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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Lun Ene 08, 2007 5:23 pm Asunto:
Para Mario Enrique Bruzzone
Tema: Para Mario Enrique Bruzzone |
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Este tema lo abro para continuar el diálogo con Mario porque el tema anterior fue cerrado. Mario nos ha proporcionado ya los elementos de la lista de cuestiones que él considera "temporales" dentro de la Iglesia y donde debe reinar la democracia:
(*)
- elegir democráticamente a los obispos y presbíteros
- La existencia del Estado Vaticano
- el uso y decisión con respecto a los bienes terrenales
Me parece interesante conversar con Mario, a pesar de sus constantes descalificaciones, porque pocas veces encuentro personas que no abandonen el tema. Varios se preocupan por la apologética hacia afuera (protestantismo, new age, ateísmo, etc.) pero pocos son los que se preocupan de la apologética dentro de la Iglesia.
Para los que no conocen a Mario, es abogado y ha escrito tres libros relacionados con los temas que toca en estos foros.
Espero que prime la caridad (lo digo también por mi misma) y los que participen se ciñan al tema (*) sin desviarse en sub-temas.
Esta temporada cuento con poco tiempo para dedicarlo al foro asi que espero también que Mario comprenda mi demora para responder.
Bendiciones
| Cita: | Mario escribió:
Estimada Beatriz
Te aclaro que voy a intentar utilizar eso de los recuadritos pero por las dudas que no me salga bien, agregaré algunas cosas a lo que vos has dicho, usando un color para indicar cuales son mis respuestas
Beatriz escribió:
Estimado Mario:
Te respondo rápidamente, tengo que volver a salir, asi que perdona las faltas de ortografia que hubieran.
Mario escribió:
Estimada hermana Beatriz
Realmente me cuesta tratar de contestarte, ya que son muchas las cosas que debería decirte.
Pero haciendo un esfuerzo, y asumiendo que existe absoluta buena fe en tus comentarios, te diré unas cuantas.
Por ejemplo, aseguras que con mi respuesta sobre las jerarquías celestiales e infernales “me cierro a la reflexión” (lo cual, obviamente hace suponer, que vos, por el contrario, en una acción muchísimo más adecuada y loable que la mía, estas “absolutamente abierta” a hacerlo).
Y sin embargo, en uno de tus mensajes señalas claramente que
«No podemos juzgar los hechos del pasado con ojos del presente.»
mientras que en otro afirmas
«Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?»
Pues bien, te diré que eso resulta bastante contradictorio (o al menos contrario) ya que es más que obvio que “con los ojos del pasado” hubiese resultado un absurdo total, que el Buen Dios le hubiese dado el título de “presidente” a Jesús, ya que esa palabra ni siquiera era conocida en aquella época, dado que todos los pueblos por igual interpretaban que el poder lo detentaba el “Rey” (llámeselo como se lo pudiera denominar, Faraón, César o lo que fuere).
Beatriz escribió:
Tu respuesta me deja boqui-abierta. No soy yo la que dice que Jesús posee un reino (una monarquía), lo dice el propio Cristo y lo dice las Escrituras. La Fe y la Razón van de la mano. Los cristianos no pertenecemos a este mundo, estamos visiblemente en el mundo pero no somos del mundo, la Iglesia de Cristo está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo, la Jerarquía de la Iglesia está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo. ¿Tan dificil se hace entender esto?
Mario escribió:
Pues mi estimada Beatriz, te diría que te apures a cerrar la boca, ya que lo que yo encuentro son las muy claras palabras de Jesús cuando dijo mi Reino NO ES DE ESTE MUNDO. Por consiguiente, por más vueltas que se le quiera dar al asunto, UN REINO AQUÍ no es la voluntad de Jesús (salvo que pensemos que nos mintió, o que deliraba cuando indicó con TANTA CLARIDAD QUE SU REINO NO ERA TERRENAL.(y como más adelante vuelves sobre ese tema, algo más yo también te diré)
Y decir que lo que antes se llamaban “Estados Pontificios”, y la hoy denominamos “Ciudad Estado del Vaticano” no “están en el mundo” es realmente muy poco lógico ya que posee todas las características de un Estado (insisto, según el Derecho Internacional Público) y no sólo eso, sino que durante muchos años sus ejércitos actuaban, y no eran precisamente rosas las que repartían.
Mario escribió:
Y por eso me parece realmente muy pero MUUUUUUY poco lógico que pretendas adjudicar la existencia de una “monarquía teocrática” en el esquema de la Iglesia, haciéndola derivar sólo de esa forma de designar a Jesús, ya que evidentemente únicamente tiene relación con la forma de hablar de ese entonces, y por ende no es posible “desmerecer” —sólo por eso— a cualquier otro sistema o forma de gobierno.
Beatriz escribió:
Lo que a mi me parece poco lógico de tu parte es no considerar el contexto histórico de la Iglesia Primitiva. En las primeras décadas no se esperaba un futuro duradero, no parecía necesario el estructurarse, para los primeros cristianos era inminente la Segunda Venida de Cristo, hay muchos textos que lo mencionan, ellos creían que Cristo regresaría en cualquier momento. Al ver que esto no era asi, empezaron a estructurarse y a profundizar en la importancia del ministerio sacerdotal. La constitución eclesiástica como una derivación del orden celeste.Además, los primeros cristianos ya tenían que lidiar con herejías como el montanismo (siglo II) y aún no tenía definida la Santísima Trinidad, las dos naturalezas de Cristo, Maria Madre de Dios, etc. Son muchos detalles que hay que considerar antes de emitir un juicio.
Las cartas de Ignacio de Antioquia son el testimonio más antiguo de un ministerio episcopal monárquico.
Mario escribió:
sí, pero no hay duda de que todo eso no hace a lo que ocurrió después, con la creación de un “Estado Terrenal”, donde la jerarquía pasó de ser algo simplemente espiritual (tal cual como lo había enseñado Jesús) a comandar ejércitos.
Mario escribió
:Por otra parte, asimilas a raíz de ese título la monarquía, tanto de la “Iglesia triunfante” (celestial) con la Iglesia peregrina (terrenal) aspecto sobre el cual hablaré más adelante. Pero desde ya te señalo que JESÚS JAMÁS PIDIO UN REINO TERRENAL motivo por el cual mal puede hablarse de que esta “Iglesia peregrina” que vivimos pueda ser una monarquía.
Beatriz escribió:
Bueno, aqui me recuerdas a los evangélicos que defienden que Jesús no fundó una Iglesia "visible".
Mario escribió:No sé a quien te recuerdo, pero yo te recuerdo una vez más que Jesús dijo claramente MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO.
Y por eso insisto, y lo repetiré hasta el cansancio, NO PUEDE EXISTIR NINGÚN REINO TERRENAL QUE SE LE ATRIBUYA A JESÚS.
Mario escribió:
También mencionas que la razón por la cual se elegía democráticamente a los obispos estaba originada en la persecución que sufría el cristianismo, con lo cual estas dando a entender que no era porque ese sistema era el que se consideraba “correcto”, sino por algo que llamaríamos una simple razón de “supervivencia”, es decir, algo así como si hubiese sido absolutamente circunstancial.
Beatriz escribió:
Error. Lo mencioné como contexto histórico, nada más.
Mario escribió:
¿Error de quien? supongo que tuyo, ya que la idea que se desprende de tus palabras era esa sin ninguna duda, algo así como diciendo “se elegía democráticamente pero por algo circunstancial, Y ESO NO ES DE NINGUNA FORMA CIERTO, sino que se lo hacía PORQUE SE INTERPRETABA QUE ERA LO CORRECTO. En ese sentido te invito a que leas nuevamente la MÁS ANTIGUA ORACIÓN DE ORDENACIÓN QUE EXISTE y que ya transcribí antes.
