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Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Camilo Ezagui
Asiduo


Registrado: 11 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Nov 21, 2005 9:39 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Del ancestral Arameo mesopotámico surgieron otras lenguas como el Fenicio y el Hebreo. Sabemos que el Viejo Testamento de la Biblia fue escrito originalmente en hebreo.
El Profesor David Flusser de la Universidad Hebrea de Jerusalén escribe: “Después del descubrimiento del Libro de Ben Sira en hebreo entre los Manuscritos del Mar Muerto y del hallazgo de las Cartas de Bar Kojvá y a la luz de estudios más profundos del lenguaje de los Sabios judíos, se acepta que la mayor parte del pueblo hablaba bien el hebreo". El Profesor M.H. Segal, una autoridad en hebreo Mishanaico, opinaba lo mismo.
El Libro de Ben Sira se escribió en hebreo entre el 190 y el 180 antes de Cristo en la época de la ocupación de Judea por los griegos. Fue traducido al griego por el nieto quien dice en la introducción:”Pues no tienen la misma fuerza las cosas expresadas originalmente en hebreo que cuando se traducen a otra lengua”. Este libro es considerado un texto canónico en la Bíblia cristiana (Eclesiástico).
Durante el reinado de los reyes de la dinastía Jasmonea (141 al 63 A.C.) las monedas, salvo contadas excepciones, se acuñaron con inscripciones en griego y en hebreo.
Las cartas de Simón Bar Kojbá (o Bar Kosiba) halladas en el Desierto de Judea y expuestas en el Museo de Israel fueron escritas en hebreo cotidiano durante la segunda revuelta de los judíos contra Roma pagana entre el 132 y el 135 de la era cristiana. Es decir, apenas unos 100 años después de la Crucifixión de Jesús todavía se hablaba hebreo. Fue entonces cuando el emperador Adriano le cambió el nombre a Judea por Palestina. Por cierto, es por eso que el nombre Palestina no aparece en los Evangelios.
El Profesor Flusser afirma en su libro “El judaísmo y las raíces del Cristianismo” que las Parábolas (Mashal) en la literatura rabínica fueron relatadas por los Maestros solo en hebreo durante todas las épocas. El Dr. Brad Young especialista en este tema coincide con el Profesor Fluser.
También menciona como prueba del uso del hebreo entre los judíos el texto de Hechos de los Apóstoles 21, 37 al 40 donde textualmente dice que San Pablo se dirige al pueblo de Jerusalén “en lengua hebrea”…
La Mishná, compilación de las tradiciones orales para la práctica de los mandamientos de la Torá, fue escrita en el hebreo hablado por los sabios durante los siglos I y II D.C.
En el Evangelio de San Juán (Bíblia de Jerusalén) encontramos una clara referencia sobre los idiomas en uso al referirse a la tablilla colocada sobre la Cruz (INRI):
+ Juán 19, 19: “…esta inscripción estaba escrita en hebreo, latín y griego”…
En Apocalipsis 16, 16 podemos leer: “…el lugar que en hebreo se llama Armagedón”…
El arameo por su parte se hablaba en Aram (Siria y Mesopotamia). Tanto el arameo como el griego eran idiomas hablados durante la ocupación de Judea por Persia y Grecia respectivamente. Luego fueron utilizadas para comunicarse con los extranjeros y seguramente Jesús que creció en la Galilea de los Gentiles hablaba tambien el arameo. Pero para dirigirse al pueblo judío en el Templo usaba el hebreo tal y como lo hizo San Pablo poco despues. Esta es tambien la opinión del Profesor Shmuel Safrai catedrático de la Universidad Hebrea. Para hablar con Pilatos Jesus pudo hacerlo en koiné (griego del vulgo) o a traves de un traductor del latín al hebreo al servicio del Procurador romano para comunicarse con la poblacion nativa. Obviamente el hebreo en la época de Jesús tenía influencias del arameo y del griego.
El Profesor Flusser explica: “Hay enseñanzas y expresiones de Jesús que pueden ser traducidas tanto al hebreo como al arameo, pero hay algunas que sólo pueden ser traducidas al hebreo. Ninguna puede ser traducida solo al arameo. Además se puede demostrar el origen hebreo de los Evangelios traduciéndolos al hebreo”, sobre todo el de San Mateo que fue escrito originalmente en hebreo segun ocho de los primeros Padres de la Iglesia del siglo II al IV (Entre ellos Papías de Hierápolis, Hegesipo, Irineus, Cirilo de Jerusalen, Epifanio, Orígenes y Gerónimo). Eusebio de Cesarea en su Historia Eclesiástica, VI, XXV, 3-6, cita a Orígenes a principios del siglo III quien afirmó que “el primero que se escribió fue el Evangelio de Mateo...que lo compuso en lengua hebrea y lo publicó para los fieles procedentes del judaísmo”. Papías segun la misma fuente aseveraba que: “Mateo registró las palabras de Jesus en la lengua hebrea...”.
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nique
Asiduo


Registrado: 08 Nov 2005
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MensajePublicado: Lun Nov 21, 2005 2:41 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Todo lo referente, a la vida de Jesús me fascina, siempre me he preguntado, en la Cruz, en medio de terribles dolores, incomprensibles, para la persona y el alma humana, como también, incomprensible donación de Sí Mismo hasta la última gota de Su Preciosísima Sangre, en un ambiente hostil a su sufrimiento atroz, excepto por su Madre Amada, Juan, María Magdalena, y demás mujeres, cuando se obscureció y mi Dios Amado en medio de su agonia, pudo decir supongo que entrecortadamente:
"...Elí, Elí, lama sabactaní...", (corregidme, si lo he escrito mal).

