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Quién escribió el Apocalipsis

 
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 2:41 pm    Asunto: Quién escribió el Apocalipsis
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

El Apocalipsis

Apocalipsis, esto es, Revelación de Jesucristo, se llama este misterioso Libro, porque en él domina la idea de la segunda Venida de Cristo (cf. 1, 1 y 7; I Pedro 1, 7 y 13). Es el último de toda la Biblia y su lectura es objeto de una bienaventuranza especial y de ahí la gran veneración en que lo tuvo la Iglesia (cf. 1, 3 y nota), no menos que las tremendas conminaciones que él mismo fulmina contra quien se atreva a deformar la sagrada profecía agregando o quitando a sus propias palabras (cf. 22, 1Cool.

Su autor es Juan, siervo de Dios (1, 2) y desterrado por causa del Evangelio a la isla de Patmos (1, 9). No existe hoy duda alguna de que este Juan es el mismo que nos dejó también el Cuarto Evangelio y las tres Cartas que en el Canon llevan su nombre. "La antigua tradición cristiana (Papías, Justino, Ireneo, Teófilo, Cipriano, Tertuliano, Hipólito, Clemente Alejandrino, Orígenes, etc.) reconoce por autor del Apocalipsis al Apóstol San Juan" (Schuster-Holzammer).

Vigouroux, al refutar a la crítica racionalista, hace notar cómo este reconocimiento del Apocalipsis como obra del discípulo amado fue unánime hasta la mitad del siglo III, y sólo entonces "empezó a hacerse sospechoso" el divino Libro a causa de los escritos de su primer opositor Dionisio de Alejandría, que dedicó todo el capítulo 25 de su obra contra Nepos a sostener su opinión de que el Apocalipsis no era de S. Juan "alegando las diferencias de estilo que señalaba con su sutileza de alejandrino entre los Evangelios y Epístolas por una parte y el Apocalipsis por la otra". Por entonces "la opinión de Dionisio era tan contraria a la creencia general que no pudo tomar pie ni aún en la Iglesia de Alejandría, y S. Atanasio, en 367, señala la necesidad de incluir entre los Libros santos al Apocalipsis, añadiendo que "allí están las fuentes de la salvación". Pero la influencia de aquella opinión, apoyada y difundida por el historiador Eusebio, fue grande en lo sucesivo y a ella se debe el que autores de la importancia de Teodoreto, S. Cirilo de Jerusalén y S. Juan Crisóstomo en todas sus obras no hayan tomado en cuenta ni una sola vez el Apocalipsis (véase en la nota a 1, 3 la queja del 4o. Concilio de Toledo). La debilidad de esa posición de Dionisio Alejandrino la señala el mismo autor citado mostrando no sólo la "flaca" obra exegética de aquél, que cayó en el alegorismo de Orígenes después de haberlo combatido, sino también que, cuando el cisma de Novaciano abusó de la Epístola a los Hebreos, los obispos de Africa adoptaron igualmente como solución el rechazar la autenticidad de todo ese Libro y Dionisio estaba entre ellos (cf. Introducción a las Epístolas de S. Juan). "S. Epifanio, dice el P. Durand, había de llamarlos sarcásticamente (a esos impugnadores) los Alogos, para expresar, en una sola palabra, que rechazaban el Logos (razón divina) ellos que estaban privados de razón humana (a-logos)". Añade el mismo autor que el santo les reprochó también haber atribuido el cuarto Evangelio al hereje Cerinto (como habían hecho con el Apocalipsis), y que más tarde su maniobra fue repetida por el presbítero romano Cayo, "pero el ataque fue pronto rechazado con ventaja por otro presbítero romano mucho más competente, el célebre S. Hipólito mártir".

S. Juan escribió el Apocalipsis en Patmos, una de las islas del mar Egeo que forman parte del Dodecaneso, durante el destierro que sufrió bajo el emperador Domiciano, probablemente hacia el año 96. Las destinatarias fueron "las siete Iglesias de Asia" (Menor), cuyos nombres se mencionan en 1, 11 (cf. nota) y cuya existencia, dice Gelin, podría explicarse por la irradiación de los judíos cristianos de Pentecostés (Hech. 2, 9), así como Pablo halló en Éfeso algunos discípulos del Bautista (Hech. 19, 2).

El objeto de este Libro, el único profético del Nuevo Testamento, es consolar a los cristianos en las continuas persecuciones que los amenazaban, despertar en ellos "la bienaventurada esperanza" (Tito 2, 13) y a la vez preservarlos de las doctrinas falsas de varios herejes que se habían introducido en el rebaño de Cristo. En segundo lugar el Apocalipsis tiende a presentar un cuadro de las espantosas catástrofes y luchas que han de conmover al mundo antes del triunfo de Cristo en su Parusía y la derrota definitiva de sus enemigos, que el Padre le pondrá por escabel de sus pies (Hebr. 10, 13). Ello no impide que, como en los vaticinios del Antiguo Testamento y aún en los de Jesús (cf. p. ej. Mt. 24 y paralelos), el profeta pueda haber pensado también en acontecimientos contemporáneos suyos y los tome como figuras de lo que ha de venir, si bien nos parece inaceptable la tendencia a ver en estos anuncios, cuya inspiración sobrenatural y alcance profético reconoce la Iglesia, una simple expresión de los anhelos de una lejana época histórica o un eco del odio contra el imperio romano que pudiera haber expresado la literatura apocalíptica judía posterior a la caída de Jerusalén. A este respecto la reciente Biblia de Pirot, en su introducción al Apocalipsis, nos previene acertadamente que "autores católicos lo han presentado como la obra de un genio contrariado... a quien circunstancias exteriores han obligado a librar a la publicidad por decirlo así su borrador" y que en Patmos faltaba a Juan "un secretario cuyo cálamo hubiese corregido las principales incorrecciones que salían de la boca del maestro que dictaba". ¿No es esto poner aun más a prueba la fe de los creyentes sinceros ante visiones de suyo oscuras y misteriosas por voluntad de Dios y que han sido además objeto de interpretaciones tan diversas, históricas y escatológicas, literales y alegóricas pero cuya lectura es una bienaventuranza (1, 3) y cuyo sentido, no cerrado en lo principal (10, 3 y nota), se aclarará del todo cuando lo quiera el Dios que revela a los pequeños lo que oculta a los sabios? (Lc. 10, 21). Para el alma "cuya fe es también esperanza" (I Pedro 1, 19), tales dificultades, lejos de ser un motivo de desaliento en el estudio de las profecías bíblicas, muestran al contrario que, como dice Pío XII, deben redoblarse tanto más los esfuerzos cuanto más intrincadas aparezcan las cuestiones y especialmente en tiempos como los actuales, que los Sumos Pontífices han comparado tantas veces con los anuncios apocalípticos (cf. 3, 15 s. y nota) y en que las almas, necesitadas más que nunca de la Palabra de Dios (cf. Am. 8, 11 y nota), sienten el ansia del misterio y buscan como por instinto refugiarse en los consuelos espirituales de las profecías divinas (cf. Ecli. 39, 1 y nota), a falta de las cuales están expuestas a caer en las fáciles seducciones del espiritismo, de las sectas, la teosofía y toda clase de magia y ocultismo diabólico. "Si no le creemos a Dios, dice S. Ambrosio, ¿a quién le creemos?".

