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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Mar Ago 29, 2006 12:11 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Estimado Demonhunter
Ya he anotado tu nuevo comentario para agregarlo a la lista de textos por analizar. Aunque la cola es larga y tengo muchas ocupaciones, seguro que analizaré el tuyo tarde o temprano porque se ve que por lo menos haz investigado (o amigos tuyos lo han hecho), cosa que hay que reconocer.
Desde ya te digo que veo mucha debilidad en algunos puntos, y veo que haz utilizado varias falacias de muñeco de paja, pero en fin, cuando lo comente te lo haré saber.
Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora.
Dios le bendiga
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mar Ago 29, 2006 3:43 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| José Miguel Arráis escribió: | | Ah!, no me ha gustado eso de que somos la ramera de Babilonia amigo mío, eso lo será su querida y estimada progenitora de su progenitora. |
Jejeje si hermano la verdad tienes razón
| Demonhunter escribió: | | Así que podemos ver que la iglesia en general jamás acepto a los apócrifos como parte del canon o inspirados por Dios, hasta Trento gracias a la Reforma protestante, así que la Biblia que usa editado. |
Cada vez me da más risa los comentarios protestantes contra la Iglesia Católica. Ahi se ve el verdadero odio contra ella... cosa, que ha sido siempre desde als sectas y herejías antiguas de los primeros siglos, que despues de tachar a la Iglesia como una abominable, esas herejías ya desaparecieron.
Dios los bendiga
[/quote]
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Ago 29, 2006 5:14 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Ah!, este es el enlace en el antiguo foro del debate que DemonHunter nunca contestó
http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=46243&t=42683
(Allí hay muchos argumentos que nunca contestó y solo ignora)
Solamente atinó a contestar:
| Cita: | | "Tomate tu tiempo, cuando pongas tu aportacion la recivire con gusto y creeme que la revisare, pero ya no pienso hablar sobre los apocrifos ya me aburri y me canse, hay muchos otros temas de que hablar." |
Espero que cuando me tome la molestia de analizar su panfleto no salga nuevamente conque "me aburrí" ¿Te aburriste? ¿Segurito? ¿Por qué volviste con el tema ahora? ¿No será que te fuiste impotente y esa fué una excusa?
Y no salgas con lo de que los tenías listo desde semana santa 
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Ago 30, 2006 4:24 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Otra cosa Demon, gracias por las cuñas, pero por lo menos trata de escribir bien mi nombre: José Miguel Arráiz
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Sep 01, 2006 2:54 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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¿Alguien sabe donde está "Contra los Apócrifos I"?
Gracias de antemano...
Demon, voy a dedicar un tiempito a analizar tu panfleto, espero que luego luego no te me vuelvas a aburrir, o le mandes tu respuesta a mis nietos.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Sep 01, 2006 3:13 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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 Hey Miguelón, tienes buen sentido del humor... bendiciones... |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Sep 03, 2006 4:52 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Cita: | [quote="Demonhunter"]Upps, me equivoque, no puse todo el trabajo completo, ahorita lo acabo de revisar y me falto poco menos de la mitad en poner, perdon.
Nicholas de Lyra (Comentarista y Exegeta)
Fue un convertido del Judaísmo al Cristianismo. Escribió comentarios sobre todos los libros de la Biblia los cuales eran estaban en una alta posición por la iglesia de su tiempo. En su prefacio hacia el libro de Tobita el afirma que por el favor de Dios asistiéndolo a el había escrito sobre todos los libros canónicos del las Escrituras desde el principio con Genesis hacia el final con Apocalipsis. Después declara su intención de escribir sobre esos libros los cuales dice no son canónicos, Sabiduría, Eclesiástico, Judith, Tobita y Macabeos. William Webster, The Old Testament Canon and the Apocrypha
Su Biografia verla aquí 6)
Veamos los comentarios de Nicholas:
Here begins the commentary of Nicholas of Lyra on the Book of Tobit, and first the preface to the book. 'It is right to do these things and not to omit those,' Mt 23. After I have, with God's help, written on the canonical books of Holy Scripture, starting from the beginning of Genesis and proceeding to the end of Revelation, I intend, trusting again in God's help, to write on the other books that are not of the canon, namely the Book of Wisdom, Sirach, Judith, Tobit, and the Books of Maccabees, following what Jerome says in the Helmeted Prologue, which is placed before the Books of Kings; and he says the same thing about the Book of Baruch in his prologue and about Second Ezra in his prologue on Ezra. This is why I chose the verse above, in which we may observe two points: first is the necessity of the work, where it begins: 'It is right to do these things;' second is the utility of the work, where it continues: 'and not to omit those.' As to the first point, it should be known that the books of Holy Scripture called canonical are of such authority that whatever is contained in them is held to be true, firmly and without discussion, as well as whatever is clearly demonstrated from it. For just as in philosophical writings, where truth is known by returning to first principles, known in themselves, so too the truth is known in the writings handed down by Catholic teachers, in regards to things that must be held by faith, by returning to the canonical writings of Holy Scripture, which were delivered by divine revelation, in which nothing false can exist. Therefore an understanding of them is necessary for the Church, and concerning their interpretation the words of Sirach 23 may be cited: 'All these things are the book of life,' i.e. all the books interpreted in the preceding work are contained in the book of life, i.e. in the book of truth revealed by God, who is life itself. For just as divine predestination is called the book of life, so too are these writings revealed from heaven called the book of life, both because they proceed essentially from life, as was said, and because they lead to a blessed life. As to the second point, it should be considered that the books that are not part of the canon are received by the Church so that they may be read in her for the instruction of morals, yet their authority is not judged adequate for proving things that come into contention, as Jerome says in his prologue to the Book of Judith and in his prologue to the Proverbs of Solomon. They are, then, of less efficacy than the canonical books. Thus we can say with the Lord, from whom is all good, what is written in Judith 6: 'I have thought these after those.' While in the divine act of thinking there is not before and after, since he is singular and most simple, yet in the effects thought by him beforehand there is an order of time and dignity; and so the truth written in the canonical books is prior, in time to many things and prior in dignity to all things, than the truth that is written in the non-canonical books. It is useful, nevertheless, for direction in the life of morals, as was said, whereby we come to the kingdom of heaven, which, may you grant us, etc. (Postilla Nicolai de Lyra super librum Tobiae, prefatio. Biblia cum glosa ordinaria et expositione Lyrae litterali et morali (Basel:Petri & Froben, 1498). British Museum IB.37895, Vol. 2). Translation by Dr. Michael Woodward).
Chapter 1: 'In the first year of Cyrus,' etc.. This book, from which begins the rule of priests, as was said, together with the books connected to it, can be divided thus: first is treated the emergence of this rule, second ensuing misfortune, which is twofold: one considers the example of constancy against Aman, the other the example of patience in the books of Esther and Job. But at present I intend to pass over the books of Tobit, Judith, and Maccabees, although they are historical, because they are not of the canon for Jews, nor for Christians. Rather Jerome says about them, in the Helmeted Prologue that is the prologue on the Books of Kings, that they are sung among the apocrypha; and in the prologue on Judith he says that their authority is not efficacious for proving anything that comes into contention or doubt. And therefore I do not intend to pursue the exposition of them until, with God's help and continued life, I have written on all the canonical books. Now if the Lord grants me life, I will be able, God willing, to write on these books and others that are commonly placed in Bibles, although they are not of the canon. This book, moreover, is divided into three parts: first concerning the leading back of the people under Jesu son of Josedech; second concerning the instruction of the returnees by Ezra, teacher of the law - Chapter 7; third concerning the rebuilding of the walls by the leader Nehemiah - beginning with 'The words of Nehemiah.' And these three were priests, as will appear from what follows. But at present I do not intend to busy myself with the Second Book of Ezra for the reason given, namely that it is not of the canon (Postilla Nicolai de Lyra super librum Edsrae, cap.i, Biblia cum glosa ordinaria et expositione Lyre litterali et morali (Basel: Petri & Froben, 1498). British Museum IB.37895, vol. 1, Lyra on Ezra. Translation by Dr. Michael Woodward).
Incipit liber Tobiae qui tamen non est in canone (Biblia cum glosa ordinaria et expositione Lyre litterali et morali (Basel: Petri & Froben, 1498). British Museum IB.37895, vol. 1).
Incipit liber Judith qui tamen non est in canone (Ibid., vol. 1).
Incipit liber Sapientiae qui tamen non est in canone (Ibid., vol. 1).
Tenemos muchísima información de muy buena calidad sobre como era vistos estos libros (apócrifos de Roma) por los cristianos de todos los tiempos hasta el concilio de Trento, así que voy a seguir con la clásica enumeración de los puntos de resumen por las personas que no sepan hablar ingles:
1.- Nicholas de Lyra dice que los apócrifos de Roma no son inspirados, por lo tanto no son canónicos y no pertenecen al canon del AT, es muy explicito al igual que Rufino (padre de la iglesia), Juan de Damasco (Padre de la Iglesia, Doctor y Santo) y Gregorio Grande (Papa, Padre de la Iglesia y Doctor de la iglesia), sobre cual es el lugar de estos libros y no es el canon.
2.- Demuestra la fuerza de la opinión de Jerónimo (Padre de la iglesia, Santo y Doctor de la iglesia), que hace casi un milenio atrás de el había dicho que los apócrifos no formaban parte del canon, Nicholas de Lyra se apoya en el punto de vista de Jerónimo.
3.- Dice que tanto judíos como cristianos por igual no aceptan estos libros como canónicos, si esto hubiera sido falso, como dirían los papistas, Nicholas de Lyra hubiera sido acusado de herejía y mandado a la hoguera, pero no fue así ¡YA QUE LO QUE DICE NICHOLAS DE LYRA ES EL SENTIR DE LA IGLESIA DE SU EPOCA!
4.- Sus escritos no fueron rechazados por el magisterium, así que razonablemente podemos decir que la iglesia no los vio como heréticos.
5.- Este ejemplo demuestra como los cientos que hemos dado que el concilio de Hipona y Cartago no fueron conclusivos ya que casi ningún cristiano siguió sus canones, por lo tanto refuta el argumento de Roma de la tradición apostólica. |
Demonhunter o Hunter, aún continuas con el tema de los deuterocanónicos?
Para empezar, mejor hubiera sido para ti ahorrarte toda la explicación sobre Nicolás de Lira, porque con una sola frase de este exegeta se vuela de raíz todo tu esfuerzo:
“Yo protesto manifestando que no intento afirmar o determinar nada que no haya sido evidentemente determinado por la Sagrada Escritura o por la autoridad de la Iglesia. A partir de esto debo indicar que lo dicho por mí, en función o corrección ante la Santa Madre Iglesia y de todos los instruidos” (Prólogo Segundo en Postillas, edición de 1498).
http://www.enciclopediacatolica.com/n/nicolasdelyra.htm
Como podrás observar, Nicolás de Lira pone sus estudios y observaciones al juicio de la autoridad de la Iglesia. No como Lutero que se creyó superior a la autoridad de la Iglesia. Por eso, hermanito, no fue sancionado por la Iglesia, la Iglesia no sanciona a los prudentes y obedientes.
Si Nicolás de Lira dice que "no intenta afirmar o negar nada que no haya sido evidentemente determinado por la autoridad de la Iglesia" es porque en el fondo no se siente seguro de sus afirmaciones y por eso espera el juicio de la Iglesia.
Y por supuesto que la Iglesia ya tenía tomada su decisión y él por supuesto acató la decisión como hijo obediente que era.
Continuaré con el tema...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Dom Sep 03, 2006 5:41 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Demonhunter escribió: | Cardenal Cayetano (Oponente de Lutero)
Here we close our commentaries on the historical books of the Old Testament. For the rest (that is, Judith, Tobit, and the books of Maccabees) are counted by St Jerome out of the canonical books, and are placed amongst the Apocrypha, along with Wisdom and Ecclesiasticus, as is plain from the Prologus Galeatus. Nor be thou disturbed, like a raw scholar, if thou shouldest find anywhere, either in the sacred councils or the sacred doctors, these books reckoned as canonical. For the words as well of councils as of doctors are to be reduced to the correction of Jerome. Now, according to his judgment, in the epistle to the bishops Chromatius and Heliodorus, these books (and any other like books in the canon of the bible) are not canonical, that is, not in the nature of a rule for confirming matters of faith. Yet, they may be called canonical, that is, in the nature of a rule for the edification of the faithful, as being received and authorised in the canon of the bible for that purpose. By the help of this distinction thou mayest see thy way clearly through that which Augustine says, and what is written in the provincial council of Carthage. Cardinal Caietan (Jacob Thomas de Vio), Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Tesdtament, In ult. Cap., Esther. Taken from A Disputation on Holy Scripture by William Whitaker (Cambridge: University, 1849), p. 48. See also B.F. Westcott's A General Survey of the History of the Canon of the New Testament (Cambridge: MacMillan, 1889), p. 475 |
Oye, Hunter, si te permites citarnos parrafadas en inglés, ¿estás dispuesto a aceptar otras que te ponga en otras lenguas?
| Cita: |
Es muy interesante lo que dijo respecto al canon el Cardenal Cayetano, celebre por su enfrentamiento contra Martín Lutero, y como la iglesia interpretaba lo ocurrido en Cartago e Hipona, veamos: |
¿Estás de acuerdo con Cayetano porque se opone a Lutero o porque no se opone? Recuerda que Lutero dudaba el carácter apostólico de la carta a los Hebreos, Santiago, Judas, 2Pedro, Apocalipsis.
| Cita: |
1.- Cayetano al igual que muchos padres de la iglesia y otras celebres personas afirman que Jeronimo rechazo los apócrifos y afirma EXPLICITAMENTE que no considero a esos libros como parte del canon del AT, cosa que desmiente a Asterix y José Miguel Arraiz. |
No comprendo bien. Creo que la frase aquí es ambigua. ¿Quieres decir que Cayetano es padre de la Iglesia? O mejor dicho, ¿estás de acuerdo, Hunter, con todo lo que dicen los padres de la Iglesia o con sólo lo que te conviene? ¿Qué tal si hablamos de algunos que promovían el bautismo de los niños?
Si Cayetano no acepta algunos libros como parte del canon, ¿es motivo suficiente para descartarlos o te inclinas a la postura de Lutero?
| Cita: |
2.- Dice claramente al lector que no se debería de sorprender de encontrar a esos libros reconocidos por algún concilio como canónicos, ya que estos deberían de ser reducidos a la corrección de Jerónimo.
A. Cayetano le da a Jerónimo la autoridad máxima sobre las cuestiones del canon. |
¿Eso dice Cayetano? ¿Quieres decir entonces que Lutero daba la razón a Cayetano en este punto o que Cayetano se la daba a Lutero?
| Cita: |
B. A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT. |
¿Qué es lo que dice Cayetano respecto de los concilios de Hipona y Cartago? ¿Cayetano habla de una promulgación del canon? ¿Te das cuenta de los términos que usas? ¿Estos concilios hablan de promulgar el canon?
| Cita: |
3.- Dice que los libros no son autoritarios en cuestiones doctrinales, y los papistas los usan con esos motivos. |
¿Nos puedes decir lo que enseña la Iglesia católica respecto de la Biblia como "norma normans" (cito en latín porque veo que se te da esto de las lenguas)? ¿Cómo ha de interpretarse la expresión?
| Cita: |
4.- Dice que estos libros son “canonicos” en otro sentido, en el de que pueden usarse para la edificación de la fe, se puede ver como esta idea también la desarrollo claramente Rufino (Padre de la iglesia) y Francisco Jiménez de Cisneros (Cardenal y autor de la Biblia complutense), la importancia que Cayetano le presta a estos libros no es la que le dan los apologistas de Roma y el Concilio de Trento. |
Hunter en este párrafo dices varias cosas incoherentes. ¿Nos las puedes indicar por favor?
| Cita: |
5.- Cayetano dice que en base a esta distinción la iglesia en Cartago los acepto en la Biblia, pero no los acepto como parte del verdadero canon para cuestiones de Doctrina. |
Oye, Hunter. Antes escribiste esto otro: "A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT". ¿Puedes aclarar tus ideas, por favor?
| Cita: |
6.- Cabe mencionar que todos los comentarios del AT iban dedicados al papa, y este no critico a Cayetano por herejía sino que acepto sus escritos. |
¿A qué comentarios te refieres, y qué título recibe la aceptación que el Papa dio de sus escritos? ¿Cómo se les debe acoger?
| Cita: |
7.- El papa Leon X fue el que hizo que Lutero se entrevistara con el cardenal Cayetano, ya que el papa confiaba en la erudición de este Cardenal y su conocimiento de la fe Romana. |
¿Fue el único que se entrevistó con Lutero? ¿De qué hablaron específicamente? Si Cayetano conocía la fe romana ¿significa que por lo tanto Lutero la aceptaba?
| Cita: |
Estimado lector si a usted se le a ensenado que la iglesia se Roma siempre a aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica, permítame decirle que le han mentido. |
Estimado Lector, le invito a valorar el panfleto de Hunter, y a preguntarse si Ud. cree que Hunter acepta las enseñanzas de Lutero, si está de acuerdo él en que se ha de dudar del origen apostólico de algunos libros del Nuevo Testamento? Más aún, pido a Hunter que me cite en qué documento la Iglesia católica enseña esto: "la iglesia se Roma siempre ha aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica".
