Modificación de palabras de la Consagración en 2 años...

[RT]

[arturus]

no me gusta, se pierde el sentido universal del sacrificio de cristo. El murio por todos, no por algunos muchos
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Esther Filomena]

[migueluk]

Cristo murio por todos los hombres el negar eso es heretico. Otra cosa es que algunos rechacen la salvacion.
Esto no es cuestion de gustos es cuestion de una trascripcion mas fiel de las palabras si esta noticia es cierta cosa que siempre hay que dudar por la cantidad de noticias sensacionalistas.

[Esther Filomena]

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor:

Cristo murió por todos los hombres es algo afirmado por la Iglesia. Lo cual no implica que todos "estén obligados" a salvarse, pues cada uno es libre o no.

En el griego del Nuevo Testamento se usa "por muchos" como sinónimo de "por todos", por depender de la gramática hebrea (en la que "muchos" puede indicar "todos").

Quería poner dos textos del Magisterio donde se recuerda que Cristo murió por todos. ¡Feliz navidad!

Concilio Vaticano II, Gaudium et spes, n. 22:

[Esther Filomena]

[migueluk]

[Esther Filomena]

[Dahrendorf]

Las dos fórmulas son ortodoxas.
PARA MUCHOS: si se interpreta como que el sacrificio de Cristo beneficia al final a los que se salvan (muchos, pero no todos) es ortodoxo. Si se interpreta como que no se sacrificó para todos los hombres, no.
PARA TODOS: si se interpreta como que el sacrifico estaba dirigido a todos los hombres, es ortodoxo. SI se interpreta que por ello todos se salvan, no es ortodoxo.

Jamás ha habido un texto litúrgico que haya dicho "para todos". Ni los bizantinos ni los latinos. ¿Porqué? porque el relato bíblico de la consagración dice "para muchos". Y en la consagración es importante mantener la literalidad de las palabras de Cristo.
Tampoco en el actual rito se decía "para todos". Fue una traducción errónea, como hay otras. Ha sido una decisión sin relevancia doctrinal aunque sí un acto de justicia histórica y bíblica.
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Regnare Christum volumus!

[Esther Filomena]

Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: "Bebed de ella todos, porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.

Mateo 26,27

Este es el motivo, del cambio. Si se lee con atención lo dice claramente: "Bebed de ella todos" es decir que la salvación obtenida por su sangre esta disponible para todos, sin embargo, no todos aceptan el ofrecimiento: " que es derramada por muchos para perdón de los pecados".


Así es como creo que la Iglesia enseña esto que estan importante. La justificación de nuestros pecados y nuestra salvación eterna.

Paz y bien
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Esther Filomena

[Saeca]

Perdoname Arturus pero yo si estoy de acuerdo. Las palabras del Prefecto de la Congergacion para el Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos expresan el sentido de la modificacion. Es cierto la redencion es universal pero ten en cuenta esto:

Los sacramentos tienene dos caracteristicas:

- Ex opere operato: que quiere decir que sin importar la persona la gracia obra en ella.

- Ex opere operantis: que quiere decir que para que pueda actuar la gracia, la persona tiene que abrir su corazon a Dios y dejarlo actuar.

Con ello se llega a la conclusion de que SI la redencion es universal, pero aun asi solo puede operar en la medida que la persona permita reflejar a Cristo en su vida para gloria del Padre.

Dios los bendiga a todos.
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''El deseo de Dios está inscrito en nuestros corazones porque hemos sido creados por Dios y para Dios, y Él no cesa de llamarnos y atrernos a sí, porque solo en Él, encontraremos la verdad y la dicha que no cesamos de buscar...''

[juanmaria]

[IGNATIUS]

Estimado P. Fernando,

Ante todo quiero felicitarle por recordar en este foro que la lengua original en que fue escrito el Nuevo Testamento es el griego y no el latin.

En segundo lugar lo de que "por muchos" sea equivalente a "por todos los hombres" explicable como un calco de la gramatica hebrea es desde el punto de vista filologico mas que discutible (disculpen que escriba sobre temas filologicos sin poder utilizar tildes). En todo caso no veo la razon de rectificar a los santos evangelistas. Por que los padres de la Iglesia Latina mantuvieron la expresion del griego? Acaso no queda claro el caracter universal de la salvacion en el original griego? La Escritura como fuente de la revelacion debe permanecer inalterable, que ya vendran los padres de la Iglesia y los teologos a discutir acerca del alcance de la Salvacion. Traduccion e interpretacion son dos cosas completamente diferentes. Podria remitirles a un monton de traducciones de la Biblia en varios idiomas donde se conserva la traduccion fiel del original en este y otros casos de presuntos idiomatismos o calcos sintacticos de la lengua hebrea. Las palabras de la Institucion, el Sanctus (Sabaoth, del Universo, en las alturas, en el cielo) la Oracion Dominical (en los cielos, en el cielo, deudas, ofensas) en la traduccion espanyola del Misal Romano son uno de los mas notables errores de una version por lo demas bastate satisfactoria. Pero no todo lo podemos justificar como si fuera dogma de fe.

