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Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
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Publicado:
Mar Jul 25, 2006 10:25 pm Asunto:
Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Santa Ana, la Madre de la Santisima Virgen Maria, ¿se la puede considerar como abuela de Dios?
La respuesta mas corta y precisa ES SI!!!!
Jesus quien es DIOS, fue hijo de Maria, y Maria hija de Ana, por ende Ana es ABUELA de JESUS quien es DIOS, por ende si es ABUELA de DIOS.
CORRECTO!
No hay que darle mas vueltas al caldo.
Bendiciones,
Cesar Granda |
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Schmidt Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005 Mensajes: 248
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 1:30 am Asunto:
Re: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Cita: | Cesar Granda escribió: | Santa Ana, la Madre de la Santisima Virgen Maria, ¿se la puede considerar como abuela de Dios?
La respuesta mas corta y precisa ES SI!!!!
Jesus quien es DIOS, fue hijo de Maria, y Maria hija de Ana, por ende Ana es ABUELA de JESUS quien es DIOS, por ende si es ABUELA de DIOS.
CORRECTO!
No hay que darle mas vueltas al caldo.
Bendiciones,
Cesar Granda |
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Y José es el padrasto de Dios
Cordialmente
Schmidt |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 1:32 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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hola bueno estamso deacuerdo, y el padre de de Dios tendria que ser Jose mira lo que expone un hermano en otro post cerrado:
Cita: | CRUZADO_XXI
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Hola a todos:
Yo solo quiero poner de manifiesto por que los catolicos honramos a Maria...
comensare con ms preguntas habituales y ustedes se contestan, cada uno en su interior:
1.- Jesus era hijo de Dios?? (SI O NO)
2.- Jesus es Dios? (SI O NO)
3.- Era Maria la madre de Jesus? (SI O NO)
4.- Jesus estaba obligado a seguir los 10 mandamientos?? (SI O NO)
5.- jesus cumplio el mandamiento que dice: HONRARAS A TU PADRE Y A TU MADRE...(SI O NO)
conclucion: JESUS SIENDO DIOS HONRO A MARIA (UNA HUMANA) COMO SU MADRE, SI NO FUE ASI...JESUS PECO Y TODA LA CREENCIA CRISTIANA ES INVALIDA.
hAY ALGUNA OBJECION O ESTOY EN UN ERROR??? ME GUSTARIA QUE MIS HERMANOS EVANGELICOS ME CONTESTARAN. |
ves respondamos cada pregunta:
1 Si era hijo de Dios.
2 Si creemos en la santisima Trinidad deberiamos decir que Si.
3 Maria era madre de Jesus, por supuesto.
4 Jesus segui los 10 mandamientos por que era judio, y no abolio ninguna Ley.
5 y aqui biene lo bueno, honro a sus padres?, claro que si por ser Judio, y quienes eran sus padres, quienes lo alimentaban, educaban, amaban, etc como lo hacen cualquier padrede esta tierra, por ende Jesus honrraba a su padre Jose y su madre Maria, y a sus abuelos como Ana la madre de Maria.
vez asi que estas en lo correcto pero omites el resto, ya que debia honrar a su padre Jose, ya que no podia honrar solo a maria, o me equivoco?.
espero su respuesta hermano
DLB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 1:53 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Hermano Estero:
¡Paz y bien!
Jesús en efecto honrró a José y le llamaba padre, pero no es correcto llamar a José Padre de Dios porque José conocía que no lo era. Su paternidad era adoptiva, él no era padre natural de Jesús. No pasó igual con María pues Jesús fue engendrado en su vientre virginal por obra del Espíritu Santo y es Hijo de Dios, pero José lo adoptó y Jesús se sometió a él como un buen hijo ante su padre. Pero ese conocimiento en José y el reconocimiento de esa verdad que le fue revelada a José por el ángel hace imposible doctrinal, teologica y logicamente llamarle, Padre de Dios. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 1:53 am Asunto:
Re: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Schmidt escribió: | Cita: | Cesar Granda escribió: | Santa Ana, la Madre de la Santisima Virgen Maria, ¿se la puede considerar como abuela de Dios?
La respuesta mas corta y precisa ES SI!!!!
Jesus quien es DIOS, fue hijo de Maria, y Maria hija de Ana, por ende Ana es ABUELA de JESUS quien es DIOS, por ende si es ABUELA de DIOS.
CORRECTO!
No hay que darle mas vueltas al caldo.
Bendiciones,
Cesar Granda |
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Y José es el padrasto de Dios
Cordialmente
Schmidt |
Jose es mas conocido como el PATER PUTATIVUS, que significa PADRE IMPUTADO o Padre ADOPTIVO de DIOS. Por cierto de ahi viene que los Joses se los conozca como PEPE, porque viene de las dos iniciales del titulo P.P.
Muchas bendiciones,
Cesar Granda |
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Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 1:57 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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ESTERO, Jesus tambien HONRO a JOSE, de eso no cabe duda, porque era SU padre, adoptivo, pero era su padre.