Me gusta meditar, aquel momento... en que solo, en la Cruz y clavado
y con gruesos clavos, los brazos abiertos a la humanidad toda. pasada, presente y futura.

Como diciendo, (Aquí, Me Teneís, os Perdono, os Doy mi Vida, os Amo...,
que más puedo hacer por vosotros.)
En este momento, cuando se sintió abandonado por El Padre,...

¿en que lengua se expresó, en hebreo, en arameo,? allí estaba Su Madre, y algunos de los suyos, El como hombre, se deberia sentir débil, ¿en aquellos momentos hablaría la misma lengua familiar que hablaba con su
Madre, la que se hablaba en Nazaret?
¿Me, gustaría saber en los últimos momentos, que lengua usó Jesús, es algo que siempre he pensado?

¿Alguien, me lo podria aclarar?

Jesús, Te Amo.
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TITO
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 12:42 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Bueno al contrario de lo que dice el profesor Fluser, Jesus hablaba arameo que era la lengua franca (usada por la gente) en Palestina.

Las mismas sociedades biblicas unidas nos lo dicen:

Para la época de Jesús, el idioma de Palestina (Galilea, Samaria y Judea) era el arameo. Jesús probablemente les habló a sus discípulos y a las multitudes en arameo.

El arameo no es una lengua muy diferente al hebreo, de ahi que no les costara trabajo a los judios de ese tiempo leer las escrituras en hebreo...
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 7:26 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Al Sr. Tito un cordial saludo.
No es lo que dice el Prof. Fluser o la sociedad biblica lo que cuenta.
Son las evidencias:
San Pablo le habla al pueblo en el Templo en hebreo segun Hechos de los Apostoles 21 del 37 al 40.
Las cartas de Bar Kosiva encontradas en el desierto de Judea estan escritas en hebreo cotidiano.
La literatura apocaliptica y la regla de vida de los Esenios fue escrita en hebreo en los manuscritos del Mar Muerto.
San Mateo segun los Padres de la Iglesia mencionados en el articulo escribio su Evangelio en hebreo para que los judios lo entiendan.
Bendiciones
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 7:48 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Mi articulo dice claramente que Jesus hablaba hebreo y arameo. No solo arameo como afirmaba la iglesia ignorando las evidencias arqueologicas. Con el arameo que era una lengua pagana y extranjera pudo hablar con la mujer siriofenicia y con el endemoniado gadareno. Pero para enseniar en las sinagogas y en el templo tenia que hacerlo en hebreo tal ycomo pocos anios despues lo hacian Pablo y Mateo. El pueblo hebreo hablaba hebreo hasta el anio 200 de la era cristiana.
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catholicus
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 8:00 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

La lengua materna de Cristo fue con casi total seguridad el arameo, pues era el idioma común en Israel en aquel tiempo. También debía de hablar griego pues era un idioma muy usado en todo el imperio romano y dentro de Israel, Galilea de los gentiles era la región que más contactos tenía con extranjeros.
Y también aprendió el hebreo bíblico pues era el idioma del culto en las sinagogas. Algo así como el latín para los católicos antes de que el postconcilio, siguiendo un camino distinto al marcado por el propio Concilio, lo arrancara de la liturgia en casi todo el mundo
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 9:53 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