Tres son los sistemas principales para interpretar el Apocalipsis. El primero lo toma como historia contemporánea del autor, expuesta con colores apocalípticos. Esta interpretación quitaría a los anuncios de S. Juan toda su trascendencia profética y en consecuencia su valor espiritual para el creyente. La segunda teoría, llamada de recapitulación, busca en el libro de S. Juan las diversas fases de la historia eclesiástica, pasadas y futuras, o por lo menos de la historia primera de la Iglesia hasta los siglos IV y V, sin excluir el final de los tiempos. La tercera interpretación ve en el Apocalipsis exclusivamente un libro profético escatológico, como lo hicieron sus primeros comentadores e intérpretes, es decir S. Ireneo, S. Hipólito, S. Victorino, S. Gregorio Magno y, entre los posteriores modernos, Ribera, Cornelio a Lápide, Fillion, etc. Este concepto, que no excluye, como antes dijimos, la posibilidad de las alusiones y referencias a los acontecimientos históricos de los primeros tiempos de la Iglesia, se ha impuesto hoy sobre los demás, como que, al decir de Sickenberger, la profecía que Jesús revela a S. Juan "es una explanación de los conceptos principales del discurso escatológico de Jesús, llamado el pequeño Apocalipsis".

Debemos además tener presente que este sagrado vaticinio significa también una exhortación a estar firmes en la fe y gozosos en la esperanza, aspirando a los misterios de la felicidad prometida para las Bodas del Cordero. Sobre ellos dice S. Jerónimo: "el Apocalipsis de S. Juan contiene tantos misterios como palabras; y digo poco con esto, pues ningún elogio puede alcanzar el valor de este Libro, donde cada palabra de por sí abarca muchos sentidos". En cuanto a la importancia del estudio de tan alta y definitiva profecía, nos convence ella misma al decirnos, tanto en su prólogo como en su epílogo, que hemos de conservar las cosas escritas en ella porque "el momento está cerca (1, 3; 22, 7). Cf. I Tes. 5, 20; Hebr. 10, 37 y notas. "No sea que volviendo de improviso os halle dormidos. Lo que os digo a vosotros lo digo a todos: ¡Velad! (Marc. 13, 36 s.). A "esta vela que espera y a esta esperanza que vela" se ha atribuido la riqueza de la vida sobrenatural de la primitiva cristiandad (cf. Sant. 5, 7 y nota).

En los 404 versículos del Apocalipsis se encuentran 518 citas del Antiguo Testamento, de las cuales 88 tomadas de Daniel. Ello muestra sobradamente que en la misma Biblia es donde han de buscarse luces para la interpretación de esta divina profecía, y no es fácil entender cómo en visiones que S. Juan recibió transportado al cielo (4, 1 s.) pueda suponerse que nos haya ya dejado, en los 24 ancianos, "una transposición angélica de las 24 divinidades babilónicas de las constelaciones que presidían a las épocas del año", ni cómo, en las langostas de la 5a. trompeta, podría estar presente "la imaginería de los centauros", etc. Confesamos que, estimando sin restricciones la labor científica y crítica en todo cuanto pueda allegar elementos de interpretación al servicio de la Palabra divina, no entendemos cómo la respetuosa veneración que se le debe pueda ser compatible con los juicios que atribuyen al autor incoherencias, exageraciones, artificios y fallas de estilo y de método, como si la inspiración no le hubiese asistido también en la redacción, si es verdad que, como lo declara el Concilio Vaticano, confirmando el de Trento, la Biblia toda debe atribuirse a Dios como primer autor.

Fuente: http://www.aciprensa.com/Biblia/apocalipsis.htm
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sr_de_la_torre
Veterano


Registrado: 23 Nov 2005
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MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 5:41 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Apoc. 1,9 “ Yo Juan, vuestro hermano, y copartícipe vuestro en la tribulación, en el reino y en la paciencia de Jesucristo, estaba en la isla llamada Patmos, por causa de la palabra de Dios y el testimonio de Jesucristo.”

Patmos es una isla situada en Asia Menor (donde fue desterrado en tiempos del emperador romano Domiciano), cercana a Éfeso, donde estuvo predicando el Apóstol y donde murió según escritos antiguos:

Policrates (obispo de la región de Éfeso), la cual escribió a Víctor, obispo de Roma. Menciona, junto con Juan, al apóstol Felipe y a sus hijas, como sigue:

«Pues también en Asia reposan grandes personalidades, las cuales sucitarán el último día de la venida del Señor, en la que vendrá de los cielos con gloria para buscar a todos los santos. Entre ellos, Felipe; uno de los doce apóstoles, que reposa en Hierápolis, dos de sus hijas que envejecieron vírgenes y otra hija suya que, tras vivir en el Espíritu Santo, duerme en Éfeso. También descansa en Éfeso Juan, el que se reclinó sobre el pecho del Señor y que fue sacerdote portador del petalón, mánir y maestro».

También la tradición oral de la Iglesia así lo afirma. Todas estas razonas hacen creer que fue efectivamente San Juan evangelista quien escribió el Apocalipsis.

Peor si alguien afirma que no fue este Juan Apóstol el autor y señala al otro Juan, llamado “el anciano”, que dé pruebas y escritos en los que basa sus afirmaciones y trataremos d aclarar el punto

Y mira Esther, respecto a lo siguiente que pegaste:

Tres son los sistemas principales para interpretar el Apocalipsis. El primero lo toma como historia contemporánea del autor, expuesta con colores apocalípticos. Esta interpretación quitaría a los anuncios de S. Juan toda su trascendencia profética y en consecuencia su valor espiritual para el creyente. La segunda teoría, llamada de recapitulación, busca en el libro de S. Juan las diversas fases de la historia eclesiástica, pasadas y futuras, o por lo menos de la historia primera de la Iglesia hasta los siglos IV y V, sin excluir el final de los tiempos. La tercera interpretación ve en el Apocalipsis exclusivamente un libro profético escatológico, como lo hicieron sus primeros comentadores e intérpretes, es decir S. Ireneo, S. Hipólito, S. Victorino, S. Gregorio Magno y, entre los posteriores modernos, Ribera, Cornelio a Lápide, Fillion, etc.