Asimismo, pido a Hunter que me haga el favor de decirme qué problemas tenía la Iglesia primitiva respecto del canon: criterios para determinar la canonicidad, relación inspiración y canon, qué parte del NT fue reconocida primeramente como autoritativa, la pluralidad de los evangelios, la individualidad de las cartas paulinas. Deseamos vivamente que nos diga las listas de los libros sagrados en los siguientes documentos:
canon de Muratori,
canon de Orígenes,
canon de Eusebio,
canon inserido en el códice Claromontanus,
canon de Cirilo de Jerusalén,
canon del Concilio de Laodicea,
canon de Cheltenham,
canon de Atanasio,
canon de Gregorio Nacianceno,
canon de Anfiloquio de Iconio,
canon aprobado por el tercer Concilio de Cartago,
la carta de Inocencio I a Exuperio,
la carta I de León I a Turribio,
el decreto Gelasiano...
Y aún quedan muchas, muchas cosas más por aclarar, Hunter.
Espero que así como nos pones panfletos, estés dispuesto a aclarar lo que escribes. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Lun Sep 04, 2006 3:38 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Demonhunter escribió: | Francisco Ximenes de Cisneros (Cardenal)
Cisneros fue un ardiente propagador de la ciencia y de las artes. En 1500 fundo la universidad de Alcalá de Heneres que costeo con su propio peculio, y a la cual llamo a los más distinguidos maestros de las letras de Bolonia, Paris y Salamanca. En Toledo reinstauro el antiguo rito mozarabe, que había sido suprimido por Roma. Su principal contribución a las letras fue la edición de la Biblia Poligotrla Complutense, editada entre 1502 y 1517. Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag. 272 |
Hunter, ¿nos dices, por favor, qué Papa fue el que había suprimido el rito mozárabe y por qué? Que yo sepa, la comunidad mozárabe de Toledo sí conservaba el rito mozárabe, el cual se distribuía en las seis parroquias que habían sido respetadas por los árabes. ¿Cuándo se publicó finalmente esta Biblia, ya que no fue ciertamente en 1502 ni en 1517?
| Cita: |
Como todos sabemos el mas grande logro de Ximenes fue la Biblia Complutense7) que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación. |
Aquí pido a Hunter que cite literalmente el prólogo y que se deje de manipulaciones de ningún tipo. Sólo unas preguntas adicionales al respecto: ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
| Cita: |
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia. |
¡Qué curioso! Hunter quiere sacar conclusiones de premisas que no ha demostrado. Cítanos el prefacio, Hunter, por favor.
| Cita: |
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa Leon X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué Leon X le dio el visto bueno? |
Entonces la Iglesia católica, con el prefacio de la traducción de la Polyglota Computensia, ¿niega toda una tradición católica respecto de los deuterocanónicos? ¿Esto lo dice el Papa o lo dices tú?
| Cita: |
¿Fueron los protestantes los primeros en el cristianismo en rechazar estos libros? |
No, Hunter, se te olvidan los marcionitas... ¿Nos puedes decir, por favor qué era todo lo que Marción rechazaba y en qué se basaba? ¿Sigues a Marción, a Lutero o al Card. Cisneros o... al protestante Harnack? ¿Qué decía el protestante Harnack respecto del Antiguo Testamento? Te ayudo: "rechazar el Antiguo Testamento en el S. II fue un error -se refería a Marción- que la gran Iglesia justamente rechazó. Conservarlo en el X. XVI fue un destino al que la "Reforma" (protesante, se entiende) no pudo sustraerse; conservarlo aún en el protestantismo a partir del S. XIX como documento canónico del mismo valor que el NT es la conseccuencia de una parálisis religiosa y eclesial" (A. Von Harnack, Marcion, 1920; reedición de Darmstadt 1985 p. XII y 217). |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Lun Sep 04, 2006 4:38 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Tirteo escribió: | | Demonhunter escribió: | Francisco Ximenes de Cisneros (Cardenal)
Cisneros fue un ardiente propagador de la ciencia y de las artes. En 1500 fundo la universidad de Alcalá de Heneres que costeo con su propio peculio, y a la cual llamo a los más distinguidos maestros de las letras de Bolonia, Paris y Salamanca. En Toledo reinstauro el antiguo rito mozarabe, que había sido suprimido por Roma. Su principal contribución a las letras fue la edición de la Biblia Poligotrla Complutense, editada entre 1502 y 1517. Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag. 272 |
Hunter, ¿nos dices, por favor, qué Papa fue el que había suprimido el rito mozárabe y por qué? Que yo sepa, la comunidad mozárabe de Toledo sí conservaba el rito mozárabe, el cual se distribuía en las seis parroquias que habían sido respetadas por los árabes. ¿Cuándo se publicó finalmente esta Biblia, ya que no fue ciertamente en 1502 ni en 1517?
| Cita: |
Como todos sabemos el mas grande logro de Ximenes fue la Biblia Complutense7) que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación. |
Aquí pido a Hunter que cite literalmente el prólogo y que se deje de manipulaciones de ningún tipo. Sólo unas preguntas adicionales al respecto: ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
| Cita: |
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia. |
¡Qué curioso! Hunter quiere sacar conclusiones de premisas que no ha demostrado. Cítanos el prefacio, Hunter, por favor.
| Cita: |
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa Leon X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué Leon X le dio el visto bueno? |
Entonces la Iglesia católica, con el prefacio de la traducción de la Polyglota Computensia, ¿niega toda una tradición católica respecto de los deuterocanónicos? ¿Esto lo dice el Papa o lo dices tú?
| Cita: |
¿Fueron los protestantes los primeros en el cristianismo en rechazar estos libros? |
No, Hunter, se te olvidan los marcionitas... ¿Nos puedes decir, por favor qué era todo lo que Marción rechazaba y en qué se basaba? ¿Sigues a Marción, a Lutero o al Card. Cisneros o... al protestante Harnack? ¿Qué decía el protestante Harnack respecto del Antiguo Testamento? Te ayudo: "rechazar el Antiguo Testamento en el S. II fue un error -se refería a Marción- que la gran Iglesia justamente rechazó. Conservarlo en el X. XVI fue un destino al que la "Reforma" (protesante, se entiende) no pudo sustraerse; conservarlo aún en el protestantismo a partir del S. XIX como documento canónico del mismo valor que el NT es la conseccuencia de una parálisis religiosa y eclesial" (A. Von Harnack, Marcion, 1920; reedición de Darmstadt 1985 p. XII y 217). |
Sigo esperando, Hunter. Si nos pusiste tantas cosas, es porque estás muy enterado del tema.
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Lun Sep 04, 2006 4:47 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Hunter, no contestaste a esto tampoco:
| Cita: |
Es muy interesante lo que dijo respecto al canon el Cardenal Cayetano, celebre por su enfrentamiento contra Martín Lutero, y como la iglesia interpretaba lo ocurrido en Cartago e Hipona, veamos: |
¿Estás de acuerdo con Cayetano porque se opone a Lutero o porque no se opone? Recuerda que Lutero dudaba el carácter apostólico de la carta a los Hebreos, Santiago, Judas, 2Pedro, Apocalipsis.
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1.- Cayetano al igual que muchos padres de la iglesia y otras celebres personas afirman que Jeronimo rechazo los apócrifos y afirma EXPLICITAMENTE que no considero a esos libros como parte del canon del AT, cosa que desmiente a Asterix y José Miguel Arraiz. |
No comprendo bien. Creo que la frase aquí es ambigua. ¿Quieres decir que Cayetano es padre de la Iglesia? O mejor dicho, ¿estás de acuerdo, Hunter, con todo lo que dicen los padres de la Iglesia o con sólo lo que te conviene? ¿Qué tal si hablamos de algunos que promovían el bautismo de los niños?
Si Cayetano no acepta algunos libros como parte del canon, ¿es motivo suficiente para descartarlos o te inclinas a la postura de Lutero?
| Cita: |
2.- Dice claramente al lector que no se debería de sorprender de encontrar a esos libros reconocidos por algún concilio como canónicos, ya que estos deberían de ser reducidos a la corrección de Jerónimo.
A. Cayetano le da a Jerónimo la autoridad máxima sobre las cuestiones del canon. |
¿Eso dice Cayetano? ¿Quieres decir entonces que Lutero daba la razón a Cayetano en este punto o que Cayetano se la daba a Lutero?
| Cita: |
B. A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT. |
¿Qué es lo que dice Cayetano respecto de los concilios de Hipona y Cartago? ¿Cayetano habla de una promulgación del canon? ¿Te das cuenta de los términos que usas? ¿Estos concilios hablan de promulgar el canon?
| Cita: |
3.- Dice que los libros no son autoritarios en cuestiones doctrinales, y los papistas los usan con esos motivos. |
¿Nos puedes decir lo que enseña la Iglesia católica respecto de la Biblia como "norma normans" (cito en latín porque veo que se te da esto de las lenguas)? ¿Cómo ha de interpretarse la expresión?
| Cita: |
4.- Dice que estos libros son “canonicos” en otro sentido, en el de que pueden usarse para la edificación de la fe, se puede ver como esta idea también la desarrollo claramente Rufino (Padre de la iglesia) y Francisco Jiménez de Cisneros (Cardenal y autor de la Biblia complutense), la importancia que Cayetano le presta a estos libros no es la que le dan los apologistas de Roma y el Concilio de Trento. |
Hunter en este párrafo dices varias cosas incoherentes. ¿Nos las puedes indicar por favor?
| Cita: |
5.- Cayetano dice que en base a esta distinción la iglesia en Cartago los acepto en la Biblia, pero no los acepto como parte del verdadero canon para cuestiones de Doctrina. |
Oye, Hunter. Antes escribiste esto otro: "A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT". ¿Puedes aclarar tus ideas, por favor?
| Cita: |
6.- Cabe mencionar que todos los comentarios del AT iban dedicados al papa, y este no critico a Cayetano por herejía sino que acepto sus escritos. |
¿A qué comentarios te refieres, y qué título recibe la aceptación que el Papa dio de sus escritos? ¿Cómo se les debe acoger?
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7.- El papa Leon X fue el que hizo que Lutero se entrevistara con el cardenal Cayetano, ya que el papa confiaba en la erudición de este Cardenal y su conocimiento de la fe Romana. |
¿Fue el único que se entrevistó con Lutero? ¿De qué hablaron específicamente? Si Cayetano conocía la fe romana ¿significa que por lo tanto Lutero la aceptaba?
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Estimado lector si a usted se le a ensenado que la iglesia se Roma siempre a aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica, permítame decirle que le han mentido. |
Estimado Lector, le invito a valorar el panfleto de Hunter, y a preguntarse si Ud. cree que Hunter acepta las enseñanzas de Lutero, si está de acuerdo él en que se ha de dudar del origen apostólico de algunos libros del Nuevo Testamento? Más aún, pido a Hunter que me cite en qué documento la Iglesia católica enseña esto: "la iglesia se Roma siempre ha aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica".
Asimismo, pido a Hunter que me haga el favor de decirme qué problemas tenía la Iglesia primitiva respecto del canon: criterios para determinar la canonicidad, relación inspiración y canon, qué parte del NT fue reconocida primeramente como autoritativa, la pluralidad de los evangelios, la individualidad de las cartas paulinas. Deseamos vivamente que nos diga las listas de los libros sagrados en los siguientes documentos (y que si según él Trento iba contra ellos, contradecía o desmentía, pues que Hunter cite directamente a Trento, cosa que no ha hecho):
canon de Muratori,
canon de Orígenes,
canon de Eusebio,
canon inserido en el códice Claromontanus,
canon de Cirilo de Jerusalén,
canon del Concilio de Laodicea,
canon de Cheltenham,
canon de Atanasio,
canon de Gregorio Nacianceno,
canon de Anfiloquio de Iconio,
canon aprobado por el tercer Concilio de Cartago,
la carta de Inocencio I a Exuperio,
la carta I de León I a Turribio,
el decreto Gelasiano...
Y aún quedan muchas, muchas cosas más por aclarar, Hunter.
Espero que así como nos pones panfletos, estés dispuesto a aclarar lo que escribes.[/quote] |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Sep 04, 2006 8:12 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Esto que escribió Hunter me ha dado mucha riza:
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Ahora a Tirteo, las citas las di en ingles porque no las habia en Espanol, por ese motivo las explique en espanol, ademas es mas factible que las entiendan en ingles que en latin. [b]Pero viendo que todo lo demas que dices no tiene sentido voy a esperar mejor la respuesta de Miguelito. [/]
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1) ¿Qué no puedes nisuquiera traducirlas? ¿Copy/pasta y nada más?
2) Es muy patético como haz contestado tratando de ganar tiempo: “Pero viendo que todo lo demas que dices no tiene sentido voy a esperar mejor la respuesta de Miguelito”.
JA!!!!, ¿Qué no puedes contestarle a Tirteo? ¿Necesitas tiempo para ir a recostarte en el regazo de Saravi? ¿Te parece seria esa excusa?
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mar Sep 05, 2006 5:35 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Guillermo de Ockham (Teólogo y Filosofo)
Teólogo Escolástico y filosofo del siglo XIV (1280-1349). Ockham se unió a la orden franciscana y estudio en Oxford. Fue acusado por el rector de su universidad de herejía. En 1324 Ockham fue llamado a la corte papal de Avinon para defenderse. Se redactaron artículos de censura, pero nunca se termino la investigación. En tanto que estaba en Avinon, Ockham se enredo en una discusión entre su orden y el Papa con relación a la pobreza evangélica.
Ockham habla sobre los libros apócrifos y apoya su punto de vista en Jerónimo y el papa Gregorio el Grande, veamos:
"According to Augustine, as is held in Distich IX in various chapters, Holy Scripture ought to be set before the letters and writings of all the bishops and others. Just as fear and honor should be offered to the holy writers of the Bible, that they not be believed to err in anything, such fear and honor should not be offered to anyone after them. According to Jerome in the prologue to the books of Proverbs and Gregory in the Moralia, the books of Judith, Tobias, and Maccabees, Ecclesiasticus and Wisdom should not be taken to confirm any element of faith. For Jerome says, as does Gregory: the Church reads the books of Judith, Tobias, and Maccabees, but it does not accept them among the canonical scriptures (Guillelmus de Occam O.F.M., Opera Plurima (Lyon, 1494-1496), Dialogus de Impero et Pontificia Potestate, Liber iii, tractus i, cap. 16. Translation by Benjamin Panciera, The Medieval Institute, University of Notre Dame).
Aquí hay una clara evidencia de lo que comentamos arriba y es que la influencia de Jerónimo en cuento al canon esta muy extendida en la Iglesia.
Guillermo de Ockham le da validez a su argumento en base a la autoridad de un PAPA que ya vimos al principio y en la autoridad de Jerónimo.
Podemos resumir lo que dijo Guillermo de Ockham en dos puntos:
a) Que los libros apócrifos de Roma no pueden ser usados para confirmar la fe, usa como referencia de apoyo a una papa que rechazo los apocrifos Gregorio el Grande (Papa, Padre de la Iglesia, Santo) y a Jeronimo (Padre de la iglesia, Santo, Doctor) que mas de un milenio antes de la Reforma mostros que los apocrifos no eran acetados e la Iglesia
b) Y habla de lo que siempre hemos dicho, la iglesia lee esos libros pero no los acepta entre las Escrituras canónicas.
Cabe recordar que la acusación de herejía sobre Ockham nada tiene que ver sobre sus comentarios de los libros del Canon del AT, como decía un apologista de Roma, además si se quisiera tachar de hereje a Guillermo de Ockham por esto tendríamos que hacer herejes a mas de la mitad de la iglesia y a varios papas. |
Creo, Hunter, que aquí debes matizar muchas cosas. Primero, ¿a qué época filosófica da pie este personaje de todos conocido por su desobediencia al Papa? Que yo sepa fue excomulgado y se puso al abrigo del emperador Ludovico el Joven y así murió en Múnich de Baviera.
¿Cuál es la primera obra fundamental de Ockam, por favor?
¿Nos puedes decir algo de su conceptualismo y de su empirismo; por ejemplo, de la discusión respecto de los conceptos universales?
Según él ¿cuál será la única forma segura de conocimiento?
