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Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia

 
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Cesar Granda
Asiduo


Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 6:04 pm    Asunto: Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia
Tema: Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia
Responder citando

CREO EN EL LAS ESCRITURAS POR LA AUTORIDAD DE LA IGLESIA CATOLICASan Agustín de Hipona,
("En Contra de la Epistola de Mani Llamada "La Fundación" 4:5-6 [397 D.C.])

"En la Iglesia Católica, sin hablar de la sabiduría más pura, al conocimiento de la cual pocos hombres espirituales llegan en esta vida, de manera que la sepan, de la manera mas extensa, efectivamente, porque son hombres, todavía con incertidumbre (ya que el resto de la multitud de gente deriva toda su seguridad no de la agudeza de intelecto, sino de la simpleza de la fe,) - sin hablar de esta sabiduría, la cual tu no crees que está en la Iglesia Católica, hay muchas otras cosas las cuales con mucha razón me mantienen en su seno. El consenso de la gente y las naciones me mantienen en la Iglesia; así también su autoridad, inaugurada por milagros, nutrida por esperanza, engrandecida por amor, establecida por edad. La sucesión de presbíteros me mantienen en ella, empezando por el mismísimo sillón del Apóstol Pedro, a quien el Señor, después de Su resurrección, le entregó a cargo que alimente Sus ovejas [Juan 21:15-17], en sucesión hasta el episcopado presente. Y así, finalmente, también el nombre mismo de Católica, el cual, no sin razón, en medio de tantas herejías, la Iglesia ha así retenido; de manera que, aunque todos los herejes deseen llamarse Católicos, sin embargo cuando un extraño les pregunta donde se reúne la Iglesia Católica, ningún hereje se atreverá a señalarles a su propia capilla o casa. Tales son, entonces, en número e importancia los lazos preciosos que pertenecen al nombre Cristiano los cuales mantienen a un creyente en la Iglesia Católica, como con mucha razón debería ser así, aunque por la lentitud de entendimiento, o por la escasa realización de nuestra vida, la verdad no se muestre completamente por si sola. Pero contigo, no hay ninguna de estas cosas que me atraigan o me mantengan, la promesa de verdad es lo único que es ofrecido. Ahora si la verdad puede ser tan claramente probada a tal punto de no dejar posibilidad de duda, debe ponerse ante todas las cosas que me mantienen en la Iglesia Católica; pero si solamente esta la promesa sin ninguna realización, nadie me va a mover de la fe que ata mi mente con tantos lazos tan fuertes a la religión Cristiana.

[...] Si tu te encuentras con una persona que no cree aun en las Escrituras, ¿Como le contestarías si esta te dice que no cree? Por mi parte, no creeré en las Escrituras a menos que la autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello. Así que cuando aquellos en cuya autoridad yo he aceptado creer en las Escrituras me dicen que no crea en Maniqueo, ¿Que mas puedo hacer sino aceptarlo?. Escoge. Si tu dices, cree a los Católicos: Su consejo para mi es que no ponga mi fe en lo que tu dices; así que, creyéndoles, soy prevenido de creerte; - Si tu dices, No creas a los Católicos: Tu no puedes con rectitud utilizar las Escrituras para traerme a la fe en Maniqueo; porque fue bajo el mandato de los Católicos que yo creí en las Escrituras. - Nuevamente, si tu me dices, estabas en lo correcto al creer a los Católicos cuando ellos te dijeron que creas en las Escrituras, pero estabas equivocado al creer su vituperaciones en contra de Maniqueo: ¿Me crees tan tonto como para creer lo que a ti te da la gana y no te da la gana, sin ninguna razón? Así que es por eso más justo y más seguro, habiendo puesto a primera instancia mi fe en los Católicos, no ir a ti, hasta que, en ves de que me insistas que te crea, me hagas entender algo de la manera mas clara y abierta. Para convencerme, entonces, tienes que poner de lado las Escrituras. Si mantienes las escrituras, yo me apegaré a aquellos quienes me mandaron a creer en las Escrituras; y, en obediencia a ellos, no te creeré en lo absoluto. Pero si por casualidad tienes éxito en encontrar en las Escrituras un testimonio irrefutable del apostolado de Maniqueo, debilitarías mi consideración para con la autoridad de los Católicos quienes me dicen que no te crea; y el efecto de esto será, que yo no creeré mas en las Escrituras tampoco, porque fue a través de los Católicos que yo recibí mi fe en ellas; y así lo que sea que me traigas de las Escrituras no tendrá mas peso para conmigo. Así que, si no tienes una prueba clara apostolado de Maniqueo encontrada en las escrituras, yo creeré a los Católicos en ves de a ti. Pero si tu encuentras, de alguna manera, un pasaje claramente a favor de Maniqueo, no les creeré ni a ellos ni a ti: ni a ellos, porque ellos me mintieron con respecto a Maniqueo; ni a ti, porque me estas citando esas Escrituras en las cuales he creído bajo la autoridad de "esos mentirosos". Pero lejos de que yo no vaya a creer en las Escrituras; creyendo en ellas, no encuentro nada en ellas que me haga creerte a ti."