Bendiciones,
Cesar Granda |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 2:22 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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claro ojo , que no creo que Jose sea el padre de Dios, asi como tampoco maria, ya que ambos fueron padres adoptivos.
mira, jose fue padre adoptivo de Jesus, pro que no tuvo nada que ver en su concepcion, y maria fue madre adopitiva de Dios por que no tuvo nada que ver en su concepcion, eso esta claro.
y decir que maria es madre de Dios tb es imposible doctrinal, teologica y logicamente ya que para que maria fuese la madre de Dios tendria uqe haber nacido antes que Dios, y cuando en genesis Dios dijo:
haremos al hombre a nuestra imagen,
en ese haremos tendria que haber estado maria, y si fuese asi, no tendria que haberse impresionado cuando el angel le dijo que seria madre del salvador.
por ende maria es madre adoptiva de Dios, pero no la madre de Dios, ya que Dios ya existia nates que todo.
y cuando se habla del pasaje:
Lucas 1,43
y¿de donde a mí que venga a verme la madre de mi Señor ?
si lucas ubiese visto a Jose ubiese dicho lo mismo, ya que no asociaban la diferencia de decir madre de Dios a madre de Jesus, que es lo mismo, pero Jesus es el cuerpo encarnado, es el cuerpo bendito que escogio Dios para benir a la tierra, es como si hubiese tomado la mejor ropa posible para ir a una fiesta, eso es Jesus, la mjor ropa que encontro Dios, ya que recuerde que cuando El Hijo del Hombre resucito, no era Jesus al que vieron, era otro cuerpo, pero la misma Alma Bendita,
por eso yo no espero la venida de Jesus, yo espero la benida de Cristo, Dios, del Hijo del Hombre.
o me van a decir que speran que venga una persona que se llame Jesus?
bueno que opinan
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Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 3:10 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Hermano Estero:
¡Paz y bien!
ESTERO escribió: | claro ojo , que no creo que Jose sea el padre de Dios, asi como tampoco maria, ya que ambos fueron padres adoptivos. |
Nop, María no es madre adoptiva de Dios, Jesús que es Dios crecio en su vientre virginal por nueve meses. María participó en su gestación por ende es su Madre biológica que no adoptiva.
ESTERO escribió: | mira, jose fue padre adoptivo de Jesus, pro que no tuvo nada que ver en su concepcion, y maria fue madre adopitiva de Dios por que no tuvo nada que ver en su concepcion, eso esta claro. |
¿De que hablas? María tuvo todo que ver, ella lo formó en su utero. Toda la geneólogía humana de Jesús proviene de María, toda las funciones biológicas de Jesús fueron formadas en el vientre de María. María dijo si, el Espíritu Santo la fecundó por consentimiento de Ella por tanto si participó de la concepción, Dios puso la semilla y todo lo demás estuvo de parte de María. La genética de Jesús es toda por herencia materna. No entiendo a qué te refieres con eso de que María no participó de la concepción.
ESTERO escribió: | y decir que maria es madre de Dios tb es imposible doctrinal, teologica y logicamente ya que para que maria fuese la madre de Dios tendria uqe haber nacido antes que Dios, y cuando en genesis Dios dijo:
haremos al hombre a nuestra imagen,
en ese haremos tendria que haber estado maria, y si fuese asi, no tendria que haberse impresionado cuando el angel le dijo que seria madre del salvador. |
Error, María es la Madre de Dios por su intervención directa en la humanidad. Cuando Dios hace esta intervención directa ya no como Espíritu Puro sino como Verdadero Hombre lo hace desde su ecencia que es la Eternidad o sea no lo hace desde el tiempo por tanto, doctrinal y teológicamente no tan solo es posible sino factible que María fuera pensada desde esa ecencia divina que es la Eternidad para ser su Madre biológica. Entonces la lógica entra en ecena cuando sabemos que no podemos saparar la divinidad de Jesús de su humanidad. Volvemos, si Jesús es Dios y María es su Madre pues la lógica nos dice que María es la Madre de Dios.
ESTERO escribió: | por ende maria es madre adoptiva de Dios, pero no la madre de Dios, ya que Dios ya existia nates que todo. |
Ya te expliqué que en Dios no hay "desde antes" Dios es siempre, eterno por ende presente perpetuo por tanto cuando dijo; "Hágase" también dijo: "Este es mi hijo amado en quien me complazco" y también surgió el Fiat de María y Jesús fue engendrado y se encarnó, todo desde la Eternidad pues Dios no nació hace 2000 años sino que es desde siempre. Si Jesús es Dios y es Eterno, ¿cómo pudo nacer hace 2000 años? No hermano Jesús es desde siempre y desde siempre fue pensada María para ser su morada. El nacimiento de Jesús hombre solo marca su participación directa en el mundo. Por ello Jesús dijo que conoció a Abraham que existio 1800 años antes que Él como hombre. ¿Comprendes?