¿Cómo ve Ockam los dogmas de la Iglesia y por lo tanto a esta luz cómo han de considerarse el resto de sus opiniones respecto del canon? ¿Por qué no acepta las pruebas de la existencia de Dios (es decir, cae en el fideísmo y proclama la autodeterminación absoluta de la voluntad incluso en las operaciones discursivas del entendimiento)? Si Ockam no sólo resta valor a la función de la jerarquía en favor de los fieles, no ha de extrañarse que tampoco acepte el canon de las Escrituras.
Por ello, no sorprende que Lutero dijera de él "Occam, magister meus, summus fuit dialecticus, sed gratiam non habuit loquendi (WA Tischr. 2544 a, II 516). En sus charlas de sobremesa dice de él: "Alioqui cur et meae sectae resisterem, scilicet occamicae seu modernorum, quam penitus imbibitam teneo" (WA 6,195). "Sum enim Occamicae factionis" (WA 6,600). "Ockam, mein lieber Meister" WA 30,2, p. 300).
Mélancton atestigua que Lutero era un lector asiduo de Ockam y que sabía casi de memoria las obras de los representantes típicos del nominalismo, como P. d'Ally y Gabriel Biel.
Lutero, es evidente, conservó el concepto puramente exterior de la justificación que pudo brotar en su mente por reminiscencias ockamistas: Dios podría "de potentia absoluta" condenar a un hombre justo, aunque nunca lo hará "de potentia ordinata"; así como puede justificar y santificar al pecador sin una purificación interna y real merced a una simple aceptación exterior ("ex acceptatione Dei"), que bastaría que un acto natural del hombre sin gracia actual o habitual pase a la categoría de los sobrenatural y merecedor de la vida eterna. Esto es igual a la justificación de Lutero "ex imputatione divina" ("Occamus un der Occamisten Grundidee, die Akzeptiation Gottes, ist auch die Gurndidee in Luthers Haupt- und Fundamentalartikel geworden" [Denifle, Luther und Luthertum I 1601]).
Por lo tanto, ¿eres Ockamista-luterano, Hunter o no en todo, o sólo que lo que te conviene respecto del canon? |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 4:18 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Demonhunter escribió: | MMM, bueno ya empezaron con sus falacias y todo esto, pero ok esta bien, yo debato con el Tirteo pero esto tema va ser solo entre el yo, y para empezar quiero que me diga ¿Cayetano y Ximenez aceptaban los apocrifos como libros inspirados? y si es asi ¿ Dame pruebas? ¿Y como explicas sus comentario respecto al canon?
Sobre William de Ockam puedes probarme que se le acuso de herejia por rechazar lo apocrifos. |
Hunter, has puesto un largo panfleto lleno de falacias. Te mostraré una: llamas apócrifos a los deuterocanónicos. ¿Quieres más pruebas?
Segundo, no contestas a nada de lo que te puse. No nos has colocado la introducción a la Polyglota Complutensia.
Si cayetano y Ximénez, según todo lo que has citado, no aceptan los canónicos, no por eso deja de tener validez el juicio de la Iglesia en Trento. No sé si me explico.
No me consta que se acusara a Ockam de herejía por rechazar los deuterocanónicos; de todos modos, murió, según parece, sin reconciliarse con la Iglesia. Pero como ves, no son ellos el magisterio que dictamina sobre una cuestión que quedará zanjada definitivamente en Trento en 1546.
| Cita: |
Primero responde y luego hablamos. |
Nada de que primero responde y luego hablamos. Ya te respondí y tú no has respondido nadita.
| Cita: |
Asi que Lyra afirma explicitamente de su boca que rechaza los apocrifos y la Enciclopedia catolica lo confirma.
Los unicos que rechazan lo obvio son los tercos. |
Ya veo, ya. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 4:30 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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I. Dado que Demonhunter no contesta a nada de lo que le he estado poniendo, voy a ir colocando periódicamente todo lo que deja en el tintero. Así el lector podrá constatar quién es el que no contesta.
| Cita: |
Francisco Ximenes de Cisneros (Cardenal)
Cisneros fue un ardiente propagador de la ciencia y de las artes. En 1500 fundo la universidad de Alcalá de Heneres que costeo con su propio peculio, y a la cual llamo a los más distinguidos maestros de las letras de Bolonia, Paris y Salamanca. En Toledo reinstauro el antiguo rito mozarabe, que había sido suprimido por Roma. Su principal contribución a las letras fue la edición de la Biblia Poligotrla Complutense, editada entre 1502 y 1517. Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag. 272 |
Hunter, ¿nos dices, por favor, qué Papa fue el que había suprimido el rito mozárabe y por qué? Que yo sepa, la comunidad mozárabe de Toledo sí conservaba el rito mozárabe, el cual se distribuía en las seis parroquias que habían sido respetadas por los árabes. ¿Cuándo se publicó finalmente esta Biblia, ya que no fue ciertamente en 1502 ni en 1517?
| Cita: |
Como todos sabemos el mas grande logro de Ximenes fue la Biblia Complutense7) que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación. |
Aquí pido a Hunter que cite literalmente el prólogo y que se deje de manipulaciones de ningún tipo. Sólo unas preguntas adicionales al respecto: ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
| Cita: |
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
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¡Qué curioso! Hunter quiere sacar conclusiones de premisas que no ha demostrado. Cítanos el prefacio, Hunter, por favor.
Cita:
| Cita: |
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa Leon X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué Leon X le dio el visto bueno? |
Entonces la Iglesia católica, con el prefacio de la traducción de la Polyglota Computensia, ¿niega toda una tradición católica respecto de los deuterocanónicos? ¿Esto lo dice el Papa o lo dices tú?
| Cita: |
¿Fueron los protestantes los primeros en el cristianismo en rechazar estos libros? |
No, Hunter, se te olvidan los marcionitas... ¿Nos puedes decir, por favor qué era todo lo que Marción rechazaba y en qué se basaba? ¿Sigues a Marción, a Lutero o al Card. Cisneros o... al protestante Harnack? ¿Qué decía el protestante Harnack respecto del Antiguo Testamento? Te ayudo: "rechazar el Antiguo Testamento en el S. II fue un error -se refería a Marción- que la gran Iglesia justamente rechazó. Conservarlo en el X. XVI fue un destino al que la "Reforma" (protesante, se entiende) no pudo sustraerse; conservarlo aún en el protestantismo a partir del S. XIX como documento canónico del mismo valor que el NT es la conseccuencia de una parálisis religiosa y eclesial" (A. Von Harnack, Marcion, 1920; reedición de Darmstadt 1985 p. XII y 217).
Sigo esperando, Hunter. Si nos pusiste tantas cosas, es porque estás muy enterado del tema.
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
II. Hunter, no contestaste a esto tampoco:
| Cita: |
Es muy interesante lo que dijo respecto al canon el Cardenal Cayetano, celebre por su enfrentamiento contra Martín Lutero, y como la iglesia interpretaba lo ocurrido en Cartago e Hipona, veamos: |
¿Estás de acuerdo con Cayetano porque se opone a Lutero o porque no se opone? Recuerda que Lutero dudaba el carácter apostólico de la carta a los Hebreos, Santiago, Judas, 2Pedro, Apocalipsis.
Cita:
| Cita: |
1.- Cayetano al igual que muchos padres de la iglesia y otras celebres personas afirman que Jeronimo rechazo los apócrifos y afirma EXPLICITAMENTE que no considero a esos libros como parte del canon del AT, cosa que desmiente a Asterix y José Miguel Arraiz.
|
No comprendo bien. Creo que la frase aquí es ambigua. ¿Quieres decir que Cayetano es padre de la Iglesia? O mejor dicho, ¿estás de acuerdo, Hunter, con todo lo que dicen los padres de la Iglesia o con sólo lo que te conviene? ¿Qué tal si hablamos de algunos que promovían el bautismo de los niños?
Si Cayetano no acepta algunos libros como parte del canon, ¿es motivo suficiente para descartarlos o te inclinas a la postura de Lutero?
| Cita: |
2.- Dice claramente al lector que no se debería de sorprender de encontrar a esos libros reconocidos por algún concilio como canónicos, ya que estos deberían de ser reducidos a la corrección de Jerónimo.
A. Cayetano le da a Jerónimo la autoridad máxima sobre las cuestiones del canon. |
¿Eso dice Cayetano? ¿Quieres decir entonces que Lutero daba la razón a Cayetano en este punto o que Cayetano se la daba a Lutero?
| Cita: |
B. A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT. |
¿Qué es lo que dice Cayetano respecto de los concilios de Hipona y Cartago? ¿Cayetano habla de una promulgación del canon? ¿Te das cuenta de los términos que usas? ¿Estos concilios hablan de promulgar el canon?
| Cita: |
3.- Dice que los libros no son autoritarios en cuestiones doctrinales, y los papistas los usan con esos motivos. |
¿Nos puedes decir lo que enseña la Iglesia católica respecto de la Biblia como "norma normans" (cito en latín porque veo que se te da esto de las lenguas)? ¿Cómo ha de interpretarse la expresión?
| Cita: |
4.- Dice que estos libros son “canonicos” en otro sentido, en el de que pueden usarse para la edificación de la fe, se puede ver como esta idea también la desarrollo claramente Rufino (Padre de la iglesia) y Francisco Jiménez de Cisneros (Cardenal y autor de la Biblia complutense), la importancia que Cayetano le presta a estos libros no es la que le dan los apologistas de Roma y el Concilio de Trento. |
Hunter en este párrafo dices varias cosas incoherentes. ¿Nos las puedes indicar por favor?
| Cita: |
5.- Cayetano dice que en base a esta distinción la iglesia en Cartago los acepto en la Biblia, pero no los acepto como parte del verdadero canon para cuestiones de Doctrina. |
Oye, Hunter. Antes escribiste esto otro: "A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT". ¿Puedes aclarar tus ideas, por favor?
| Cita: |
6.- Cabe mencionar que todos los comentarios del AT iban dedicados al papa, y este no critico a Cayetano por herejía sino que acepto sus escritos. |
¿A qué comentarios te refieres, y qué título recibe la aceptación que el Papa dio de sus escritos? ¿Cómo se les debe acoger?
| Cita: |
7.- El papa Leon X fue el que hizo que Lutero se entrevistara con el cardenal Cayetano, ya que el papa confiaba en la erudición de este Cardenal y su conocimiento de la fe Romana. |
¿Fue el único que se entrevistó con Lutero? ¿De qué hablaron específicamente? Si Cayetano conocía la fe romana ¿significa que por lo tanto Lutero la aceptaba?
| Cita: |
Estimado lector si a usted se le a ensenado que la iglesia se Roma siempre a aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica, permítame decirle que le han mentido. |
Estimado Lector, le invito a valorar el panfleto de Hunter, y a preguntarse si Ud. cree que Hunter acepta las enseñanzas de Lutero, si está de acuerdo él en que se ha de dudar del origen apostólico de algunos libros del Nuevo Testamento? Más aún, pido a Hunter que me cite en qué documento la Iglesia católica enseña esto: "la iglesia se Roma siempre ha aceptado los mismos libros en base a la tradición apostólica".
Asimismo, pido a Hunter que me haga el favor de decirme qué problemas tenía la Iglesia primitiva respecto del canon: criterios para determinar la canonicidad, relación inspiración y canon, qué parte del NT fue reconocida primeramente como autoritativa, la pluralidad de los evangelios, la individualidad de las cartas paulinas. Deseamos vivamente que nos diga las listas de los libros sagrados en los siguientes documentos (y que si según él Trento iba contra ellos, contradecía o desmentía, pues que Hunter cite directamente a Trento, cosa que no ha hecho):
canon de Muratori,
canon de Orígenes,
canon de Eusebio,
canon inserido en el códice Claromontanus,
canon de Cirilo de Jerusalén,
canon del Concilio de Laodicea,
canon de Cheltenham,
canon de Atanasio,
canon de Gregorio Nacianceno,
canon de Anfiloquio de Iconio,
canon aprobado por el tercer Concilio de Cartago,
la carta de Inocencio I a Exuperio,
la carta I de León I a Turribio,
el decreto Gelasiano...
Y aún quedan muchas, muchas cosas más por aclarar, Hunter.
Espero que así como nos pones panfletos, estés dispuesto a aclarar lo que escribes
III. Tercera monserga de Hunter y la retahíla de cosas a las que sacó la vuelta.
| Cita: |
Guillermo de Ockham (Teólogo y Filosofo)
Teólogo Escolástico y filosofo del siglo XIV (1280-1349). Ockham se unió a la orden franciscana y estudio en Oxford. Fue acusado por el rector de su universidad de herejía. En 1324 Ockham fue llamado a la corte papal de Avinon para defenderse. Se redactaron artículos de censura, pero nunca se termino la investigación. En tanto que estaba en Avinon, Ockham se enredo en una discusión entre su orden y el Papa con relación a la pobreza evangélica.
Ockham habla sobre los libros apócrifos y apoya su punto de vista en Jerónimo y el papa Gregorio el Grande, veamos:
"According to Augustine, as is held in Distich IX in various chapters, Holy Scripture ought to be set before the letters and writings of all the bishops and others. Just as fear and honor should be offered to the holy writers of the Bible, that they not be believed to err in anything, such fear and honor should not be offered to anyone after them. According to Jerome in the prologue to the books of Proverbs and Gregory in the Moralia, the books of Judith, Tobias, and Maccabees, Ecclesiasticus and Wisdom should not be taken to confirm any element of faith. For Jerome says, as does Gregory: the Church reads the books of Judith, Tobias, and Maccabees, but it does not accept them among the canonical scriptures (Guillelmus de Occam O.F.M., Opera Plurima (Lyon, 1494-1496), Dialogus de Impero et Pontificia Potestate, Liber iii, tractus i, cap. 16. Translation by Benjamin Panciera, The Medieval Institute, University of Notre Dame).
Aquí hay una clara evidencia de lo que comentamos arriba y es que la influencia de Jerónimo en cuento al canon esta muy extendida en la Iglesia.
Guillermo de Ockham le da validez a su argumento en base a la autoridad de un PAPA que ya vimos al principio y en la autoridad de Jerónimo.
Podemos resumir lo que dijo Guillermo de Ockham en dos puntos:
a) Que los libros apócrifos de Roma no pueden ser usados para confirmar la fe, usa como referencia de apoyo a una papa que rechazo los apocrifos Gregorio el Grande (Papa, Padre de la Iglesia, Santo) y a Jeronimo (Padre de la iglesia, Santo, Doctor) que mas de un milenio antes de la Reforma mostros que los apocrifos no eran acetados e la Iglesia
b) Y habla de lo que siempre hemos dicho, la iglesia lee esos libros pero no los acepta entre las Escrituras canónicas.
Cabe recordar que la acusación de herejía sobre Ockham nada tiene que ver sobre sus comentarios de los libros del Canon del AT, como decía un apologista de Roma, además si se quisiera tachar de hereje a Guillermo de Ockham por esto tendríamos que hacer herejes a mas de la mitad de la iglesia y a varios papas. |
Creo, Hunter, que aquí debes matizar muchas cosas. Primero, ¿a qué época filosófica da pie este personaje de todos conocido por su desobediencia al Papa? Que yo sepa fue excomulgado y se puso al abrigo del emperador Ludovico el Joven y así murió en Múnich de Baviera.
¿Cuál es la primera obra fundamental de Ockam, por favor?
¿Nos puedes decir algo de su conceptualismo y de su empirismo; por ejemplo, de la discusión respecto de los conceptos universales?
Según él ¿cuál será la única forma segura de conocimiento?
¿Cómo ve Ockam los dogmas de la Iglesia y por lo tanto a esta luz cómo han de considerarse el resto de sus opiniones respecto del canon? ¿Por qué no acepta las pruebas de la existencia de Dios (es decir, cae en el fideísmo y proclama la autodeterminación absoluta de la voluntad incluso en las operaciones discursivas del entendimiento)? Si Ockam no sólo resta valor a la función de la jerarquía en favor de los fieles, no ha de extrañarse que tampoco acepte el canon de las Escrituras.
Por ello, no sorprende que Lutero dijera de él "Occam, magister meus, summus fuit dialecticus, sed gratiam non habuit loquendi (WA Tischr. 2544 a, II 516). En sus charlas de sobremesa dice de él: "Alioqui cur et meae sectae resisterem, scilicet occamicae seu modernorum, quam penitus imbibitam teneo" (WA 6,195). "Sum enim Occamicae factionis" (WA 6,600). "Ockam, mein lieber Meister" WA 30,2, p. 300).
Mélancton atestigua que Lutero era un lector asiduo de Ockam y que sabía casi de memoria las obras de los representantes típicos del nominalismo, como P. d'Ally y Gabriel Biel.