Mario escribió:
Sin embargo, la realidad histórica demuestra todo lo contrario ya que ese sistema se lo utilizaba PORQUE TODOS CONSIDERABAN QUE ERA LO CORRECTO, ES DECIR LO QUE CORRESPONDÍA HACER, y por eso se lo venía haciendo desde mucho antes de las persecuciones, y era la forma como se lo veía correcto —con total y absoluta claridad por cierto— dentro de la más rancia y pura tradición apostólica.
Beatriz escribió:
Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc.
Beatriz escribió:
Lo que decís, realmente no tiene nombre, ya que estás comparando a esa ORDENACIÓN MENCIONADA POR SAN HIPÓLITO, en la que se reconoce que esa forma de “elección popular venía de una disposición de Dios, CON HEREJIAS CONDENADAS.
Beatriz, por favor, te lo pido en serio. Piensa lo que has dicho y hasta donde has llegado, nada más que para rechazar una idea que no te gusta o que te parece incorrecta.
Mario escribió:
Y no sólo eso, sino que fue el sistema que perduró durante muchos siglos más, después de terminadas las persecuciones y de “cristianizado el Imperio”, razón por la cual me parece realmente MUY, PERO MUUUUUY POCO LOABLE (por decirlo de algún modo) esa referencia que has hecho.
Tampoco es correcto (al menos totalmente) lo que mencionas en el sentido de que los Emperadores interferían con la Iglesia, sino que hasta me animaría a decirte que fue exactamente al revés.
Beatriz escribió:
A pesar de tus constantes descalificaciones, te presento una pequeñísima relación (de las que más me acuerdo porque hay más que no recuerdo y me quitaría mucho tiempo buscarla y no cuento con el tiempo)
Interferencia de Emperadores en asuntos de la Iglesia (esto no es un estudio exhaustivo):
- Después del edicto de Milán los cristianos tuvieron libertad de culto pero no duró mucho tiempo porque el Emperador Flavio Claudio Juliano (361-363), conocido como Juliano el Apóstata, permite volver a sus sedes a los obispos paganos desterrados, desea que la Iglesia se destruya a base de enfrentamientos. Reconstruye templos paganos, reestablece culto, sacerdocio pagano. Se prohíbe que los cristianos accedan a los altos cargos del estado.
- Concilio de Calcedonia:
En el año 450 murió Teodosio Il y le sucedió la emperatriz Pulqueria, una mujer tan enérgica al menos como su esposo Marciano. Convocaron el concilio de Calcedonia con el fin de proclamar a Constantinopla como la “segunda” Roma a pesar de la protesta del Papa León I.
"...y se discutieron problemas relativos a las relaciones entre diversos patriarcados de oriente. En este contexto se aprobó el canon XXVIII que insistía en el segundo puesto de Constantinopla, la “nueva” Roma, detrás de la “antigua” Roma, a pesar de las protestas de los delegados romanos, para quienes esta graduación lesionaba la primacía efectiva romana; León no firmaría realmente este canon. Con estas discusiones se clausuró el concilio el 1 de noviembre, nuevamente en presencia del emperador." Diccionario Patrístico y de la Antigüedad Cristiana Vol 1, pág. 347 Artículo: Calcedonia. Ed. A. Di Berardino, publ. Sígueme, Salamanca 1991-1992
Este fue el inicio de la próxima ruptura entre oriente y occidente.
- La Querella de los Iconoclastas:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
León III, iniciador de la dinastía Isaurica, había salvado Constantinopla del gran asedio del año 717 pero no pudo impedir la pérdida del exarcado de Ravena a manos de los lombardos, que provocó el definitivo alejamiento del papado y su alianza con los carolingios. Se esforzó en completar la organización de themas y mejorar la administración del imperio al publicar en el año 726 una nueva colección de leyes, la Eclogé, pero sus medidas políticas más trascendentes se refieren al ámbito religioso donde crecía un enfrentamiento radical -difícil de entender para una mente europea moderna- entre iconódulos, partidarios del culto a las imágenes, e iconoclastas, que querían suprimirlo. León III apoyó a estos últimos desde el año 725 y, desde el 730 ordenó destruir las imágenes, depuso a Germanos, patriarca de Constantinopla, por no secundar su actitud
-La Lucha de las Investiduras:
En Alemania reinaba entonces Enrique IV (1056-1106), hombre muy capacitado. El mismo había procedido de forma simoníaca en la concesión de obispados. En las discusiones habidas entre el papa y el rey fue decisivo el año 1075. En la pugna por la provisión del importante arzobispado de Milán, Enrique, acuciado desde algún tiempo atrás por la insurrección de los sajones, prometió un cambio de rumbo. Con lo cual sus consejeros fueron absueltos de la excomunión y a él, que no se había separado de ellos, le fue concedida la absolución. De este modo pasó por ser ante el papa un príncipe que servía a la iustitia, en subordinación al poder espiritual. Pero cuando los sajones fueron vencidos con la ayuda de los príncipes, Enrique no quiso saber nada de sus concesiones. Obró como hasta entonces (especialmente en el asunto de Milán). En 1075 el Emperador Enrique IV confirió el Arzobispado de Milán al clérigo Teobaldo. Gregorio reaccionó (diciembre de 1075) con una severa advertencia al rey, que, en unión con la amenaza de excomunión, equivalía a un ultimátum. Inmediatamente convocó el rey (enero de 1076) una dieta en Worms, en la cual el cardenal Hugo de Remiremont, un antiguo amigo de Gregorio que había tomado parte muy activa en su elección, excitó los ánimos contra el papa. Los veintiséis prelados presentes tomaron la decisión de deponer al papa por supuestos crímenes (también se les adhirió un sínodo de Lombardía). Enrique, invocando sus derechos de patricio, exigió la retirada del papa.
Enrique trató de consolidar su situación nombrando personalmente algunos obispos y atacando a la pataria.
Mario escribió:
No te olvides que el título de Sumo Pontífice era originalmente “propiedad” del Emperador, y que recién se lo “cede” al Papa, el Emperador Graciano.
Beatriz escribió:
En la Bibia encuentras el término "Pontífice".
En la carta a los Hebreos (caps. 4 - 7) a Jesús se le llama 16 veces "Sumo Sacerdote, o "Sumo Pontífice"
"Teniendo, pues, un gran Pontífice que penetró en los cielos, Jesús, el hijo de Dios, mantengámonos adheridos a la confesión" Hebreos 4, 14 (Biblia Nácar-Colunga)
Mario escribió:
Incluso puedes verificar perfectamente, que más de un Concilio de aquellos años fue convocado por el Emperador (y no por el Papa).
Beatriz escribió:
Bueno, aqui también me pareces más un evangélico.
Un Concilio podía ser convocado por un Emperador pero no era válido si no lo aprobaba el Papa.
Mario escribió:
Y sobre ese tipo de cosas te recuerdo, por ejemplo, el caso del Papa Esteban II (espero no equivocarme en el nombre) que AMENAZÓ BAJO PENA DE EXCOMUNIÓN (algo que evidentemente debería ser una cuestión completamente espiritual, y no política) a cualquier franco que se atreviese a designar como rey a alguien que no fuera de la casa de los carolingios, injerencia que después fue “bonitamente recompensada” por el rey que resultó elegido (Pipino el Breve) ya que como una muestra de “gratitud” por esa ayuda que le había brindado el Papa, le “donó” los extensos territorios (que abarcaban prácticamente todo lo que hoy es Italia) dando origen así a los Estados Pontificios, tierras que por supuesto obtuvo el rey franco desalojando previamente de allí por la fuerza (y obviamente con una tremenda secuela de guerra, muerte y destrucción) a los lombardos, que eran quienes las habían estado ocupando hasta ese momento.