Este libro es apasionante y obscuro. No soy apologeta, no soy conocedor, y sí , gran ignorante; por que la limitación humana es tan grande como pequeño es el hombre ante los misterios divinos, nos queda como recurso el pedir leer e interpretar apegados siempre a su Voluntad y a los mandamientos y dogmas de la Iglesia, por que estamos convencidos de que Ella es depositaria de la Verdad; pero daré mi opinión; por algunos pasajes escritos creo en la segunda opción propuesta por los estudiosos:

El Libro describe un momento crucial de la Iglesia de aquellos días, los difíciles tiempos por los que el pueblo atravesaba y una firme esperanza a seguir firmes, por que hay una recompensa celestial a la constancia ante el dolor, la persecución y la muerte. Una recapitulación de la historia de la Iglesia, y además una recapitulación en la estructura interna del libro, de capítulos anteriores con otros posteriores, además de la parte importantísima donde habla de las profecías escatológicas, o profecías destinadas a la Iglesia del fin de los tiempos; por cierto, algunas de ellas con los conocimientos de nuestros tiempos son mas accesibles al entendimiento.
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Jue Jul 13, 2006 5:47 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Apocalipsis (Libro de las Revelaciones)

El Apocalipsis, del verbo "apokalypto", revelar, es el nombre dado al último libro de la Biblia. También se le llama libro de la Revelación. Aunque es una obra cristiana, el Apocalipsis pertenece a una clase de literatura que tiene que ver con temas escatológicos, muy en boga entre los judíos del siglo I a. C. y del I después de Cristo.

AUTENTICIDAD

El autor del Apocalipsis se llama a sí mismo Juan. "Juan a las siete iglesias que están en Asia" (Ap. 1, 4). Y de nuevo, "yo, Juan, vuestro hermano y compañero de la tribulación. . . me encontraba en la isla llamada Patmos, por causa de la Palabra de Dios" (1, 9). El Vidente no da más detalles sobre su personalidad. Pero por la tradición sabemos que el Vidente del Apocalipsis era San Juan, apóstol, hijo de Zebedeo, el Discípulo amado de Jesús.

Al final del siglo segundo el Apocalipsis fue reconocido por los representantes históricos de las iglesias principales como una obra genuina del apóstol Juan. En Asia, Melitón, Obispo de Sardes, una de las Siete Iglesias del Apocalipsis, reconoció el Apocalipsis de Juan y escribió un comentario sobre él (Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica, IV, 26). En la Galia, Ireneo cree firmemente en su autoridad Divina y Apostólica (Adversus Haer., V, 30). En África, Tertuliano cita frecuentemente el Apocalipsis sin dudas aparentes sobre su autenticidad (C. Marcion, III, 14, 25).

En Italia, el Obispo Hipólito asigna su autoría al apóstol Juan, y el Fragmento Muratoriano (un documento del principio del siglo tercero) lo enumera junto con las otras escrituras canónicas, añadiendo, ciertamente, el Apocalipsis apócrifo de San Pedro, pero con la cláusula, quam quidam ex nostris in ecclesia legi nolunt. El Vetus Itala, la versión latina común en Italia y Africa durante el siglo tercero, contenía el Apocalipsis. En Egipto, Clemente y Orígenes creían sin vacilación en su autoría joánica. Ellos eran estudiosos y hombres de juicio crítico. Su opinión es aún más valiosa por cuanto ellos no simpatizaban con la enseñanza milenaria del libro. Ellos se contentaron con una interpretación alegórica de ciertos pasajes pero nunca se aventuraron a impugnar su autoridad. Acercándonos más estrechamente a la era apostólica tenemos el testimonio del mártir de san Justino, a mediados del siglo segundo. De Eusebio, (Hist. Eccl., IV, xviii, Cool, así como de su diálogo con el judío Trifón (c. 81), realizado en Éfeso, la residencia del apóstol, sabemos que él admitió la autenticidad del Apocalipsis. Otro testigo de alrededor del mismo tiempo es Papías, Obispo de Hierápolis, un lugar no lejos de Éfeso. Si no escuchó directamente a San Juan, al menos conoció personalmente algunos de sus discípulos (Eusebio, Hist. Eccl., III, 39). Su conocimiento es indirecto. Andreas, Obispo de Cesarea, en el prólogo a su comentario del Apocalipsis, nos informa que Papías admitió su carácter inspirado. Indudablemente Papías sacó del Apocalipsis sus ideas sobre el milenio, por lo cual Eusebio desacredita su autoridad, declarándolo haber sido un hombre de comprensión limitada. Los escritos apostólicos no dan ninguna evidencia de la autenticidad del libro.

ARGUMENTOS EN CONTRA DE SU AUTENTICIDAD

Los "Alogi", una secta del año 200 D.C., llamada así debido a su rechazo de la doctrina del Logos, negó la autenticidad del Apocalipsis y se lo asigna a Cerinto (Epifanio, Ll, ff, 33,; cf. Iren., Adv. Haer., III, 11, 9). Cayo, un presbítero romano, de aproximadamente la misma época, sostiene una opinión similar. Eusebio cita sus palabras tomadas de su Disputa: "Pero Cerinto por medio de revelaciones que él afirmó ser escritos por un gran Apóstol falsamente imaginaba cosas maravillosas, afirmando que después de la resurrección habría un reino terreno" (Hist. Eccl., III, 2Cool. El antagonista más formidable de la autoridad del Apocalipsis es Dionisio, Obispo de Alejandría, discípulo de Orígenes. Él no se opone a suponer que Cerinto es el escritor del Apocalipsis. "Pues", dice, "ésta es la doctrina de Cerinto: que habrá un reino terreno de Cristo y como él era un amante del cuerpo, soñaba que se manifestaría en la satisfacción del apetito de los sentidos". Sin embargo, él mismo no adoptó la visión de que Cerinto fuera su autor. Él consideraba el Apocalipsis como la obra de un hombre inspirado pero no de un Apóstol (Eusebio, Hist. Eccl., VII, 25). Durante los siglos IV y V la tendencia a excluir el Apocalipsis de la lista de sagrados libros siguió aumentando en las iglesias Syro-palestinas. Eusebio no expresa ninguna opinión definida. Él se manifiesta con la afirmación: "El Apocalipsis es aceptado por algunos entre los libros canónicos, pero otros lo rechazan" (Hist. Eccl., III, 25). San Cirilo de Jerusalén no lo nombra entre los libros canónicos (Catech. IV, 33-36); tampoco aparece en la lista del Sínodo de Laodicea, o en la de Gregorio de Nacianzo. Quizás el argumento más contundente contra la paternidad literaria apostólica del libro es su omisión del "Peshito", la Vulgata siria. Pero aunque el hecho de que estas autoridades den evidencia contra la autenticidad del Apocalipsis merece ser considerado, ellos no pueden anular ni afectar el testimonio más antiguo y unánime de las iglesias. La opinión de sus oponentes, además, no era libre de prejuicios. De la manera en la que el Dionisio sostuvo la cuestión, es evidente que él consideró el libro peligroso al ocasionar nociones crudas y sensitivas acerca de la resurrección. En el Occidente la Iglesia perseveró en su tradición de la autoría apostólica. Solo san Jerónimo parece haber sido influenciado por las dudas del Oriente.