Lutero, es evidente, conservó el concepto puramente exterior de la justificación que pudo brotar en su mente por reminiscencias ockamistas: Dios podría "de potentia absoluta" condenar a un hombre justo, aunque nunca lo hará "de potentia ordinata"; así como puede justificar y santificar al pecador sin una purificación interna y real merced a una simple aceptación exterior ("ex acceptatione Dei"), que bastaría que un acto natural del hombre sin gracia actual o habitual pase a la categoría de los sobrenatural y merecedor de la vida eterna. Esto es igual a la justificación de Lutero "ex imputatione divina" ("Occamus un der Occamisten Grundidee, die Akzeptiation Gottes, ist auch die Gurndidee in Luthers Haupt- und Fundamentalartikel geworden" [Denifle, Luther und Luthertum I 1601]).
Por lo tanto, ¿eres Ockamista-luterano, Hunter o no en todo, o sólo que lo que te conviene respecto del canon?[/quote] |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 5:23 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Hunter, acabo de verificar a qué texto se remonta la Polyglota Complutensia del Card. Cisneros y te coloco otras ediciones...
Puedes consultar
S. Pisano, Introduzione alla critica testuale del AT y del NT, Roma, 2000, p. 25.
Principales ediciones publicadas de los LXX:
Polyglota Complutensia de 1517,
Ed. Aldina de 1518, Ed. Sixtina (1587),
Ed. de Grabe de 1707, de Holmes- Parsons de 1798-1827,
los LXX de Cambridge (1906-1940),
los LXX de Göttingen iniciada en 1926.
Otras obras que te recomiendo:
N. Fernández Marcos, La Septuaginta y en la versión comteporánea (Madrid 1998)
---Introducción a las versiones griegas de la Biblia, Madrid, 1998.
B. Metzger, The Text of the New Testament, its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1992. A. Passoni dell'Acqua, Il testo del Nuovo Testamento, Torino, 1994. *
J. Trebolle-Barrera, La Biblia judía y la Biblia cristiana, Valladolid, 1998.
M. Cimmosa, Guida allo studio della Bibbia greca, Roma 1995. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 5:36 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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IV. Aquí va mi cuarta respuesta al panfleto de Hunter.
| Cita: | | John of Salisbury (Historiador y Filosofo) |
Es decir, no es un teólogo. Empezamos con bonitas falacias, Hunter.
| Cita: |
And so I was glad to take up for your sake the questions propounded, and reply to them, with allowance made for my present opportunities and urgent affairs, not as I would, but as best I can for the while. The questions were: what do I believe to be the number of books in the Old and New Testament, and who were their authors… |
Note el lector que Juan de Salísbury asume una actitud personal y que no generaliza como Hunter quiere hacer ver: “what do I believe to be the number of books in the Old and New Testament, and who were their authors...”
| Cita: |
On the number of the books I find in my reading diverse and numerous opinions given by the fathers; and so I follow Jerome, teacher of the Catholic Church, whom I hold to be the surest witness in establishing the basis of the literal interpretation. Just as it is accepted that there are twenty-two letters in the Hebrew alphabet, so I believe without doubt that there are twenty?two books in the Old Testament, divided into three categories. |
Hunter, ¿estás de acuerdo con Jerónimo y con Juan de Salísbury de que hay sólo 22 libros para el AT? ¿Eso enseñan también los protestantes? Ahora prepárate para aplicar las matemáticas. Esto se pone bueno...
| Cita: |
The first contains the Pentateuch, that is the five books of Moses, which are divided into this number to represent the different sacraments,' though the historical subject?matter is admittedly continuous. |
¿Como protestante aceptas, Hunter, que los libros del Pentateuco representan a los sacramentos?
| Cita: |
These are Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers and Deuteronomy. |
Van “5”.
| Cita: |
The second contains prophecies and is completed in eight books. |
5+8= 13.
| Cita: |
The reason why they rather than the others should be called prophecies, although some of them seem to narrate straightforward history, while others, like Daniel and the Book of Psalms, while describing prophecy, are not reckoned among the prophetic books, was not among the questions put to me; nor does my limitation in time or parchment permit me to expound it now, nor yet the impatience of the bearer. |
Conque ¿los judíos no consideran a Daniel como profeta? ¿Cómo es que Mateo 24,15 lo llama profeta? ¿Desconoce la “sola Escritura, sigue tradiciones de hombres? "Cuando veáis, pues, la abominación de la desolación, anunciada por el profeta Daniel, erigida en el Lugar Santo".
| Cita: |
Among these, then, are numbered Joshua, and Judges, to which Ruth is also attached, since the story told in it was set in the days of the judges; also Samuel, whose story is completed in the first two Books of Kings, and Malachim, in the two following. |
Llevábamos 13 a los que sumamos 4 más 1y2 Reyes y ¡válgame Dios! Resulta que aparece Malachim. ¿Lo aceptas, Hunter? ¿De qué vas? En total llegamos a 19 a menos que Malachim sea Melakîm y por lo tanto el texto que Hunter nos puso es oscuro.
| Cita: |
These are followed by Isaiah, Jeremiah, Ezekiel-reckoned one book each-and the book of the Twelve Prophets. |
Hunter, con esto ya se pasó de 22. 19 + 3= 22, y a estos súmale 12 =34... Y faltan los hagiográficos. Por cierto, ¿aceptas esta nomenclatura o prefieres llamarlos de otro modo? ¿Dice la Biblia que se les debe llamar así, con un nombre griego o prefieres llamarles “megillot”, pero cuidado... en los “megillot” los judíos ponían a Daniel y Mateo lo llama profeta...
| Cita: |
The third category consists of the Hagiographa, containing Job, the Psalter, Proverbs, Ecclesiastes, the Song of Songs, Daniel, Chronicles, Esdras and Esther. |
Hunter, ¿dónde dejaste a Nehemías? ¿Qué pasó? 34 más 10 = 44. Pero no sé qué vas a hacer con Daniel. Por otro lado, ¿cómo es que entre los hagiográficos figuren obras sapienciales? ¿Qué te enseña la sola Escritura, tu única regla de fe y doctrina?
| Cita: |
And thus the total of the twenty-two books of the Old Testamen is made up, though some reckon that Ruth and the Lamentations of Jeremiah should be added to the number of the Hagiographa, and thus the total increased to twenty-four. |
¿Estás de acuerdo, Hunter? ¿Suman 22 ó 24 o no? ¿O 44 ó 47? ¿Qué haces con Ruth y con las Lamentaciones? ¿Son hagiofráficos? ¿Qué te enseña la sola Escritura? Tu amigo Juan de Salísbury la aceptaba?
| Cita: | | All this is to be found in the prologue to the Books of Kings, which St. Jerome calls the armour-plated front of all the scriptures he himself made flow from the Hebrew source for the understanding of those of Latin speech. The book of Wisdom, Ecclesiasticus, Judith, Tobit, and the Shepherd are not reckoned in the canon, as St. Jerome also asserts, nor the Book of Maccabees either, which is divided into two, of which the first has the savour of Hebrew eloquence, the second of Greek, as its style proves. Whether the book called the Shepherd anywhere survives I do not know; but it is certain that Jerome and Bede bear witness that they saw and read it. |
Es decir: ¿tú sí aceptas el testimonio de Jerónimo o sólo lo que te conviene, Hunter?
¿Cómo es que Jerónimo no acepta los deuterocanónicos y sin embargo en su publicación de la Vulgata incluyó de los mismos la traducción de la Vetus que tenía? ¿Cómo lo explicas tú y cómo lo explica Juan de Salísbury?
| Cita: |
It is the well-known and undoubted tradition of the Church that this is the number of the books which are accepted into the canon of the Holy Scriptures; which enjoy such great authority among all men, that no place is left in sane minds for doubt or contradiction, but that they were written by the finger of God. A lawful and just warning, and condemnation as a sinner, falls on him who in the mart of manners and speech, especially in the forum of the faithful, does not accept, openly and publicly, the silver currency of this divine utterance, tried by the fire of the Holy Spirit, purged from all earthly dross and stain by a sevenfold purgation. Let faith find a sure resting place in these facts and in those things which find their proved and just support in them; since he is an infidel or a heretic who dares to reject them (John of Salisbury, The Letters of John of Salisbury, W.J. Millor S.J. and C.N.L. Brooke, editors (Oxford: Clarendon, 1979), Letter 209, pp. 317, 319, 321, 323, 325) |
Según esto, Hunter, ¿estás de acuerdo en que la Iglesia católica no condenó a nadie por leer la Biblia como muchos protestantes andan diciendo por ahí?
| Cita: |
Curiosamente John de Salisbury en su carta esta respondiendo a la pregunta de cuantos libros hay en el canon y porque los acepta, |
Hunter, veo que ni siquiera respetas lo que tú mismos copias y pegas... Juan de Salísbury dijo que hablaría de los autores de los libros. Salvo del Pentateuco que atribuye a Moisés, ¿citó a otros autores o lo suprimieron tus amigos que prepararon este enlistado?
| Cita: |
veamos sus interesantes aportaciones sobre el tema en cuestión:
a) Juan dice que entre los padres había una amplia gama de ideas respecto al tema, ver contra los apócrifos, pero dice que el sigue el punto de vista de Jerónimo ya que es Doctor de la Iglesia. |
Es decir, que si había un diverso parecer de los padres respecto del tema, es porque tenían necesidad de dirimir el canon. Gracias, Hunter por la interesante aportación. No esperaba menos de ti.
| Cita: |
b) Dice que el Canon del AT consiste en 22 libros y divididos en 3 categorías, después de enumerar todos estos libros según el canon hebreo y protestante dice que estos son los canónicos. |
Súmalos y cuéntalos todos. ¿Por qué no coinciden? ¿Dicen sólo 22 o también 24?
| Cita: |
c) Hay que señalar que no se menciona a ningún libro apócrifo dentro de la lista canónica del AT. |
De nuevo la manipulación de Hunter: quiere confundir apócrifo y deuterocanónico.
| Cita: |
d) Como ya es normal al final de la lista canónica habla sobre los apócrifos, Sabiduría, Macabeos, Judith, Tobita y dice que no son reconocidos como canonicos, lo interesante es que pone estos libros a la misma altura del Pastor de Hermas, cosa que ya había hecho atrás Rufino(Padre de la Iglesia) y Atanasio (Santo, Padre de la Iglesia, Doctor de la Iglesia), probando que la iglesia leia estos libros al igual que leia la Didache, el Pastor de Hermas, la Carta de Clemente a los Corintios, ¡El pastor de Hermas tenia la misma autoridad que cualquier apocrifo! |
¿Cómo llamaban los padres de la Iglesia a los deuterocanónicos?
Rufino no es doctor de la Igleisa y escribió su obra hacia el 404. Los concilios de Hipona y Cartago se tienen entre el 393 y el 419.
Atanasio y Cirilo escriben antes del 393-419.
| Cita: |
e) Dice que es incuestionable y bien sabido que el numero de estos libros 22 son los que a mantenido la iglesia por medio de la tradición, cosa que desmiente a todos los apologistas romanos que conozco, lo curioso es que Juan no esta solo en este punto de vista ya que hay un amplio numero de padres que explícitamente dicen que el canon que ellos sostienen es pasado por la tradición apostólica y en su canon no se encuentra ni un solo apócrifo veamos: Cirilo de Jerusalén, sostiene un canon diferente al de roma y dice que la iglesia lo acepta, (NPNF2,, Vol. 7, Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures IV.33-36). También Atanasio afirma que por parte de la tradición aprendió el canon que es diferente al de Roma ver NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss, Rufino dice que los libros que forman parte del canon y que es diferene al de Roma lo aprendió por parte de la tradición ver (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.). Hilario de Poitters quien también sostiene un canon diferente al de Roma dice que lo aprendio de la tradición ver (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library). !Y estos canons que dan son los mismos al proteste o judío!
f) Es completamente obvio que lo que dijo John de Salisbury es herético a los ojos del Concilio de Trento y de todos los apologistas, sin embargo John jamás fue castigado por el magisterium ya que lo que dijo era el sentir de la iglesia en general, ¡Y ese sentir era rechazar los libros apócrifos como parte del canon!
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Regaste demasiada tinta, Hunter. Atanasio y Cirilo escriben antes del 393-419.
Juan de Salísbury dice que él ha dado su opinión, pero no aclara por qué en la versión definitiva de la Vulgata están los deuterocanónicos. ¿Nos lo explicas tú, por favor?
| Cita: |
Así que podemos ver que la iglesia en general jamás acepto a los apócrifos como parte del canon o inspirados por Dios, hasta Trento gracias a la Reforma protestante, así que la Biblia que usa LA IGLESIA DE ROMA ES UNA BIBLIA ADULTERA O PRUSTITUIDA. |
1. En esta conclusión observe el lector que se han acumulado muchas falacias lógicas:
De Rufino, Cirilo, Atanasio a Juan de Salísbury median varios siglos, (del IV-V al XI-XII) y de estas escasas referencias Hunter dice que la Iglesia en general jamás aceptó. Véase la falacia: no toma en cuenta que precisamente porque no hay acuerdo entre los padres hace falta dirimir la cuestión del canon, y ¡oh sorpresa! De la generalización dice que la Iglesia “jamás” aceptó los deuterocanónicos. ¡Pero será posible! La Iglesia antes de la Vulgata empleaba la Vetus que era una traducción de los LXX y Jerónimo traduce los libros de original hebreo y para los deuterocanónicos, si bien duda de su autenticidad, se limita a revisar la traducción de la Vetus pero no los excluye de la Vulgata. ¿A qué se debió? Es que Hunter no ve que con ello la Vetus se hace eco de las 2 tradiciones: el canon hebreo y el alejandrino. ¿Nos puedes decir, Hunter, a qué texto de la Biblia se remontan las versiones de la Iglesia antigua en estas versiones: Peshitta, sirohexaplar, copta, siropalestina, armenia, etiópica? ¿Cómo es que esto contradice tu expresión general de que la Iglesia jamás aceptó a los deuterocanónicos (que no son apócrifos)?
2. Ahora dime otra cosa: ¿Qué diferencia hay entre canon e inspiración según tu expresión poco feliz: “jamás acepto a los apócrifos como parte del canon o inspirados por Dios”?
3. Lo más anacrónico que he leído durante mi participación en estos foros, sin embargo, está aquí: que la Iglesia (¿se refiere a la antigua?) jamás aceptó a los deuterocanónicos gracias a la reforma protestante”. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Pero si Lutero es del S. XV-XVI!!!!!!!!!
4. De lo contrario, que Hunter demuestre que todos los padres unánimemente conocen el principio de la sola Escritura y de la sola fe...
Vamos, Hunter... uno por uno. Estoy ansioso de ver la presencia de los principios del protestantismo en los padres de la Iglesia.
5. ¿Ya vas a contestar de una buena vez? |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Sep 06, 2006 9:48 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Lo que se ha visto hasta ahora es que aparte de las falacias de Hunter que ya comentaré, parece que ahora apoya su posición del Canon con argumentos como : "Es que Ockham los rechazaba..."
Vaya, ve a creerle entonces a Ockham todo lo que diga, si para ti lo que diga es ley.
Creo que se ha hecho patente lo deficiente de tu estudio, porque buscas cualquier arbol que te de sombra.
Así para ti de pronto San Jerónimo se vuelve autoridad suprema en definición del Canon, ¿Pero porqué ha de serlo si el mismo se sometió al Papa? ¿Por qué aguí no te parece relevante la opinión de Agustín?
La misma actitud patética de parte de los protestantes y de su padre (Lutero). Cuando debatía con Erasmo, se quejaba de que Erasmo le diera más relieve a las opiniones de San Jerónimo que a las de San Agustín sobre el temas relacionados con la justificación. Aquí vemos lo contrario, un protestante que le conviene ahorita darle más importancia a San Jerónimo.
Por cierto, ¿Por qué también no le crees en cuanto a lo que escribió en "Contra Elvidio"? Ah!.....Espero no me digas como Sapia, que Jerónimo era un "hijo de Roma". (Cuando les conviene es un papista, pero cuando no es un santo doctor de la Iglesia)
Mejor andate para un circo...
Ah!, y revisa bien tus falacias. Ese es el problema cuando no se conoce un tema y solo se hizo copy/pastes y consultas, reluce muy fácil el poco dominio cuando te topas con alguien que si conoce el tema.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 11:05 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Para comenzar quisiera evidenciar que en lo que va de esta discusión, Demonhunter me ha insultado varias veces.
Queda esto aquí como constancia.
| Demonhunter escribió: |
1. Los unicos que rechazan lo obvio son los tercos.[Publicado: Mie Sep 06, 2006 2:42 pm ]
2. Miremos esta parte que completamente olvidada por Tirteo y nisiquiera la menciono:
3. no Tirteo aquí no estamos hablando sobre Lucero sino sobre lo que dijo Cayetano.
4. No Tirteo aquí no hablamos sobre el Bautismo de infantes, sino sobre el canon.
¿Acaso Tirteo tu iglesia acepta la no inspiración de los apocrifos? Y si es asi porque los considera como parte del canon.