Beatriz escribió:
Mas de un Papa se esforzó por eliminar la simonía dentro de la Iglesia. Es muy común entre los evangélicos solo mirar las malas actuaciones y no mirar las buenas acciones de muchos Papas y clérigos.
Mario escribió:
Y dale con los evangélicos. Yo miro también las buenas obras, no te preocupes en ese sentido.
Pero no creo que pueda ser una balanza que diga algo así como “mataste a uno, no importa porque diste mucho dinero en buenas obras”.
Sinceramente eso no me suena en forma alguna como algo correcto.
Y en cambio, eso me suena muy parecido a lo que ocurrió con la conquista de América y de muchos otros lugares. Se masacró millones de aborígenes y se cometieron crueldades escalofriantes, es cierto, pero no importa, fue para imponer el Evangelio.
Mario escribió:
Por otra parte, también decís textualmente «No interesa lo que a ti más te guste o lo que a mi más me guste, solo importa hacer la voluntad de Dios y para eso hay que escudriñar las Escrituras, TODA la Escritura, no solo el versículo que más me agrada.»
Y en ese sentido yo te preguntaré algo, ya que con total seguridad en tu Biblia figuran esas palabras que Jesús le dijo a Pilato «Mi reino no es de este mundo. Si mi reino fuese de este mundo mi gente habría combatido para que no fuese entregado a los judíos: pero mi reino no es de aquí» (Jn.18,35-36)
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad.
Beatriz escribió:
Aqui si me pareces evangélico total ¿estás seguro que eres católico?
Estas mal interpretando las palabras de Cristo, cuando Jesús dijo que su reino no es de este mundo está diciendo que ningún poder terrenal lo domina. ¿Entendido?. Por supuesto que Jesús fundó una Iglesia VISIBLE aqui en la Tierra, por algo le dió a Pedro las llaves del reino (como al mayordomo del reino, nuevamente alusión a una monarquía), el poder de atar y desatar (término jurídico rabínico que seguramente tú no conoces) y la orden de apacentar a sus ovejas.
La Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo VISIBLE pero no es de este mundo, nada terrenal lo domina, la Jerarquía de la Iglesia tampoco es de este mundo, nada terrenal la domina y los cristianos no somos de este mundo, nada terrenal nos domina (se supone), solo Dios.
Mario escribió:
La interpretación que vos hacés de las palabras de Jesús MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, corre por tu exclusiva cuenta. Yo te invito a que salgas a la calle y hagas una encuentras a ver a cuantos encuentras que opinen de esa forma.
Y que es una jerarquía sólo espiritual ya te comenté algo antes. No creo que cuando, por ejemplo, el Papa comandaba personalmente los ejércitos pontificios, lo hiciese en forma muy espiritual que digamos
Mario escribió:
Y más aún si analizamos las actitudes que en ese carácter monárquico durante muchísimos años (siglos, mejor dicho) tuvieron los Papas, haciéndose transportar en andas, y utilizando una triple tiara o corona que indica un triple reinado, uno “espiritual sobre toda la humanidad”, que es el que corresponde a Jesús y que es el único correcto, otro sobre el Estado Vaticano que —como ya lo dije— me parece incorrecto puesto que va en contra de las expresas palabras de Nuestro Señor, y el último que implica un intento de supremacía sobre todos los otros reyes de la tierra cosa que, por supuesto, ya es un completo disparate.
Beatriz escribió:
Mira, sabemos que la infalibilidad papal se refiere tan solo a la doctrina. Hemos tenido Papas cuya actividad o actitud es cuestionable, pero NUNCA su doctrina. El propio Pedro no fue un techado de virtudes, fue un hombre débil y hasta cobarde, y asi débil y cobarde Jesús lo eligió como Piedra de su Iglesia. Con esto nos quiere enseñar que su Gracia está por encima de cualquier debilidad humana.
Mario escribió:
Y me parece bastante obvio que todos eso hechos guardan muy poca relación, no sólo con la actitud de Jesús, quien se arrodilló para lavarle los pies a sus discípulos, sino también con sus propias palabras cuando mencionó «Ustedes saben que los jefes de las naciones se portan como dueños de ellas y que los poderosos las dominan. Entre ustedes no será así; al contrario, el que aspire a ser más que los demás se hará servidor de ustedes. Y el que quiera ser el primero se hará esclavo de los demás.» (Mt.20,25-27).
Mario escribió:
No sabes que uno de los títulos del Papa es "Servidor de los servidores de Dios"?
Insisto que ese ser transportado en hombros de otros seres humanos no me parece que pueda ser una “muestra” muy loable de ese servicio. Yo diría que más bien parece un “servirse” de los que los llevaban en andas, cosa que —gracias a Dios— el Bueno de Juan XXIII comenzó a modificar.
Pero obviamente, durante tantos siglos (antes de ese accionar de Juan XXIII) no creo que eso haya sido una muestra de servicio alguno
Pero te aclaro que esa acción es lo de menos.
Lo importante es LO QUE ESO IMPLICA Y SIGNIFICA, y que es algo bastante parecido a lo que estamos discutiendo aquí.
Se termina con una “forma” (el ser llevado en andas) pero la idea se la mantiene (o por lo menos hay varios que la quieren mantener a toda cosas) aunque sea, sin duda alguna, una de las causas que mayor rechazo produce entra los hombres y que los aparta del mensaje del Evangelio.
Mario escribió:
Y por eso yo te pregunto, frente a toda esa realidad, ¿para vos, todo eso igual te parece “fenómeno” y “justificable”, teniendo únicamente esa expresión de Dios diciéndole Rey a Jesús para hacerlo?
Beatriz escribió:
¿Realidad o mala interpretación de los hechos y del contexto histórico en que ocurrieron?
La Historia de la Iglesia enseña que a pesar de la debilidad humana SIEMPRE ha brillado la Gracia y la Divina Providencia del Señor.
Mario escribió:
Y como hemos estado hablando de las jerarquías, creo que en mi escrito he sido TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que YO NO DISCUTO NI RECHAZO de forma alguna, todo aquello que hace a la “JERARQUÍA” EN EL SENTIDO ESPIRITUAL, sobrenatural, sacramental, dogmático o como quieras o prefieras llamarlo.
Y te recuerdo que esa “jerarquía” —dentro de la más pura doctrina cristiana— debe ser un servicio (diakonía) conforme se desprende —y con absoluta claridad por cierto— de ese párrafo del Evangelio que he transcripto antes.
Y por eso dejo perfectamente en claro que con respecto a CUALQUIER OTRO ASPECTO MERAMENTE TEMPORAL entiendo que NO ES CORRECTO EL SISTEMA “MONÁRQUICO” que utilizamos actualmente.
Beatriz escribió:
Te pedido una lista de las cuestiones temporales que tú tanto mencionas. Es imposible debatir conmigo sin esa lista porque estamos hablando en base a algo inexistente.
Mario escribió:
yo te dije ya que es al revés, pero no importa.
Además te mencioné Y MUY CLARAMENTE POR CIERTO dos puntos.
La existencia del Estado Vaticano y el uso y decisión con respecto a los bienes terrenales.
Mario escribió:
Y ya que has mencionado el ejemplo de las abejas, y que al referirte a él, y con mucho énfasis por cierto, me has pedido que no deje de analizarlo y que no lo considere algo irrelevante, te puedo asegurar que seguiré tu consejo y que le prestaré atención.
Es más, te agradezco muchísimo que lo hayas hecho, ya que la “perfecta estructura jerárquica” de las abejas muestra claramente que la “reina” es totalmente distinta del resto, ya que es mucho más grande que las obreras y que los propios zánganos, hecho que permite a cualquiera distinguirla a simple vista, aún sin ser un apicultor.
Beatriz escribió:
Ok. Me estas dando la razón.