El hebreo no era una lengua de culto papa las sinagogas era una lengua viva y hablada y asi lo demuestran los manuscritos de la epoca. La Iglesia se resiste a actualizarse pues el idioma hebreo huele a judio y siempre han querido alejar a Jesus de su pueblo para centrarlo en Roma y convertirlo en el Dios de los europeos. Estamos de acuerdo en que Jesus hablaba tambien arameo pero esa lengua no la hablaban todos los judios, en Judea por ejemplo, y es por eso que Pablo les tiene que hablar en hebreo en el Templo para que lo entiendan, lo mismo hacen Pedro y los Apostoles cuando iban al templo a predicar. Ademas, porque Mateo no escribio su Evangelio en arameo si era la lengua hablada por los judios...
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Camilo Ezagui
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Mensajes: 138
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 10:07 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Estimado hermano Tomas Bertran Mercader, reciba un cordial saludo de Paz.
Valio la pena su esfuerzo pues nos ha regalado una catedra de los estudios del P. Diez Macho en cuanto al arameo y a las cartas de Bar Kojva encontradas en el Desierto de Judea.
Sin embargo, note que el mismo P. Diez Macho advierte que no todo el material se habia publicado para cuando el escribe sus comentarios.
Lo que el P. Diez llama "arameo occidental, popular, hablado" en esas cartas es lo que los arqueologos y estudiosos de la Universidad Hebrea de Jerusalen llaman HEBREO. El P. Diez pertenece a una escuela y a una epoca en que la Iglesia no estaba dispuesta a reconocer que los judios en la epoca del II Templo hablaban hebreo.
El arameo es la lengua mas arcaica de la que se desprenden lenguas como el hebreo y el fenicio. Las afinidades con la lengua matriz son obvias pero los fenicios hablaban su lengua y los judios la suya. Llamar al hebreo "arameo occidental popular" es lo mismo que afirmar que las lenguas romances que se desprenden del Latin son: el Latin "occidental iberico", el Latin "occidental lusitano", el Latin "mesooccidental galico", el Latin balcanico" y el Latin "peninsular italico"... Esto seria obviamente un exabrupto. Lo mismo sucede con el arameo y el supuesto "arameo occidental popular" del Padre Diez (que no es mas que hebreo). Esa era una clasificacion que se ajustaba a la anacronica politica de alejamiento de Jesus de Judea, de su lengua y de su pueblo. Digale usted a un espaniol que lo que el habla es "latin oocidental iberico" a ver que le dice. Asi como en Espania se habla el espaniol, en Portugal el Portugues, etc. frances, rumano e italiano, en Judea se hablaba el Hebreo y no "arameo occidental, popular, hablado" que son subclasificaciones academicas rebuscadas al servicio de una concepcion.
Le envio la ficha de registro del Museo Arquelogico de Israel correspondiente a una de las cartas de Bar Kojva:
xxxxxxxxxxxxxxxx
Registro: AHRC ID 24
Fecha de escritura: 135 Era Cristiana
Lugar del hallazgo: Wadi Murabb'at, cerca del Mar Muerto, Israel
Date of Discovery:
Localización actual: Israel Museum, Jerusalem Israel
Idioma: Hebreo
Material: Papiro
Transliteration:
Traducción: De Simón Ben Kosiba a Yeshua Ben Galgula y a los hombres del fuerte, paz. Pongo al cielo como testigo contra mi que a menos que destruyan a los Galileos que están entre ustedes, cada hombre, colocaré grilletes en tus pies, como hice con Ben Aflul.
Comentarios: Esta carta escrita en el siglo segundo después de C. demuestra que el idioma hebreo era todavía de uso común para esta época. Shimeon Ben Kosiba (Simón Bar Kojba) fue el líder de la Segunda revuelta de los judíos del 135 E.C. En esta carta aparece el modismo coloquial "tashmiym" (última palabra, tercera línea) en vez de "et hashamayim".
xxxxxxxxxxxxxxxx
Fin de la Ficha de Registro
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Copyright © 2003
Ancient Hebrew Research Center
The copyrights to many of the pictures in the "Ancient Semitic Inscriptions" section belong to others, please notify us before using.
Gracias por su interes
Un abrazo
Camilo Ezagui
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catholicus
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Registrado: 01 Nov 2005
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 8:07 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Precisamente es casi seguro que Mateo escribió su evangelio en arameo
Precisamente cuando San Pablo se pone a hablar en hebreo, el resto se queda alucinado, porque hasta entonces hablaba en un idioma que entendían todos: ¿cuál? obviamente el arameo.
Precisamente es tan obvia la mayoría de restos arqueológicos en tiempos de Cristo que eran en arameo sobre los que eran en hebreo, que sólo cabe concluir que el arameo era la lengua hablada por todos mientras que el uso del hebreo era minoritario.

Este comentario

La Iglesia se resiste a actualizarse pues el idioma hebreo huele a judio y siempre han querido alejar a Jesus de su pueblo para centrarlo en Roma y convertirlo en el Dios de los europeos.

es absurdo.
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Camilo Ezagui
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Registrado: 11 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 9:11 pm    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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El nivel de sus comentarios revela una ignorancia pueblerina.
No hay argumentos todo es visceral.
Por mi crea lo que le parezca Sr. Catholicus
Dios lo bendiga
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nique
Asiduo


Registrado: 08 Nov 2005
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MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 9:21 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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¡Gracias! por vuestra información.
Un saludo.
nique
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Camilo Ezagui
Asiduo


Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Mie Nov 23, 2005 9:30 pm    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Estimado Nique tambien usted reciba un cordial saludo.
Un dato interesante es que el Evangelio de San Mateo fue escrito originalmente en hebreo segun ocho de los primeros Padres de la Iglesia del siglo II al IV (Entre ellos Papías de Hierápolis, Hegesipo, Irineus, Cirilo de Jerusalen, Epifanio, Orígenes y Gerónimo). Eusebio de Cesarea en su Historia Eclesiástica, VI, XXV, 3-6, cita a Orígenes a principios del siglo III que testimonio que “el primero que se escribió fue el Evangelio de Mateo...que lo compuso en lengua hebrea y lo publicó para los fieles procedentes del judaísmo”. Papías segun la misma fuente decia que: “Mateo registró las palabras de Jesus en la lengua hebrea...”.Historia Eclesiastica, VI, XXV, 3-6.
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Sergio Ceceña
Veterano