5. Es obvio que eres un historiador amateur y un apologista de una muy mala calidad, Es obvio que algo se acepto en Cartago, pero para Cayetano no se aceptaron libros de igual autoridad que el canon hebreo.
6. Es obvio que Tirteo no puede probar que sus enseñanzas forman parte de la tradición apostolica, aun mas ahora que pasa con el argumento de ¿Los protestantes fueron los primeros en rechazar los apocicrifos?
7. Aquí esta la base de que la iglesia acepto los libros en base a la tradición apostolica Tirteo:
8. Hablamos sobre el canon Tirteo y la idea principal es que una Version de la Biblia usada en la edad media en su introducción rechaza que los apocrifos pertenezcan al canon, por si no lo sabias, en la introducción dije muy claramente que hiba a demostrar que los libros apocrifos fueron aceptados hasta Trento.
9. Me lo temi desde un principio, el Tirteo jamás a leído lo que he escrito es por eso que dice tantas boberias, puse un numerito 8, es un ocho por si no lo sabes, y ahí esta parte del prefacio.
10. y si Tirteo si la tradición es decir que los libros siempre los acepto la iglesia si la niega y no solo el sino muchisimod grandes cristianos tambien.
11. Tirteo nos quedo a deber y no respondió algunas preguntas evidentes:
12. ¿Considera Tirteo que Cayetano y Ximenez rechazaban o aceptaban los apócrifos?, no quiso responder porque la respuesta es muy obvia.
13. Y ya parale Tirteo en estar poniendo tanto SPAM en el tema,que patetico. |
Lo único que deduzco de todo esto es que Hunter no sólo no contesta...
| Demonhunter escribió: | Bueno aquí no estamos debatiendo sus ideas filosoficas sino su punto de vista sobre el canon.
Entonces si William de Ockam por ser hereje dijo que los apocrifos no formaban parte del canon aceptado por la iglesia, que decimos de Juan Damaceno, el Infalible Gregorio el Grande, Atanasio, etc… que tambien coincidian con William en rechazar los apocrifos como inspirados y que formaran parte del canon.
Se consecuente con tus argumentos, si rechazas lo que dijo Ockam por ser hereje tambien haces herejes a Padres, Santos, Doctores, papas, etc…
La idea central aquí es que los apocrifos jamas fueron aceptados en general por la iglesia hasta en concilio de Trento. |
Y en cambio, lo presentaste como filósofo. Es muy arriesgado ignorar el influjo de la filosofía en la teología de un autor: de un error filosófico se siguen consecuencias muy arriesgadas en lo doctrinal y moral.
Si no hay acuerdo entre los padres de la Iglesia sobre la canocidad de algunos libros, es porque era precisamente necesaria la intervención de la autoridad de la Iglesia. Al protestantismo no le interesa la autoridad de la Iglesia, obviamente, sino la sola Escritura, pero nunca la ha sabido demostrar.
En el caso de Ockam la negación del canon es parte de su sistema subjetivo de pensamiento al negar los conceptos universales y en última instancia restaba importancia a la autoridad de la jerarquía. Y obviamente esto influirá en Lutero.
Hunter, desconoces las versiones de las Iglesias copta, armenia, sirohexaplar, peshitta, como ya te mostré en otro epígrafe.
No contestaste a muchas cosas, Hunter. Sigo esperando:
Creo, Hunter, que aquí debes matizar muchas cosas. Primero, ¿a qué época filosófica da pie este personaje de todos conocido por su desobediencia al Papa? Que yo sepa fue excomulgado y se puso al abrigo del emperador Ludovico el Joven y así murió en Múnich de Baviera.
¿Cuál es la primera obra fundamental de Ockam, por favor?
¿Nos puedes decir algo de su conceptualismo y de su empirismo; por ejemplo, de la discusión respecto de los conceptos universales?
Según él ¿cuál será la única forma segura de conocimiento?
¿Cómo ve Ockam los dogmas de la Iglesia y por lo tanto a esta luz cómo han de considerarse el resto de sus opiniones respecto del canon? ¿Por qué no acepta las pruebas de la existencia de Dios (es decir, cae en el fideísmo y proclama la autodeterminación absoluta de la voluntad incluso en las operaciones discursivas del entendimiento)? Si Ockam no sólo resta valor a la función de la jerarquía en favor de los fieles, no ha de extrañarse que tampoco acepte el canon de las Escrituras.
Por ello, no sorprende que Lutero dijera de él "Occam, magister meus, summus fuit dialecticus, sed gratiam non habuit loquendi (WA Tischr. 2544 a, II 516). En sus charlas de sobremesa dice de él: "Alioqui cur et meae sectae resisterem, scilicet occamicae seu modernorum, quam penitus imbibitam teneo" (WA 6,195). "Sum enim Occamicae factionis" (WA 6,600). "Ockam, mein lieber Meister" WA 30,2, p. 300).
Mélancton atestigua que Lutero era un lector asiduo de Ockam y que sabía casi de memoria las obras de los representantes típicos del nominalismo, como P. d'Ally y Gabriel Biel.
Lutero, es evidente, conservó el concepto puramente exterior de la justificación que pudo brotar en su mente por reminiscencias ockamistas: Dios podría "de potentia absoluta" condenar a un hombre justo, aunque nunca lo hará "de potentia ordinata"; así como puede justificar y santificar al pecador sin una purificación interna y real merced a una simple aceptación exterior ("ex acceptatione Dei"), que bastaría que un acto natural del hombre sin gracia actual o habitual pase a la categoría de los sobrenatural y merecedor de la vida eterna. Esto es igual a la justificación de Lutero "ex imputatione divina" ("Occamus un der Occamisten Grundidee, die Akzeptiation Gottes, ist auch die Gurndidee in Luthers Haupt- und Fundamentalartikel geworden" [Denifle, Luther und Luthertum I 1601]).
| Demonhunter escribió: |
Miremos esta parte que completamente olvidada por Tirteo y nisiquiera la menciono: Aquí hay una clara evidencia de lo que comentamos arriba y es que la influencia de Jerónimo en cuento al canon esta muy extendida en la Iglesia.
Guillermo de Ockham le da validez a su argumento en base a la autoridad de un PAPA que ya vimos al principio y en la autoridad de Jerónimo. Podemos resumir lo que dijo Guillermo de Ockham en dos puntos:
a) Que los libros apócrifos de Roma no pueden ser usados para confirmar la fe, usa como referencia de apoyo a una papa que rechazo los apocrifos Gregorio el Grande (Papa, Padre de la Iglesia, Santo) y a Jeronimo (Padre de la iglesia, Santo, Doctor) que mas de un milenio antes de la Reforma mostros que los apocrifos no eran acetados e la Iglesia
b) Y habla de lo que siempre hemos dicho, la iglesia lee esos libros pero no los acepta entre las Escrituras canónicas. |
Citas a Ockam y a Juan de Salísbury y hablas del influjo de Jerónimo en cuanto al canon. Pero se te olvida que en la publicación de la Vulgata Jerónimo revisa la traducción los deuterocanónicos de la Vetus y que desde entonces la Vulgata se hace eco del canon hebreo y del canon alejandrino. En cuanto a Gregorio Magno, no se ha tratado de un pronunciamiento infalible. Ésta es una de las múltiples manipulaciones y falacias del protestantismo. ¿Nos puedes decir qué se requiere para que un pronunciamiento sea infalible, por favor? A este respecto, te quisiera preguntar sobre qué versa el comentario de san Gregorio Magno en la obra Moralia? ¿Quién se lo encargó? ¿Qué sesgo interpretativo sigue en esta obra? Te lo pregunto para ayudarte a discernir si se trata de un pronunciamiento infalible o no.
| Demonhunter escribió: |
¿Esta pregunta tiene alguno sentido? ¿Es acaso algún argumento?, la única razón por la que comente sobre Lutero fue para dar un contexto historico y el lector pueda rapidamente colocarse en el tiempo, no Tirteo aquí no estamos hablando sobre Lucero sino sobre lo que dijo Cayetano. |
Ya veo que cuando no te conviene contestar evades las preguntas.
Si hablaste de Lutero para establecer el contexto histórico, mi pregunta miraba a establecer mejor dicho contexto. Si no hablamos de Lutero, sino sobre Cayetano, ¿por qué citas a Lutero? ¿Ve el lector la falacia?
Sigo esperando tu respuesta a esto a fin de aclarar el contexto histórico:
¿Estás de acuerdo con Cayetano porque se opone a Lutero o porque no se opone? Recuerda que Lutero dudaba el carácter apostólico de la carta a los Hebreos, Santiago, Judas, 2Pedro, Apocalipsis.
| Demonhunter escribió: | Tu bien sabes que Cayetano no es padre de la Iglesia ¿Paque te haces? No Tirteo aquí no hablamos sobre el Bautismo de infantes, sino sobre el canon.
Es obvio que Cayetano no aceptaba esos libros a la igual altura de los demas del AT, y la pregunta es ¿Qué acaso estos libros se han aceptado desde Cartago e Hipona? ¿Por qué Cayetano los rechaza? ¿Por qué el magisterium de la iglesia no lo condeno por esta herejia?, a si ya me acorde el pertenecia al magisterium.
Te voy a decir porque razon Cayetano rechazaba esos libros y es porque la iglesia en general lo hacia. |
Entonces te recomiendo que cuides más tu redacción.
Como te mencioné, Hunter, de los padres aceptas sólo lo que te conviene. Realmente, no sé yo por qué el magisterio no calificó como herética la postura de Cayetano. ¿Tú sí sabes? Y ahora me vienes diciendo que Cayetano sí pertenecía al magisterio. Si pertenecía al magisterio, ¿le magisterio de Cayetano ha de corregirse a sí mismo al seguir a san Jerónimo en este punto? ¿Cayetano pertenecía al magisterio ordinario y universal? Creo que has de revisar tu concepto sobre el magisterio... Se te pasó contestarme a esto otro: “Si Cayetano no acepta algunos libros como parte del canon, ¿es motivo suficiente para descartarlos o te inclinas a la postura de Lutero?”
No has probado que la Iglesia en general rechazaba los deuterocanónicos. Vamos, revisa los libros de la Vulgata, de la Sirohexaplar, de la Siropalestina, de la Peshitta, de la armenia, copta y etiópica.
| Demonhunter escribió: |
Lo que dice Cayetano esta fuertemente evidenciado por toda la historia en como la iglesia veia a esos libros, no fue un invento, desde hace mas de un milenio de Cayetano vemos que estos libros no eran considerados canonicos, por ejemplo ver a Meliton de Sardis.
B. A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT.
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Venga, Hunter, cítanos toda la historia, pero no prescindas absolutamente de nada.
Otras falacias de Hunter: Melitón de Sardes es de finales del S. II y pide Hunter a Melitón un cocepto de canon que aún no se tiene. Pregunté a Hunter qué es lo que dice Cayetano respecto de los concilios de Hipona y Cartago y si Cayetano hablaba de una promulgación del canon. Luego añadí: ¿Te das cuenta de los términos que usas? ¿Estos concilios hablan de promulgar el canon?
Observe el lector cómo ha evadido una vez más mis preguntas ante su redacción poco feliz: “Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT”.
Más falacias de Hunter: le pedí que decir lo que enseña la Iglesia católica respecto de la Biblia como "norma normans" (cito en latín porque veo que se te da esto de las lenguas)? ¿Cómo ha de interpretarse la expresión? Y su respuesta fue:
| Demonhunter escribió: | | Aquí es completamente obvio si tu no crees que tales libros son inspirados no los vas a usar como autoritativo en cuestiones doctrinales, y esto demuestra que para Cayetano un libro que por lo tanto no es inspirado no es canonico ¿Acaso Tirteo tu iglesia acepta la no inspiración de los apocrifos? Y si es asi porque los considera como parte del canon. |
Es decir no tiene nada que ver con lo que le pregunté. Hay varios errores en esta respuesta de Hunter: yo no acepto la inspiración porque yo subjetivamente lo creo, sino que la Iglesia me lo dice y por ello lo acepto. De lo contrario, ¿en qué se diferencia Hunter de un musulmán y de un mormón que creen en la inspiración del corán y del libro del mormón? La Iglesia acepta la inspiración de los deuterocanónicos porque Cristo le aseguró la guía segura del Espíritu Santo: “os guiará hasta la verdad plena”. Es así que no había protestantismo entonces, y es así que varios padres dudaban de la canonicidad de ciertos libros, luego la Iglesia dirimió autoritativamente la controversia, porque cuenta con la autoridad de Cristo y la guía segura del Espíritu Santo. De lo contrario, Cristo es un mentiroso.
Comenté a Hunter que había dicho varias cosas incoherentes. Él ha contestado:
| Demonhunter escribió: | | No dije ninguna incoherencia si tu quieres indicarlas, bueno hazlo y no nos dejes con la duda”. |
Es decir, que se contradice: por un lado dice que no ha dicho ninguna incoherencia, pero por otro tiene duda... ¿En qué quedamos?
La primera incoherencia es que confunde apócrifo con deuterocanónico:
| Demonhunter escribió: | | La idea aquí es la iglesia antigua leia los apocrifos, la respuesta es Si, |
La segunda: la inspiración de una obra no se debe a su simple lectura; la lectura no es el criterio para la inspiración de una obra:
| Demonhunter escribió: |
consideraba esos libros como inspirados por leerlos, la respuesta es No, es mas podemos ir mas lejos y ver como la iglesia consideraba los apocrifos al mismo nivel de otros escritos no inspirados. |
La tercera es que si la Iglesia consideraba a los deuterocanónicos al mismo nivel que otros escritos no inspirados, se le olvida a Hunter que en las primeras listas del canon no aparece la tercera carta de Juan, y en Gregorio Nacianceno y Cirilo de Jerusalén aparece la carta de Jeremías, que es deuterocanónica.
| Demonhunter escribió: | | 4.- Dice que estos libros son “canonicos” en otro sentido, en el de que pueden usarse para la edificación de la fe, se puede ver como esta idea también la desarrollo claramente Rufino (Padre de la iglesia) y Francisco Jiménez de Cisneros (Cardenal y autor de la Biblia complutense), la importancia que Cayetano le presta a estos libros no es la que le dan los apologistas de Roma y el Concilio de Trento. |
La cuarta incoherencia: Hunter desconoce los criterios para llamar “padre de la Iglesia” a un autor de la Iglesia antigua. Dice que Rufino es padre de la Iglesia.
La Biblia Complutense es parte de las principales ediciones publicadas de los LXX.
| Demonhunter escribió: | | Es obvio que eres un historiador amateur y un apologista de una muy mala calidad, Es obvio que algo se acepto en Cartago, pero para Cayetano no se aceptaron libros de igual autoridad que el canon hebreo. |
Aquí, creo que Hunter desconoce totalmente lo que dice: si no me conoce, ¿cómo habla de lo obvio de mí? Es decir, que no contesta, pero insulta. Resulta que el que se equivoca es él y la culpa es mía por “ser un historiador amateur y un apologista de mala calidad”. Eso se llama “sadismo psicológico. El hecho es que el embrollo que armó lo sigue dejando enredado. Espero que lo resuelva:
| Demonhunter escribió: | | Cayetano dice que en base a esta distinción la iglesia en Cartago los acepto en la Biblia, pero no los acepto como parte del verdadero canon para cuestiones de Doctrina. Oye, Hunter. Antes escribiste esto otro: "A diferencia de los apologistas modernos de Roma, Cayetano no acepta que el Concilio de Hipona y Cartago hayan sido los que promulgaran el canon del AT". ¿Puedes aclarar tus ideas, por favor? |
Luego Hunter escribió esto otro:
| Demonhunter escribió: | | Es comun ver a los apologistas de Roma ante la fuerza de la evidencia llorar y decir: ¡Son sus ideas personales, pero no las del Magisterium!, y por si no lo sabes Cayetano hizo una colección de Comentarios sobre los libros de la Biblia y esta fue dedicada al papa Clemente VII, ¿Cómo se podria dar el visto bueno a una colección que afirma que los apocrifos no se usan para apoyar doctrinas ya que no son inspirados?, almenos que Clemente VII aceptara el punto de vista de Cayetano y no solo eso sino que la iglesia no aceptaba en General. |
Y esto es respuesta a lo que se le planteó:
| Demonhunter escribió: | 6.- Cabe mencionar que todos los comentarios del AT iban dedicados al papa, y este no critico a Cayetano por herejía sino que acepto sus escritos.