Mario escribió:
Pues bien, siguiendo siempre con los ejemplos de la naturaleza, y como ya lo señalé antes, me parece que resulta obvio que nada de eso ocurre entre los seres humanos, sino que el Buen Dios no ha establecido NINGUNA DIFERENCIA ENTRE NOSOTROS, motivo por el cual no cabe duda alguna de que Él nos está indicando —con total y absoluta claridad por cierto— que SOMOS TODOS EXACTAMENTE IGUALES, y que por ende todos tenemos los mismos derechos para poder opinar y decidir.
Beatriz escribió:
No mezcles las cosas. Estamos hablando de la jerarquía de la Iglesia. Hay diversas jerarquías en la naturaleza, la de las abejas no es la única, y el buen Dios es el Creador, asi que a El los cuestionamientos. ¿Por qué no hizo a las abejas IGUALES? Habría que reflexionar sobre esto.
Además, San Pablo enseña que el que sirve, que lo haga por amor a Dios y el que es servido que no menosprecie al que sirve porque todos somos iguales ante el Señor. Una cosa es nuestra igualdad espiritual ante el Señor y otra es las diferentes actividades que tenemos entre los hombres.
Mario escribió:
si querés reflexionar sobre las abejas me parece fenómeno.
Por ejemplo no te parece que una causa puede ser que las abejas no piensan mientras que los seres humanos lo hacemos (por lo menos suponemos que pensamos) y por ende que no necesitamos ningún signo externo por lo cual es obvio que TODOS SOMOS IGUALES.
Mario:
Finalmente te diré algo más, y lo haré aún cuando realmente me parece absurdo el pedido que me haces, de que sea yo quien efectúe un “listado” de los aspectos temporales
Beatriz escribió:
¿Absurdo? ¿Por qué es absurdo?
Mario escribió:
en los cuales considero que nadie puede atribuirse jerarquía alguna como emanada del Buen Dios.
Y me parece absurdo, ya que evidentemente son la INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS COTIDIANAS y, por consiguiente, es mucho más sencillo enumerar —como ya lo hice— los aspectos espirituales donde si es correcto hablar de la “jerarquía”.
Por ejemplo, si te detienes a observar y analizar los comentario de David Quiroa y Albert, verás que ellos hablan de que no puede haber democracia en la Iglesia porque el cura párroco tiene “derecho” a decidir el color con el cual se debe pintar las paredes del templo ...... lo cual me parece algo totalmente descabellado, y además, absolutamente RIDÍCULO.
Beatriz escribió:
Si hicieras una lista de las cuestiones temporales se evitarían malos entendidos sobre tu tema.
Mario:
Pero no obstante eso, y para que tengas algo más en que pensar, te diré que el primer aspecto sobre el cual yo considero que se debería consultar a todos los católicos (ya que siendo una cuestión total y absolutamente temporal, y que no afecta de manera alguna, ni al dogma, ni a lo sobrenatural, ni a la existencia de la Iglesia, todos tenemos exactamente el mismo derecho a emitir nuestra opinión y expresar nuestra voluntad) es lo atinente a la permanencia —o no— del Vaticano como un Estado.
Y por las dudas de que no lo comprendas del todo bien, te aclaro que jurídicamente hablando, desde el punto de vista del Derecho Internacional Público “La Ciudad Estado del Vaticano” tiene la misma entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, México, Rusia o cualquier otro país del mundo cosa que, insisto en esto, JESÚS JAMÁS PRETENDIÓ.
Beatriz escribió:
Abre otro tema, por favor, todo esto es muy largo para tratarlo en un solo tema.
Mario escribió:
Beatriz, realmente me parece fuera de lugar lo que has dicho
Primero me pedís que enumere cuestiones temporales, y cuando te indico una me dices que abra otro tema.
Por favor, tenés que tratar de ponerte de acuerdo con vos misma.
ESE ERA UN EJEMPLO, no un tema nuevo. Y me parece tan, pero tan claro, que resulta obvio que tus palabras sólo muestran que únicamente estás tratando de disfrazar la cosa.
Mario escribió:
Y un segundo aspecto es con respecto al uso y destino de los bienes de la Iglesia, ya que se me ocurre pensar, que no creerás que sobre esas cuestiones también existe una “asistencia especial del Espíritu Santo” que origine una “obligación” de obediencia de los laicos.
Y te pondré un ejemplo en tal sentido.
Supongamos que se genera una discusión con respecto a si en un campo de propiedad de la Iglesia conviene sembrar papas, zapallos o rabanitos, ¿te parece que la opinión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, tendría más valor que la que pudiera tener la mía, la tuya, o la de algún avezado quintero?
Yo creo que no, y por eso opino que lo que se debería hacer es actuar conforme lo que opine la mayoría de quienes vivan allí, ya que si se equivocan son ellos mismos los que deberán afrontar las consecuencias por algo que hicieron incorrectamente.
Beatriz escribió:
¿Qué campos tiene la Iglesia actualmente? Ciñámonos a ejemplos concretos, no suposiciones falsas.
Mario escribió:
Te agradeceré que no me acuses de hacer suposiciones falsas, ya que no es cierto y habla muy mal de tu postura pues carece de las más elementales normas de la caridad.
¿Quién te dijo que yo digo una falsedad en ese sentido?
Yo, hace algún tiempo, en otro epígrafe que se había abierto con el título “distribuir la riqueza” hice ya alguna enumeración.
Y para tu mejor ilustración la repetiré aquí.
«Y que nadie me venga a decir que no es cierto eso de los bienes, porque te puedo asegurar que a sólo 150 ms. (ciento cincuenta metros) de mi casa, la Iglesia (el Arzobispado) tiene aquí en mi pueblo un terreno que vale mucho más que un campo, y que yo, en la época de los mayores problemas que sufrimos en mi país (más o menos por el año 2001) donde hasta hubo gente QUE SE MURIÓ REALMENTE DE HAMBRE, propuse que se lo venda para hacer dos granjas para poder ayudar a alimentar a los carenciados, y te aclaro que no pedía que se las hiciese en el patio de mi casa, como algún hijo de .... buena madre se animó a decir, sino en otras tierras que también son de la misma Curia, y sin embargo ..... ni cinco de bolilla.
Y no es eso lo único que tiene, sino que a unas 8 cuadras de mi casa posee también un amplísimo sector (rodeando la Capilla) de 3 ó 4 hectáreas, y que a unas pocas cuadras de allí, una congregación de monjas —que teóricamente siguen al más pobre de los Santos— tienen una amplia propiedad “de fin de semana”, que también vale muchísimo dinero, y que a sólo 8 kilómetros del pueblo otra congregación tiene también otra propiedad de unas 35 hectáreas, y que en un pueblo vecino que está a 8 Km. de aquí y que se llama Saldungaray, la Curia también tiene otros terrenos. Y te hablo de terrenos que no son “bien explotados”, ya no te menciono para nada los colegios ni otras cosas por el estilo, y si querés, te puedo seguir enumerando otras propiedades similares que tienen SÓLO por aquí, por los alrededores de donde yo vivo, motivo por el cual te diría, que si me pongo a investigar las que existen en otros lados, me parece que no terminaría nunca.
Creo que he sido bastante claro, ¿no?
PERO TAMBIÉN CREO HABER SIDO TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que yo no digo “que hay que vender esos bienes mientras que yo pretendo conservar los míos”, sino que yo estoy dispuesto también a desprenderme de todo lo que tengo, motivo por el cual el decir —o tan siquiera sugerir— que aquél es mi pensamiento, es una TOTAL, ABSOLUTA Y BURDA MENTIRA.
Y eso es así, ya que no sólo lo digo ahora, en este foro, sino que lo he dicho desde siempre, y que no sólo lo “he dicho”, sino que también lo he escrito y lo HE PUBLICADO en todos mis libros, motivo por el cual afirmar, o tan sólo sugerir algo por el estilo, es directamente INMORAL.»
