estaba y está fuera de Dios, no existió en el principio.
La Creación es lo que Dios no es. El Verbo es lo que Dios es, por eso el Verbo no es creado y por eso el Verbo es Dios.
Hasta aquí me parece claro y contundente un solo Dios y dos personas distintas.
Del amor que desde siempre se han tenido el Padre y el Hijo procede el Espíritu Santo quien recibe junto con Ellos la misma Adoración y Gloria formando la Trinidad. Tres personas diferentes y un solo Dios verdadero.
Al proceder el Espíritu Santo de un Amor que siempre existió quiere decir que tampoco Él tuvo comienzo alguno, es tan Eterno como el Padre y el Hijo, eterno quiere decir sin tiempo. Las tres personas de la trinidad existieron perpetuamente en la Gloria de Dios, en su realidad sin principio ni fin.
Saludos.
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Quieren abnegar su Gracia

[Nabucodonosor]

Sitibundo.......

Deje le digo que los argumentos de mis compañeros, no estaban dudoso, pero no se me hacian del todo claro.....

Pero aun asi agradesco de todo corazon que me hayan aportado sus opiniones......

Pues si, Sitibundo, ahora esta mas claro lo que me planteas, teniea esas duda, pero hoy mientras que trataba de dormir, una pequeña sieste, recorde que Dios es inmutable, por lo tal EL siempre ah sido una trinidad. Y usted vino a confirmarmelo....

Gracias por su ayuda. Dios les bendiga a toodos.
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Porque el espíritu del Señor llena la tierra,
y él, que mantiene unidas todas las cosas, sabe todo lo que se dice. (Sabiduria 1:7)

Jesucristo es Dios

[TITO]

Saludos Eduardo.

Como bien dije no todo lo que escribio Tertuliano es ortodoxo, como usted lo acaba de asentar.

Ahora, Dios mediante pondre citas de Padres de la Iglesia anteriores a Nicea que hablan sobre la Trinidad.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Eduardo Vener]

Apreciado Tito

Para evitarnos pérdidas de tiempo, que pueden ser muy instructivas pero que para entendernos prefiero evitarlas, sería bueno ir paso a paso.

Estamos de acuerdo con que ni Tertuliano ni ningún otro de los padres de la Iglesia, ni antes ni después de Nicea fueron inspirados.

Que varios de ellos, antes de Nicea, hablaron de la Trinidad, no es discutible. Que usaron el término Dios o dios incluso en base a las Escrituras, tampoco. (no olvidemos que en hebreo no existen las mayúsculas y que en los manuscritos en el griego koiné no hay diferenciación entre mayúsculas y minúsculas).

Yo no discuto ni rechazo eso, sino el dogma de la llamada Santísima Trinidad. Ese dogma establece que Padre, Hijo y espíritu santo
deben ser coeternos, deben tener la misma autoridad, y por ende el mismo conocimiento. (Para mí eso atenta contra la posición de Todopoderoso Dios que la Biblia le atribuye a Jehová o Yahveh.)

Te ruego que cites declaraciones de los padres Ante-Niceanos que se refieran a eso, para poder poder ir aislando aquello en en qué diferimos realmente.

Gracias y saludos.

Eduardo
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla

[El tercer angel]

Hola estimados.

Un placer charlar con ustedes. Un tema interesante. Es buena la participación de Eduardo Vener ya que en el tendremos el punto de los Testigos de Jehová ( que se ha trasladado a otras confesiones, por ejemplo en mi iglesia hay algun grupo separado antitrinitario).

Como yo tampoco reconozco como fuente de autoridad a los Padres de la Iglesia voy a tratar el tema desde las Sagradas Escrituras.

Primero parto de las claras verdades biblicas que voy a defender.

El Padre es Dios.
El Hijo es Dios.
El Espíritu Santo es Dios.
El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son personas.
La trinidad existe desde la eternidad y por la eternidad.


Para empezar comenzare citando algunos versiculos de la divinidad y eternidad de nuestro Señor Jesucristo.

" Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo tambien en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimo el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" Filipenses 2:5-6

" E indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad: Dios fue manifestado en carne, justificado por el Espíritu, visto por los ángeles, predicado a los gentiles, creído en el mundo, recibido arriba en gloria"
1 Timoteo 3:16

" Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero, y estamos en el verdadero en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios y la vida eterna" 1 Juan 5:20

" Entonces Tomas respondio, y le dijo: ¡Señor mio y Dios mio!"
San Juan 20:28

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios"
San Juan 1:1

" Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro. y se llamara su nombre Admirable, Consejero, Dios fuerte, Padre eterno, Principe de paz" Isaias 9:6

" Jesús les dijo: De cierto , de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, Yo soy" San Juan 8:58


Creo que con estos textos no cabe duda que Jesús es Dios.

Bendiciones y la proxima sigo
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Preparate, Cristo vuelve pronto

[Eduardo Vener]

El tercel angel

Hola amigo. No me gustaría entrar contigo en un diálogo de sordos, como me ocurre con otros cada vez que hablamos de la Trinidad.

La Trinidad, como la define la Iglesia Católica, y la han seguido los Protestantes no implica sencillamente la existencia de Padre, Hijo y espíritu santo. Implica que los tres son iguales en tiempo, en poder, en conocimiento, etc. Ninguno es más o menos que el otro. Y como eso implicaría creer en tres Dioses Todopoderosos, se formuló la doctrina de tres en uno en completa igualdad.

Eso es lo que tienes que probar. Te ruego dirigirte al foro de Diálogo Interreligioso y veas en mi mensaje de ayer a tilly, las buenas razones que encuentro en la Biblia para no aceptar tal relación entre el Padre y el Hijo. Sobre eso apreciaría tus comentarios.