¿A qué comentarios te refieres, y qué título recibe la aceptación que el Papa dio de sus escritos? ¿Cómo se les debe acoger? |
Como Hunter no contesta, cabe sólo concluir que no comprende qué título dio el Papa a los escritos de Cayetano, ni el modo como se les sabe acoger: a ver, Hunter, explica el modo de acogida de esos escritso que gozaban del visto bueno en una colección que afirma que los apócrifos no se usan para apoyar doctrinas ya que no son inspirados. A ello, que Hunter no contesta, se limita a rechazar lo que se le plantea como la evidencia del llorar y decir son evidencias personales. Si no son evidencias personales, que diga simplemente qué título dio el Papa y cómo se les ha de acoger, si precisamente sus comentarios sobre sobre los libros de la Biblia, dedicada a Celemente VII.
Pregunté a Hunter si Cayetano fue el único que se entrevistó con Lutero, de qué hablaron específicamente. Si Cayetano conocía la fe romana ¿significa que por lo tanto Lutero la aceptaba?
Y su respuesta fue:
| Demonhunter escribió: | | ¿Tienen algun sentido esas preguntas?, la idea central aquí es que Leon X conocia a Cayetano y su erudición y no lo consideraba un hereje. |
Son preguntas sobre las afirmaciones que él lanza y si las preguntas no tienen sentido, pues tampoco los comentarios de Hunter. Obvio.
Más acusaciones de Hunter:
| Demonhunter escribió: | | Es obvio que Tirteo no puede probar que sus enseñanzas forman parte de la tradición apostolica, aun mas ahora que pasa con el argumento de ¿Los protestantes fueron los primeros en rechazar los apocicrifos? Tan cantado por los apologistas romanos, en ningun momento dijo que Cayetano aceptara los apocrifos asi que pensamos que el sabe Cayetano los rechazo como parte del Canon. Pero aun esto va mas lejos la iglesia rechaza la tradición apostolica referente al canon y se hace transgesora de sus propias doctrinas. |
Como Cayetano no es el magisterio de la Iglesia, su valor sobre dicho rechazo es nimio.
| Demonhunter escribió: |
Aquí esta la base de que la iglesia acepto los libros en base a la tradición apostolica Tirteo: |
Más acusaciones de Hunter.
| Demonhunter escribió: |
The holy, ecumenical and general Council of Trent...clearly perceives that these truths and rules are contained in the written books and in the unwritten traditions, which, received by the Apostles from the mouth of Christ Himself, or from the Apostles themselves, the holy Ghost dictating have come down to us, transmitted as it were from hand to hand. Following, then, the examples of the orthodox Fathers, it receives and venerates with a feeling of piety and reverence all the books of both Old and New Testaments, since one God is the author of both; also the traditions, whether they relate to faith or to morals, as having been dictated either orally by Christ or by the Holy Ghost, and preserved in the Catholic Church in unbroken succession. It has thought it proper, moreover, to insert in this decree a list of the sacred books, lest a doubt might arise in the mind of someone as to which are the books recxeived by this council. They are the following: of the Old Testament, the five books of Moses, namely Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; Josue, Judges, Ruth, the four books of Kings, two of the Paralipomenon, the first and second of Esdras, the latter of which is called Nehemias, Tobias, Judith, Esther, Job, the Davidic Psalter of 150 Psalms, Proverbs, Ecclesiastes, the Canticle of Canticcles, Wisdom, Ecclesiasticus, Isaias, Jeremias, with Baruch, Ezechiel, Daniel, the twelve minor Prophets, namely, Osee, Joel, Amos, Abdias, Jonas, Micheas, Nahum, Habacuc, Sophonias, Aggeus, Zacharias, Malachias; two books of Machabees, the first and second.
If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts, as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, let him be anathema (The Canons and Decrees of the Council of Trent, in Philip Schaff, The Creeds of Christendom (Grand Rapids: Baker, 1919 ed.), pp. 17-1 . |
Si es la base, pues acéptala, Hunter. Así de sencillo.
Más acusaciones de Hunter
| Demonhunter escribió: | | MMM, patetico hasta intenta refutar la pequeña biografía, y quiere parecer como si fuera conocedor, sin embargo como lo vimos con Okcam y Cayetano, jamas nos dijo que apoyaran el canon de su iglesia, y es porque simplemente no pudo ya que la evidencia es demasiado fuerte por si misma. |
Y consta que la acusación es porque no ha respondido a Hunter, ¿nos dices, por favor, qué Papa fue el que había suprimido el rito mozárabe y por qué? Que yo sepa, la comunidad mozárabe de Toledo sí conservaba el rito mozárabe, el cual se distribuía en las seis parroquias que habían sido respetadas por los árabes. ¿Cuándo se publicó finalmente esta Biblia (Polyglota Complutensia), ya que no fue ciertamente en 1502 ni en 1517?
Más acusaciones de Hunter ante lo que le puse, y obviamente, no contesta a nada:
Aquí pido a Hunter que cite literalmente el prólogo y que se deje de manipulaciones de ningún tipo. Sólo unas preguntas adicionales al respecto: ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
| Demonhunter escribió: |
Hablamos sobre el canon Tirteo y la idea principal es que una Version de la Biblia usada en la edad media en su introducción rechaza que los apocrifos pertenezcan al canon, por si no lo sabias, en la introducción dije muy claramente que hiba a demostrar que los libros apocrifos fueron aceptados hasta Trento. Puedes decir o probar para que te dejes de fanfarronadas que Ximenes aceptaba a los apocrifos como inspirados, lo cual es le punto de debate aquí. |
Si habla del canon, ¿por qué el contexto de su habla no queda claro? Y hay otra contradicción de Hunter: “en la introducción dije muy claramente que hiba a demostrar que los libros apocrifos (deuterocanónicos) fueron aceptados hasta Trento”. Pero no sólo no lo demostró, sino que si fueron aceptados, como acaba de decir, que se deje de pamplinas. Y mis preguntas siguen en pie, ya que no las responde. ¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
Siguen los ataques personales de Hunter
| Demonhunter escribió: | | Me lo temi desde un principio, el Tirteo jamás a leído lo que he escrito es por eso que dice tantas boberias, puse un numerito 8, es un ocho por si no lo sabes, y ahí esta parte del prefacio. |
Esto es lo que dice el numerito 8:
| Demonhunter escribió: |
8.- Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517). |
Pido a Hunter que demuestre que en esto que nos ha copiado y pegado se dice lo que él ha aseverado: “la idea principal es que una Version de la Biblia usada en la edad media en su introducción rechaza que los apocrifos pertenezcan al canon”.
¿Cómo va a rechazar esta introducción a los deuterocanónicos, si precisamente dice: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam. La versión griega es de los LXX que contiene a los deuterocanónicos.
Y ¿es esta misma introducción la que desmiente lo que has dicho, Hunter o lo confirma (la versión griega de los LXX contiene a los deuterocanónicos)? Creo que aquí se aplican tus palabras: Me lo temi desde un principio, el Tirteo jamás a leído lo que he escrito es por eso que dice tantas boberias, puse un numerito 8. Demuestra eso que ese prólogo rechaza abiertamente a los deuterocanónicos como parte del canon, que el Papa al respecto se pronuncia de modo infalible al dar el visto bueno, que hay una herejía.
| Demonhunter escribió: | | Los apocrifos serian en la epoca de Ximenes considerados como canonicos, la respuesta es no ya que el abiertamente los rechaza como parte del canon y un papa Leon X le da el visto bueno, ¿Es este papa infalible?, ¿Por qué el papa Leon X permitio que circulara una Biblia con semejante herejia?, y si Tirteo si la tradición es decir que los libros siempre los acepto la iglesia si la niega y no solo el sino muchisimod grandes cristianos tambien. |
Tras esto sigueron estas palabras de Hunter:
| Demonhunter escribió: | | Jajaja, hasta Harnack salio aquí, bueno la respuesta es obvio y es NO, fue la misma iglesia primitiva que en general y tambien la iglesia del medievo en general la que tuvo el mismo punto de vista que el protestantismo, hacer que los libros apócrifos formaran parte del canon fue una completa innovación en Trento. |
Es que Hunter no ve la relación entre Hipona-Cartago y Trento, por un lado. Por otro, a lo que le pregunté de Harnack y de los marcionitas lo contestó con un “jajaja”: No, Hunter, se te olvidan los marcionitas... ¿Nos puedes decir, por favor qué era todo lo que Marción rechazaba y en qué se basaba? ¿Sigues a Marción, a Lutero o al Card. Cisneros o... al protestante Harnack? ¿Qué decía el protestante Harnack respecto del Antiguo Testamento? Te ayudo: "rechazar el Antiguo Testamento en el S. II fue un error -se refería a Marción- que la gran Iglesia justamente rechazó. Conservarlo en el X. XVI fue un destino al que la "Reforma" (protesante, se entiende) no pudo sustraerse; conservarlo aún en el protestantismo a partir del S. XIX como documento canónico del mismo valor que el NT es la conseccuencia de una parálisis religiosa y eclesial" (A. Von Harnack, Marcion, 1920; reedición de Darmstadt 1985 p. XII y 217).
Y luego estas ofensas:
| Demonhunter escribió: |
Tirteo nos quedo a deber y no respondió algunas preguntas evidentes: |
| Demonhunter escribió: |
¿Considera Tirteo que Cayetano y Ximenez rechazaban o aceptaban los apócrifos?, no quiso responder porque la respuesta es muy obvia. |
Cayetano dice remontarse a san Jerónimo. Pero la Vulgata de Jerónimo contiene a los deuterocanónicos tomados de la Vetus. No consta que el Card. Cisneros rechazara a los deuterocanónicos, ya que la Polyglota Complutensia es de las ediciones más recientes de la Biblia de los LXX que contiene a los deuterocanónicos.
| Demonhunter escribió: | | ¿Puede demostrar las supuestas manipulaciones del texto histórico? |
Ya lo hice.
| Demonhunter escribió: |
¿Puede demostrar que Jonh de Salisbury aceptaba los apocrifos? |
Juan de Salísbury decía seguir a san Jerónimo el cual para su versión de la Vulgata incluyó a los deuterocanónicos tomados de la Vetus latina. Si Juan de Salísbury rechaza los deuterocanónicos, cosa que según parece hizo, no se fijó en el hecho de que la Vulgata sí los tenía.
| Demonhunter escribió: |
Mira yo les digo apocrifos a los deuterocanonicos o eclesiasticos como decian los padres de la iglesia porque se que les molesta a los papistas. |
¿Los padres de la Iglesia griega los llamaban así?
| Demonhunter escribió: |
Dices que todo lo que dice Jonh de Salisbury es una opinion personal y no generalizada, que acaso Cayetano, Ximenex, Ockam, Juan de Damasco, Jeronimo, Atanasio, Gregorio el Grande, Rufino, Gregorio Nizaceno, Cirilo de Jerusalen, El venerable Beda, Alquino de York, Victorino, Epifanio, Alonso tostado, Meliton de Sardis y la de muchisimos otros mas no es una opinion generalizada. |
¿Para ti, Hunter esto es prueba de que Así que podemos ver que la iglesia en general jamás acepto a los apócrifos como parte del canon o inspirados por Dios, hasta Trento gracias a la Reforma protestante, así que la Biblia que usa LA IGLESIA DE ROMA ES UNA BIBLIA ADULTERA O PRUSTITUIDA.? ¿Esto es toda la Iglesia que jamás aceptó a los deuterocanónicos?
Repito lo dicho:
1. En esta conclusión observe el lector que se han acumulado muchas falacias lógicas:
De Rufino, Cirilo, Atanasio a Juan de Salísbury median varios siglos, (del IV-V al XI-XII) y de estas escasas referencias Hunter dice que la Iglesia en general jamás aceptó. Véase la falacia: no toma en cuenta que precisamente porque no hay acuerdo entre los padres hace falta dirimir la cuestión del canon, y ¡oh sorpresa! De la generalización dice que la Iglesia “jamás” aceptó los deuterocanónicos. ¡Pero será posible! La Iglesia antes de la Vulgata empleaba la Vetus que era una traducción de los LXX y Jerónimo traduce los libros de original hebreo y para los deuterocanónicos, si bien duda de su autenticidad, se limita a revisar la traducción de la Vetus pero no los excluye de la Vulgata. ¿A qué se debió? Es que Hunter no ve que con ello la Vetus se hace eco de las 2 tradiciones: el canon hebreo y el alejandrino. ¿Nos puedes decir, Hunter, a qué texto de la Biblia se remontan las versiones de la Iglesia antigua en estas versiones: Peshitta, sirohexaplar, copta, siropalestina, armenia, etiópica? ¿Cómo es que esto contradice tu expresión general de que la Iglesia jamás aceptó a los deuterocanónicos (que no son apócrifos)?
2. Ahora dime otra cosa: ¿Qué diferencia hay entre canon e inspiración según tu expresión poco feliz: “jamás acepto a los apócrifos como parte del canon o inspirados por Dios”?
3. Lo más anacrónico que he leído durante mi participación en estos foros, sin embargo, está aquí: que la Iglesia (¿se refiere a la antigua?) jamás aceptó a los deuterocanónicos gracias a la reforma protestante”. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Pero si Lutero es del S. XV-XVI!!!!!!!!!
4. De lo contrario, que Hunter demuestre que todos los padres unánimemente conocen el principio de la sola Escritura y de la sola fe...
Vamos, Hunter... uno por uno. Estoy ansioso de ver la presencia de los principios del protestantismo en los padres de la Iglesia.
| Demonhunter escribió: | | Y ya parale Tirteo en estar poniendo tanto SPAM en el tema,que patetico. |
Lo único patético aquí son tus ofensas, Hunter. Dios te cuide. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 4:29 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Cita: | Juan Zonaras (Teologo e Historiador)
Escribió comentarios sobre los Canons que fueron recibidos in la iglesia griega. El afirma que la mejor regla para conocer que debería de ser leído en la iglesia del Este es con el conocimiento de el Concilio de Laodicea, y las epístolas de Atanasio, Gregorio Nizaceno y Amphilochius, quienes habían dado la lista que ellos recibieron de los Apóstoles y sus sucesores. Ver su Biografía en la parte final 5) |
Es decir que ahora Hunter nos presenta como fundamento de su tesis a un canonista e historiador bizantino que vivió entre los SS. XI y XII. Comandante de de los guardaespaldas del emperador y secretario. Ulteriormente se hizo monje. Donde redactó un compendio de historia. Es importante por sus comentarios a los cánones de los apóstoles y de varios sínodos orientales y de cartas canónicas de los padres de los SS: III y IV.
Es decir, ¿que Hunter acepta el concilio de Laodicea, y las epístolas de Atanasio, Gregorio de Nacianzo y Anfiloquio?
En los cánones 59-60 de la Iglesia de Laodicea (del 360 d.C.) se estipula la lectura para la lectura pública de la Iglesia los 4 libros de los Reyes, 1y 2 de Esdras. Después de hablar de Jeremías y Baruc, habla de las lamentaciones y de las επιστολαι. Hunter, por la sola Escritura del canon hebreo que es el que aceptas ¿reconoces estos nombres como correctos y por lo tanto canónicos, incluido Baruc 6 y las επιστολαι (por cierto a qué obra se refiere con ese nombre)? Para el NT este concilio no pone el Apocalipsis ¿entonces no es canónico? Recuerda que Lutero dudaba del carácter apostólico de este escrito.
Atanasio cita también los 4 libros de los Reyes, y que el primero y el segundo son considerados juntos así como el tercero y el cuarto. ¿Lo aceptas, Hunter? Como lo hizo el concilio de Laodicea, habla de Esdras 1 y 2. ¿También tú que sigues a Zonaras, lo aceptas? Lo mismo dígase de la carta de Jeremías. Según Atanasio los deuterocanónicos se acercan a la fe y que son αναγινοσκομενα. ¿Por qué cita entre ellos al Pastor? ¿Recuerdas qué tiene esto que ver con la lista del canon que recoge san Ireneo, bebaqasha?
| Cita: |
Veamos sus comentarios:
What books it is fitting to read in churches both the last canon of the apostles and the sixtieth of the synod of Laodicena have established. Also, Athanasius the Great enumerates all the books which were written as do Gregory Nazianzen and St. Amphilochius (Commentary on the Council of Carthage, Canon XXVII. Translation by Benjamin Panciera, The Medieval Institute, University of Notre Dame). |
¡Qué sorpresa tan agradable! Si Anfiloquio escribió un comentario al canon XXVII del concilio de Cartago, entonces ¿acepta el de Hipona que viene antes ya que ambos están presididos por san Agustín? Wowwwwwwwwwww.