Y dado tu acusación de que yo falseo la verdad, te diré que además a pocos kilómetros de la ciudad de Tornquist (cabecera del distrito donde vivo) esa misma congregación tienen otro campo, y otro en un lugar que se llama Pedro Luro, que está a unos 200 kms. de Bahía Blanca, y que entre Rivera y Carhue la curia tiene otro campo (salvo que lo haya vendido hace poco, aunque me parece difícil) y si querés podés venir a investigar aquí todas estas cosas que te digo ya que son absolutamente conocidas por todo el mundo, obvio en mi país.
Mario escribió:
En cambio, si se adoptase la decisión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, bajo el pretexto de que poseen alguna “asistencia” especial, y se produce un error, las consecuencias TAMBIÉN DEBERÁN SER AFRONTADAS por quienes vivan allí, pero no ya por SU PROPIO ERROR, sino por el que se cometió, siguiendo “la orden” de alguien al que se lo considere “iluminado”.
Beatriz escribió:
¿estás seguro que eres católico?
Mario escribió:
Finalmente una acotación.
Sí, SOY CATÓLICO sin duda alguna. Te lo puedo asegurar.
Lo único es que YO NO SOY UN OBSECUENTE sino que cumplo con lo que estoy total y absolutamente convencido de que es MI MISIÓN.
Denunciar aquellas cosas que hacen que el Evangelio no sea aceptado por una enorme cantidad de seres humanos.
Y que también originan el que cada vez la vida religiosa sea menor.
Y te daré un ejemplo.
Si te tomas la molestia de ver en un epígrafe que abrí hace un tiempo con el título «El “fracaso” de Jesús» podrás ver que, además de una sarta de las cosas muy poco gratas que recibí de muchos foristas, parece que nadie prestó atención a que las líneas con las cuales inicié ese tema
Y que te transcribiré a continuación para que no debas perder tiempo buscándola (aunque lo puedes hacer para verificar “que no miento”)
«Y como una forma de corroborar lo que yo les menciono, y que creo que debería preocuparnos (y ocuparnos) a todos, les diré que, por ejemplo, en “El Domingo” de hoy, 3 de setiembre de 2006 se señala expresamente «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %».
Y para aquellos que puedan no conocer esa publicación, les explico que es una “hojita” muy popular en la Argentina, ya que es utilizada en casi todos los templos de nuestro país para poder participar mejor de la misa dominical, puesto que tiene los textos de las distintas lecturas y oraciones de cada domingo, y también se señalan allí las del resto de los días de la semana, junto con algunas noticias y reflexiones. Y para evitar cualquier tipo de suspicacia al respecto, les aclaro que cuenta con “con las debidas licencias” de la Conferencia Episcopal Argentina y que es editada por “Sociedad de San Pablo”.
Pues bien, creo que el Evangelio que leímos este domingo es “especial” para meditar sobre esa cuestión que a mi personalmente me preocupa (y ocupa) tanto.»
Y sin embargo, pese a que eso de que «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %» estaba expresado con el “aval” de la Comisión Episcopal de la Argentina, yo me recibí más o menos los mismos palos que me dan aquí.
En fin.
Pero te insisto, SOY CATÓLICO, y sin ninguna duda.
Y hablo de la MISMA Y ÚNICA IGLESIA, de esa IGLESIA que en su origen ELEGÍA DEMOCRÁTICAMENTE A TODOS LOS PRESBÍTEROS Y OBISPOS, y que recién modifica esa forma de elección cuando LA JERARQUÍA obedece a los poderes terrenos (reyes y señores feudales) y que ahora lo hace de otra forma?
Mario escribió:
Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario
Beatriz escribió:
Igual manera...
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario |
Acabo de llegar a casa, recien me estoy poniendo al día, asi que más tarde publico mi respuesta...
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Beatriz
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Publicado:
Mar Ene 09, 2007 8:20 am Asunto:
Tema: Para Mario Enrique Bruzzone |
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Estimado Mario, publico la primera parte por ser muy extensa, mañana lo termino.
En rojo mis últimas respuestas.
Mario escribió:
Estimada hermana Beatriz
Realmente me cuesta tratar de contestarte, ya que son muchas las cosas que debería decirte.
Pero haciendo un esfuerzo, y asumiendo que existe absoluta buena fe en tus comentarios, te diré unas cuantas.
Por ejemplo, aseguras que con mi respuesta sobre las jerarquías celestiales e infernales “me cierro a la reflexión” (lo cual, obviamente hace suponer, que vos, por el contrario, en una acción muchísimo más adecuada y loable que la mía, estas “absolutamente abierta” a hacerlo).
Y sin embargo, en uno de tus mensajes señalas claramente que
«No podemos juzgar los hechos del pasado con ojos del presente.»
mientras que en otro afirmas
«Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?»
Pues bien, te diré que eso resulta bastante contradictorio (o al menos contrario) ya que es más que obvio que “con los ojos del pasado” hubiese resultado un absurdo total, que el Buen Dios le hubiese dado el título de “presidente” a Jesús, ya que esa palabra ni siquiera era conocida en aquella época, dado que todos los pueblos por igual interpretaban que el poder lo detentaba el “Rey” (llámeselo como se lo pudiera denominar, Faraón, César o lo que fuere).
Beatriz escribió:
Tu respuesta me deja boqui-abierta. No soy yo la que dice que Jesús posee un reino (una monarquía), lo dice el propio Cristo y lo dice las Escrituras. La Fe y la Razón van de la mano. Los cristianos no pertenecemos a este mundo, estamos visiblemente en el mundo pero no somos del mundo, la Iglesia de Cristo está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo, la Jerarquía de la Iglesia está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo. ¿Tan dificil se hace entender esto?
Mario escribió:
Pues mi estimada Beatriz, te diría que te apures a cerrar la boca, ya que lo que yo encuentro son las muy claras palabras de Jesús cuando dijo mi Reino NO ES DE ESTE MUNDO. Por consiguiente, por más vueltas que se le quiera dar al asunto, UN REINO AQUÍ no es la voluntad de Jesús (salvo que pensemos que nos mintió, o que deliraba cuando indicó con TANTA CLARIDAD QUE SU REINO NO ERA TERRENAL.(y como más adelante vuelves sobre ese tema, algo más yo también te diré)
Primero que nada hay que establecer qué significa “Reino” de Dios y he encontrado una sencilla y práctica forma de explicarlo y entenderlo:
- Reino de Dios = Propiedad de Dios: La expresión “reino de sacerdotes” está puesta claramente en paralelo con las locuciones “propiedad del Señor” y “pueblo preciosísimo”, como lo muestra el siguiente texto:
“Vosotros seréis para mí,
la PROPIEDAD entre todos los pueblos…
Vosotros seréis para mí
UN REINO de sacerdotes
y un pueblo preciosísimo”
Exodo 19, 5
Nuevo Diccionario de Teología Bíblica, Ed. Paulinas
Si somos “propiedad” de Cristo quien nos ha redimido del pecado y nos ha comprado con su sangre preciosísima, entonces, somos el Reino VISIBLE de Cristo aquí en la tierra. La Iglesia entera es PROPIEDAD de Dios y por lo tanto REINO VISIBLE de Dios aquí en la tierra.
Pero también hay que tener presente que el Reino de Dios tiene una dimensión presente y futura. Tiene una dimensión presente porque ha sido inaugurado por Cristo, hace sentir su influjo benéfico en la humanidad, pero la plena consumación de este germen divino ocurrirá al final de los tiempos.