[Carlos Rodríguez Fuertes]

[IGNATIUS]

Querido Carlos,

Creo que la cuestion de la fidelidad de la traduccion de los textos liturgicos no debe mezclarse con el de los males de lo en algunos circulos "tradicionalistas" o mejor "conservadores" (dicho sea esto con el mayor respeto) llaman Novus Ordo, es decir de la reforma liturgia de la Iglesia Catolica Latina posterior al Concilio Vaticano II.

No conviene olvidar que tambien la Vulgata esta llena de errores, probablemente tambien la version griega de los Setentapresenta presenta algunos problemas. Las palabras antes de la comunion en el original latino tambien suponen una alteracion del original pasaje evangelico en griego. Lo de la traduccion de las primeras palabras del Gloria como "...y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad" tampoco es que sea enteramente satisfactoria, yo prefiero la traduccion "Gloria a Dios en las alturas y sobre la tierra paz, buena voluntad para con los hombres" (en algunas traducciones inglesas "Glory to God in the highest, and on earth peace, good will toward men!"), que es perfectamente fiel al original griego y perfectamente comprensible en espanol, y que nos evita discusiones inutiles acerca de si Dios viene a traer la paz a los hombres de buena voluntad o solo a los que ama, puesto que el Verbo Encarnado es la misma buena voluntad del Padre para con el genero humano. Eso por no hablar acerca de la traduccion del Simbolo Niceno-Constantinopolitano...con las adicciones al original griego del Deum de Deo y del Filioque, a la que aun hoy debemos en buena medida la separacion entre Catolicos y Ortodoxos. No todo es perfecto en la Misa preconciliar ni en la practica liturgica anterior al Concilio Vaticano II... ni por supuesto en la practica liturgica posterior a el

[Esther Filomena]

[hannah]

lei con mucha atencion tdas las respuestas y les doy las gracias porque aprendi mucho de ustedes , pero en el fondo (me dio esa impresion a mi , quizas me equivoque) parece que nos dividieramos entre progres y consevadores, acaso no todos buscamos el bien para la iglesia del señor , aunque tengamos distintas maneras de hacerlo ??, Dios nos dio libre albedrio y el que no quiera adherirse a la salvacion, se condenara , pero nos concierne a nosotros , si nos salvamos todos o no?? los caminos de El no son los nuestros porque preocuparce por eso????
puede ser que no sea mi lugar el foro de la liturgia, si alguien me quiere orientar...

[arturus]

me gtusto su respuesta hannah, pero dare mi punto de vista a este problema:

"Cristo se entrego por todos, pero solo el que lo acepta en su corazon puede recibir los frutos de su entrega, a Todos los hombres se entrego Cristo pero solo muchos lo recibiran. El decir que cambiemos de Todos a Muchos me parece a mi un tanto discriminatorio, porque aunque solo muchos reciban en plenitud las gracias salvificas, todos tenemos derecho a reclamarlas."

Bendiciones en Jesus y en María
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[hannah]

estoy totalmente de acuerdo con vos arturus. lo puiste de una manera mas simple y mas entendible que yo. bendiciones

[IGNATIUS]

Querida Esther Filomena,

Creo que en mi primer mensaje quedo bastante claro mi deseo de utilizar terminos como "progresista", "conservador" y "tradicionalista" con el mayor de los respetos y en ningun momento he puesto en duda la catolicidad de nadie. Como en cada familia, tambien en la Iglesia hay progresistas, conservadores, personas en definitiva con diferentes procedencias (politicas, filosoficas, sociales, esteticas, culturales...) y sensivilidades. Yo personalmente tengo voluntad de ser "tradicionalista", creo que es en la Tradicion con mayusculas donde la Iglesia tiene un pozo inagotable deposito de experiencia a partir de la cual puede enfrentarse a los retos presentes y trazar el camino hacia el futuro. Por eso no pesprecio en absoluto lo que de bueno tenia y tiene la misa latina tradicional (que por cierto es la misa del Concilio Vaticano II, con ella se abrio y clausuro el Concilio) asi como lo que de restauracion vino a aportar la reforma liturgica postconciliar (el termino Novus Ordo no me gusta en absoluto). Por ejemplo, la recuperacion de la llamada "oracion universal", que la liturgia latina tradicional conserbaba como una venerable reliquia del pasado solo para el Viernes Santo, la recuperacion del salmo responsorial mas alla de aquellos diminutos versiculos del gradual, la recuperacion de la Vigilia Pascual para la Noche de Pascua y de las celebraciones vespertinas de la Cena y la Pasion del Senyor, la comunion bajo las dos especies sacramentales, las bendiciones solemnes de los fieles, de las que en la liturgia latina tradicional tenemos alguna reliquia, la recuperacion de la antiquisima anafora de San Hipolito (plegaria eucaristica II con su prefacio propio si no me equivoco), etc.

Me imagino que despues de la tesis (misa tradicional latina) y la antitesis (misa postconciliar) con sus respectivos excesos vendra la sintesis (esta creo que es la tarea que un hombre como Benedicto XVI puede acometer), que desde mi punto de vista debe ser una vuelta a la Tradicion, a la misa latina clasica.