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Música Profana en la Iglesia

 
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toto_Gabi
Esporádico


Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 98

MensajePublicado: Sab Nov 04, 2006 10:28 pm    Asunto: Música Profana en la Iglesia
Tema: Música Profana en la Iglesia
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el otro dia me preguntaba, la Iglesia tiene su propia forma de cantar, que fue desarrollada especialmente para el uso liturgico y que es exclusivamente suya ¿porqué buscar música folklórica, o rock o lo que fuese? ¿Aunque las letras hablen de DIos, no es profano todo eso? ¿porqué hay que mezclar?
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PabloPira
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Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Dom Nov 05, 2006 5:26 am    Asunto: Re: Música Profana en la Iglesia
Tema: Música Profana en la Iglesia
Responder citando

Hola Gabi,

toto_Gabi escribió:
...la Iglesia tiene su propia forma de cantar, que fue desarrollada especialmente para el uso liturgico y que es exclusivamente suya

De hecho tiene varias. El Canto gregoriano posiblemente es en el que estás pensando... además existen cosas que se parecen pero no son iguales: en occidente, por ejemplo, el canto ambrosiano y el mozárabe.
Más tarde, se desarrollaron bastantes estilos polifónicos.

En otros rumbos, nuestros hermanos orientales desarrollaron su propia música, por cierto algo distinta de todo esto pero también muy hermosa.
toto_Gabi escribió:
¿porqué buscar música folklórica, o rock o lo que fuese?

Tal vez por que así fue como se inventaron estos estilos... el origen del gregoriano se pierde en la antigüedad, aunque algunos dicen que tiene relación con el canto de las sinagogas (posiblemente algo folklórico israelí de la primera mitad del primer milenio). Tengo entendido que hay una o dos melodias del canto romano antiguo que se parecen a unas de las sinagogas, pero no sé cuales.

Algunos de los primeros himnos cristianos conocidos son los de los papiros de oxyrrhycus (o algo así se escribe) que no difieren de la demás música griega de ese tiempo (un estilo folklórico griego???).

Incluso los maestros de la polifonía del renacimiento usaron melodías profanas (o partes de ellas) para sus misas.

Bach también le cambió la letra a canciones populares de su época.
toto_Gabi escribió:
no es profano todo eso?

Entendido como "que no es sagrado" yo diría que no todo. aunque si mucho.
toto_Gabi escribió:
¿porqué hay que mezclar?

No "hay que"... pero se permitió para los pueblos cuya música tenía cierta tradición y bellleza. Por ese hoyo nos fuimos todos...
Ahora, yo no lo descalificaría, puede que se consiga inspiración y salga algo nuevo. Lo importante será que se haga con la debida creatividad, con respeto y tan bien como sea posible.

Saludos y sigamos por este tema,

JP
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toto_Gabi
Esporádico


Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 98

MensajePublicado: Dom Nov 05, 2006 1:56 pm    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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Veamos, me has dicho varias cosas que yo no sabia. Si en aquel tiempo se usó música folklorica, propia de cada lugar para hacer, construir, inventar un canto sagrado habrá sido por necesidad, hoy dia no hay necesidad de crear un estilo o forma porque ya lo tenemos y me parece que se está perdiendo, me pregunto cuántas personas habrá, cuantos sacrdotes y religiosos, que saben leer gregoriano, o cuantos que saben tocar órgano. Creo que a nosotros ha llegado una cultura y una tradición excepcional y estamos dejando que se nos valla de las manos por "adapatar" la musica y la liturgia a nuestros tiempos. Y es cierto que los compositores, por decir Palestrina, usaron y compusieron música profana, pero ni se comparan en maestría con los 4 acordes que se usan hoy para hacer las canciones. La música hoy es mediocre y me parece que es innegable
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PabloPira
Moderador
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Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Lun Nov 06, 2006 4:02 am    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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toto_Gabi escribió:
Si en aquel tiempo se usó música folklorica, propia de cada lugar para hacer, construir, inventar un canto sagrado habrá sido por necesidad