<<El reino de Dios se identifica con el reino de Cristo. Está presente en él, en él se actúa, y de él pasa, por su misma iniciativa, a los Apóstoles y, por medio de ellos, a todos los que habrán de creer en él: «Yo, por mi parte, dispongo un reino para vosotros, como mi Padre lo dispuso para mí» (Lc 22, 29). Es un reino que consiste en una expansión de Cristo mismo en el mundo, en la historia de los hombres, como vida nueva que se toma de él y que se comunica a los creyentes en virtud del Espíritu Santo-Paráclito, enviado por él (cf. Jn 1, 16; 7, 38-39; 15, 26; 16, 7). Homilía de su Santidad (…) Siguiendo esta estela de luz profética y mesiánica, podemos entender mejor y repetir, con mayor comprensión de las palabras, la plegaria que nos enseñó Jesús (Mt 6, 10): «Venga tu reino». Es el reino del Padre, reino que ha entrado en el mundo con Cristo; es el reino mesiánico que, por obra del Espíritu Santo, se desarrolla en el hombre y en el mundo para volver al seno del Padre, en la gloria de los Cielos>>
Juan Pablo II, Audiencia General 04-09-91
- Si no es la voluntad de Jesús un reino aquí por qué se toma la molestia de ofrecer una recompensa para el que deje casa, hermanos, padres, hijos o tierras?
En aquel tiempo, Pedro le dijo a Jesús:
«Señor, ya ves que nosotros lo hemos dejado todo para seguirte».
Jesús le respondió:
«Yo les aseguro: Quien deje casa, o hermanos o hermanas, o padre o madre, o hijos o tierras, por mí y por el Evangelio, recibirá en esta vida cien veces más en casas, hermanos y hermanas, madres, hijos y tierras, junto con persecuciones, y en el otro mundo, vida eterna”. (Marcos 10, 26-31)
Suena bastante ilógico que Jesús ofrezca recompensa a quien lo deja todo para seguirlo si no es su intención fundar una Iglesia VISIBLE aquí en la tierra…
- Si no es la voluntad de Jesús un reino aquí por qué le entrega a Pedro las “llaves del reino” ?
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos. -Mateo 16: 13-20.
Dar las llaves significa entregar la autoridad sobre la Iglesia con el poder de gobernar, de permitir y prohibir. Pero no se trata de un gobierno como los del mundo sino en función de servicio por amor: "el mayor entre vosotros sea el último de todos y el servidor de todos" (Mt 23,11).
- Si no es la voluntad de Jesús un reino aquí por qué confiere a Pedro y los apóstoles (y solo a ellos) la potestad de “atar y desatar”, término jurídico rabínico que significa: interpretar las Sagradas Escrituras, excomulgar o readmitir, dar órdenes. (pregunta a un rabino qué significa este término). Jesús usó este término sobre los apóstoles. Solo los rabinos podían interpretar, expulsar miembros y dar órdenes, aquí se ve claramente que la voluntad de Cristo no era que todos seamos “iguales” dentro de la Iglesia. Negar esto es desconocer las Escrituras.
- Si no es la voluntad de Jesús un reino aquí por qué le pide a Pedro que apaciente a sus ovejas?
"Los apóstoles reciben el mandato de la predicación y reciben los poderes de Cristo (Lc 10, 9-11.17-19); luego Mateo 28, 18-20); más aún, su poder de atar y desatar está en relación inmediata con el reino de Dios presente y venidero. Pedro recibe las llaves del reino de los cielos, es decir, el poder de admitir en el futuro reino de Dios (Mt 16, 19; sobre la imagen de las llaves, cf. Mt. 23,13). El “atar y desatar”, que no sólo comprende decisiones doctrinales, sino también actos eficaces de salud, sobre todo, el perdón de los pecados (cf. Juan 20, 23), se hace por autorización divina (“en el cielo” = ante Dios). De este modo recibe Pedro, y reciben con él los otros apóstoles, el mandato y poder de guiar al pueblo de Dios hacia el reino de la resurrección (O. Cullmannn); pero la dotación de poderes es también expresión y derivación del presente reino de Dios que subsiste tras la partida de Jesús." Diccionario de Teología Bíblica, Edit. Herder
Mario escribió:
Y decir que lo que antes se llamaban “Estados Pontificios”, y la hoy denominamos “Ciudad Estado del Vaticano” no “están en el mundo” es realmente muy poco lógico ya que posee todas las características de un Estado (insisto, según el Derecho Internacional Público) y no sólo eso, sino que durante muchos años sus ejércitos actuaban, y no eran precisamente rosas las que repartían.
El Vaticano y la Iglesia entera es PROPIEDAD de Dios = Reino de Dios.
Mario escribió:
Y por eso me parece realmente muy pero MUUUUUUY poco lógico que pretendas adjudicar la existencia de una “monarquía teocrática” en el esquema de la Iglesia, haciéndola derivar sólo de esa forma de designar a Jesús, ya que evidentemente únicamente tiene relación con la forma de hablar de ese entonces, y por ende no es posible “desmerecer” —sólo por eso— a cualquier otro sistema o forma de gobierno.
Mario, el régimen monárquico empieza con  Pedro, quien fue instituido por Cristo como Piedra de la Iglesia. Es Doctrina de Fe divina católica definida que Por Voluntad de Cristo, el régimen monárquico de Pedro será perenne. Decir que Cristo no instituyó una monarquía es ir en contra de Pedro y sus sucesores.
<<Se prueba por las palabras de Mateo 16, 18: “Y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”. Si “contra ella” se refiere a la Iglesia, entonces de una manera explícita se dice que la Iglesia es perenne, y de una manera implícita se contiene la perennidad monárquica de Pedro, porque la Iglesia debe permanecer hasta el fin del mundo (“Yo estaré con Uds. hasta el final”). Pero no puede permanecer sin su fundamento, que, como sabemos, es el principio de su unidad, de su cohesión y de su estabilidad.
Y también es Doctrina de Fe divina católica que Por la Voluntad de Cristo, el colegio o cuerpo de los obispos sucede al colegio apostólico en el oficio ordinario de éste.>>
Teología del Dogma Católico, J. de Abarzuza, Edit. Studium
Beatriz escribió:
Lo que a mi me parece poco lógico de tu parte es no considerar el contexto histórico de la Iglesia Primitiva. En las primeras décadas no se esperaba un futuro duradero, no parecía necesario el estructurarse, para los primeros cristianos era inminente la Segunda Venida de Cristo, hay muchos textos que lo mencionan, ellos creían que Cristo regresaría en cualquier momento. Al ver que esto no era asi, empezaron a estructurarse y a profundizar en la importancia del ministerio sacerdotal. La constitución eclesiástica como una derivación del orden celeste.Además, los primeros cristianos ya tenían que lidiar con herejías como el montanismo (siglo II) y aún no tenía definida la Santísima Trinidad, las dos naturalezas de Cristo, Maria Madre de Dios, etc. Son muchos detalles que hay que considerar antes de emitir un juicio.
Las cartas de Ignacio de Antioquia son el testimonio más antiguo de un ministerio episcopal monárquico.
Mario escribió:
sí, pero no hay duda de que todo eso no hace a lo que ocurrió después, con la creación de un “Estado Terrenal”, donde la jerarquía pasó de ser algo simplemente espiritual (tal cual como lo había enseñado Jesús) a comandar ejércitos.
Varios Padres de la Iglesia ( Primitiva ) enseñan que el episcopado es de origen divino:
CLEMENTE ROMANO (Año 96-9 enseña claramente el origen divino del episcopado, ya que así como Cristo fue enviado por Dios, y los Apóstoles por Jesucristo, así también los obispos lo fueron por los Apóstoles; los obispos, pues, suceden a los Apóstoles por derecho divino.