EL APOCALIPSIS COMPARADO CON EL CUARTO EVANGELIO

La relación entre el Apocalipsis y el Cuarto Evangelio ha sido discutida por todos los autores, tanto antiguos y como modernos. Algunos afirman y otros niegan su parecido mutuo. El sabio obispo alejandrino, Dionisio, hizo en su tiempo una lista de diferencias a la que los autores modernos han tenido poco para agregar. Él empieza observando que mientras el Evangelio es anónimo, el escritor del Apocalipsis da su nombre, Juan. Enseguida señala cómo la terminología característica del Cuarto Evangelio, tan esencial a la doctrina joánica, está ausente en el Apocalipsis. Los términos, "vida", "luz", "gracia", "verdad", no aparecen en el último. Tampoco la crudeza de dicción por parte del Apocalipsis se le escapa. El griego del Evangelio es correcto en su gramática, e incluso le da crédito al autor por una cierta elegancia de estilo. Pero el lenguaje del Apocalipsis le parecía bárbaro y desfigurado por incorrecciones. Él, por consiguiente, se inclina a atribuir las obras a autores diferentes (Hist. Eccl., VII, 25). Los que sostienen una paternidad literaria común replican que estas diferencias pueden ser consideradas teniendo en cuenta la naturaleza peculiar y el objetivo de cada obra.

El Apocalipsis contiene visiones y revelaciones. En conformidad con otros libros del mismo tipo, por ej., el Libro de Daniel, el Vidente dio su nombre a su obra.

El Evangelio, por otro lado, está escrito en la forma de un recuento histórico. En la Biblia, obras de ese tipo no llevan la firma de sus autores. Así también en lo referente a la ausencia de terminología joánica en el Apocalipsis. El objeto del Evangelio es demostrar a ese Jesús es la vida y la luz del mundo, la plenitud de la verdad y de la gracia. Pero en el Apocalipsis Jesús es el conquistador de Satanás y su reino. Se aceptan los defectos de gramática en el Apocalipsis. Algunos de ellos son bastante obvios. El lector puede notar el hábito del autor de agregar una aposición en el nominativo a una palabra en un caso oblicuo (cf. 3, 12; 9, 12; 20, 2). Además contiene algunos modismos hebreos: por ej., la palabra hebrea equivalente a "erchomenos": "el que ha de venir", en lugar de "esomenos", (1, Cool. Pero debe tenerse en cuenta que cuando el Apóstol vino por primera vez a Éfeso, probablemente era totalmente ignorante de la lengua griega.

Los defensores de la identidad de autoría apelan además al hecho llamativo que en ambas obras Jesús es llamado el Cordero y la Palabra. La idea del cordero que hace expiación por el pecado por medio de su sangre se toma de Isaías (53). A lo largo del Apocalipsis el retrato de Jesús es el del cordero. A través del derramamiento de su sangre ha abierto el libro con siete sellos y ha triunfado sobre Satanás. En el Evangelio Jesús es señalado por el Bautista como el "Cordero de Dios... que quita el pecado del mundo" (Juan 1, 29). Algunas de las circunstancias de su muerte recuerdan el rito observado al comer el cordero pascual, el símbolo de la redención. Su crucifixión tiene lugar en el día mismísimo en el que la Pascua era comida (Juan 18, 2Cool. Aunque fue crucificado, sus ejecutores no rompieron los huesos de su cuerpo para que la profecía se cumpliera: "no se le quebrará hueso alguno" (Juan 19, 36). El nombre "Logos": "Palabra", es muy propio del Apocalipsis, del Evangelio y de la primera Epístola de San Juan. La primera frase del Evangelio es, "En el principio existía la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios". La primera epístola de San Juan empieza, "Lo que existía desde el principio, lo que hemos oído. . . de la palabra de vida". Así también en el Apocalipsis, "Y su nombre es la Palabra de Dios" (19, 13).

TIEMPO Y LUGAR

El vidente testifica que las visiones que está a punto de narrar fueron vistas por él mientras estuvo en Patmos. "Yo Juan. . . estaba en la isla llamada Patmos por causa de la palabra de Dios y del testimonio de Jesús" (1, 9). Patmos es uno del grupo de pequeñas islas cerca de la costa del Asia Menor, aproximadamente doce millas geográficas de Éfeso. La Tradición, como Eusebio nos dice, nos ha afirmado que Juan fue desterrado a Patmos durante el reinado de Domiciano por causa de su testimonio de la palabra de Dios (Hist. Eccl., III, 1Cool. Él se refiere obviamente al pasaje "por causa de la palabra de Dios y del testimonio de Jesús" (1, 9). Es verdad que el significado más probable de esta frase es, "para oír la palabra de Dios", etc., y no "desterró debido a la palabra de Dios'', etc., (cf. 1, 2). Pero era bastante natural que el Vidente habría considerado su destierro a Patmos como previsto por la Providencia Divina para que en la soledad de la isla pudiera oír la Palabra de Dios. La tradición transmitida por Eusebio halla confirmación en las palabras del Vidente que se describe como "un hermano y compañero en la tribulación'' (1, 9). Ireneo ubica el destierro del Vidente en Patmos al final del reino de Domiciano. "Paene sub nostro saeculo ad finem Domitiani imperii" (Adv. Haer., V, 4). El Emperador Domiciano reinó en los años 81-96 D.C. En todos lo referente a la tradición joánica Ireneo merece un crédito excepcional. Su vida fue muy cercana a la edad Apostólica y su maestro, San Policarpo, había estado entre los discípulos de San Juan. Eusebio registrando la afirmación de Ireneo sin ningún error, agrega como el año del destierro del Vidente el decimocuarto del reinado de Domiciano. San Jerónimo también, sin reserva o vacilación, sigue la misma tradición. "Quarto decimo anno, secundam post Neronem persecutionem movente Domitiano, in Patmos insulam relegatus, scripsit Apocalypsim" (Ex libro de Script. Eccl). Contra el testimonio unido de estos tres testigos de la tradición la declaración de Epifanio, que pone el destierro del Vidente bajo el reinado de Claudio en los años 41-54 D.C, parece sumamente improbable (Haer., li, 12, 33).



Fuente: http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=371

P. Miguel Ángel Fuentes, I.V.E. (Teóloco)
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Mar Jul 18, 2006 2:21 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

A ver,

Cuál era la espectativa de vida en Asia Menor en el siglo I???

Anciano se era a los 30 años, Senador=senatus= senil....

Porqué Juan jamás se presenta como apóstol en el libro, siempre se presenta como profeta

Si el Apocalipsis se escribe en Patmos en el año 95,

cuantos años tenía Juan??

Pero, hablando en serio, como personas normales, no como esa forista que me contestó que ella creia que Adán vivió 930 años!!!! (Gn. 5,5)

Digo, hablando razonablemente, utilizando nuestras capacidades y facultades, asi como se escribió el libro,

Recordando que en TRENTO, se definió CANONICIDAD, pero no AUTENTICIDAD.....

Saludos en Cristo.
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Tirteo
Constante


Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585

MensajePublicado: Mie Jul 19, 2006 7:48 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

cataeco escribió:
A ver,
Cuál era la espectativa de vida en Asia Menor en el siglo I???