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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 6:34 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Si, pero el escrito de Mateo encontrado en Qram, está en arameo, y según expertos, es el original escrito por él.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 7:44 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Sr. Sergio, como esta?.
Casi todas las semanas por mi trabajo docente voy al Museo arqueologico biblico de Jerusalen donde estan expuestos los Manuscritos del Mar Muerto. No hay tal cosa. En Qumran no se encontro un Evangelio de Mateo, de donde saco eso?. Ojala fuera cierto, millones de cristianos vendrian a Israel a admirarlo como el texto evangelico mas antiguo. Ademas los esenios abandonaron Qumran hacia el 68 E.C. ante el avance de las tropas romanas y el Evangelio de Mateo es posterior...
Le recuerdo que los manuscritos evangelicos canonicos mas antiguos aparecieron en el Monasterio de Santa Katerina en el desierto del Sinai. Me refiero al celebre Codex Sinaiticus del siglo IV y esta en GRIEGO...
Bendiciones
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Camilo Ezagui
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Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 8:12 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Manuscritos del Mar Muerto, colección de manuscritos en hebreo y arameo, que fueron descubiertos a partir de 1947 en una serie de cuevas del desierto de Judea, en el extremo noroccidental del Mar Muerto, en la región de Qirbet Qumran. Los manuscritos, escritos en su origen sobre cuero o papiro, suman casi 800 en distintos estados de conservación. Han sido atribuidos a los miembros de una congregación judía bautista: los Esenios. Los manuscritos incluyen manuales de disciplina, libros de himnos, comentarios bíblicos y textos apocalípticos; dos de las copias más antiguas conocidas del Libro de Isaías casi intactas y fragmentos de todos los libros del Antiguo Testamento, a excepción del de Ester. Entre estos fragmentos se encuentra una fantástica paráfrasis del Libro del Génesis. Asimismo se descubrieron textos, en sus idiomas originales, de varios libros de los apócrifos, deuterocanónicos y pseudoepígrafos. Estos textos, ninguno de los cuales fue incluido en el canon hebreo de la Biblia, son Tobías, Eclesiástico, Jubileos y partes de Enoc.
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catholicus
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 181

MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 8:42 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Ýo sugiero a todo el mundo que busque en páginas católicas donde se trata este tema para ver si en alguna de ella se sostiene lo que dice el señor Camilo
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Camilo Ezagui
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Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Jue Nov 24, 2005 9:59 am    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

catholicus escribió:
Precisamente es casi seguro que Mateo escribió su evangelio en arameo
Precisamente cuando San Pablo se pone a hablar en hebreo, el resto se queda alucinado, porque hasta entonces hablaba en un idioma que entendían todos: ¿cuál? obviamente el arameo.
Precisamente es tan obvia la mayoría de restos arqueológicos en tiempos de Cristo que eran en arameo sobre los que eran en hebreo, que sólo cabe concluir que el arameo era la lengua hablada por todos mientras que el uso del hebreo era minoritario.

Este comentario

La Iglesia se resiste a actualizarse pues el idioma hebreo huele a judio y siempre han querido alejar a Jesus de su pueblo para centrarlo en Roma y convertirlo en el Dios de los europeos.

es absurdo.


Por favor no se ponga nervioso Sr. Catholicus, fijese en lo que usted ha dicho para defender su opinion personal:
Usted dice "es casi seguro" que el Evangelio de Mateo se escribio en arameo. Que es eso de "es casi seguro" como argumento serio?. Es seguro o no es seguro? En que se basa usted?.
Usted por fin termino reconociendo que San Pablo si se dirigio al pueblo judio en el Templo EN HEBREO (Hechos 21, 37 al 40) pero agrega de su propia cosecha que el pueblo quedo alucinado pues estaba acostumbrado a oirlo hablar "obviamente" arameo. De donde saco eso?. No invente. Si Pablo les hablo en hebreo es porque quiere que le entiendan.
Yo vivo en Tierra Santa y he estudiado arqueologia biblica y me he recorrido las ruinas y los museos. Donde exactamente estan esos "restos arqueologicos de la epoca de Cristo que eran en arameo?...De donde saca eso?. Esa es una manera seria de debatir o ganas de molestar en el foro?.
Ademas, si hubiera leido mi articulo con detenimiento y sin alterarse se daria cuenta de que los especialistas concluyen que Jesus si hablaba arameo pero tambien el hebreo que era una lengua hablada y viva y por eso San Pablo la usa en el Templo.
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Enrique Basaguren
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 12:53 am    Asunto: No pasa nada
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Primero No pasa nada si se hablaba uno o se habalaba otro.

Segundo, Sí hay evidencias de que se hablaba arameo, esas se tendrán que confrontar con las que nuevas evidencias, y que la ciencia nos diga.

Tercero. Ninguna escritura se va a encontrar en arameo, es sí que es obvio. Y Camilo sabe perfectamente por qué todas las escrituras debían estar escritas en Hebreo, ese no es argumento.

Cuarto, Los dichos de Jesus que nos llegan en su idioma ¿qué son? ¿Hebreo o Arameo? Eso sí es interesante. Eli Eli es obviamente Hebreo por que cita la escritura, lo curioso es que no le entendieran inmediatamente que estaba diciendo...será por que no hablaban Hebreo????
Pero Talita Kumi, Effata, Kepha....etc. ¿que idioma son? tengo entendido que son Arameo ¿no?

Saludos
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Camilo Ezagui
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Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 8:00 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Sr. Enrique, reciba un cordial saludo,
Pareciera que usted no leyo el articulo que encabeza el tema. Los especialistas, no Camilo, ya se pronunciaron: el hebreo era lengua hablada y popular en tiempos de Jesus. El arameo lo hablaban sobre todo los judios de Fenicia y Siria y algunos habitantes de la Galilea por su proximidad con el Norte pagano arameo-parlante. Gracias a eso Jesus pudo hablar con la siriofenicia y con el endemoniado gadareno. Pero para enseniar y dirigirse al pueblo tenia que hacerlo en hebreo. El arameo era el ingles de los judios para comunicarse con los extranjeros. Habian ademas quienes hablaban Koine, y judios de la diaspora mediterranea que hablaban griego como Esteban y su grupo que se quejan en Hechos 6 de que en la comunidad de Jerusalen prefieren a las viudas de los hebreos.
Pablo hablo en hebreo cotidiano para que le entiendan los judios en el Templo.
Elas cartas de Bar Kojva estan en hebreo cotidiano y son para transmitir ordenes en la revuelta contra Roma...
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Camilo Ezagui
Asiduo


Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 1:11 pm    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Saludos. Aquellos estudiosos de la Biblia que deseen ver una de las cartas de Bar kojba expuesta en el Museo arqueologico de Jerusalen (Israel Museum) esta cordialmente invitado a visitar la pagina web:

www.freewebs.com/camiloezagui/

La carta esta abajo al final del articulo.
Bendiciones

No hay peor ciego que el que no quiere ver...
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 3:47 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Camilo, Dios te bendiga

Camilo Ezagui escribió:
Pareciera que usted no leyo el articulo que encabeza el tema. Los especialistas, no Camilo, ya se pronunciaron


Está bien, ¿y no se me permite dudar del artículo?
Si yo que no soy ni estudioso, ni conocedor del tema pongo objeciones que no se me responden, me imagino que puede haber otros estudiosos que no sostengan la hipótesis.

Además me imagino que para que una hipótesis sostenida por alguien pase a ser teoría y esta pase a ser ley, se necesita algo más que una cita ¿no?

Como digo, a mí me es invertebrado (jajaja, como el chiste) si hablaba uno u otro en cuanto a mi fe. No tiene más peso mi comentario que la curiosidad, pero mis opiniones no cambian por un artículo, eso si está claro.

Por otro lado el que siempre se haya sostenido el arameo, no se explica sólo por el hecho del antijudaismo, esa explicación me parece harto banal. Si siempre se ha dicho que se habló el arameo algo más que antijudaismo debe llevar esa postura.

Sin embargo estoy dispuesto a leer los artículos que nos mandes (como ves yo tuteo, y prefiero que me tuteen, ya que a mi edad eso de las formalidades no nos acomodan, jajaja) sobre el tema, te pido que nos ahondes más.

Saludos,
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Camilo Ezagui
Asiduo


Registrado: 11 Oct 2005
Mensajes: 138
Ubicación: Israel

MensajePublicado: Vie Nov 25, 2005 5:12 pm    Asunto: Jesus hablaba hebreo o arameo?
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
Responder citando

Estimado Enrique
que Dios te bendiga
Para los estudiosos si es importante pues los Evangelios se divulgaron en lenguas extranias a Jesus que son el Griego y el Latin.
El hebreo y el arameo tienen expresiones propias que al traducirlas al griego y al latin se desvirtuaron. En muchas Biblias hay al pie de cada pagina explicaciones para que el lector entienda ciertas expresiones que en su idioma son oscuras. Por eso es tan importante para sacerdotes y pastores que version de la Biblia usan. Por ejemplo los catolicos prefieren la Biblia de Jerusalen y los evangelicos la Reina Valera.
Que pases el invierno calientito, aqui en Israel ya empezo a hacer frio...
Bendiciones
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Sergio Ceceña
Veterano


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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 6:49 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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En 1972 el padre José O´Callaghan, jesuita español, papirólogo y profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, decano de la Facultad Bíblica del Pontificio Instituto Bíblico de Roma y de la Facultad Teológica de Barcelona, descifró unos fragmentos de papiros encontrados en la cueva 7 del Qumrán (Mar Muerto). Se le identifica así 7Q5. Se trata del texto de San Marcos, 6: 52s. En once cuevas aparecieron seiscientos rollos de pergaminos.

En estos manuscritos, que se descubrieron en 1947, han aparecido textos del Éxodo, Isaías, Jeremías, etc. De casi todos los libros del Antiguo Testamento. El texto descifrado por el padre O´Callaghan es un fragmento del Evangelio de San Marcos enviado a Jerusalén por la cristiandad de Roma y que los esenios escondieron en esa cueva en ánforas, una de las cuales tiene el nombre de ROMA en hebreo.

Probablemente esto ocurrió cuando la invasión de Palestina por los romanos, antes de la ruina de Jerusalén del año 70. En concreto cuando se aproximaban las tropas de Vespasiano el año 68. Este descubrimiento ha sido considerado como el más importante de este siglo sobre el Nuevo Testamento. En 1991 se ha publicado una edición facsímil con 1787 fotografías de estos manuscritos.

La interpretación del padre O´Callaghan ha sido recientemente confirmada por el eminente profesor alemán de la Universidad de Oxford, Carsten Peter Thiede, en la prestigiosa revista internacional "Bíblica". Thiede dice textualmente: Conforme a las reglas del trabajo paleográfico y de la crítica textual, resulta cierto que 7Q5 es Marcos, 6: 52s. El 7Q5 es el papiro de O´Callaghan.

Thiede ha publicado un estudio apoyando al padre O´Callaghan titulado «El manuscrito más antiguo de los Evangelios». Son cada vez más los que aceptan esta identificación, ha dicho el P. Ignacio de La Potterie, S.I., como se ha visto en el Simposio Internacional celebrado del 18 al 20 de octubre de 1991 en Eichstät, donde apoyaron esta opinión los expertos en papirología Hunger, de la Universidad de Viena, y Riesenfeld, de la Universidad de Upsala (Suecia).

El texto 7Q5 ha sido estudiado en ordenador por IBICUS de Liverpool y se ha demostrado que esa combinación de letras, en la Biblia, sólo se encuentra en Marcos 6: 52s, que es el 7Q5.