ESTERO escribió: | y cuando se habla del pasaje:
Lucas 1,43
y¿de donde a mí que venga a verme la madre de mi Señor ?
si lucas ubiese visto a Jose ubiese dicho lo mismo, ya que no asociaban la diferencia de decir madre de Dios a madre de Jesus, que es lo mismo, pero Jesus es el cuerpo encarnado, es el cuerpo bendito que escogio Dios para benir a la tierra, es como si hubiese tomado la mejor ropa posible para ir a una fiesta, eso es Jesus, la mjor ropa que encontro Dios, ya que recuerde que cuando El Hijo del Hombre resucito, no era Jesus al que vieron, era otro cuerpo, pero la misma Alma Bendita,
por eso yo no espero la venida de Jesus, yo espero la benida de Cristo, Dios, del Hijo del Hombre. |
Estás confundido Lucas no dijo nada sino que fue Isabel madre de Juan el Bautista. No hubiese dicho lo que precede de José porque quien hace decir a Isabel esto es el Espíritu Santo que obviamente sabe que José es solo padre adoptivo y no biológico de Jesús. Claro que sí sabía la diferencia entre decir Madre de Jesús y Madre de mi Señor porque Isabel no sabía que el niño se llamaría Jesús pero si por inspiración del Espíritu Santo supo que era el Señor. Por otro lado el cuerpo que escogió Dios para venir al Mundo fue el de María que formó en su vientre virginal el cuerpo de Cristo.
ESTERO escribió: | o me van a decir que speran que venga una persona que se llame Jesus? |
Estás muy confundido, el nombre de Jesús significa pontifice o sea puente para la salvación, Cristo es la palabra griega para Mesías o Enviado o Ungido, en Jesús ambas palabras son lo mismo; La Segunda Persona de la Trinidad. Yo espero a Jesús a Cristo al Mesías a la Segunda Persona de la Trinidad, al Hijo, al Emmanuel. Todos son uno y el mismo Dios. Que de Él recibas bendición. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 3:30 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Cita: | Nop, María no es madre adoptiva de Dios, Jesús que es Dios crecio en su vientre virginal por nueve meses. María participó en su gestación por ende es su Madre biológica que no adoptiva. |
si si lo es por que si no Dios se creo dentro de maria, y si fuese haci Jesus no participo de la creacion del mundo, ya que nacio con maria.
Cita: | ¿De que hablas? María tuvo todo que ver, ella lo formó en su utero. Toda la geneólogía humana de Jesús proviene de María, toda las funciones biológicas de Jesús fueron formadas en el vientre de María. María dijo si, el Espíritu Santo la fecundó por consentimiento de Ella por tanto si participó de la concepción, Dios puso la semilla y todo lo demás estuvo de parte de María. La genética de Jesús es toda por herencia materna. No entiendo a qué te refieres con eso de que María no participó de la concepción. |
ella formo su carne y lo que vieron lso demas, pero no formo a Dios, por ende ella no creo a Dios.
Cita: | Error, María es la Madre de Dios por su intervención directa en la humanidad. Cuando Dios hace esta intervención directa ya no como Espíritu Puro sino como Verdadero Hombre lo hace desde su ecencia que es la Eternidad o sea no lo hace desde el tiempo por tanto, doctrinal y teológicamente no tan solo es posible sino factible que María fuera pensada desde esa ecencia divina que es la Eternidad para ser su Madre biológica. Entonces la lógica entra en ecena cuando sabemos que no podemos saparar la divinidad de Jesús de su humanidad. Volvemos, si Jesús es Dios y María es su Madre pues la lógica nos dice que María es la Madre de Dios. |
error por que la logica teologica nos indica que Dios es el principio, y en ese principio no estaba maria, por ende ella no participa de ese principio que es Dios, asi que no puede ser llamada madre de Dios, y que Jesus es Dios, no nacio y se formo como dios dentro de Maria, ya que el ya era Dios, no lo creo maria.
Cita: | Ya te expliqué que en Dios no hay "desde antes" Dios es siempre, eterno por ende presente perpetuo por tanto cuando dijo; "Hágase" también dijo: "Este es mi hijo amado en quien me complazco" |
exacto perpetuo y eterno, no hay un antes ni un despues, por ende maria no particpa de esto, ya que ella si tuvo un antes y un despues.
Cita: | Estás confundido Lucas no dijo nada sino que fue Isabel madre de Juan el Bautista. No hubiese dicho lo que precede de José porque quien hace decir a Isabel esto es el Espíritu Santo que obviamente sabe que José es solo padre adoptivo y no biológico de Jesús. |
claro que no pero aparece en el evangelio de el, pro ella sabe que maria no es de antes de Dios, y sabe que es la madre postisa de Dios, asi como lo fue ella con el profeta.
Cita: | Estás muy confundido, el nombre de Jesús significa pontifice o sea puente para la salvación, Cristo es la palabra griega para Mesías o Enviado o Ungido, en Jesús ambas palabras son lo mismo; La Segunda Persona de la Trinidad. Yo espero a Jesús a Cristo al Mesías a la Segunda Persona de la Trinidad, al Hijo, al Emmanuel. Todos son uno y el mismo Dios. Que de Él recibas bendición. |
no no lo estoy por que lo que signifique un nombre es una cosa, imagina que lçyo me llamo emanuel, eso quiere decir que yo soy el mecias, jajaj nica, lo que esperamos es a DIOS, y todos los adjetivos que se te ocurran, pero una persona con unas caracteristicas fisica similares o parecidas a las imagnese que tenemos de EL, no.