Inventar, innovar, cambiar o mejorar es algo que siempre va a ocurrir... ese asunto que hizo Dios de hacernos a su imagen y semejanza hace que muchos quieran "crear" cosas. Lo pongo entre comillas por que lo del inicio del Evangelio según Juan sugiere que como que ya todas están creadas... tal vez nos las encontramos. El ideal es que orientemos adecuadamente estos instintos e inventemos cosas buenas y agradables a Dios.
toto_Gabi escribió:
hoy dia no hay necesidad de crear un estilo o forma porque ya lo tenemos y me parece que se está perdiendo

En esto de usar el que ya tenemos estoy plenamente de acuerdo. Pero no creo que deba ser "en vez de" sino "además de". Por esta misma razón, si se va a incluir algo nuevo, que sea de la calidad de lo viejo que lo acompañe.
toto_Gabi escribió:
Y es cierto que los compositores, por decir Palestrina, usaron y compusieron música profana, pero ni se comparan en maestría con los 4 acordes que se usan hoy para hacer las canciones. La música hoy es mediocre y me parece que es innegable

También de acuerdo. No andan muchos Palestrinas sueltos por la calle, y cuatro acordes aguantan para casi todo lo que se toca el domingo... A veces es más minimalista, he oído a gente que se las bate sólo con dos acordes: por ejemplo la vez pasada había un personaje cantando lo de "a los hombres amó Dios" usando sólo re y la7 y acompañamiento de corrido. Después se fue con lo de "Es María la Blanca Paloma" con los mismos acordes y así... un repertorio gigante, pero sólo los mismos acordes...

Sin embargo, me imagino que en su tiempo, no todos los músicos de Iglesia eran Palestrina o Victoria o Dufay... habrá habido el equivalente al guitarrista de dos acordes... lo que pasa es que de ese ya nadie se acuerda.

Para que aparezca el Josquin, Franco o Bermúdez que seguro estará en alguna parroquia por ahí, es necesario que pueda componer y ejercitar su imaginación, por lo que creo que además de los requisitos usuales, debe pedírsele a nuestros musicos litúrgicos alguna creatividad.

Y para escuchar a este, antes nos tienes que aguantar a los de dos, cuatro (o dieciocho) acordes, a los que tocan maracas y cajón rumbero, a los que tocan órgano electrónico con caja de ritmos y ... a los rockeros a los de la nueva trova a los que queremos ser clásicos, los coros amateurs... si no importa el vehiculo sino la gana de hacer las cosas bien. Si lo hacemos tan bien como podemos lo vamos a lograr... paciencia, finalmente alguno va a encontrar lo que buscamos y va a hacer la gran música litúrgica del siglo XXI.

Saludos,

JP
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toto_Gabi
Esporádico


Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 98

MensajePublicado: Lun Nov 06, 2006 2:51 pm    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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no te puedo hacer ningún reproche, me sorprendiste con tus respuestas.
igualmente siempre voy a abogar por que sea mas extendido el uso de la música tradicional sobre la moderna, ¿no te parece que ignorar el canto gregoriano es un insulto contra San Gregorio y quienes trabajaron para aprender, enseñar y perfeccionarlo? para escuchar música moderna tenemos las demás horas del día, yo digo que en la Iglesia, cosas de Iglesia, y afuera, cosas de afuera. ^^;
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Martín
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Mensajes: 1378

MensajePublicado: Mar Nov 07, 2006 5:50 am    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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Qué charla tan interesante!

A reserva de explorar un poco más específicamente la historia de la Música litúrgica y de la Musica en general, pondré mi granito de arena.

Hay en la historia de la Iglesia un proceso constante de "inculturación", bien entendida y bien realizada. Básicamente eso es una respuesta a la pregunta ¿cómo ha llegado a ser "sagrado" lo sagrado?

Los elementos profanos son tomados, estudiados, depurados, transformados y separados para el uso sagrado. Ha pasado con las vestiduras, la arquitectura de los templos, la música, los instrumentos musicales, los vasos sagrados, ciertos términos teológicos y litúrgicos etc. etc. (Prácticamente todos los elementos litúrgicos) Por eso no deberíamos de sorprendernos, asustarnos, mucho menos escandalizarnos porque alguien señale el hecho. Lo que no es admisible es socavar el contenido actual sagrado de esos elementos, aludiendo a su original contexto y "significado". Son sagrados a toda ley, porque han sido "tomados de entre el mundo", purificados y dedicados exclusivamente para Dios.