Creo que si lees las cartas de Cristo a las 7 iglesias, podrías hacerte una idea, Cataeco. Entre otras cosas, da la impresión de que los cristianos atraviesan particulares momentos de dificultad (probablemente persecución). De ahí que Cristo las exhorte a la fidealidad, a estar firmes en la fe, a conservar su nombre, a no temer, etc.
De lo contrario, dinos tú cuáles son esas perspectivas.

[/quote]
Anciano se era a los 30 años, Senador=senatus= senil....
Porqué Juan jamás se presenta como apóstol en el libro, siempre se presenta como profeta[/quote]

Muy sencillo, el Apocalipsis es una obra profeticoapocalíptica.

Cita:

Si el Apocalipsis se escribe en Patmos en el año 95,
cuantos años tenía Juan??


La verdad es que no sabemos la fecha de su nacimiento. Según parece, habrá sido nonagenario o algo por el estilo.
¿Nos dices tú, por favor, qué edad tenía?

Cita:

Pero, hablando en serio, como personas normales, no como esa forista que me contestó que ella creia que Adán vivió 930 años!!!! (Gn. 5,5)


¿Hemos de suponer que no has hablado en serio?
Por favor, los ataques directos a las personas, es mejor no hacerlos.
Si tú no crees en la edad de Adán, problema muy tuyo, Cataco. Sólo te suplicamos que respetes a los demás.

Cita:

Digo, hablando razonablemente, utilizando nuestras capacidades y facultades, asi como se escribió el libro, recordando que en TRENTO, se definió CANONICIDAD, pero no AUTENTICIDAD.....


¿Entonces según tú canónico se opone a auténtico? ¿Cómo puede Dios inspirar un autor sagrado que escribe una obra que la Iglesia tiene por canónica si no es auténtica? ¿Me puedes decir?
Ahora bien Cataeco, quiero que razonablemente, utilizando las capacidades y facultades de que hablas, nos comentes este pasaje:

Apocalipsis 3,14-21
Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios.
15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.
17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.
18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.
19 Yo a los que amo, los reprendo y corrijo. Sé, pues, ferviente y arrepiéntete.
20 Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.
21 Al vencedor le concederé sentarse conmigo en mi trono, como yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias.
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 10:30 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Apocalipsis 3,14-21
Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios.
15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.
17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.
18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.
19 Yo a los que amo, los reprendo y corrijo. Sé, pues, ferviente y arrepiéntete.
20 Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.
21 Al vencedor le concederé sentarse conmigo en mi trono, como yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias.


Tirteo:

deberíamos primero situarnos en el CONTEXTO,

I) Contexto literario.
II) Contexto histórico.

I. ¿A que género literario pertenece lo que estoy leyendo?,

Es un cuento?

Es una novela?

Es una crónica histórica?

Es un libro apocalíptico,

Es un género literario que nace con el MOVIMIENTO APOCALÍPTICO

este movimiento nació en la resistencia religiosa a la HELENIZACIÓN FORZADA en Palestina en tiempos de Antióco IV, Antioco Epífanes,

Se caracteriza por su alta carga de simbolismo,

como la situación es durísima, persecución y martirio,

el símbolo es indispensable para darle fuerza al mensaje,

No existe mejor manera de decir las cosas que decirlas simbolicamente,

se le da fuerza al concepto cuando se lo dice simbolicamente,

Juan, se inspira en aquella situacion del 167 AC para recrear esta nueva persecucion en el 95 DC bajo el emperador Domiciano,

15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.


A 10 Kilómetros de Laodicea había aguas termales,

cuando las aguas llegaban a Laodicea llegaban tibias,

El agua fresca, sirve para beber, el agua caliente para curar, el agua tibia no solo que no sirve para nada sino que es VOMITIVA,

17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.
18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.


a) pobre..................... oro acrisolado

b) ciego......................colirio

c) desnudo..................vestidos blancos

Pausa: son las 7,30hs debo ir a trabajar, ya seguimos.

Saludos en Cristo.
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Eduardo Vener
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 12:37 pm    Asunto: ¿Quién escribió el Apocalipsis?
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

En el planteamiento de este tema, María Esther, entre muchos otros argumentos hizo la siguiente cita

Cita:
Vigouroux, al refutar a la crítica racionalista, hace notar cómo este reconocimiento del Apocalipsis como obra del discípulo amado fue unánime hasta la mitad del siglo III, y sólo entonces "empezó a hacerse sospechoso" el divino Libro a causa de los escritos de su primer opositor Dionisio de Alejandría, que dedicó todo el capítulo 25 de su obra contra Nepos a sostener su opinión de que el Apocalipsis no era de S. Juan "alegando las diferencias de estilo que señalaba con su sutileza de alejandrino entre los Evangelios y Epístolas por una parte y el Apocalipsis por la otra".


Se afirma allí un hecho indisputable, la paternidad de Juan sobre el Apocalipsis, y el comienzo de un proceso de desacreditación de la misma.

Me pareció iluminador anotar el motivo de esa desacreditación, ya que no se trató simplemente de una discución literaria, sino que había una
razón doctrinal, la necesidad de desacreditar la creencia milenarista que venía siendo disputada por los padres latinos.

Cito para ello al Pbro. Dr. Miguel Antonio Barriola, en su
EL REINO DE MIL AÑOS (APOC 2O, 1 - 1O)
APORTES PARA SU INTERPRETACION

Cita:
VI- Respuesta del magisterio de la Iglesia

Algunos escritores eclesiásticos exageraron su reacción contra los milenaristas, llegando a negar la paternidad joanea del Apocalipsis, para quitar armas a los quiliastas (entre ellos Dionisio de Alejandría).


Interesante a lo que se pudo llegar para defender ideas que contradecían lo escrito por Juan. No pudiendo negar lo que Juan había escrito, ponen en tela de juicio que fuera Juan su escritor. Lamentable que hoy en un afán revisionista se vuelva a poner en tela de juicio lo que todos los cristianos de los primeros siglos -que sabían un poco más del asunto que los que vinieron después, y que nosotros, por supuesto- aceptaron como un hecho establecido.
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Tirteo
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Registrado: 04 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 1:52 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

cataeco escribió:
Apocalipsis 3,14-21
Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios.
15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.
17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.
18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.
19 Yo a los que amo, los reprendo y corrijo. Sé, pues, ferviente y arrepiéntete.
20 Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.
21 Al vencedor le concederé sentarse conmigo en mi trono, como yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias.


Cita:

Tirteo:

deberíamos primero situarnos en el CONTEXTO,

I) Contexto literario.
II) Contexto histórico.
I. ¿A que género literario pertenece lo que estoy leyendo?,
Es un cuento?
Es una novela?
Es una crónica histórica?
Es un libro apocalíptico,
Es un género literario que nace con el MOVIMIENTO APOCALÍPTICO
este movimiento nació en la resistencia religiosa a la HELENIZACIÓN FORZADA en Palestina en tiempos de Antióco IV, Antioco Epífanes,

Empiezas mal, Cataeco. El libro de Henoc es apocalíptico y no habla de la helenización en tiempo de Antíoco IV. ¿Cuál es el contexto histórico de la apocalíptica? ¿Nos puedes decir?