DTB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 3:55 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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ESTERO escribió: | claro ojo , que no creo que Jose sea el padre de Dios, asi como tampoco maria, ya que ambos fueron padres adoptivos.
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Jose era PADRE adoptivo, Maria si DIO a luz a JESUS, por ende si era MADRE biologica, no Madre adoptiva.
Jesus como HOMBRE tuvo que haber tenido DNA, y su DNA definitivamente vino de MARIA.
Jesus para poder ser REY, segun la PROFECIA, tenia que TENER sangre REAL, esta SANGRE REAL le viene de MARIA quien era DESCENDIENTE de DAVID, por ende JESUS tenia que haber sido HIJO BIOLOGICO de MARIA, no adoptivo.
ESTERO escribió: |
mira, jose fue padre adoptivo de Jesus, pro que no tuvo nada que ver en su concepcion,
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CORRECTO.
ESTERO escribió: |
y maria fue madre adopitiva de Dios por que no tuvo nada que ver en su concepcion, eso esta claro.
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JESUS fue CONCEBIDO en el VIENTRE de MARIA, de la misma manera que NOSOTROS fuimos concebidos en el VIENTRE de nuestra MADRE. NUESTRA MADRE no nos crea, es DIOS quien nos crea a NOSOTROS.
Lo aceptes o no, MARIA era la MADRE BIOLOGICA, NO ADOPTIVA de JESUS.
ESTERO escribió: |
y decir que maria es madre de Dios tb es imposible doctrinal, teologica y logicamente
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NO TE CIERRES. NO es imposible en ninguna de las TRES COSAS..
Doctrinalmente, la PALABRA ESCRITA DE DIOS LO DICE (Lucas 1:43),
Teologicamente, no damos cuenta que JESUS era DIOS y MARIA LLEVO a jesus en su vientre, le dio a luz y lo CRIO, POR ENDE esto la HACE la MADRE DE JESUS, quien es DIOS y por ende MADRE DE DIOS. ESTO de ninguna manera significa que MARIA fue creada primero que JESUS, sino sencillamente que LLEVO a JESUS en su vientre.
Logicamente, no damos cuenta que NADIE esta diciendo que MARIA se mas que DIOS, ni que MARIA haya sido creada primero que DIOS, ni nada por el ESTILO, lo unico que se dice es que MARIA llevo a DIOS en sus vientre, le dio a luz y lo creio, es decir fue la TEOTOKOS, y por ende, siendo esta la definicion de Madre, esto la hace la MADRE de DIOS.
ESTERO escribió: |
ya que para que maria fuese la madre de Dios tendria uqe haber nacido antes que Dios
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Para empezar, MARIA si NACIO en la CARNE antes que DIOS, ya que DIOS (i.e., Jesus) nació (es decir se encarnó) alrededor del año 0, mientras que Maria habia nacido entre 15 y 20 años antes.
Ahora, MARIA no fue CREADA antes que DIOS, obviamente, eso es distinto.
ESTERO escribió: |
, y cuando en genesis Dios dijo:
haremos al hombre a nuestra imagen,
en ese haremos tendria que haber estado maria,
y si fuese asi, no tendria que haberse impresionado cuando el angel le dijo que seria madre del salvador.
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OSEA que para que MARIA sea MADRE de DIOS, ella tenia que haber sido CREADA antes que DIOS. Esta es TU OPINION y DEFINICION de lo que es SER MADRE, la cual NO ES CORRECTA..
SER MADRE simplemente significa ser el medio, a traves de llevar a alguien en su vientre, por el CUAL uno se encarna o nace.. Maria llevo a DIOS en su vientre, le dio a LUz y lo CRIO cuando ESTUVO en la TIERRA, esto la HACE madre de DIOS lo aceptes o no lo aceptes.
ESTERO escribió: |
por ende maria es madre adoptiva de Dios, pero no la madre de Dios, ya que Dios ya existia nates que todo.
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Maria llevo a JESUS, quien es DIOS, en su vientre, y por ende era MADRE BIOLOGICA de EL, NO MADRE adoptiva.. NO SEAS necio.
EL que DIOS haya existido antes que ella NADA tiene que ver.
Si lo vemos de esta manera, entonces TODOS somos HIJOS adoptivos de nuestros padres biologicos, ya que DIOS nos creo antes de que seamos aun CONCEBIDOS en el vientre de nuestra Madre, ya que la BIBLIA dice en JEREMIAS... "ANTES de que seas concebido, yo ya te conocia!!"
ESTERO escribió: |
y cuando se habla del pasaje:
Lucas 1,43
y¿de donde a mí que venga a verme la madre de mi Señor ?
si lucas ubiese visto a Jose ubiese dicho lo mismo, ya que no asociaban la diferencia de decir madre de Dios a madre de Jesus, que es lo mismo, pero Jesus es el cuerpo encarnado, es el cuerpo bendito que escogio Dios para benir a la tierra, es como si hubiese tomado la mejor ropa posible para ir a una fiesta, eso es Jesus, la mjor ropa que encontro Dios, ya que recuerde que cuando El Hijo del Hombre resucito, no era Jesus al que vieron, era otro cuerpo, pero la misma Alma Bendita,
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Aqui te enredas tu solito. LAS ESCRITURAS SAGRADAS, la PALABRA ESCRITA de DIOS, llaman a MARIA, la MADRE DE DIOS en Lucas 1:43, asi que no vengas a querer a decir que esa fue una "confusion" de Lucas, porque al hacer esto, estas MINIMIZANDO a la PALABRA DE DIOS.