(San Agustín de Hipona. "En Contra de la Epístola de Mani Llamada "La Fundación" 4:5-6 [397 D.C.])
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Cesar Granda
Asiduo


Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 6:12 pm    Asunto:
Tema: Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia
Responder citando

Esto que San Agustin escribe aqui, aplica 100% el dia de HOY, la ultima parte puede ser dirigida a cualquier evangelico (incluyendo Testigos de Jehova y adventistas) o mormon.


[...] Si tu te encuentras con una persona que no cree aun en las Escrituras, ¿Como le contestarías si esta te dice que no cree? Por mi parte, no creeré en las Escrituras a menos que la autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello. Así que cuando aquellos en cuya autoridad yo he aceptado creer en las Escrituras me dicen que no crea [tus creencias], ¿Que mas puedo hacer sino aceptarlo?. Escoge. Si tu dices, cree a los Católicos: Su consejo para mi es que no ponga mi fe en lo que tu dices; así que, creyéndoles, soy prevenido de creerte; - Si tu dices, No creas a los Católicos: Tu no puedes con rectitud utilizar las Escrituras para traerme a la fe [que tu mantienes]; porque fue bajo el mandato de los Católicos que yo creí en las Escrituras. - Nuevamente, si tu me dices, estabas en lo correcto al creer a los Católicos cuando ellos te dijeron que creas en las Escrituras, pero estabas equivocado al creer su vituperaciones en contra de [mis creencias]: ¿Me crees tan tonto como para creer lo que a ti te da la gana y no te da la gana, sin ninguna razón? Así que es por eso más justo y más seguro, habiendo puesto a primera instancia mi fe en los Católicos, no ir a ti, hasta que, en ves de que me insistas que te crea, me hagas entender algo de la manera mas clara y abierta. Para convencerme, entonces, tienes que poner de lado las Escrituras. Si mantienes las escrituras, yo me apegaré a aquellos quienes me mandaron a creer en las Escrituras; y, en obediencia a ellos, no te creeré en lo absoluto. Pero si por casualidad tienes éxito en encontrar en las Escrituras un testimonio irrefutable de [tus creencias], debilitarías mi consideración para con la autoridad de los Católicos quienes me dicen que no te crea; y el efecto de esto será, que yo no creeré mas en las Escrituras tampoco, porque fue a través de los Católicos que yo recibí mi fe en ellas; y así lo que sea que me traigas de las Escrituras no tendrá mas peso para conmigo. Así que, si no tienes una prueba clara [acerca de tus creencias] encontrada en las escrituras, yo creeré a los Católicos en ves de a ti. Pero si tu encuentras, de alguna manera, un pasaje claramente a favor de [tus creencias], no les creeré ni a ellos ni a ti: ni a ellos, porque ellos me mintieron con respecto a [tus creencias]; ni a ti, porque me estas citando esas Escrituras en las cuales he creído bajo la autoridad de "esos mentirosos". Pero lejos de que yo no vaya a creer en las Escrituras; creyendo en ellas, no encuentro nada en ellas que me haga creerte a ti."