El proceso no ha estado libre de abusos y errores, extravagancias, componendas y demás cosas fuera de lugar. Pero la Iglesia, la sabia Iglesia asistida por el Espíritu Santo (Magisterio infalible) ha siempre tomado decisiones acertadas, señalando lo que conviene y lo que no.

Pablo ha puesto ejemplos precisos que en su momento fueron prohibidos, como los "motetes" y "misas"sobre temas profanos, los excesivos tecnicismos de la Polifonía clásica, la teatralidad de la Música "sacra" del siglo XIX etc, y modernamente la inclusión directa (sin estudiar, depurar y transformar para el uso sagrado) de géneros actuales claramente profanos. Hay también quienes, quizá de buena fe, en una mal pretendida inculturación, componen o admiten en el culto obras que no son más que la suma de "folclor puro" y texto religioso, nuevamente admitiendo un elemento profano sin más ni más. (Misa Tanguera, Misa Criolla, Misa de 3 tiempos entre otras) Aclaro, no pongo en tela de juicio la sinceridad de fe y buena intención de los compositores, ni sus logros estéticos que son de primera categoría, pero recordemos que la Belleza es tan sólo una de las condiciones de la Música Sacra. ("Estar hecha para el culto" y "poseer Santidad" son las otras notas distintivas)

Es prudente recordar que Ntra Madre Iglesia ha puesto al Canto Gregoriano y a la Polifonía Clásica como "modelos" supremos de Música Sagrada. Es deber ineludible tender a su uso e inerpretación, aunque sea modestamente. Y si somos compositores, partir de ellos para componer, no imitándolos servilmente, sino partir de su espíritu que es la potenciación de la oración y la palabra litúrgica.

Que les sean útiles estos comentarios. Bendiciones.
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Mensajes: 5

MensajePublicado: Jue Ene 11, 2007 4:33 am    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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Interesante tema. Alegra saber que hay gente entendida con ganas de dialogar.

De acuerdo con todo lo expuesto hasta el momento. Sólo un apunte. Creo que hace falta un cambio de perspectiva. Así lo veo yo, cuento:

El canto gregoriano, procedente de la música litúrgica judía e influenciado tanto por los cantos romanos como por los diferentes estilos musicales que imperaban en la europa cristiana hasta el siglo VIII, se asentó entre los siglos IX y XI con unas características determinadas. Estamos de acuerdo todos, creo, en que dicho canto procede en última instancia de cantos y tradiciones populares.

La polifonía, surgida primeramente gracias a un monje con mal oído, se fue perfeccionando según distintos cánones estéticos, viéndose influenciada de manera paralela por las distintas formas musicales profanas con que iba conviviendo (las misas con cantus firmus profano son el mejor ejemplo de esto a finales de la edad media; más tarde lo pueden ser las misas policorales o las posteriores compuestas casi a modo de óperas). Su estilo y forma se fue depurando (al igual que pasó con el canto gregoriano) hasta tomar unas características determinadas.

Así llegamos al motu proprio de 1903 "Tra le sollecitudini", en que su Santidad deja patentes dos hechos: 1.- Es necesario mantener esas características predeterminadas en la polifonía; 2.- Existe un canto popular religioso.

Este canto popular religioso seguramente ha existido desde mucho antes (de hecho es la base del gregoriano, pero evolucionada de su propia forma), pero nosotros hemos sido tan necios que nos hemos limitado a fijarnos en lo que han cantado en la historia los monjes y curas, en los cantos "lujosos" de los monasterios, abadías, basílicas y catedrales, sin fijarnos en la continua presión que ha ejercido sobre este repertorio la verdadera música religiosa, esa que se esconde en la escasez de medios, en la falta de posibilidades, en el desconocimiento general, pero que tiene un sentido tan o más profundo y religioso como las más admirables piezas gregorianas y polifónicas.