Por otro lado, no trates de separar a JESUS en dos PERSONAS.. esta es una herejia muy antigua llamada la HEREJIA nestorianista.. JESUS es UNA SOLA PERSONA, con sus dos NATURALEZAS HUMANA Y DIVINA hermosamente fusionadas e inseparables.
SI tratas de separar las dos naturalezas de JESUS, entonces muchos argumentan que en la CRUZ murio solamente un hombre, ya que DIOS no puede morir y esto invalidaria el sacrificio salvifico de Jesus.
ESTERO escribió: |
por eso yo no espero la venida de Jesus, yo espero la benida de Cristo, Dios, del Hijo del Hombre.
o me van a decir que speran que venga una persona que se llame Jesus?
bueno que opinan
DLB  |
Esperamos la VENIDA de JESUS, con sus DOS naturalezas HUMANA Y DIVINA. ESE ES JESUS, ese es DIOS.. ES El quien va a venir en su gloria..
Bendiciones,
Cesar Granda |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 4:04 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Hermano Estero:
¡Paz y bien!
ESTERO escribió: | Cita: | Nop, María no es madre adoptiva de Dios, Jesús que es Dios crecio en su vientre virginal por nueve meses. María participó en su gestación por ende es su Madre biológica que no adoptiva. |
si si lo es por que si no Dios se creo dentro de maria, y si fuese haci Jesus no participo de la creacion del mundo, ya que nacio con maria.
Cita: | ¿De que hablas? María tuvo todo que ver, ella lo formó en su utero. Toda la geneólogía humana de Jesús proviene de María, toda las funciones biológicas de Jesús fueron formadas en el vientre de María. María dijo si, el Espíritu Santo la fecundó por consentimiento de Ella por tanto si participó de la concepción, Dios puso la semilla y todo lo demás estuvo de parte de María. La genética de Jesús es toda por herencia materna. No entiendo a qué te refieres con eso de que María no participó de la concepción. |
ella formo su carne y lo que vieron lso demas, pero no formo a Dios, por ende ella no creo a Dios.
Cita: | Error, María es la Madre de Dios por su intervención directa en la humanidad. Cuando Dios hace esta intervención directa ya no como Espíritu Puro sino como Verdadero Hombre lo hace desde su ecencia que es la Eternidad o sea no lo hace desde el tiempo por tanto, doctrinal y teológicamente no tan solo es posible sino factible que María fuera pensada desde esa ecencia divina que es la Eternidad para ser su Madre biológica. Entonces la lógica entra en ecena cuando sabemos que no podemos saparar la divinidad de Jesús de su humanidad. Volvemos, si Jesús es Dios y María es su Madre pues la lógica nos dice que María es la Madre de Dios. |
error por que la logica teologica nos indica que Dios es el principio, y en ese principio no estaba maria, por ende ella no participa de ese principio que es Dios, asi que no puede ser llamada madre de Dios, y que Jesus es Dios, no nacio y se formo como dios dentro de Maria, ya que el ya era Dios, no lo creo maria.
Cita: | Ya te expliqué que en Dios no hay "desde antes" Dios es siempre, eterno por ende presente perpetuo por tanto cuando dijo; "Hágase" también dijo: "Este es mi hijo amado en quien me complazco" |
exacto perpetuo y eterno, no hay un antes ni un despues, por ende maria no particpa de esto, ya que ella si tuvo un antes y un despues.
Cita: | Estás confundido Lucas no dijo nada sino que fue Isabel madre de Juan el Bautista. No hubiese dicho lo que precede de José porque quien hace decir a Isabel esto es el Espíritu Santo que obviamente sabe que José es solo padre adoptivo y no biológico de Jesús. |
claro que no pero aparece en el evangelio de el, pro ella sabe que maria no es de antes de Dios, y sabe que es la madre postisa de Dios, asi como lo fue ella con el profeta.
Cita: | Estás muy confundido, el nombre de Jesús significa pontifice o sea puente para la salvación, Cristo es la palabra griega para Mesías o Enviado o Ungido, en Jesús ambas palabras son lo mismo; La Segunda Persona de la Trinidad. Yo espero a Jesús a Cristo al Mesías a la Segunda Persona de la Trinidad, al Hijo, al Emmanuel. Todos son uno y el mismo Dios. Que de Él recibas bendición. |
no no lo estoy por que lo que signifique un nombre es una cosa, imagina que lçyo me llamo emanuel, eso quiere decir que yo soy el mecias, jajaj nica, lo que esperamos es a DIOS, y todos los adjetivos que se te ocurran, pero una persona con unas caracteristicas fisica similares o parecidas a las imagnese que tenemos de EL, no.