ESTO PONE en claro que, en el caso de San Agustin, y en mi caso y de muchos otros catolicos, no creo que NADIE pueda mostrarme con las Escrituras que la IGLESIA CATOLICA esta equivocada, porque el MOMENTO que lo logren, yo dejare de CREER en las Escrituras, y tampoco le creere a ellos, ya que se muy bien que fue a traves de la Iglesia que nos vino las Escrituras, y si me muestras que la IGLESIA esta equivocada ¿Como podemos estar seguros que las Escrituras no lo estan tambien?
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Daniel Sapia
Asiduo


Registrado: 03 Feb 2006
Mensajes: 252
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 8:03 pm    Asunto:
Tema: Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia
Responder citando

Cesar Granda escribió:
no creo que NADIE pueda mostrarme con las Escrituras que la IGLESIA CATOLICA esta equivocada, porque el MOMENTO que lo logren, yo dejare de CREER en las Escrituras,...

.. en la Iglesia Católica (universal) de Cristo, no. Yo mismo, como hijo de Dios, formo parte de la Iglesia Universal (católica) de Cristo.
.. en la iglesia Católica Romana, es otra cosa.

Cesar Granda escribió:
y tampoco le creere a ellos, ya que se muy bien que fue a traves de la Iglesia que nos vino las Escrituras, y si me muestras que la IGLESIA esta equivocada ¿Como podemos estar seguros que las Escrituras no lo estan tambien?

El problema radica en realizar una inadecuada sinergia entre los que ha sido y es la "Iglesia de Cristo" y lo que es la Institución Iglesia Católica Apostólica Romana.

La Iglesia de Cristo, por inspiración de Dios, recibió las Escrituras (no las definió autoritativamente).

La misma Iglesia Católica Romana reconoce que la autoridad de los libros sagrados canónicos no radica en que así fuera decretado por ella, sino porque "escritos por el Espíritu Santo, lo tienen a Dios por autor..."

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»
Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=993


A confesión de partes, relevo de pruebas:

Bendiciones en Cristo
(Juan 8:32)
_________________

Él me amó primero.
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Cesar Granda
Asiduo


Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 104

MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 11:30 pm    Asunto:
Tema: Creer en la Escrituras es aceptar la autoridad de la Iglesia
Responder citando

Daniel Sapia escribió:
Cesar Granda escribió:
no creo que NADIE pueda mostrarme con las Escrituras que la IGLESIA CATOLICA esta equivocada, porque el MOMENTO que lo logren, yo dejare de CREER en las Escrituras,...

.. en la Iglesia Católica (universal) de Cristo, no. Yo mismo, como hijo de Dios, formo parte de la Iglesia Universal (católica) de Cristo.
.. en la iglesia Católica Romana, es otra cosa.


Esto que hace usted aqui es cambiar de tema. SI usted se cree parte de la IGLESIA en el sentido de que considera a la Iglesia como la AGRUPACION INVISIBLE DE CREYENTES, eso es otra cosa.

YO hablo de lo que hablaba San Agustin en este ESCRITO cuando dice IGLESIA CATOLICA. El habla del MAGISTERIO VISIBLE escogido por DIOS que dirige a la IGLESIA en general.

Cuando yo dije: "Si me quieren mostrar que la Iglesia catolica esta Equivocada", ¿como PODRIA entonces mostrarse que la IGLESIA de la que usted habla esta EQUIVOCADA, si usted considera a pesar que muchos no mantienen la misma creencia que usted, que estos tambien son parte de la Iglesia?

En otras palabras, bajo sus preceptos con respecto a la Iglesia, la Iglesia no puede estar equivocada porque los que estan en ella pueden creen lo que les de la gana y mantener muchas creencias contradictivas entre ellos.