El paleógrafo inglés Roberts, de la Universidad de Oxford, primera autoridad mundial en paleografía griega, antes de que se descifraran estos papiros, estudiando la grafía, afirmó que eran anteriores al año 50 después de Cristo, es decir, unos 20 años después de la muerte de Jesús, y 10 años después que Marcos escribiera su Evangelio. Sin duda es anterior al año 68 en que fueron selladas las cuevas del Qumrán, con los papiros dentro, antes de huir de las tropas de Vespasiano, que invadieron aquel territorio el año 68. Se trata, por lo tanto, del manuscrito más cercano a Jesús de todos los conocidos.

El descifrador de estos documentos ha manifestado que ya no puede afirmarse que el Evangelio sea una elaboración de la antigua comunidad cristiana, y que tuvo un período más o menos prolongado de difusión oral antes de ser escrito, sino que tenemos ya la comprobación de los hechos a través de fuentes inmediatas.

Este descubrimiento ha dado al traste con las teorías de Bultmann. La proximidad de este manuscrito al original echa por tierra la hipótesis de Bultmann, según la cual los Evangelios son una creación de la comunidad primitiva que transfiguró el Jesús de la historia en el Jesús de la fe. Confirma científicamente lo que la Iglesia ha enseñado durante diecinueve siglos: la historicidad de los Evangelios.

La ofensiva contra la historicidad de los Evangelios comenzó con Friedrich Strauss en 1835. La renovó Ernest Renán en 1863. Modernamente Rudolf Bultmann afirma que no podemos saber nada sobre la vida de Jesús, pues los Evangelios son la idealización de una leyenda de generaciones posteriores. Si el 7Q5 es del año 50, esta idealización no es posible en contemporáneos. El célebre teólogo protestante Oscar Cullmann, seguidor un tiempo de Bultmann, reconoce que se separó de Bultmann por la interpretación que éste hacía de la Biblia. Para Bultmann el único elemento histórico de los Evangelios que quedaría a salvo es la cruz. El resto, incluida la resurrección, sería un mero símbolo.

Uno de los seguidores de Bultmann ha dicho de este descubrimiento del 7Q5: «Habrá que echar al fuego siete toneladas de erudición germánica». El lapso de tiempo que transcurre entre los acontecimientos y la composición de los Evangelios es tan breve, que no permite la formación de un mito contrario a la historia.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 7:22 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Quien peregrina a Tierra Santa usualmente se deja llevar por una triste ilusión: pensar que Nuestro Señor Jesucristo hablaba la misma lengua que las gentes que hoy ocupan los Santos Lugares. Es más, el error se extiende incluso a quienes - por motivos que desconozco y no puedo comprender - se empeñan en fundar sociedades católicas con nombres en hebreo.

Hoy en día, el hebreo es la lengua oficial del moderno estado de Israel. Con una sabia determinación, se ha impuesto esta lengua como una forma de unificar a los habitantes del territorio y formar la unidad nacional. Sin embargo, este espectáculo se diferencia mucho del que ofrecía a la vista del peregrino de hace dos mil años.

Diremos, para comenzar, que el hebreo vivo es una lengua moderna, nacida de los esfuerzos del publicista Ben Yehuda durante el siglo pasado, pensando en la creación del "Hogar" sionista que posteriormente se constituyó sobre una porción de Palestina. Ahora bien, esto NO significa que porque el hebreo no fuera usado por el Pueblo Elegido no sea una lengua antigua, considerada por los lingüistas dentro de las lenguas semíticas (1). Todas estas lenguas son parientes entre sí, como el francés lo es de las románicas, del italiano, español o rumano.

Quienes acompañaban a Abraham hablaban un dialecto semítico análogo al babilónico de la baja Mesopotamia. Los cananeos, en cambio, hablaban uno más preciso, mejor construido. Al regresar de Egipto, los hebreos "fijaron" su idioma adoptando construcciones del cananeo. Y así como en la Francia medieval existían los de ´oil´ y de ´oc´, los de Judea pronunciaban ´ch´ la ´s´ de los efraimitas. Por esto el cántico de la profetiza Débora está basado en un vocabulario tan particular. Y como el Libro Sagrado fue redactado casi exclusivamente en Judea, el hebreo judaico prevaleció sobre el resto.

El Rey-Profeta David y Salomón hablaban este hebreo. Y así fue hasta la deportación a Babilonia. Al regreso se produjo un lento declinar de esta lengua y fue suplantada por un dialecto local. Sin embargo los sabios y escritores de las Sagradas Escrituras utilizaban este hebreo como "lengua santa" al modo que los escolásticos y la Santa Iglesia utiliza el latín como lengua sagrada. El hebreo se convirtió, por tanto, en "lengua de santidad", leshon da kodesh, o "la lengua de los sabios". Los doctores de la Ley enseñaban en hebreo como nuestros teólogos enseñaban en latín. Las plegarias y rogatorios se pronunciaban en hebreo al modo de nuestro Pater o el Ave María.

Es notable ver que poco antes de la venida del Salvador, el hebreo conoció un resurgimiento. Se cree que en la comunidad de los esenios, amigos del Señor, se hablaba en hebreo. Nuestro Señor, según nos cuenta San Lucas, enseñaba en el Templo, "desenrollando el libro del profeta Isaías y leyendo". Por tanto para Sus prédicas a los doctores, utilizaba la lengua sacra. Pero en la vida corriente, se utilizaba otro idioma: el arameo. Para Sus prédicas populares, es creíble que el Divino Redentor no utilizase el hebreo sino el arameo para expresarse.