Hay un dato más respecto del concilio de Hipona: “Hoc etiam fratri et consacerdoti nostro Bonifacio vel aliis earum partium episcopis pro confirmando isto canone innotescas, quia ita patribus ista accepimus in Ecclesia legenda”.
| Cita: |
La cita es corta pero demasiado profunda podemos obtener de ella demasiada información:
1.- Cuando habla sobre los libros que han de ser leídos en la iglesia, dicen que deben de ser los que estableció el Concilio de Laodicea. Los “canones” o reglas promulgados por este concilio fueron reconocidos por los concilios posteriores de la iglesia como base de la ley canónica, Vease NPNF, serie 2, XIV, pp. 125-160. El canon 60 enumera los libros canónicos, ¡Y no nombra ningún libro Apócrifo de Roma! |
Te equivocas.
| Cita: |
2.- También se basa en lo que ya había dicho Atanasio casi un milenio antes donde dice que los apócrifos de Roma no pertenecen al canon del Antiguo Testamento a excepción de Baruc, y dice que los demás libros no son inspirados. |
Segunda inexactitud.
| Cita: |
3.- No solo se basa en la autoridad del concilio de Laodicea y Atanasio (padre y doctor de la iglesia), sino también en Gregorio Nizanceno (Padre de la iglesia, Doctor de la Iglesia y Santo) y Anfiloquio (Padre de la Iglesia). |
Si se basa en Anfiloquio, acepta los deuterocanónicos.
| Cita: |
4.- Aun mas el canon que sostiene por medio de la “Tradición apostolica” ya que dice que fue pasado por los apóstoles difiere del canon que según roma fue pasado por los apóstoles, pero hasta ahora no hemos encontrado ninguna evidencia de ella. |
¡Cuánta confusión, Hunter!
| Cita: |
Este es un ejemplo de las docenas de ellos que hemos presentado tanto de Padres, Papas, etc.. y desmienten a Roma y la supuesta tradición de su canon del AT. |
Una inexactitud más. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 4:54 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Unas notitas sobre los deuterocanónicos y los padres...
Ha de decirse en primer lugar que el NT no cita clara ni explícitamente al Sirácida (aunque la carta de Santiago es la que más alude a ella... según Soggin). Comenzarán a hacerlo en el siglo III (200-220) Clemente alejandrino -queda un tanto oscuro qué texto seguía-, Cipriano en latín -texto largo- y Orígenes (muere el 245). Orígenes, en su carta escrita a Iulius Africanus desde Cesarea Marítima el 240 sobre el pasaje de Susana, afirma que "en nuestras discusiones con los judíos es mejor usar textos comunes; solo que ello no debería excluir los textos que hemos acogido en nuestras comunidades cristianas".
Tal será la situación en el mundo cristiano del Medio Oriente, desde Egipto hasta la Siria, que se encuentra en contacto con el mundo hebreo. Los problemas aparecerán hacia los siglos III o IV, al elaborarse la Mishná, que seguirá discutiendo sobre el Cantar, Ester y Qohélet.
Año 170. Melitón de Sardes elabora una lista de 22 libros para el AT, obras comúnmente aceptadas, base sobre la cual puede dialogarse.
A mitad del siglo IV, Cirilo de Jerusalén en sus catequesis se pregunta por qué pugnar por libros que no son comunes entre judíos y cristianos. Tomamos los 22 del AT leídos por los LXX y excluimos los deuterocanónicos.
Atanasio en su tercera carta con ocasión de la Pascua dice que para el Antiguo Testamento los cristianos siguen a los 22 libros que reconocen los judíos, pero leídos según los LXX. Hay otros libros que son provechosos para los catecúmenos: Sabiduría, Macabeos 1 y 2, Tobías y Sirácida.
San Jerónimo ha tomado el texto hebreo y se ayuda por unos rabinos. Bajo su influjo rehúsa traducir los duterocanónicos a al latín; aunque dice haber visto la versión hebrea del Sirácida, no la traduce al latín “al no ser parte de los libros sagrados”. Sin embargo, San Jerónimo lo citará unas 80 veces. Hacia el 404 al menos 3 veces llega a citar el Sirácida con la cláusula de que es Sagrada Escritura. Muere el 420. Hacia el final de su vida introduce en sus escritos citas de los deuterocanónicos, diciendo que sí es canónico. ¿Qué es lo que ha sucedido? El 393 en Hipona, y el 397 y 419 en Cartago, la Iglesia latina en presencia de San Agustín había celebrado el primer canon de la SE incluyendo a los deuterocanónicos. Jerónimo aceptó las obras para antes del 405, fecha de la carta de Inocencio I al Obispo de Tolosa sobre el canon de la Escritura.
San Juan Crisóstomo (S. IV) cita el Sirácida unas 300 veces.
Dídimo el Ciego, maestro de Jerónimo durante dos años, reconoce a Sirácida por eclesial.
San Agustín (S. V) también lo cita unas 300 veces (su argumento consistía en que la antigua tradición de la Iglesia consideraba a todos los libros de los LXX igualmente autoritativos); sobre todo la Vetus.
Santo Tomás en la Edad Media tiene a los deuterocanóncos por canónicos. Otros doctores han tenido un parecer diverso. El místico Dionisio el Cartujano no reconocía a Eclesiástico. Cayetano tampoco reconocía la canonicidad de los Deuterocanónicos, 30 años antes de Trento. Tampoco Lutero. La disputa llegó hasta Trento, año 1545. El concilio, consciente del problema, los reconoce como canónicos, ya que lo era en la vida de la comunidad cristiana, liturgia, etc, salvo casos personales. Un doctor non hace él solo a la Iglesia. Desde Trento, en la Iglesia católica no hay la más mínima discusión.
Recientemente un protestante ha publicado un artículo en que afirma que el protestantismo no ha decidido jamás la exclusión de los deuterocanónicos. Influidos por san Jerónimo aceptaron su primera postura sin matiz ninguno. Hace 15 años tuvo lugar un congreso en Jerusalén sobre el AT sobre los cambios y citas de san Jerónimo sobre el Sirácida y la Sabiduría. Debiera hacerse lo mismo con el resto de los deuterocanónicos. Jerónimo fue el causante principal del problema.
Ha de observarse que el término deuterocanónico como opuesto a protocanónico fue acuñado por Sixto de Siena en 1569, para atribuir un nombre determinado a los 7 escritos del AT (y otros tantos del NT como Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y Apocalipsis) como el Sirácida, Sabiduría, Tobías, Judit, los dos libros de los Macabeos, Baruc 6 y la Carta de Jeremías, las añadiduras en griego los libros de Daniel (Caps 5-6) y de Ester (10,4-16. 24). (Eusebio empleó una terminología más acertada que la de Sixto: a los primeros llamó homologoúmenoi y a los segundos antilegómenoi o amphibalóme,noi).
Finalmente, Sundberg ha hecho tambalearse la diferencia entre “canon alejandrino y canon judío”: en la Palestina de los tiempos de Cristo no existía ningún canon judío breve ni otro amplio griego en Alejandría. En esas fechas muchos judíos de Jerusalén que hablaban griego, empleaban de modo indiferenciado colecciones de los LXX, por lo que se deduce que jamás existió ningún canon alejandrino o palestino. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 7:36 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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ya lo respondo, si es que tengo tiempo
por cierto estas peleas sin sentido hacen ke los protestantes en general sean desvalorizados por la culpa de algunos miembros
en fin
como (supongo) pensaria un antiguo forista
el ecumenismo es casi una utopia
(y me lo dicen a mi)
saludos
volvi 
Asterix |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Sep 07, 2006 7:39 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Asterix escribió: | ya lo respondo, si es que tengo tiempo
por cierto estas peleas sin sentido hacen ke los protestantes en general sean desvalorizados por la culpa de algunos miembros
en fin
como (supongo) pensaria un antiguo forista
el ecumenismo es casi una utopia
(y me lo dicen a mi)
saludos
volvi
Asterix |
Hey Asteriux, muchas bendiciones mi hermano para ti y los tuyos... un gusto enorme verlo por aqui...
Cuidese |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 10:41 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Quisiera ante todo decir que no estoy aquí para recibir insultos de nadie. Así que es ésta mi última participación. Los motivos son los obvios: 27 insultos en 3 participaciones.
| Cita: |
¿Falacia? ¿Dónde?, ser historiador le da un más peso a sus comentarios
respecto al canon. |
Y en cambio en esta afirmación de Juan de Salísbury no hay ningún peso histórico, sino sólo a título personal: “what do I believe to be the number of books in the Old and New Testament, and who were their authors…”
| Cita: |
Yo especifique al decir que el contestaba la pregunta en una carta sobre el canon, y no es su opinión personal y única ya que la iglesia aceptaba generalmente la opinión que dio el. Además el mismo dice que es bien sabido e indudable que esos son los libros que a aceptado la iglesia por medio de la tradición. Así que Juan de Salisbury no se esta inventando nada como trata hacernos creer Tite---reo. Curiosamente ellos concuerdan con Juan de Salisbury, lo que demuestra que no era la simple opinión personal de el Atanasio, Basilio el Grande, Cirilo de Jerusalén, Jeronimo, Rufino, Gregorio Nizaceno, Meliton de Sardis, Hilario de Pitters, Juan de Damasco, Epifanio, Victorino, Anfiloquio, Gregorio el Grande, Concilio de Laodicea, etc… |
Lee bien, Hunter, por favor
“And so I was glad to take up for your sake the questions propounded, and reply to them, with allowance made for my present opportunities and urgent affairs, not as I would, but as best I can for the while. The questions were: what do I believe to be the number of books in the Old and New Testament, and who were their authors…”¿Concuerdan, Hunter? ¿Sabes si todos siguen a los LXX? ¿Qué me dices de las añadiduras deuterocanónicas de Daniel, Ruth, los LXX sobre la carta de Jeremías, sobre Baruc 6 y qué me dices de que en Cirilo no figure el Apocalipsis?
| Cita: |
Esto si es completamente ESTUPIDO, crees que soy un tonto, ¿Qué no eres un conocedor sobre el tema?, hasta un nino de 8 de edad te refutaria con esta BOBERIA, esos 22 libros son los mismos que usan los protestantes ya que solo que las divisiones cambian, de todos los libros que se mencionan no falta ningun protestante o sobra. Una cosa muy diferente es que los judios dividan sus libros de diferente forma, pero los 22 libros del canon hebreo son los mismos que tienen los protestantes pero con diferente division. Claro que se va a poner bueno… |
Que cosnte que hablas contra la sola Escritura: basándote en ella, si sacas estas conclusiones, pues bueno...
| Cita: |
¿Cómo papista aceptas que los libros del Pentateuco representan a los sacramentos?, es obvio que no estamos discutiendo el pensamiento general de cada personaje que e presentado, no tengas miedo y no cambies la conversación, sino como ellos veían el canon de la Biblia, y para ser sinceros hasta ahora Tite---reo a tenido que aceptar que tanto como William de Ockam, Juan de Salisbury no aceptaban los apocrifos, sobre Cayetano y Ximenes simplemente no comento nada sobre como ellos miraban el canon ya que solo lo metería en problemas |
Quien cambió de tema has sido tú, y conste que decías que por ser él historiador le daba más peso a sus comentarios. Yo te digo que el número de sacramentos aún no estaba definido para entonces, pero tu historiador los acepta. Como sus argumentos para ti son de peso, ¿supongo que también los aceptas tú?
| Cita: |
Esto solo demuestra que eres una persona completamente ignorante sobre el tema del canon y un apologista incompetente, que pena me das.
La parte mas patetica y risible fue cuando hicistes esta suma: estos súmale 12 =34, poniendo cada profeta como libro individual, cuando es bien conocido que los doce profetas estaban en un solo libro que solo contaba por 1 y no por 12. Aun cuando el mismo Juan de Salisbury dice claramente: the book of the Twelve Prophets no dice the books, para los que no hablan ingles Juan dice claramente el libro de los doce profetas. |
Nótese adónde lleva la sola Escritura, razón de fondo del fundamentalismo protestante...
| Cita: |
Tanto Atanasio en su carta Festiva 39 cuenta como un solo libro los doce profetas, también lo hace Jerónimo y también lo hacen casi todos los padres de la iglesia como los judíos, pero tu solo tropezaste con tu ignorancia Tite---reo. |
Esto no es verdad. Atanasio dice a las claras: και λοιπον προφεται. Y se traduce: y al final los profetas...
| Cita: |
Hay Titerito, esta pregunta sin sentido tuya esta padre: ¿Qué haces con Ruth y con las Lamentaciones? ¿Son hagiofráficos? ¿Qué te enseña la sola Escritura? No estamos debatiendo si un libro debe o no ser Hagiogra, sino el canon, y no debatimos la Sola Scritura sino como dije en la intruduccion debatimos como miraba la iglesia medieval al canon de la Biblia.
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Si no tiene sentido, ¿para qué dices que “ser historiador le da un más peso a sus comentarios” si luego no los reconoces? Juan de Salísbury no habla de la sola Escritura, la cual tampoco puede demostrar la división de los libros en hagiográficos, Torah, históricos, proféticos, sapienciales, así como tampoco la historicidad del cnaon. Si el tema que atajas es constatar cómo “miraba la iglesia medieval al canon de la Biblia”, ¿no te das cuenta de que por ningún lado aparece la “sola Escritura”?
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Vamos a repasar lo que dijo Juan de Salusbury, solo para avergonzar a TITE---REO:
La primera parte consta de 5 libros de Moisés, Juan lo dice de esta manera: The first contains the Pentateuch, that is the five books of Moses.
La segunda parte consta de 8 libros profeticos, Juan lo dice de esta manera: The second contains prophecies and is completed in eight books.
La tercera parte consta de 9 libros, Juan lo dice de esta manera: The third category consists of the Hagiographa, containing Job, the Psalter, Proverbs, Ecclesiastes, the Song of Songs, Daniel, Chronicles, Esdras and Esther.
5 + 8 + 9 = 22, todos estos libros son los que están en el AT protestante. |
¿El protestantismo lo enseña así?
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Asi que solo hay de dos sopas: A) Tite---reo no sabe contar o B) Tite---reo no sabe leer. |
Digamos que la única sopa, lo que es sopa de letras y no de números es la sola Escritura que no puede probar: el número de libros de la Biblia, la existencia de un canon dentro de la Biblia misma, la división de los libros en tres categorías o más.
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También dice Tirteo donde esta Nehemias, como Juan de Salusbury se basa en Jerónimo y este en los Judíos, estos últimos tenían tanto a Esdras-Nehemias como un solo Libro, así que cuando se menciona a Esdras ahí esta Nehemias. |
¿Esto lo aceptas históricamente o según la sola Escritura protestante?
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También Tirteo 1 y 2 de Reyes no son dos libros separados sino uno solo, asi como 3 y 4 reyes son un solo libro, asi que no son 4 libros sino 2. |
Gracias por la sugerencia, Hunter. No has caído en la cuenta, pero esta es la nomenclatura de los LXX. ¿Lo dice Juan de Salísbury, lo dice la sola Escritura?
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Orígenes lo explica de la siguiente manera en su comentario del Salmo 1:
1 y 2 Reinos en un libro (Samuel, el llamado de Dios) y 3 y 4 Reinos en un libro (Wehammelekh David, es decir, el reino de David) |
Cuando te conviene citas a Orígenes, cuando no te conviene pones cosas así: “El canon que da Origenes y que lo trate contra los Apocrifos I es un problema para Roma y no para los protestantes”.
| Cita: |
Bueno vamos por partes, ya aceptamos lo primero y es que Juan de Salisbury rechazaba los apocrifos, dice de el la Enciclopedia Catolica de Juan de Salisbury:
John of Salisbury was one of the most cultured scholars of his day….His collected letters (over 300 in number), no less than his other works, form an invaluable source of the history of thought and activity in the twelfth century. His fine taste and superior training made him the most elegant Latin writer of his time. He is equally distinguished as an historian and as a philosopher: he was the first medieval writer to emphasize the importance of historical studies in philosophy and in all other branches of learning. |
Y en cambio no es verdad: no has probado si Juan de Salísbury acepta Baruc 6 y la Carta de Jeremías, las añadiduras en griego los libros de Daniel (Caps 5-6) y de Ester (10,4-16. 24), que son deuterocanónicos.
| Cita: |
Asi que Juan no era un historiador cualquiera.. |
Luego, crees en él, que sigue la nomenclatura para 1-4 Reyes de los LXX. Interesante.
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Talvez no lo sepas pero Jeronimo rechazo abiertamente a los apocrifos o Eclesiasticos como les nombraban los padres de la Iglesia, veamos:
“Allí circula también la virtusisima de Jesús hijo de Sirac, junto a una obra parecida: el seudopigrafe titulado “La sabiduría de Salomón”. La primera de ellas la encontré también en hebreo, con el titulo no de Eclesiástico, como en latín, sino de “Parábolas”. El último no se ha encontrado en ninguna parte en hebreo: su mismo estilo tiene un sabor a elocuencia griega y varios escritores antiguos afirman que es obra del Judio Filon. Igual que la iglesia lee Judit, Tobit y los libros de los Macabeos sin considerarlos libros canónicos, permitamos leer también estos dos volúmenes para la edificación del pueblo aunque no sean para establecer la autoridad de los dogmas eclesiásticos”. ¿Por qué Jerónimo incluyo los apócrifos en la Vulgata?, simplemente porque la iglesia los leía es mas podemos sacar algunos puntos:
• Jerónimo anima a que se lean los libros eclesiásticos, aunque afirma que no están en el canon.