Las Escrituras por ejemplo nos dicen lo siguiente:

15 »Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndelo estando tú y él solos; si te oye, has ganado a tu hermano.
16 Pero si no te oye, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra.
17 Si no los oye a ellos, dilo a la iglesia; y si no oye a la iglesia, tenlo por gentil y publicano. (Mateo 18:15-17)


SI ES que la definicion de IGLESIA que mantiene las ESCRITURAS fuese la UNICA que usted quiere aceptar (la agrupacion invisible de creyentes), ¿como diantres podemos aplicar lo que dice en Mateo 18:17?... ¿COmo se lo vamos a DECIR a TODA LA IGLESIA, a TOOODA la AGRUPACION de CREYENTES???

Obviamente, Mateo 18:17 dice esto porque con la PALABRA IGLESIA se refiere a la JERARQUIA de la IGLESIA, la IGLESIA que es UNA SOLA.

Asi mismo 1 Tim 3:15, que considera a la IGLESIA como COLUMNA y APOYO de la VERDAD, como aplica a SU DEFINICION de IGLESIA, cuando dentro de SU IGLESIA hay muchisimas creencias, y muchas de ellas contradictivas.. ¿Como puede ser esta IGLESIA, de la que usted habla, la columna y apoyo de la verdad?.

Entonces asi mismo vemos que SAN AGUSTIN, esta siguiendo MI DEFINICION DE IGLESIA CATOLICA, y no la SUYA!.

Daniel Sapia escribió:

Cesar Granda escribió:
y tampoco le creere a ellos, ya que se muy bien que fue a traves de la Iglesia que nos vino las Escrituras, y si me muestras que la IGLESIA esta equivocada ¿Como podemos estar seguros que las Escrituras no lo estan tambien?


El problema radica en realizar una inadecuada sinergia entre los que ha sido y es la "Iglesia de Cristo" y lo que es la Institución Iglesia Católica Apostólica Romana.


Nuevamente, lo de arriba aplica. Desde el mero PRINCIPIO se reconoció que habia un MAGISTERIO AUTORITARIO (Ef 4:11-14, Mateo 18:17, etc) que es la IGLESIA, ademas de la IGLESIA que es el CONJUNTO de CREYENTES. Usted quiere separar el MAGISTERIO (a lo que usted llama la "institucion romana") del RESTO de la IGLESIA. ESO no se puede hacer.

Daniel Sapia escribió:

La Iglesia de Cristo, por inspiración de Dios, recibió las Escrituras (no las definió autoritativamente).


Estimado DANIEL, desde LUEGO que fue por INSPIRACION de DIOS que se recibieron las Escrituras a traves de los APOSTOLES quienes las Escribieron, y luego por inspiracion del DIos la IGLESIA en siglos posteriores decidio INFALIBLEMENTE que libros eran inspirados y cuales no. Pero sin autoridad no podrian haber escrituras, porque de lo CONTRARIO, ¿Como podriamos los Cristianos saber que aquella IGLESIA que escribio las Escrituras (i.e., los apostoles) y aquella Iglesia que CERRO el CANON (i.e., la Iglesia del Siglo IV) fue en realidad la IGLESIA que fue INSPIRADA POR DIOS?

Es por eso que HOY tenemos cierto CANON (cierta lista de LIBROS), y no el CANON del FRAGMENTO MURATORIO, por ejemplo, a pesar de que ese CANON fue determinado por algun Cristiano en algun momento. Este canon, sin embargo NO ES AUTORITARIO.

Es por eso tambien, que muchos libros escritos por otros CRISTIANOS (i.e., el Pastor de Hermas, la Carta de Barnabas, etc) no fueron canonizados, porque NO TENIAN la AUTORIDAD de haber sido escritos por un apostol.

La Iglesia, en el SIGLO IV, cuando estaba DEFINIENDO el CANON, tomaron en cuenta esto.

Sin autoridad, ¿Como podian los Cristianos estar seguros que la LISTA de libros que le dio la IGLESIA en el siglo IV, y aun el dia de hoy, era la correcta?

Es por eso que NOSOTROS, por ejemplo, no seguimos el CANON de San Atanasio, quien en su Carta Festiva dijo que libros le parecian a el inspirados y cuales NO, antes de que la Iglesia definiera el CANON. San Atanasio, un buen obispo como el era, sencillamente NO TENIA la AUTORIDAD para definir el CANON.