Y ahí viene la revolución de nuestros días. El pueblo ha dejado de ser un simple sumiso que va a la iglesia a "oír misa". Ha aparecido una cosa llamada democracia. También otra llamada medios de grabación y medios de reproducción (en resumen, medios de comunicación); y todos quieren hacerse oír.

¿Vale menos un canto moderno que uno de 500 o 1500 años de antigüedad? Seguramente en sentido último no. Simplemente le falta una cosa, eso de lo que el gregoriano han dispuesto y este canto, recién salido del horno como quien dice, no: tiempo para perfeccionar su forma, su melodía, para sacar a relucir del mejor modo musicalmente posible esa esencia divina que contiene. Mucho trabajo queda por hacer: hay que elevar muchísimo la calidad musical general de los nuevos cantos; hay que cuidar especialmente sus textos (algo que como en el siglo XIV y en el XIX, se está dejando de lado); y hay que, finalmente, encajarlos en la liturgia eterna de la Iglesia.

2000 años de experiencia y vivencia no se pueden perder en 30 miserables años, en eso estamos todos de acuerdo, pero una Iglesia que no sabe llegar al corazón el hombre con los medios y posibilidades de su tiempo difícilmente podrá lograr una evangelización ("Id por todo el mundo y predicad la Buena Nueva a todo" nos dijo Cristo) real.

No podemos pretender hacer eucaristías de 4 horas, como ocurrió de hecho en gran parte del segundo milenio d.C., de las que la parte musical suponga 2 horas de polifonía, tres cuartos de hora de gregoriano y un ratejo de cantos actuales (que es lo que surgiría de la simple adición de estos a la liturgia anterior). Esto produciría, seguramente, el abandono de la Iglesia por parte de los fieles en un muy breve periodo de tiempo.
La instrucción "Musicam sacram" nos dejó claro, junto a las características fundamentales de la música sacra (perfecta en sus formas, santa y hecha para la liturgia, recuerdo), la función que esta debía cumplir: la participación activa del pueblo.
Es claro que no podemos conseguir que el pueblo cante misas polifónicas y gregorianas como lo hicieron los grandes cantores de la antigüedad, lo que no lo excluye de la posibilidad de cantar algunas piezas en estos estilos. Tampoco podemos volver a una profesionalización de los cantores en la Iglesia católica tal y como estaba en el siglo de oro de la polifonía; y los conciertos de música sacra no pueden tener hoy por hoy ningún valor litúrgico (y no creo que deban tenerla).



Visto esto, la pregunta es sencilla: ¿qué hacemos?

Claro está que la creatividad del hombre ante Dios es imparable; lo mismo que es necesario mantener ese tesoro musical, cultural, religioso y eterno que son el canto llano y la polifonía.

El cómo lo hacemos no lo tengo claro para nada, pero creo que el debate debe ir por ahí.

Espero que mi aportación sirva de algo.
Un abrazo en la fe
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PabloPira
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Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Jue Ene 11, 2007 10:14 am    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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Qué bonito regresar a este tema!

Por lo que dices, el objetivo es conservar pero sin dejar de innovar. Que aceptemos como excelente lo antiguo no quiere decir que nos volvamos museos de música y tiremos por la ventana cualquier posibilidad de hacer algo nuevo y excelente.

El reto está en tener el buen gusto para incluir en la liturgia las cosas distintas sin que resulte un muestrario... imagínate canto de entrada usual estilo "juntos como hermanos" un kyrie gregoriano, cambio brusco a un gloria con estilo folklórico, viraje violento a un salmo con acompañamiento de órgano y remate con un aleluya rítmico acompañado de guitarras y percusión menor... impensable.

Gracias por regresar por estos lugares,
JP
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Registrado: 11 Ene 2007
Mensajes: 5

MensajePublicado: Dom Ene 14, 2007 5:45 pm    Asunto:
Tema: Música Profana en la Iglesia
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Totalmente de acuerdo.

En mi parroquia, por ahora, lo que nos está funcionando es utilizar estilos en función de misas: es decir, el coro de niños canta canciones más bien actuales, el de jóvenes coge el repertorio de toda la música postconciliar en castellano y el coro de "mayores" canta gregoriano y polifonía, así como otros cantos apropiados en castellano.

Ciao

Sam
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