DTB  |
¿Realmente leiste lo que escribí? Yo creo que no. Te invito a leerlo de nuevo, creo que estás muy confundido. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Cesar Granda Asiduo
Registrado: 20 Jul 2006 Mensajes: 104
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 4:10 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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ALgo que la BIBLIA es clarisima, es que JESUS era descendiente de David, ya que tenia que tener SANGRE REAL. Esto quiere decir que JESUS tiene que ser HIJO BIOLOGICO de Maria, quien era descendiente de David, de lo contrario no podria ser REY.
Las escrituras nos dice esto en Rom 1:3 y en Hechos 2:30.
Saludos,
Cesar Granda |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 5:52 am Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Jesus, el cuerpo encarnado?
Santas redundancias, Batman!
ESTERO: Jesus dejo de existir para siempre al morir en la cruz? Entonces si tuvo pecado? Resucitara al final de los tiempos para ir con Cristo? Porque entonces no encontraron el cuerpo encarnado en el sepulcro? _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 2:35 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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veo que no ven la diferencia de que maria participara en la creacion de Jesus y la creacion de Dios.
me van a decir que Dios comenzo con Jesus?.
si creen eso entonces no digo mas.
para ser madre tiene que ser el principio, y en el principio era Dios y no maria.
no se si estoy loco o que, pero la verdad es que no los entiendo, como puede ser maria la madre de Dios, si ella no creo a Dios, diganme eso.
solo diganme si ella no creo a Dios como puede ser madre de Dios, y si es por que creo a Jesus, eso no la hace llamar madre adoptiva de Dios?, ojo que yo hablo de Dios el eterno, no el que empezo en maria, ya no se como explicar, pero la verdad es que mientras mas posteo menos los entiendo, ya que es obio que maria no tuvo nada que ver con la creacion de Dios ya que Dios siemrpes a estado.
y mas encima se molestan, y yo amo a maria como mi primera hermana de FE, creen que la ataco por decir que maria no es madre de Dios?, si ella misma se postro ante El cuando la llamo, ella conocio a Dios antes que diera a Luz a su hijo, entonces como es posible ser madre de alguien que ya existia, eso es major, :
diganme como es posible que maria fuese madre de alguien que ya existia?.
DLB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 5:41 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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ESTERO escribió: | veo que no ven la diferencia de que maria participara en la creacion de Jesus y la creacion de Dios.
me van a decir que Dios comenzo con Jesus?.
si creen eso entonces no digo mas.
para ser madre tiene que ser el principio, y en el principio era Dios y no maria. |
Claro, pero María es Madre de Dios encarnado.
Cita: |
no se si estoy loco o que, pero la verdad es que no los entiendo, como puede ser maria la madre de Dios, si ella no creo a Dios, diganme eso. |
Porque Cristo, al encarnarse, no deja de ser Dios. Es una persona divina que asume la naturaleza humana.
Cita: |
solo diganme si ella no creo a Dios como puede ser madre de Dios, y si es por que creo a Jesus, eso no la hace llamar madre adoptiva de Dios?, ojo que yo hablo de Dios el eterno, no el que empezo en maria, ya no se como explicar, pero la verdad es que mientras mas posteo menos los entiendo, ya que es obio que maria no tuvo nada que ver con la creacion de Dios ya que Dios siemrpes a estado. |
Sólo una pregunta: ¿nuestra alma, al ser concebidos la creó nuestra madre?
Cita: |
y mas encima se molestan, y yo amo a maria como mi primera hermana de FE, creen que la ataco por decir que maria no es madre de Dios?, si ella misma se postro ante El cuando la llamo, ella conocio a Dios antes que diera a Luz a su hijo, entonces como es posible ser madre de alguien que ya existia, eso es major, : |
Pues la amamos como Madre nuestra: Apocalipsis 12,17 dice que los que guardan el resto de los mandamientos y guardan el testimonio de Jesús son el resto de la descendencia de la Madre del Mesías (Ap 12,5).
Isabel llama a María Madre de mi Señor (Lc 1,43) y Señor es Kyrios, en hebreo YHWH.
Cita: |
diganme como es posible que maria fuese madre de alguien que ya existia?. |
Existía como Dios y aún no como hombre. Al encarnarse, como no deja de ser Dios, Ella es Madre de Dios encarnado.
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 5:56 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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ESTERO:
¿Tu madre te creó? _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 5:57 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Jesus, el cuerpo encarnado?
Santas redundancias, Batman!
ESTERO: Jesus dejo de existir para siempre al morir en la cruz? Entonces si tuvo pecado? Resucitara al final de los tiempos para ir con Cristo? Porque entonces no encontraron el cuerpo encarnado en el sepulcro? _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 6:36 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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si pero mi madrastra NO.
Cita: | Jesus, el cuerpo encarnado? |
SI
Cita: | Jesus dejo de existir para siempre al morir en la cruz? |
SI
Cita: | Entonces si tuvo pecado? |
de hecho se Fue con todos LOS PECADOS DEL MUNDO.
Cita: | Resucitara al final de los tiempos para ir con Cristo? |
de hecho resucito en otra persona.