Cita:

Se caracteriza por su alta carga de simbolismo,
como la situación es durísima, persecución y martirio,
el símbolo es indispensable para darle fuerza al mensaje,


¿Sólo eso? Se te olvida la dimensión escatológica.

Cita:

No existe mejor manera de decir las cosas que decirlas simbolicamente,
se le da fuerza al concepto cuando se lo dice simbolicamente,
Juan, se inspira en aquella situacion del 167 AC para recrear esta nueva persecucion en el 95 DC bajo el emperador Domiciano,


¿A qué Juan te refieres, al Presbítero, al Hijo de Zebedeo a otro Juan?

Cita:

15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.


A 10 Kilómetros de Laodicea había aguas termales,
cuando las aguas llegaban a Laodicea llegaban tibias,
El agua fresca, sirve para beber, el agua caliente para curar, el agua tibia no solo que no sirve para nada sino que es VOMITIVA,


Perdón, Cataeco, te faltan varias cosas:
1. La crítica textual.
2. El versículo inicial: "Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios".
3. ¿Por qué el autor sagrado asume en los caps. 2-3 un motivo epistolar? ¿Qué estructura sigue? ¿Por qué motivo?
4. Sentido bíblico del "vomitar": ¿cómo se dice en hebreo, por poner un ejemplo, y qué significado recubre?

Cita:

17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.


¿Esto tiene algo que ver con el "vomitar" (te doy una pista: en griego se dice εμεω)? ¿Se puede considerar una especie de maldición dentro del Ap? ¿Por qué razones?

Cita:

18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.

a) pobre..................... oro acrisolado
b) ciego......................colirio
c) desnudo..................vestidos blancos


¿Qué se quiere indicar con estas imágenes en su conjunto?
Te echo una mano:
1. Sentido de la desnudez en la Biblia y en concreto en el Apocalipsis, de modo especial su relación concreta con el Génesis; más aún, ¿de qué modo responde el Apocalipsis a los problemas planteados por el Génesis?
2. ¿Qué indica la metáfora del oro refinado?
3. Significado de las vestiduras blancas dentro del Apocalipsis.
4. ¿Se sabe algo sobre si en Laodicea había algún oftalmólogo famoso?
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Eduardo Vener
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Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169

MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 2:16 pm    Asunto: ¿Quién escribió el Apocalipsis?
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Abundando sobre mi mensaje anterior, cito a continuación lo publicado en Catholic.net sobre este tema, El Apocalipsis ¿qué es y a qué se refiere? Autor: C Van den Biesen | Fuente: El Teólogo Responde.

Luego de citar la pretensión sectaria de que Cerinto fuera el autor del Apocalipsis, dice acerca del presbítero Cayo:

Cita:
Cayo, un presbítero romano, de aproximadamente la misma época, sostiene una opinión similar. Eusebio cita sus palabras tomadas de su Disputa: "Pero Cerinto por medio de revelaciones que él afirmó ser escritos por un gran Apóstol falsamente imaginaba cosas maravillosas, afirmando que después de la resurrección habría un reino terreno" (Hist. Eccl., III, 2Cool.

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cataeco
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Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 11:04 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Cito para ello al Pbro. Dr. Miguel Antonio Barriola, en su
EL REINO DE MIL AÑOS (APOC 2O, 1 - 1O)
APORTES PARA SU INTERPRETACION


Eduardo:

El padre Barriolkab esb de mi dióesis,(arquidióesis de Córdoba) y es miembro de la PONTIFICIA COMISIÓN BÍBLICA....

Saludos.
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Eduardo Vener
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Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 12:34 am    Asunto: ¿Quién escribió el Apocalipsis?
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Pues amigo Cataeco ¡Sorpresa!
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla
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Tirteo
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Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 6:47 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

cataeco escribió:
Cito para ello al Pbro. Dr. Miguel Antonio Barriola, en su
EL REINO DE MIL AÑOS (APOC 2O, 1 - 1O)
APORTES PARA SU INTERPRETACION


Eduardo:

El padre Barriolkab esb de mi dióesis,(arquidióesis de Córdoba) y es miembro de la PONTIFICIA COMISIÓN BÍBLICA....

Saludos.


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CarlosR26†
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 10:39 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.
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Tirteo
Constante


Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585

MensajePublicado: Sab Jul 22, 2006 6:47 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.
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María Esther
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Sab Jul 22, 2006 6:59 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Que San Juan Evangelista (El Discípulo Amado) y el Ator del Apocalipsis sean la misma persona no se puede negar categóricamente ni afirmar categoricamente...

Lo que me preocupa es que nuestro amigo cataeco si lo niega con pies y manos y trata de ignorantes a quienes, con bases serias, defendemos la posición contraria...

¿Se puede discutir la autoría de los Libros Bíblicos con argumentos cerrados y hasta soberbios?

Cool
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CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:14 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.


Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se
cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.


Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.


A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.


Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.


Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.


Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:


-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.


-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.


-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.


-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.

Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.


http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_tema.php?idm=18818
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Tirteo
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Mensajes: 585

MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:17 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
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CarlosR26† escribió:
Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.


Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se
cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.


Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.


A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.


Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.


Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.


Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:


-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.


-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.


-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.


-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.

Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.


¿Bien y entonces? ¿No que era tu opinión?

http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_tema.php?idm=18818
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Tirteo
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:19 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
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CarlosR26† escribió:
Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.


Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se
cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.


Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.


A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.


Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.


Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.


Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:


-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.


-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.


-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.


-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.

Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.


¿Bien y entonces? ¿No que era tu opinión?

http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_tema.php?idm=18818
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:20 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

María Esther escribió:
Que San Juan Evangelista (El Discípulo Amado) y el Ator del Apocalipsis sean la misma persona no se puede negar categóricamente ni afirmar categoricamente...

Lo que me preocupa es que nuestro amigo cataeco si lo niega con pies y manos y trata de ignorantes a quienes, con bases serias, defendemos la posición contraria...

¿Se puede discutir la autoría de los Libros Bíblicos con argumentos cerrados y hasta soberbios?

Cool


Nope, por eso te apoyo, y reitero que segun lo que yo se, hay indicaciones de que PODRIAN ser diferentes, PERO tambien existen indicaciones de que NO.

De hecho en la introduccion al Apocalipsis que hace la biblia de jerusalen, se dice que es POCO probable que sea el mismo juan, PERO que si comparte su genesis literario, PERO de nuevo ni la gran escuela de Jerusalen da algo POR HECHO.