SAN IGNACIO DE ANTIOQUIA (Año 107) afirma con toda claridad el origen divino del episcopado y su carácter monárquico; en efecto, el obispo rige la iglesia en nombre de Dios, es el monarca de su Iglesia, es quien gobierna y dirige toda su vida; todos le deben obedecer y aceptar sus enseñanzas y si él no se puede ni bautizar ni celebrar la Eucaristía; hay tres grados jerárquicos en cada iglesia…”Hay que mirar –nos dice- al obispo como al mismo Señor” y “donde compareciere el obispo, allí está la muchedumbre, al modo que donde quiera estuviere Jesucristo, allí está la Iglesia universal”
SAN IRENEO (año 180) no solamente reconoce el origen divino del episcopado, sino que además da una importancia tal a la sucesión apostólica, que ésta es señal y prenda de la doctrina revelada; allí, pues, está la doctrina revelada donde hay verdadera sucesión apostólica, pues los obispos “con la sucesión del apostolado recibieron, según la voluntad del Padre, el carisma cierto de la verdad”
TERTULIANO (año 200) recurre también a la sucesión apostólica para encontrar en ella la doctrina revelada; nosotros –viene a decir- tenemos tal sucesión apostólica; en cambio, los herejes, que recorran el orden y sucesión de sus obispos, uno por uno, hasta ver si el primero tuvo por inmediato antecesor a alguno de los Apóstoles, o también de los varones apostólicos, con tal que no se hubiese jamás apartado de la doctrina de los Apóstoles; el que se una con los Apóstoles, ése habrá encontrado a su autor y antecesor…; como la Iglesia de Esmirna nos da a Policarpo, que fue puesto por Juan, y la de Roma, a Clemente, puesto por Pedro, y así también las demás iglesias nos muestran a quienes, constituidos por los Apóstoles en el episcopado, son los transmisores de la doctrina apostólica.
En este testimonio de Tertuliano, de la iglesia primitiva, vemos claramente que es el apóstol Juan quien elige como obispo de la iglesia de Esmirna a Policarpo. En este caso no es el pueblo el que elige a Policarpo…
Mario escribió
:Por otra parte, asimilas a raíz de ese título la monarquía, tanto de la “Iglesia triunfante” (celestial) con la Iglesia peregrina (terrenal) aspecto sobre el cual hablaré más adelante. Pero desde ya te señalo que JESÚS JAMÁS PIDIO UN REINO TERRENAL motivo por el cual mal puede hablarse de que esta “Iglesia peregrina” que vivimos pueda ser una monarquía.
Ya respondí que “Reino” de Dios significa “Propiedad” de Dios. Si los católicos somos “propiedad” de Dios, entonces somos el reino visible y terrenal de Cristo en espera de su futura consumación final.
Mario escribió:
También mencionas que la razón por la cual se elegía democráticamente a los obispos estaba originada en la persecución que sufría el cristianismo, con lo cual estas dando a entender que no era porque ese sistema era el que se consideraba “correcto”, sino por algo que llamaríamos una simple razón de “supervivencia”, es decir, algo así como si hubiese sido absolutamente circunstancial.
Beatriz escribió:
Error. Lo mencioné como contexto histórico, nada más.
Mario escribió:
¿Error de quien? supongo que tuyo, ya que la idea que se desprende de tus palabras era esa sin ninguna duda, algo así como diciendo “se elegía democráticamente pero por algo circunstancial, Y ESO NO ES DE NINGUNA FORMA CIERTO, sino que se lo hacía PORQUE SE INTERPRETABA QUE ERA LO CORRECTO. En ese sentido te invito a que leas nuevamente la MÁS ANTIGUA ORACIÓN DE ORDENACIÓN QUE EXISTE y que ya transcribí antes.
Ya te demostré, líneas arriba, que Policarpo fue elegido por el apóstol Juan y no por el pueblo, así que no se puedes generalizar diciendo que todos los obispos en la iglesia primitiva fueron elegidos por el pueblo. Varios fueron asignados por su Obispo.
Ignacio de Antioquia (30 d.C – 107 d. C.) tampoco fue elegido por el pueblo, fue asignado Obispo de Antioquia por San Pedro y fue el tercer Obispo de Antioquía (Theodoret, “Dial. Immutab.”, I, iv, 33ª, Paris, 1642)
De Atanasio de Alejandria se dice que el Obispo Alejandro muere en el 328 SIN OCULTAR QUE ATANASIO ERA SU CANDIDATO PARA SUCEDERLE. (Guía Práctica de los Padres de la Iglesia, A. Hamman, Ed. Vizcaina.) Así que aquí tampoco se ve una elección del pueblo.
Basilio de Cesarea fue elegido Obispo porque otro Obispo lo hizo aceptar, así que no fue tan democrática la elección…
“A la muerte de Eusebio (370), Basilio es el sucesor más indicado. La elección fue laboriosa. Los adversarios objetaban con su salud deficiente. “¿Os hace falta un atleta o un doctor de la fe?”, repuso el anciano Obispo de Nacianzo, que hizo aceptar al candidato que se imponía.” (Guía Práctica de los Padres de la Iglesia, A. Hamman, Ed. Vizcaina)
- San Gregorio Nacianceno (330 – 390)
Fue consagrado obispo por el obispo Basilio pero no lo aceptó. Posteriormente fue nombrado obispo de otra ciudad.
- San Gregorio Niseno (335-395). Hermano del obispo Basilio “y desde el 371, Gregorio ocupaba la sede de Nisa (obispado). Aceptó nos dice él “forzado” por su hermano Basilio" (Guía Práctica de los Padres de la Iglesia, A. Hamman, Ed. Vizcaina)Mañana publico lo que falta.
Saludos
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Beatriz
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Publicado:
Mar Ene 09, 2007 5:33 pm Asunto:
Tema: Para Mario Enrique Bruzzone |
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Ok Mario, esta es la segunda y última parte de mis respuestas. Espero las tuyas.
Beatriz escribió:
Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc.
Mario escribió:
Lo que decís, realmente no tiene nombre, ya que estás comparando a esa ORDENACIÓN MENCIONADA POR SAN HIPÓLITO, en la que se reconoce que esa forma de “elección popular venía de una disposición de Dios, CON HEREJIAS CONDENADAS.
Beatriz, por favor, te lo pido en serio. Piensa lo que has dicho y hasta donde has llegado, nada más que para rechazar una idea que no te gusta o que te parece incorrecta.
Bueno, aquí estas tratando de endilgarme algo que no he dicho “Lo que decís, realmente no tiene nombre, ya que estás comparando a esa ORDENACION MENCIONADA POR SAN HIPOLITO…CON HEREJIAS CONDENADAS.” Una forma no muy limpia de debatir. Publica día y hora en que he “comparado” a San Hipólito con herejías condenadas...
Y hay varios puntos que desconoces y hay que aclarar:
- Primero, San Hipólito es santo y mártir de la Iglesia mas no infalible. Tengo que recordarte que solo es infalible el Papa Los escritos de los santos y padres de la Iglesia son muy apreciados y se usan para estudio y referencia pero NO son infalibles. El Magisterio se encarga de separar la piedrita del arroz.
- Segundo, San Hipólito fue el primer anti-papa de la Iglesia pero luego se retractó.
- Tercero, Clemente romano, Ignacio de Antioquia e Ireneo consideran de origen divino del episcopado. ¿No cuentan? Tu forma de analizar la Historia de la Iglesia me recuerda mucho a la forma como los evangélicos la analizan, se aferran a una sola frase, como a un clavo ardiente, cerrando los ojos ante el resto de testimonios que derrumban sus tesis. Siento mucho si te molesta que te compare con los evangélicos pero veo mucho parecido entre ellos y tú.
Lo que intento hacerte entender con esta frase:
| Cita: | | Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc. |
es que es el magisterio de la Iglesia la que separa la piedrita del arroz...
Mario escribió:
Y no sólo eso, sino que fue el sistema que perduró durante muchos siglos más, después de terminadas las persecuciones y de “cristianizado el Imperio”, razón por la cual me parece realmente MUY, PERO MUUUUUY POCO LOABLE (por decirlo de algún modo) esa referencia que has hecho.