O, que nos aclares como definen los adventistas la Trinidad en que ellos creen.

Saludos.

Eduardo
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla

[Eduardo Vener]

El tercel ángel:

Continuación del mensaje anterior.

En especial, por favor, explícame como puede Jesús ser el Arcángel Miguel y Dios al mismo tiempo.
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla

[Sitibundo]

Eduardo Vener escribió
La Trinidad, como la define la Iglesia Católica, y la han seguido los Protestantes no implica sencillamente la existencia de Padre, Hijo y espíritu santo. Implica que los tres son iguales en tiempo, en poder, en conocimiento, etc. Ninguno es más o menos que el otro. Y como eso implicaría creer en tres Dioses Todopoderosos, se formuló la doctrina de tres en uno en completa igualdad.
El concepto del 3 como unidad mínima se conoce desde unos 500 años antes de Cristo.
El uno tal como lo entendió Aristóteles es algo imposible pues un ser aislado sin que nadie pueda dar testimonio de él es equivalente a la no existencia.
El dos como lo demuestra la intuición genial de Zaratustra nos lleva necesariamente a la dualidad, dos seres de la misma magnitud que prueban su existencia testimoneándose el uno al otro pero al nio poder reúnirse en uno solo se mantienen como contrarios eternos.
El tres que parte del dos de Zaratustra pero en vez de mantenerse como dualidad existe el amor entre ellos que como tres forma el uno de la unidad perfecta.
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Quieren abnegar su Gracia

[TITO]

Saludos Eduardo.

Bien, veo que estamos en un callejon sin salida.

Ya has afirmado que no reconoces en los Padres de la Iglesia inspiracion ( tampoco los catolicos los consideramos inspirados) y por ahi Tercer Angel coincide que el tampoco les concede autoridad ( los catolicos si les concedemos autoridad).

Es curioso que al mismo tiempo te apoyaras en Tertuliano ( que no es Padre de la Iglesia es apologeta) cuando en una de sus posiciones heterodoxas contradice el dogma trinitario, y ahi si le concedas por lo menos cierta autoridad.

Tambien, espero que no, de forma premeditada te has dado cuenta al contrario de lo que se publica en las obras de la Wacht Tower, que antes de Nicea si se hablaba de una Trinidad en Dios, pero al no poder negar que si se hablaba sobre la Trinidad de de Dios, te avalanzas sobre los terminos para definirla ( el Dogma).


Creo que como bien dices esto sera un dialogo de sordos por lo cual solo pondre las citas en donde se ve que los escritores ( Padres y apologetas)antes de Nicea ya veian una Trinidad en Dios. Claro que no de una manera tan clara como despues de Nicea, pero la idea de una Trinidad no era desconocida dentro del cristianismo antes de Nicea:

Policarpo
"Señor Dios omnipotente: Padre de tu amado y bendecido siervo Jesucristo ... Yo te bendigo, porque me tuviste por digno de esta hora, a fin de tomar parte ... en la incorrupción del Espíritu Santo... Tú, el infalible y verdadero Dios. Por lo tanto, yo te alabo ... por mediación del eterno y celeste Sumo Sacerdote, Jesucristo, tu siervo amado, por el cual sea gloria a Ti con el Espíritu Santo, ahora y en los siglos por venir"
Martirio de San Policarpo, 14:1-3, en D. Ruiz Bueno, Ed., Padres Apostólicos).


Justino Mártir

"A El [el "Dios verdaderísimo"] y al Hijo, que de El vino y nos enseñó todo esto y al Espíritu profético, le damos culto y adoramos, honrándolos con razón y verdad" (Primera Apología 6: 2)




Teófilo de Antioquía

Igualmente también los tres días que preceden a la creación de los luminares son símbolos de la Trinidad, de Dios, de su Verbo y de su Sabiduría [el Espíritu Santo]" (Tres libros a Autólico II:15)



Atenágoras de Atenas

"¿Quién, pues, no se sorprenderá de oír llamar ateos a quienes admiten un Dios Padre y a un Dios Hijo y un Espíritu Santo, que muestran su potencia en la unidad y su distinción en el orden?" (Legación a favor de los cristianos, 10)


Orígenes

"Si alguno dijese que el Verbo de Dios o la Sabiduría de Dios tuvieron un comienzo, advirtámosle no sea que dirija su impiedad también contra el ingénito Padre, ya que negaría que El fue siempre Padre y que El ha engendrado siempre al Verbo, y que siempre tuvo sabiduría en todos los tiempos previos o edades, o cualquier cosa que pueda imaginarse previamente. No puede haber título más antiguo del Dios omnipotente que el de Padre, y es a través del Hijo que El es Padre. " (Sobre los principios 1.2)

"Más aún, nada en la Trinidad puede ser llamado mayor o menor, ya que la fuente de la divinidad sola contiene todas las cosas por Su palabra y razón, y por el Espíritu de Su boca santifica todas las cosas dignas de ser santificadas... Habiendo hecho estas declaraciones concernientes a la Unidad del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo, retornemos al orden en el cual comenzamos la discusión. Dios el Padre otorga, ante todo, la existencia; y la participación en Cristo, considerando que Su ser es la palabra de la razón, los torna seres racionales ... [y] es la gracia del Espíritu Santo presente por la cual aquellos seres que no son santos por esencia, pueden ser tornados santos por participar de ella" (Sobre los principios I, 3: 7-8).
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Eduardo Vener]

Muy apreciado Tito

No, no creo que estamos en un calejón de salida. Sencillamente no logramos entender lo que el otro dice, no por mala intención, sino porque los preconceptos no nos lo permiten.

Primero, déjame referirme a esta declaración tuya:

[Schmidt]