Ahora bien, el arameo no era una lengua corrompida como muchos progresistas "expertos" propagan sin empacho, incluso en libros o documentales de televisión. Ellos dicen que el arameo es una degradación de la lengua, un dialecto degenerado que habrían traído del exilio en Babilonia.

Pero el arameo es una lengua tan original como lo es el hebreo. Era la lengua que hablaban las tribus nómades que fundaban reinos efímeros a lo largo y ancho de la Fértil Medialuna, si lograr jamás unificarse. A causa de esto los israelitas les llamaban "allegados". Por razones poco comprendidas, esta lengua no se perdió cuando el esplendor político de los arameos decayó, sino que, por el contrario, ingresó a una prodigiosa expansión. En toda el Asia anterior, del mar de Irán, de las fuentes del Éufrates al golfo Pérsico, el arameo sustituyó todas las lenguas nativas.

Tan impresionante fue esto que los Reyes de los Reyes persas la adoptaron como lengua administrativa, lo que contribuyó aún más a imponerlo. Israel no fue ajeno a esta dominación.

Aprecie el lector la magnitud del cambio: en el siglo VIII A.C. solamente los grandes hablaban arameo y el pueblo hablaba hebreo; en tiempos del Señor, el pueblo hablaba masivamente el arameo y sólo los grandes hablaban hebreo.

El arameo era una lengua más civilizada que el hebreo, mucho mas flexible, más apta para expresar los matices y circunstancias de un relato o las evoluciones del pensamiento. Además contaba con muchísimas sutilezas: los galileos no pronunciaban como la gente del Jerusalén. Recuerde el lector que la noche dolorosa del Jueves Santo, San Pedro es reconocido como galileo por una criada.

Los evangelios están poblados de numerosos vocablos arameos, utilizados incluso por el propio señor: Abba, haceldama, Gabbata, Gólgota, Mamonas, Mestriah, Pascha y hasta frases enteras como el mandamiento "thalita qumi", que Cristo da a la hija muerta de Jairo. O el célebre "Eloi, Eloi, lamma sabachtani", de la suprema angustia.

Por muestra tenemos que en ciertas partes del libro de Esdras y de Jeremías, los de Daniel y San Mateo se empleó el arameo en la primera redacción, antes de su traducción al griego.

La literatura talmúdica se sirve de las Targum (targumin), que son "traducciones" al arameo del original hebreo. En la época de Nuestro Señor en cada sinagoga habían un "targoman" o traductor al arameo de las enseñanzas y preceptos divinos, que explicaba y traducía al arameo los textos para quienes no sabían o no dominaban el hebreo.

Hoy en día subsiste el arameo oriental, o más bien "arameos" en la zona de Mesopotamia. Al sur de Damasco, en Maamula (Mamula) se habla el arameo occidental y gracias a esta preservación se ha podido transcribir el Pater en arameo.

Pero, ¿esto quiere decir que el hebreo y el arameo eran las dos únicas lenguas que se hablaban en la época del Redentor? Los relatos evangélicos nos cuentan que Pilatos ordenó clavar un letrero sobre la Cruz que estaba escrito en tres idiomas: hebreo, griego y latín.

El latín era la lengua de los invasores y tenía muy poco uso, pero era el idioma oficial del Imperio y se utilizaba para todas las comunicaciones oficiales. Flavio Josefo concuerda con esto y añade que todas las comunicaciones y decretos se acompañaban de una traducción en griego.

El griego estaba muy difundido en el Cercano Oriente y en todo el Imperio. Los rabinos levantaban una lucha cultural contra el invasor que imponía costumbres paganas: "Quien enseña griego a su hijo - decían - es maldito al igual que el que come puerco". Pero esto no impedía que sus grandes sabios, como Gamaliel, lo conocieran perfectamente. El Libro de Hechos narra cómo, por darle el gusto a la población de Jerusalén tras su detención, San Pablo habla en arameo y no en griego, ya que el griego era la lengua de la gente culta, distinguida, de los ricos, la lengua de herodes y la lengua internacional de los negocios.

Los Evangelios, los Hechos de los Apóstoles, casi todas las Epístolas y el Apocalipsis, fueron escritos en lengua griega, o la menos traducidos inmediatamente a ésta.

¿Hablaba griego el Mesías Esperado? En ninguno de los discursos que registran los Evangelios le escuchamos pronunciar una sola cita griega, ni siquiera una alusión, como sí lo hace San Pablo. Pero cuando es interrogado por Poncio Pilato no se sirve de ningún traductor. Y Pilatos no se tomaba la molestia de estudiar la lengua de los sometidos y esclavos. ¿Que tipo de griego se hablaba en Palestina? El que a partir de Alejandría se había impuesto a los idiomas locales: ático, jonio, dorio, eolio y se difundió en el mundo helenístico no sin sufrir deformaciones.

El griego de la Koiné se había simplificado, suprimiéndole palabras difíciles y se dejaron de lado las particularidades de las declinaciones y conjugaciones: utilizaba las construcciones analíticas con preposiciones de preferencia a las formas del griego clásico, pero ante todo había adoptado muchas palabras latinas y formas sonoras orientales. Definitivamente no era el griego de Platón, pero era cómodo y muy bien adaptado para el papel internacional que habría de desempeñar.

Esta pequeñísima introducción nos permite abrir una nueva visión del mundo que contemplaron los Divinos Ojos del Creador.