Asi mismo, El concilio de Roma, presedido por el Papa Damaso I, definio el Canon que seguimos los catolicos hasta el dia de HOY, y fue asi como tenemos el canon hoy. Ya que fue el PAPA quien definio y ratifico esto, este CANON si era, y sigue siendo autoritario. Los concilios de Hipona y Cartago por su lado tambien llegaron al MISMO Canon, y luego fueron ratificados por el Papa Damaso I, lo cual dio autoridad a este CANON que mantenemos los Catolicos hasta el DIA de HOY.

Los Evangelicos aceptan SU CANON, porque asi se los dio quien sea que los hizo hacerse evangelicos (esa vendria a ser su autoridad). Sin embargo, es interesante ver que el canon como lo conocen los evangelicos JAMAS se dio sino hasta DESPUES DE MARTIN LUTERO.

Canones tales como el CANON de ATANASIO o Laodicea, u otros, contienen libros que no son aceptados por los evangelicos.

Mi pregunta es ¿Porque ustedes le dan mas a autoridad al CANON que ustedes siguen que a los CANONES mas tempranos que se dieron en el siglo II, III Y IV?


Daniel Sapia escribió:

La misma Iglesia Católica Romana reconoce que la autoridad de los libros sagrados canónicos no radica en que así fuera decretado por ella, sino porque "escritos por el Espíritu Santo, lo tienen a Dios por autor..."

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»
Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=993



DANIEL, como ya dije, esto es CORRECTO, los libros de la BIBLIA son lo que SON porque FUERON INSPIRADOS por DIOS a TRAVES de SU IGLESIA (la cual es dada por INSPIRACION DE DIOS INFALIBILIDAD ECLESIAL), tanto en el caso de los Apostoles que la escribieron como de la Iglesia del Siglo IV que cerro el CANON. La cuestion aqui, estimado Daniel, es para CON NOSOTROS.. ¿Como reconocemos NOSOTROS CUAL es la IGLESIA que recibio la INSPIRACION a menos que esta IGLESIA tenga autoridad? Como dije, a lo largo de la HISTORIA han habido muchos libros que se han creido por Cristianos ser inspirados, y muchos libros que hoy consideramos inspirados muchos Cristianos no los consideraron como tales. No fue sino hasta que la IGLESIA cerro el CANON que este incertidumbre termino, porque esta IGLESIA tenia autoridad, de lo contrario lo incertidumbre hubiese continuado. Asi vemos que el CANON se mantuvo a lo largo de los SIGLO, hasta que, claro esta, alguien rechazo la autoridad de esa IGLESIA y empezo a dudar del CANON (i.e., Martin LUtero).

Lutero, si hubiese sido por EL, no solamente se hubiese deshecho de los deuterocanonicos del Antiguo Testamento, sino tambien de los deuterocanonicos del nuevo testamente (i.e., hebreos, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Santiago, Judas y Apocalipsis). Gracias a DIOS no tuvo el apoyo de otros reformistas, sino el DIA de hoy los CATOLICOS tendriamos que defender los deuterocanonicos del Nuevo testamento de la misma manera que defendemos los deuterocanonicos del antiguo.

Asi mismo, yo he conocido muchos evangelicos que DUDAN de la CANONICIDAD de Santiago, por ejemplo.. Y a decirte la VERDAD, estan en el DERECHO de hacerlo, ya que en algun momento de la HISTORIA, como mencione hubieron Cristianos que dudaron de su canonicidad, tanto antes del siglo IV, como durante la reforma. ¿Porque habria de tener entonces aquellos que CREEN que santiago es canonico la inspiracion de DIOS y los que no creen no la tienen? Cuando no hay autoridad, estimado Daniel, es dificil que pueda haber un CANON establecido. Porque cada quien puede creer y juzgar de la manera que les de la gana, y afirmar que la inspiracion esta aqui y no alla simplemente porque si.

Bendiciones,

Cesar Granda
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