Cita: |
Porque entonces no encontraron el cuerpo encarnado en el sepulcro? |
es como preguntarte con quien se caso CAIN, no lo se.
DTB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Tirteo Constante
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 7:18 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Cita: |
si pero mi madrastra NO. |
¿Tu madre te creó el alma? Primer caso en todo el mundo...
Cita: | Jesus, el cuerpo encarnado?
SI |
No dejó de ser Dios. Dios no puede morir. Murió en cuanto hombre, no en cuanto Dios.
Cita: | Jesus dejo de existir para siempre al morir en la cruz?
SI |
Falso. ¿Cómo es que resucitó?
Cita: | Entonces si tuvo pecado?
de hecho se Fue con todos LOS PECADOS DEL MUNDO. |
Claro con estos presupuestos, no sorprende que luego saques las conclusiones que sacas.
Cita: | Resucitara al final de los tiempos para ir con Cristo?
de hecho resucito en otra persona. Porque entonces no encontraron el cuerpo encarnado en el sepulcro?
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¿Cómo? ¿Jesús dejó de ser persona divina para resucitar en otra persona! Válgame Dios. Esta sí que no me la sabía. Hombre si resucitó, ya me dirás tú.
Cita: | es como preguntarte con quien se caso CAIN, no lo se.
DTB  |
Por ahí hubieras empezado.
Por lo que veo ni siquiera eres protestante. ¿A qué secta perteneces?
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 7:25 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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a la catolica _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Schmidt Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005 Mensajes: 248
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 7:28 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Cita: | Cesar Granda escribió: | ALgo que la BIBLIA es clarisima, es que JESUS era descendiente de David, ya que tenia que tener SANGRE REAL. Esto quiere decir que JESUS tiene que ser HIJO BIOLOGICO de Maria, quien era descendiente de David, de lo contrario no podria ser REY.
Las escrituras nos dice esto en Rom 1:3 y en Hechos 2:30.
Saludos,
Cesar Granda |
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Jesús no puede ser descendiente de David, ya que no fue engendrado por José y José fue descendiente de David y no María
(Mateo 1, 1 – 16)
Cordialmente
Schmidt |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 7:33 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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mira que bueno, pero la verdad es que no quiero seguir en esto y si decir que la pregunta del hermano es si
ana es la abuela de Dios, y segun lo que ustedes han analizado, ana SI ES LA ABUELA DE DIOS, y shmit se me adelanto pero claro esta eso sobre david.
DLB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 7:34 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Saludos Schmidt.
Siendo que no eres creyente de ninguna denominacion cristiana o que se diga cristiana, espero comprendas que no puedes participar tanto aqui.
Puedes invitar via MP's a los temas que tienes en dialogo interreligioso.
Gracias y espero entiendas. _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Esther Filomena Veterano
Registrado: 03 Ene 2006 Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:29 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Schmidt escribió: | Cita: | Cesar Granda escribió: | ALgo que la BIBLIA es clarisima, es que JESUS era descendiente de David, ya que tenia que tener SANGRE REAL. Esto quiere decir que JESUS tiene que ser HIJO BIOLOGICO de Maria, quien era descendiente de David, de lo contrario no podria ser REY.
Las escrituras nos dice esto en Rom 1:3 y en Hechos 2:30.
Saludos,
Cesar Granda |
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Jesús no puede ser descendiente de David, ya que no fue engendrado por José y José fue descendiente de David y no María
(Mateo 1, 1 – 16)
Cordialmente
Schmidt |
Bueno infelizmente como ocurre con nuestros hermanos, quizas por desconocimiento caen en algunas herejías, (herejías antiguas, nada novedosas) como aquella de negar las dos naturalezas de Jesús.
Pero me llama mucho la atención aquello de que Jesús no puede ser descendiente de David.
Es que las profesías no se han cumplido entonces? Aun el Mesias esperado por los judios ha de venir?
Claro que no. Jesús desciende de David por María, asi está escrito y asi es como sucedió.
...Jesucristo, hijo de David, Mt 1,1
Y aquí lo dice claramente:
a una virgen desposada con un hombre llamado José, de la casa de David; el nombre de la virgen era María. Lc 1,27
Aunque no vemos una genealogia de la Virgen sabemos porque la Escritura lo dice que es descendiente de David.
Paz y bien _________________ Esther Filomena |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:32 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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el de la cas de david es JOSE.
DTB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:42 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Saludos Estero.
Pues Jesus entra al linaje de David por Jose por estar Maria casada con el.
Jesús entra en el linaje de David pues su madre al estar casada con José, es admitida en la casa ( Tribu) a la cual pertenece su esposo. Esta costumbre esta documentada en la Biblia, pues cuando una mujer se casa con alguien que nos es de su tribu, ella deja de pertenecer a su casa (Tribu-clan) para pasarse a la tribu de su consorte, así estaba prohibido que una mujer que hereda se case con alguien que no es de su tribu, para que la herencia se quede en la tribu de donde heredo (Véase Números 36: 1-9, aquí no pongo el pasaje para ahorrar espacio).