Este mundo que le recibió y no le acogió fue perfeccionándose gradualmente y depurando, gracias a las saludables influencias de la Santa Iglesia, todos los resabios de paganismo y maldad que eran costumbres incuestionadas por los hombres de aquella época. Sirva decir que fue gracias a la Iglesia y no a las bravatas masónicas de la ilustración, sino mas de diecisiete siglos antes, que se comenzó a luchar por el fin de la esclavitud y que fue la Iglesia quien consiguió abolir esa práctica infame. Sólo con el Renacimiento de los errores antiguos, hacia el fin de la Edad Media, resurge el esclavismo de manos de personas, consagradas al culto del dinero y del poder. Fue la Iglesia, recordémoslo siempre, quien creó el concepto de persona y dignidad, y no es ésta una invención moderna.

Comencemos, pues, a amar y estudiar más nuestra historia para desterrar las idear perversas que nos introducen las creaciones literarias y hollywoodenses sobre nuestro pasado y en particular del contexto histórico y de la Sagrada Persona de Nuestro Señor Jesucristo.

Hoy en día, en que se quiere hacer creer y sentir que la Iglesia erró por dos mil años y que, por tanto, debe volver a sus primeros tiempos, es momento oportuno para recordar, divulgar y defender.
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 8:39 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Sr. Sergio Cecenia, un cordial saludo.
Todos esos argumentos representan a la iglesia medieval y ya estan superados por la evidencia arquelogica. La manipulacion que usted hace de medias verdades es digna de un publicista profesional. El hebreo hablado tenia influencias del arameo y del griego y eso explica el uso de algunas palabras en el coloquio cotidiano. Es que acaso el espaniol no tiene vocablos por influencia del ingles y del frances?. O el ingles acaso no esta plagado de galicismos?. Usted representa lo mas reaccionario de la Iglesia y sobre esos topicos hemos hablado hasta el cansancio. Y si Sr. Sergio que vamos a hacer Jesus, los Apostoles y Pablo y los primeros cristianos eran judios hebreoparlantes y algunos tambien hablaban el arameo.
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catholicus
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 8:55 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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O sea, reaccionario es sostener, como sostiene la inmensa mayoría de la comunidad científica y cualquiera que sepa de qué va el tema de los tárgumes, que el idioma materno de Jesús y de los judíos palestinos de su tiempo era el arameo, que el evangelio de Mateo fue escrito en ese idioma y que el hebreo sólo era usado mayormente en el culto sinagogal y en el Templo.
Pues vale
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Camilo Ezagui
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 9:21 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Sres. por que los pone tan nerviosos el tema?
Les recuerdo que el tema es sobre las lenguas que se hablaban en Judea (como sobre la tablilla sobre la Cruz que ustedes mencionan que estana en HEBREO, griego y latin).
Por su tono beligerante ustedes pretenden convertir este intercambio de ideas en una "cruzada contra los enemigos de la iglesia" y quienes mejor que ustedes saben las barbaridades que se cometieron durante las Cruzadas...
Por que se alteran tanto?. Ya les decia que la Iglesia imperial desde el siglo IV comienza a alejar a Jesus de su pueblo, de su condicion de rabino judio, de su Tierra y de sus costumbres para convertirlo en un Dios exclusivo para los europeos. Ustedes me dijeron que eso era absurdo pero veanse a ustedes mismos dandome la razon.
A ustedes les falta la serenidad que confiere la sabiduria. Me gustaria aprender algo de ustedes pero lo que hacen es abalanzarse agresivamente sobre los que opinan diferente.
Por cierto, aqui en los foros hay otro que se llama "El odio a los judios", creo que se equivocaron al entrar al de las lenguas que se hablaban en JUDEA.
Bendiciones
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Camilo Ezagui
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Registrado: 11 Oct 2005
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Ubicación: Israel

MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 9:28 am    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Sr. Catholicus y Sr. Sergio me imagino que para discutir este tema con seriedad ya entraron en la pagina web que mencione para ver una de las cartas de Bar Kojva en hebreo, todas expuestas en el Museo arqueologico de Israel. Que les parecio?
En Cuanto al Evangelio de Mateo ya habran consultado el texto que mencionan los especialistas, es decir, La Historia Eclesiastica de Eusebio
VI, XXV, 3-6, cita a Orígenes a principios del siglo III que afirma que “el primero que se escribió fue el Evangelio de Mateo...que lo compuso en lengua hebrea y lo publicó para los fieles procedentes del judaísmo”.
Ya lo leyeron?.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 7:33 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Sr. Carlos, paz en su corazón

Yo no entiendo porque llamarme raccionario, usted es fanático de descalificar de ese modo a los que tengan una visión mas completa que la suya ¿En qué parte le parezco medieval? A mi usted no me engaña, yo, por sus malas respuestas, ni siquiera creo que sea un estudioso, y tampoco creo que viva en Israel, lo siento, pero cada vez, quedo mas convencido, que usted juega a ser erudito.

Si estoy equivocado, pues refute corréctamente los comentarios, en lugar de descalificarlos al aire.

Dios le bendiga
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Sergio Ceceña
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Nov 26, 2005 7:37 pm    Asunto:
Tema: Jesus hablaba hebreo o arameo?...
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Quise decir reaccionario, no raccionario.

Y Sr. Carlos, a mi esto no me pone nervioso ni me tiemblan las piernas ¿Y a usted los dedos? Lo digo con todo respeto, porque no he visto una buena participación.
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