Y otra cosa importante es que en la Biblia no era importante EL AUTOR MATERIAL, si no la ESCUELA BIBLICA a la que pertenecia, ej. de ello son EL LIBRO DE ISAIAS que no fue escrito por ISAIAS si no por 3 de ellos, que probablemente fueran discipulos, compinches o algo del Isaias original y que compartian su misma "escuela" .. por decirlo asi, asi que lo q importa del Evangelio de Juan y sus cartas es que pertenecen al mismo pensamiento o a la misma posicion sobre la REVELACION real y verdaderade NS Jesucristo, y que el apocalipsis viene influencuado o mas bien fue parte de la misma tradicion Joanica en algunas de sus partes..
y al final lo que realmente importa es que ESTA ALLI... y la Tradicion de la Iglesia lo acepto... de hecho daria igual que lo hubiera escrito Pancho el Panadero de Cafarnaun que dejo todo por el evangelio y fue perseguido por anunciar la Verdad.

Pero de nuevo reitero que efectivamente tu apreciacion de Cateco es la que yo tengo y te agradesco que hayas abierto el tema para enriquecernos de un texto tan bello como el Apocalipsis.

Un saludo AMIGA !!
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:22 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.


Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se
cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.


Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.


A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.


Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.


Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.


Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:


-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.


-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.


-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.


-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.

Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.


¿Bien y entonces? ¿No que era tu opinión?

http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_tema.php?idm=18818


Si es mi opinion, te contesto lo del codigo de Muratori que sacaste a colacion, por que recordaba haber leido algo al respecto (q yo desconocia) en ese foro, por eso te lo pegue.

Y mi opinion se basa en la gran diferencia de lenguaje entre Apocalipsis y Evangelio de San Juan, donde el uso del griego es completamente diferente, y esa "teoria" la puede leer cualquiera en las ediciones de la Biblia de Jerusalen.

Saludos
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Tirteo
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:26 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Tirteo escribió:
CarlosR26† escribió:
Yo concuerdo con algo, Juan es el autor del Apocalipsis, pero no es JUAN EL EVANGELISTA... Wink y esa es mi posicion, mas no puedo adjudicarla de Verdad, ni Maria Esther mi amiga la suya, ni Cateco la suya por que se dejo claro que la autoria de toda la biblia esta ABIERTA, no se definio nunca.

Saludos.


Gracias, Carlos, por el comentario.
El canon de Muratori atribuye los 3 tipos de escritos a Juan, sin establecer distinción ninguna.
También es ésta mi posición.


Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se
cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.


Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.


A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.


Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.


Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.


Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:


-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.


-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.


-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.


-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.

Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.




http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_tema.php?idm=18818


¿Bien y entonces? ¿No que era tu opinión? ¿En qué quedamos?
Además del Canon de Muratori, la epístola 39 de san Atanasio habla del Evangelio de Juan, de entre las cartas católicas, a las 3 de Juan y del Apocalipsis de Juan.
A partir del racionalismo se comenzó a poner en duda la autoría de los escritos de parte de Juan. Se enfatiza sobre todo la diversidad de géneros literarios. Pero se descuida, por ejemplo que Dante es el autor de la Divina comedia y del De Monarchia. Ambos son de un género literario muy diverso y consta que los dos son de Dante.
En fin.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 4:32 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

A ver Tirteo creo que estamos callendo en algo bastante irracional,
dije mi opinion es que el 4to evangelio y el Apocalipsis no eran del mismo autor, no dije que era MI HIPOTESIS, es decir lo que tu opinas lo opinas junto con otros miles de catolicos ¿es tu opinion o no?

No soy Cateco, solo te lo recuerdo. no le veo el caso de que mi opinion o no.

Y por cierto, la diferencia de lenguaje no la REFIERO al GENERO LITERARIO, que es claro no tienen nada que ver, si no en el USO del GRIEGO que es muy diferente entre uno y otro, el uso de palabras, la riqueza en vocabulario y el conocimiento del mismo idioma, el cuarto evangelio esta lleno de riqueza gramatical griega como las epistolas paulinas (al menos para un judio) en cambio el Apocalipsis esta escrito con dificultad, usando muchas repeticiones de palabras, con pobreza de vocabulario y un estilo demasiado judio, tanto que tiene una manera de usanza del AT en cuanto al uso de la gramatica.

No me refiero al GENERO Literario....

Saludos
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Tirteo
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 5:07 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

CarlosR26† escribió:
A ver Tirteo creo que estamos callendo en algo bastante irracional,
dije mi opinion es que el 4to evangelio y el Apocalipsis no eran del mismo autor, no dije que era MI HIPOTESIS, es decir lo que tu opinas lo opinas junto con otros miles de catolicos ¿es tu opinion o no?

No soy Cateco, solo te lo recuerdo. no le veo el caso de que mi opinion o no.

Y por cierto, la diferencia de lenguaje no la REFIERO al GENERO LITERARIO, que es claro no tienen nada que ver, si no en el USO del GRIEGO que es muy diferente entre uno y otro, el uso de palabras, la riqueza en vocabulario y el conocimiento del mismo idioma, el cuarto evangelio esta lleno de riqueza gramatical griega como las epistolas paulinas (al menos para un judio) en cambio el Apocalipsis esta escrito con dificultad, usando muchas repeticiones de palabras, con pobreza de vocabulario y un estilo demasiado judio, tanto que tiene una manera de usanza del AT en cuanto al uso de la gramatica.


Perdón, Carlos.

No quiero que te molestes. Disculpa, por favor. De antemano te pido perdón. Lo que ocurre es que he estudiado este tema con algo de detenimiento. ¿Me permites poner unas notas sobre esto?
Hay un gran número de autores que opinan que se trata de una misma escuela para los 3 escritos, pero las listas del canon de la antigüedad no parece que hablen de ello. Más bien, es un problema bastante reciente.

Te confieso que parece interesante discutir el tema, sin que fuera mi intención ofender, aunque reconozco que fui irónico al decirte si lo último que pusiste habías dicho que era tu opinión. Te lo digo de corazón. Discúlpame.

Permíteme añadir un comentario. Te pido sólo esto.

La verdad es que las cartas de Juan tienen también un vocabulario pobre o mortecino, pero tanto ellas como el cuarto Evangelio respetan las reglas gramaticales en general. Es verdad que el Apocalipsis está lleno de solecismos, pero también esto se puede explicar a la luz del género literario profeticoapocalíptico, de la dificultad de transmitir un mensaje que trata de expresar lo inexpresable a la luz de la escatología y en un período de persecución.
Desde el S. XIX se niega la autoría de Juan apóstol, hijo de Zebedeo por algunas diferencias como: amor, verdad, mundo, tinieblas. Diferencias escatológicas (escatología cumplida en contraposición con la espera de la venida de Cristo que vendrá a juzgar), en el cuarto Evangelio el autor no se designa expresamente a sí mismo por su nombre.