Así se cumplió que Jesús seria del linaje de David. _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:47 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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exacto tito, estoy deacuerdo, pero vez como es por colaterazos, y no por forma directa, si tu me dices que maria es madre de Diso por un coletazo ya te acepto que la llames asi, por que es justo, pero si me dices que maria es madre de Dios por que ella lo creo no lo puedo aceptar por que no esasi, me entiendes?.
DTB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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Schmidt Asiduo
Registrado: 09 Nov 2005 Mensajes: 248
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:52 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Cita: | Esther Filomena escribió: | Schmidt escribió: | Cita: | Cesar Granda escribió: | ALgo que la BIBLIA es clarisima, es que JESUS era descendiente de David, ya que tenia que tener SANGRE REAL. Esto quiere decir que JESUS tiene que ser HIJO BIOLOGICO de Maria, quien era descendiente de David, de lo contrario no podria ser REY.
Las escrituras nos dice esto en Rom 1:3 y en Hechos 2:30.
Saludos,
Cesar Granda |
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Jesús no puede ser descendiente de David, ya que no fue engendrado por José y José fue descendiente de David y no María
(Mateo 1, 1 – 16)
Cordialmente
Schmidt |
Bueno infelizmente como ocurre con nuestros hermanos, quizas por desconocimiento caen en algunas herejías, (herejías antiguas, nada novedosas) como aquella de negar las dos naturalezas de Jesús.
Pero me llama mucho la atención aquello de que Jesús no puede ser descendiente de David.
Es que las profesías no se han cumplido entonces? Aun el Mesias esperado por los judios ha de venir?
Claro que no. Jesús desciende de David por María, asi está escrito y asi es como sucedió.
...Jesucristo, hijo de David, Mt 1,1
Y aquí lo dice claramente:
a una virgen desposada con un hombre llamado José, de la casa de David; el nombre de la virgen era María. Lc 1,27
Aunque no vemos una genealogia de la Virgen sabemos porque la Escritura lo dice que es descendiente de David.
Paz y bien |
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Estás tergiversando el evangelio de Mateo, supuestamente inspirado por Tu Dios. Según la iglesia católica esto sería una herejía. Tu misma dices que no se conoce la descendencia de María. Según Tu la escritura se estaría contradiciendo. Si Jesús es descendiente de David tendría que ser hijo de José, pero uno de los principios del cristianismo, lo dicen las escrituras, Jesús es hijo de Dios. ¿Me puedes explicar esta contradicción?
Cordialmente
Schmidt |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:54 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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Saludos Estero.
Es que confundes el ser madre de alguien con ser creador de alguien.
Mira te voy a dar mi argumentacion:
¡ Maria Madre de Dios?
Pero para que no se les haga bolas el engrudo, esta afirmacion se da en el aspecto en que Maria es madre de Jesus que es Dios, no que ella haya creado a Dios, sino que dio a luz a una persona que es Dios y hombre verdadero al mismo tiempo, asi como nuestras mamis nos dan el cuerpo y Dios el alma, no decimos que son mamis de nuestra naturaleza sino de nosotros que no somos naturalezas sino personas con naturaleza humana.
Quien nace de Maria es el verbo eterno, que ya existia antes que ella, ella no crea al Verbo, esa pèrsona que es el VERBO y que tiene naturaleza divina, nace como Jesus con naturaleza humana pero sin perder su naturaleza divina, aunque anonadado por tomar naturaleza humana:
Filipense 2:5
Cristo Jesús,
6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
La escritura lo dice JESUS ES DIOS:
JUAN 10:30 Yo y el Padre uno somos.
31 Entonces los judíos volvieron a tomar piedras para apedrearle.
32 Jesús les respondió: Muchas buenas obras os he mostrado de mi Padre; ¿por cuál de ellas me apedreáis?
33 Le respondieron los judíos, diciendo: Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios.
JUAN1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
PERO TAMBIEN ES HOMBRE VERDADERO:
JUAN1:14 Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros
1TIMOTEO2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre,
El cual nacio de una mujer (Maria):
GALATAS 4:4 Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley,.
SERIA INTERESANTE QUE NOS PREGUNTARAMOS.
¿ Jesus es simplemente un hombre ?
¿Jesus es Dios solo que toma una figura humana sin ser realmente un hombre?
¿ Jesus es verdadero Dios y verdadero hombre? _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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ESTERO Asiduo
Registrado: 03 May 2006 Mensajes: 250
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Publicado:
Mie Jul 26, 2006 8:55 pm Asunto:
Tema: Se puede considerar a Santa Ana abuela de Dios |
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no te preocupes TITO, este hombre yo lo conosco de otros foros y es lo mismo, se le contesta bien y busca al que contesto mal para atacarlo.
señor Schmidt:
el señor TITO le contesto diciendo:
Jesús entra en el linaje de David pues su madre al estar casada con José, es admitida en la casa ( Tribu) a la cual pertenece su esposo.
si no quiere aceptar las respuestas solo digalo, mire que aca los ateos si tienen un lugar especifico para postear, no como aya que lo solicite y no me dieron caso.
DLB  _________________ 1 Timoteo 2:5 — Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Santiago 2:19 — Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. |
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