• Dice que estos libros no tienen autoridad para establecer dogmas.
Así que no hay contradicción o problema con que los apócrifos estuvieran en la Vulgata ya que estos libros eran leídos por todos y a Jerónimo no le afectaba esto. |
En cambio, se te olvida, que San Jerónimo ha tomado el texto hebreo y se ayuda por unos rabinos. Bajo su influjo rehúsa traducir los duterocanónicos a al latín; aunque dice haber visto la versión hebrea del Sirácida, no la traduce al latín “al no ser parte de los libros sagrados”. Sin embargo, San Jerónimo lo citará unas 80 veces. Hacia el 404 al menos 3 veces llega a citar el Sirácida con la cláusula de que es Sagrada Escritura. Muere el 420. Hacia el final de su vida introduce en sus escritos citas de los deuterocanónicos, diciendo que sí son canónicos. ¿Qué es lo que ha sucedido? El 393 en Hipona, y el 397 y 419 en Cartago, la Iglesia latina en presencia de San Agustín había celebrado el primer canon de la SE incluyendo a los deuterocanónicos. Jerónimo aceptó las obras para antes del 405, fecha de la carta de Inocencio I al Obispo de Tolosa sobre el canon de la Escritura.
| Cita: |
Este no es el tema, pero Juan de Salusbury dice estos puntos interesantes que Tirteo le dio miedo hablar sobre ellos.
Juan dice que la iglesia acepta los 22 libros que aceptamos los protestantes y judíos, ya que los a aceptado por medio de la tradición. |
Es decir que sin basarse en la sola Escritura, los protestantes siguen tradiciones no escritas. Interesante.
| Cita: |
No puse toda la carta entera de Juan de Salisbury, pero puse la parte que era mas importante sobre el tema, recuerda Tite---reo no debatimos la autoria de los libros de la Biblia sino el canon de la Biblia. |
Tienes una definición bien curiosa del canon...
| Cita: |
Hay por favor Tite---reo tu ni sabes contar y leer. Me habian dicho que eres muy tremendo pero creo que no. |
Esta florecilla es respuesta a lo que dije a Hunter:
“Es decir, que si había un diverso parecer de los padres respecto del tema, es porque tenían necesidad de dirimir el canon. Gracias, Hunter por la interesante aportación. No esperaba menos de ti.
| Cita: |
El que no sabe contar eres tu como lo vimos arriba, ademas Juan de Salusbury dice que si Ruth y Lamentaciones se pusieran aparte como algunos dicen habria 24 libros, pero al final de cuentas siguen siendo los mismos libros ni mas ni menos, solo por si no lo sabias por ejemplo Lamentaciones lo juntaban en uno solo con Jeremias, ver Carta Festiva 39 de Atanasio y el comentario del Salmo 1 de Origenes.
Asi que no te hagas Ti-tereo, los 24 libros son los mismos que en los 22.
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Más bien, has de revisar tú esas referencias, pues yo ya las he leído.
| Cita: |
¿Menciono alguno deuterocanonico? ¿Puedes responder la pregunta Tirteo afirmativamente? Desde ahora te digo que no la vas a poder responder afirmativamente, el canon del AT es el mismo que el protestane. |
Aquí se demuestra la confusión una vez más.
¿Te refieres al uso que hacía Atanasio de los protocanónicos según los LXX?
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¿Dije que Rufino fue doctor de la iglesia?, si vuelves a leer veras que no, ¡Tite---reo PORQUE NO ERE UN NINO NORMAL! |
Contra facta non sunt argumenta: “cosa que ya había hecho atrás Rufino(Padre de la Iglesia)”.
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A también el Concilio de Cartago no fue el 419 D.C. sino el 397 D.C. no seas mentiroso, el que fue en 419 D.C. fue el sexto concilio de Cartago que solo ractifico lo que paso en el concilio del 397. |
Pues eso.
| Cita: |
Como ya comente los padres los llamaban ECLESIASTICOS pero yo les digo apócrifos, pero independientemente de esto ellos los rechazaban y no los consideraban que fueran canónicos. |
La Iglesia los considera canónicos, y la controversia quedará zanjada definitivamente en Trento. That easy.
| Cita: |
Cierto que Rufino escribió después de Cartago e Hipona demostrando que estos concilios no tuvieron ninguna autoridad sobre que los apócrifos pertenecieran al canon, también Juan de Damasco escribió después de estos concilios y siguió rechazando a los apócrifos como parte del canon. |
Rufino escribió hacia el 404, y para el 419, fecha de la ratificación del canon, faltan 15 años.
| Cita: |
Atanasio y Cirilo, quienes tienen un canon virtualmente igual al protestante, también rechazaron los apócrifos. |
¡Virtualmente!
| Cita: |
Bueno ya quedo asegurado que Atanasio y Cirilo rechazaron el canon de Roma, |
Ahora resulta que Hipona y Cartago son Roma.
| Cita: |
¿Y que pasa con Rufino, Juan de Damasco, Gregorio el Grande y todos los demas que siguieron rechazando los apócrifos como parte del canon después de Cartago e Hipona?
Es obvio que si los apócrifos hubieran estado en la Vulgata y por esa razón considerados como canónicos, la iglesia los hubiera aceptado generalmente, pero esto no pasa en la realidad, tenemos el ejemplo de la GLOSSA ORDINARIA de la cual no has hablado y dice claramente que todos los libros que se encuentren en la Biblia no todos eran considerados como parte del canon.
Además a lo que no prestas atención es que Juan de Salusbury dice que esos 22 libros los acepta la iglesia por medio de la tradición y curiosamente es lo mismo que dice Atanasio, Cirilo, Rufino e Hilario siglos antes de Juan. |
Si la Vulgata contenía a los deuterocanónicos y la Iglesia los usaba, entonces no puedes decir que “la Iglesia en general jamás los aceptó”. Se te olvidan las otras traducciones de los LXX en la Iglesia antigua y obviamente el uso que de los LXX hizo Atanasio. Se te olvida la Héxapla de Orígenes, etc.
| Cita: |
Es obvio que Juan no da su opinión personal ya que dice que esos libros son aceptados por la iglesia de forma general. |
¿En qué quedamos? | Cita: |
Porque los apocrifos esten en una version de la Biblia no demuestra que la iglesia los aceptara como canonicos ¿Puedes demostrarlos?, en cambio Rufino y Cirilo ellos dicen que usaban la LXX sin embargo tambien dicen EXPLICITAMENTE y DETALLADAMENTE que no aceptan los Eclesiasticos como canonicos e inspirados. |
Ahí está la prueba: la Vulgata se usó al lado de la sirohexaplar, la Peshitta, la siropalestina, la armenia, la copta, la etiópica. Están los concilios de Hipona-Cartago. La Iglesia usaba la Vulgata en su liturgia.
| Cita: |
No hay ninguna, un libro esta en el canon porque es inspirado y asi lo a entendido la iglesia desde siempre. |
La típica confusión fundamentalista. Claro, como en la Biblia, cuando se emplea la palabra inspiración aparece siempre el canon...
| Cita: |
Es obvio que el que se equivoca aquí es usted, a lo que me referi es que la iglesia acepto estos libros como parte del canon hasta el concilio de Trento ya que muchas de las doctrinas a las cuales los reformadores criticaban no se encontraban en la Biblia. |
Que conste que no hablabas de la sola Escritura... Con esto se confirma el anacronismo de que se hablaba antes. 3. Lo más anacrónico que he leído durante mi participación en estos foros, sin embargo, está aquí: que la Iglesia (¿se refiere a la antigua?) jamás aceptó a los deuterocanónicos gracias a la reforma protestante”. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Pero si Lutero es del S. XV-XVI!!!!!!!!! | Cita: |
MMM, no es el tema de nuevo, pero aunque no me crea tengo 50 paginas de citas patristicas sobre el tema de la SOLA SCRITURA. |
Falso. No hay uno solo que conozca el principio protestante de la sola Escritura. Puedes poner miles de citas y no lo encontrarás.
| Cita: |
Senor le pido de favor que cuando ponga una respuesta no la repita como 5 veces ¿Qué pretende con ello? |
Que no saques la vuelta.
| Cita: |
Por ultimo quiero hacer unas aclaraciones:
1. El motivo de este texto es demostrar como miraba la iglesia los libros apócrifos, o como les llama Tite---reo deuterocanonicos o como les decían los padres eclesiásticos. |
No es correcto, no has citado a todos los autores y tradiciones litúrgicas que sí aceptan a los deuterocanónicos.
| Cita: |
2. No estamos discutiendo las demás obras de los personajes aquí citados, sino el tema en cuestion que es el canon. |
Lo que te conviene para confirmar “virtualmente” tu parecer.
| Cita: |
3. El Senor Tite---reo no nos da pruebas de que las personas aquí citadas hayan aceptado los apocrifos como libros inspirados y por lo tanto que pertenecieran al canon. |
No has leído bien.
| Cita: |
4. El ya a aceptado que tanto William de Ockam como Juan de Salisbury si los rechazaron, ¿entonces que pretendes con refutarme en esas citas? Si tu aceptas lo mismo que yo sobre lo que ellos dijeron. |
Yo acepto lo que acepta la Iglesia católica. Y Ockam y Juan de Salísbury no son el magisterio católico. Un libro es canónico no porque los autores lo rechacen.
| Cita: |
5. No a dado hasta ahora ninguna refutacion sobre lo que dijo de mi en cuanto a Cayetano y Ximenez, ellos decian que los apocrifos no eran inspirados o dignos de formular doctrina, no lo digo yo, asi que si vas hablar sobre estas citas almenos tendria que probar que las trasgiverse. |
No has leído.
| Cita: |
6. Recuerde Senor Tite---reo que no me refuta a mi, sino a las personas que cite, y cuando usted lo hace le validez a mi punto y no al papista que dice que desde Hipona y Cartago la iglesia acepto esos libros. Asi que usted solo se a puesto la soga en el cuello. |
Problema tuyo, ¿para qué los citas?
| Cita: |
7. Este tema es netamente historico, en la introducción lo explique bien. |
Se ve, se ve.
Y repito lo que dije al principio: “no estoy aquí para recibir insultos de nadie. Así que es ésta mi última participación”. |
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Bedoyita
Control de Plagas
Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 1959
Ubicación: A long time ago in a galaxy far, far away...
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 11:32 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Hermano Tirteo, no se vaya del foro.
Como moderadora tomé cartas en el asunto y dí aviso a la administración acerca del comportamiento soez de este usuario hacia Usted.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 11:52 am Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Estimados hermanos...
Lo de Hunter es una reacción provocada por la impotencia, que se traduce en agresiones.
Es normal, después de todo:
1) Vino hace 2 años con el tema a debatirlo conmigo y Beatriz, y se fué con las tablas en la cabeza con la excusa de que se "aburrió"
2) Volvió hace un año pero esta vez se encontró con Asterix, le dijo que "olía a miedo" a lo que Asterix le presentó una refutación que no contestó sino que se fué en el más absoluto silencio.
3) Vuelve ahora con un "Ahora siiiii los voy a refutaaaaaaar a toooodooooos, ya le preguuuteee a Saaaraviiiii!" y llega el señor Tintero y le refuta.
No es para menos, 3 años seguidos y cada vez sale peor. El año que viene volverá con "Los apócrifos XXXVIII", esperemos que si se lo refutan nuevamente no termine saltando de un puente.
De momento yo quiero agradecer al señor Tintero sus participaciones, todos aquí hemos aprendido mucho. Se que ha tenido que llevar insultos de nuestro grosero amigo, pero todos hemos ganado y aprendido, la ganancia ha sido mucha.
Si desea dejar de participar respetaremos su decisión, pero será una lástima para nosotros, ya que siempre es necesario alguien aquí con más conocimientos que los nuestros (o que los míos -hablo por mi para que nadie se ofenda-) para nosotros seguir aprendiendo.
Dios les bendiga
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Bedoyita
Control de Plagas
Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 1959
Ubicación: A long time ago in a galaxy far, far away...
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 1:17 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Hermano Jose Miguel, es Hermano Tirteo, no Tintero 
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 1:26 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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| Bedoyita escribió: | | Hermano Jose Miguel, es Hermano Tirteo, no Tintero |
Gracias, Bedoyita, por las aclaraciones. En el caso de José Miguel no hay malicia. Lo conozco perfectamente.
Mi decisión se debe sobre todo a indignación, pero sin que Bedoyita tenga que ver. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 3:32 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Ups!; mil disculpas hermano Tirteo
Ha sido un error de transcripción, ni siquiera me había dado cuenta, pero si se que es Tirteo.
Lo que quería expresar es mi disgusto por los apodos que pone Hunter cuando no tiene argumentos. Yo se lo que busca, que lo expulsen y luego decir "Es que en Catholic.net me expulsaron porque nadie podía refutarme".
Mil disculpas de nuevo por mi confusión...
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http://www.apologeticacatolica.org
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 08, 2006 5:04 pm Asunto:
Tema: Contra los Apocrifos II |
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Bueno, después de la cátedra que le está dando Tirteo a Demonhunter voy a añadir un pequeñísimo comentario sobre el autor de la Biblia Complutense aunque Tirteo ya lo comentó:
| Cita: | Francisco Ximenes de Cisneros (Cardenal)
Cisneros fue un ardiente propagador de la ciencia y de las artes. En 1500 fundo la universidad de Alcalá de Heneres que costeo con su propio peculio, y a la cual llamo a los más distinguidos maestros de las letras de Bolonia, Paris y Salamanca. En Toledo reinstauro el antiguo rito mozarabe, que había sido suprimido por Roma. Su principal contribución a las letras fue la edición de la Biblia Poligotrla Complutense, editada entre 1502 y 1517. Enciclopedia ilustrada de la historia de la Iglesia, Samuel Vila, Dario A. Santamaría, Edit. Clie, pag. 272
Como todos sabemos el mas grande logro de Ximenes fue la Biblia Complutense7) que en colaboración con los mas grandes teólogos de su época produjeron esa edición, en el prologo de esta edición se habla sobre los libros apócrifos de Roma y se dice que estos libros no son Escrituras y que la Iglesia no los usa para confirmar doctrina ya que no son inspirados, la iglesia solo los lee para propósitos de edificación.
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
2.- La Biblia fue publicada por el consentimiento del papa Leon X, a quien todo el trabajo iba dedicado.
a) La edición es aprobada por el papa León X, ¡Con todo y su prefacio!
b) La edición es dedicada para el papa León X.
3.- Esto demuestra que el mismo magisterium de la iglesia de Roma no aceptaba a los apócrifos, ya que no se puede argumentar que estos actos de no aceptar los apócrifos no era parte de la enseñanza oficial de la iglesia. ¿Por qué nadie condeno esta Biblia? ¿Por qué Leon X le dio el visto bueno?
¿Fueron los protestantes los primeros en el cristianismo en rechazar estos libros? |
Primero que nada: Demonhunter cita un libro cuyo autor es Samuel Vila. ¿Saben quién es Samuel Vila? nada menos que un pastor evangélico y fundador de la editorial Clie, editorial de libros de autores protestantes.
Dice la página del Centro Cisneros sobre la biblia complutense:
"Consta de seis tomos en folio. Los tomos I al IV corresponden al Antiguo Testamento y comprenden: texto hebreo, el Tárgum de Onkelos en versión de los Setenta (ambos con traducción latina interlineal) y la Vulgata. El tomo V contiene el Nuevo Testamento griego, en versión latina literal y la Vulgata. El tomo VI, es un apéndice con vocabulario hebreo y arameo y una gramática hebrea."
http://www.centrocisneros.uah.es/default.asp?pag=cardenal1&partes=obra2
Y además:
"Se imprimieron unos 600 ejemplares de los que la mayoría se perdieron en un naufragio camino de Holanda.
Presenta las siguientes versiones:
- Texto masrorético hebreo
- Texto latino de la Vulgata
- Texto griego de los LXX (con traducción latina interlineal)
- Texto arameo del Targum Onquelos
- Traducción latina del texto arameo
- En el Nuevo Testamento: texto griego y versión latina de la Vulgata.
- En el Vol. VI se incluye:
- un vocabulario hebreo-arameo-latino
- otro vocabulario greco-latino
- una introducción a las gramáticas hebrea y griega
- un índice latino"
http://www.eltestigofiel.com/seccion2.php?sb=1&ax=2&sor=168
Me pregunto:
¿Por qué Ximenes de Cisneros usó la versión de los setenta?
A la pregunta de Demonhunter ¿por qué nadie condenó la Biblia Complutense? porque usó la versión de los setenta. 'Elemental mi querido Watson'
Bendiciones
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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