Ante esto, algunos autores sugieren:
-se trata de una misma escuela joánica pero diverso autor (Beasley-Murray, Barrett, R. Brown),
- Juan de Zebedeo es el autor del Ap pero no del 4 Evangelio y de las cartas (Bernard),
-el autor es un profeta con el mismo nombre, pero se mueve en un ámbito más paulino que joánico (Schüssler-Fiorenza),
-es un judío de Palestina, emigrado a la provincia romana del Asia después de los años 66-70 (Aune),
-no puede ser el mismo autor del cuarto Evangelio porque el del Ap se califica como profeta y no como apóstol (Arens-Días, Mateos-Kraft),
-el lenguaje, la escatología, la ausencia del Jesús histórico excluyen que se trata de Juan de Zebedeo (Conzelmann-Lindemann).

Ahora abien, las diferencias se explican por la diversidad de carácter de los escritos. Como ya señalé, hay gran diversidad enre la Divina Comedia y el De Monarchia, ambas de Dante. Ésta última fue quemada como herética en 1329 y en 1400 fue incluida en el Índice.
En los 3 tipos de escritos se aprecia el gusto por los binomios contrastantes: mentira/verdad; Jerusalén/Babilonia, etc.

Hay semejanzas de origen: una misma comunidad con problemas similares de persecución desde fuera, de herejías desde dentro.
Hay semejanzas de contenido: trasfondo litúrgico (fiestas en el templo, alusiones sacramentales, Jesús como agua viva y luz (Ap 22,3-5).
Términos como Logos, arnion-amnos, poimén, agua viva, templo, maná espiritual, vida y luz, Yo soy, Mujer, hostilidad contra los judíos, conflicto con el demonio.
Más vocablos: Nikan, terein tas entolas, odegein, skenoun, poiein semeion, martyría, alethinos, hebraisti, zoé, ginosko.
Semejanza de procedimientos: septenarios (7 signos en el cuarto evangelio y en el Ap: macarismos, septenarios de 7 sellos, 7 tompetas, 7 copas).
Semejanzas teológicas: el Reino, la hora, María.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Dom Jul 23, 2006 10:02 pm    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

Hola Tirteo, no me moleste solo que vi la ironia y no le veia el caso Wink

Y claro que podemos discutir el tema, por eso dije que era mi opinion, no mi dogma Mr. Green

De hecho esos argumentos que se dan para decir que el 4to evangelio y el apocalipsis no son del mismo autor, podrian tambien tener contra-argumentos.

Yo habia pensado tambien en la dificultad del lenguaje apocaliptico.

Otra respuesta seria que el Evangelio de Juan fue compìlado al final por la comunidad Joanica, de la cual mas de uno pudo haber escrito mejor en griego que fue el que lo puso sobre papel, mientras que en Apocalipsis pudo ser de puño y letra de San Juan. Podria ser...

En fin.... hay mucha tela de donde cortar, seria interesante hacer un estudio detallado de como se utilizan las palabras en Griego del 4to evangelio y el Apocalipsis para comparar.

Solo como comentario para los demas, nuestra Fe NO DEPENDE de quien haya escrito los evangelios, por lo que SI da lo mismo si lo escribio Pedro, Pablo o Simon, o Carlos, o Rodrigo, o Chuckincle... mientras haya estado en linea con la TRADICION APOSTOLICA que eso se nos GARANTIZA al ESTAR ALLI EN LA BIBLIA.

Saludos.
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Tirteo
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MensajePublicado: Lun Jul 24, 2006 5:37 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Hola Tirteo, no me moleste solo que vi la ironia y no le veia el caso Wink

Y claro que podemos discutir el tema, por eso dije que era mi opinion, no mi dogma Mr. Green

De hecho esos argumentos que se dan para decir que el 4to evangelio y el apocalipsis no son del mismo autor, podrian tambien tener contra-argumentos.

Yo habia pensado tambien en la dificultad del lenguaje apocaliptico.

Otra respuesta seria que el Evangelio de Juan fue compìlado al final por la comunidad Joanica, de la cual mas de uno pudo haber escrito mejor en griego que fue el que lo puso sobre papel, mientras que en Apocalipsis pudo ser de puño y letra de San Juan. Podria ser...

En fin.... hay mucha tela de donde cortar, seria interesante hacer un estudio detallado de como se utilizan las palabras en Griego del 4to evangelio y el Apocalipsis para comparar.

Solo como comentario para los demas, nuestra Fe NO DEPENDE de quien haya escrito los evangelios, por lo que SI da lo mismo si lo escribio Pedro, Pablo o Simon, o Carlos, o Rodrigo, o Chuckincle... mientras haya estado en linea con la TRADICION APOSTOLICA que eso se nos GARANTIZA al ESTAR ALLI EN LA BIBLIA.

Saludos.


Así es, Carlos. Estamos 100% de acuerdo.

Un saludo.
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Tirteo
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MensajePublicado: Mar Jul 25, 2006 9:56 am    Asunto:
Tema: Quién escribió el Apocalipsis
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Sigo esperando los comentarios a este texto con las debidas cláusulas; la mejor manera de mostrar los propios conocimientos es comentando estos versículos:

Apocalipsis 3,14-21
Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios.
15 Conozco tu conducta: no eres ni frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
16 Ahora bien, puesto que eres tibio, y no frío ni caliente, voy a vomitarte de mi boca.
17 Tú dices: "Soy rico; me he enriquecido; nada me falta". Y no te das cuenta de que eres un desgraciado, digno de compasión, pobre, ciego y desnudo.
18 Te aconsejo que me compres oro acrisolado al fuego para que te enriquezcas, vestidos blancos para que te cubras, y no quede al descubierto la vergüenza de tu desnudez, y un colirio para que te des en los ojos y recobres la vista.
19 Yo a los que amo, los reprendo y corrijo. Sé, pues, ferviente y arrepiéntete.
20 Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo.
21 Al vencedor le concederé sentarse conmigo en mi trono, como yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias.

I. El libro de Henoc es apocalíptico y no habla de la helenización en tiempo de Antíoco IV. ¿Cuál es el contexto histórico de la apocalíptica?
¿Sólo el simbolismo? Se te olvida la dimensión escatológica.

II. Faltan varias cosas:
1. La crítica textual.
2. El versículo inicial: "Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Así habla el Amén, el Testigo fiel y veraz, el Principio de la creación de Dios".
3. ¿Por qué el autor sagrado asume en los caps. 2-3 un motivo epistolar? ¿Qué estructura sigue? ¿Por qué motivo?
4. Sentido bíblico del "vomitar": ¿cómo se dice en hebreo, por poner un ejemplo, y qué significado recubre?
¿El v. 17 tiene algo que ver con el "vomitar"? Aporto una pista: en griego se dice εμεω)? ¿Se puede considerar una especie de maldición dentro del Ap? ¿Por qué razones?

III. ¿Qué se quiere indicar con estas imágenes en su conjunto?
1. Sentido de la desnudez en la Biblia y en concreto en el Apocalipsis, de modo especial su relación concreta con el Génesis; más aún, ¿de qué modo responde el Apocalipsis a los problemas planteados por el Génesis?
2. ¿Qué indica la metáfora del oro refinado?
3. Significado de las vestiduras blancas dentro del Apocalipsis.
4. ¿Se sabe algo sobre si en Laodicea había algún oftalmólogo famoso?
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