Tampoco es correcto (al menos totalmente) lo que mencionas en el sentido de que los Emperadores interferían con la Iglesia, sino que hasta me animaría a decirte que fue exactamente al revés.
Beatriz escribió:
A pesar de tus constantes descalificaciones, te presento una pequeñísima relación (de las que más me acuerdo porque hay más que no recuerdo y me quitaría mucho tiempo buscarla y no cuento con el tiempo)
Interferencia de Emperadores en asuntos de la Iglesia (esto no es un estudio exhaustivo):
- Después del edicto de Milán los cristianos tuvieron libertad de culto pero no duró mucho tiempo porque el Emperador Flavio Claudio Juliano (361-363), conocido como Juliano el Apóstata, permite volver a sus sedes a los obispos paganos desterrados, desea que la Iglesia se destruya a base de enfrentamientos. Reconstruye templos paganos, reestablece culto, sacerdocio pagano. Se prohíbe que los cristianos accedan a los altos cargos del estado.
- Concilio de Calcedonia:
En el año 450 murió Teodosio Il y le sucedió la emperatriz Pulqueria, una mujer tan enérgica al menos como su esposo Marciano. Convocaron el concilio de Calcedonia con el fin de proclamar a Constantinopla como la “segunda” Roma a pesar de la protesta del Papa León I.
"...y se discutieron problemas relativos a las relaciones entre diversos patriarcados de oriente. En este contexto se aprobó el canon XXVIII que insistía en el segundo puesto de Constantinopla, la “nueva” Roma, detrás de la “antigua” Roma, a pesar de las protestas de los delegados romanos, para quienes esta graduación lesionaba la primacía efectiva romana; León no firmaría realmente este canon. Con estas discusiones se clausuró el concilio el 1 de noviembre, nuevamente en presencia del emperador." Diccionario Patrístico y de la Antigüedad Cristiana Vol 1, pág. 347 Artículo: Calcedonia. Ed. A. Di Berardino, publ. Sígueme, Salamanca 1991-1992
Este fue el inicio de la próxima ruptura entre oriente y occidente.
- La Querella de los Iconoclastas:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
León III, iniciador de la dinastía Isaurica, había salvado Constantinopla del gran asedio del año 717 pero no pudo impedir la pérdida del exarcado de Ravena a manos de los lombardos, que provocó el definitivo alejamiento del papado y su alianza con los carolingios. Se esforzó en completar la organización de themas y mejorar la administración del imperio al publicar en el año 726 una nueva colección de leyes, la Eclogé, pero sus medidas políticas más trascendentes se refieren al ámbito religioso donde crecía un enfrentamiento radical -difícil de entender para una mente europea moderna- entre iconódulos, partidarios del culto a las imágenes, e iconoclastas, que querían suprimirlo. León III apoyó a estos últimos desde el año 725 y, desde el 730 ordenó destruir las imágenes, depuso a Germanos, patriarca de Constantinopla, por no secundar su actitud
-La Lucha de las Investiduras:
En Alemania reinaba entonces Enrique IV (1056-1106), hombre muy capacitado. El mismo había procedido de forma simoníaca en la concesión de obispados. En las discusiones habidas entre el papa y el rey fue decisivo el año 1075. En la pugna por la provisión del importante arzobispado de Milán, Enrique, acuciado desde algún tiempo atrás por la insurrección de los sajones, prometió un cambio de rumbo. Con lo cual sus consejeros fueron absueltos de la excomunión y a él, que no se había separado de ellos, le fue concedida la absolución. De este modo pasó por ser ante el papa un príncipe que servía a la iustitia, en subordinación al poder espiritual. Pero cuando los sajones fueron vencidos con la ayuda de los príncipes, Enrique no quiso saber nada de sus concesiones. Obró como hasta entonces (especialmente en el asunto de Milán). En 1075 el Emperador Enrique IV confirió el Arzobispado de Milán al clérigo Teobaldo. Gregorio reaccionó (diciembre de 1075) con una severa advertencia al rey, que, en unión con la amenaza de excomunión, equivalía a un ultimátum. Inmediatamente convocó el rey (enero de 1076) una dieta en Worms, en la cual el cardenal Hugo de Remiremont, un antiguo amigo de Gregorio que había tomado parte muy activa en su elección, excitó los ánimos contra el papa. Los veintiséis prelados presentes tomaron la decisión de deponer al papa por supuestos crímenes (también se les adhirió un sínodo de Lombardía). Enrique, invocando sus derechos de patricio, exigió la retirada del papa.
Enrique trató de consolidar su situación nombrando personalmente algunos obispos y atacando a la pataria.
Mario escribió:
No te olvides que el título de Sumo Pontífice era originalmente “propiedad” del Emperador, y que recién se lo “cede” al Papa, el Emperador Graciano.
Beatriz escribió:
En la Bibia encuentras el término "Pontífice".
En la carta a los Hebreos (caps. 4 - 7) a Jesús se le llama 16 veces "Sumo Sacerdote, o "Sumo Pontífice"
"Teniendo, pues, un gran Pontífice que penetró en los cielos, Jesús, el hijo de Dios, mantengámonos adheridos a la confesión" Hebreos 4, 14 (Biblia Nácar-Colunga)
Mario escribió:
Incluso puedes verificar perfectamente, que más de un Concilio de aquellos años fue convocado por el Emperador (y no por el Papa).
Beatriz escribió:
Bueno, aqui también me pareces más un evangélico.
Un Concilio podía ser convocado por un Emperador pero no era válido si no lo aprobaba el Papa.
Mario escribió:
Y sobre ese tipo de cosas te recuerdo, por ejemplo, el caso del Papa Esteban II (espero no equivocarme en el nombre) que AMENAZÓ BAJO PENA DE EXCOMUNIÓN (algo que evidentemente debería ser una cuestión completamente espiritual, y no política) a cualquier franco que se atreviese a designar como rey a alguien que no fuera de la casa de los carolingios, injerencia que después fue “bonitamente recompensada” por el rey que resultó elegido (Pipino el Breve) ya que como una muestra de “gratitud” por esa ayuda que le había brindado el Papa, le “donó” los extensos territorios (que abarcaban prácticamente todo lo que hoy es Italia) dando origen así a los Estados Pontificios, tierras que por supuesto obtuvo el rey franco desalojando previamente de allí por la fuerza (y obviamente con una tremenda secuela de guerra, muerte y destrucción) a los lombardos, que eran quienes las habían estado ocupando hasta ese momento.
Beatriz escribió:
Más de un Papa se esforzó por eliminar la simonía dentro de la Iglesia. Es muy común entre los evangélicos solo mirar las malas actuaciones y no mirar las buenas acciones de muchos Papas y clérigos.
Líneas abajo señalo que un Papa no está libre de un mal comportamiento.
Mario escribió:
Y dale con los evangélicos. Yo miro también las buenas obras, no te preocupes en ese sentido.
Pero no creo que pueda ser una balanza que diga algo así como “mataste a uno, no importa porque diste mucho dinero en buenas obras”.
Sinceramente eso no me suena en forma alguna como algo correcto.
Y en cambio, eso me suena muy parecido a lo que ocurrió con la conquista de América y de muchos otros lugares. Se masacró millones de aborígenes y se cometieron crueldades escalofriantes, es cierto, pero no importa, fue para imponer el Evangelio.
Los errores en la conquista los cometieron los conquistadores que por cierto eran laicos. Que yo sepa Francisco Pizarro y Hernando Cortés eran laicos. Además, es curioso que nadie mencione la masacre que cometieron los protestantes en Norteamérica…
Mario escribió:
Por otra parte, también decís textualmente «No interesa lo que a ti más te guste o lo que a mi más me guste, solo importa hacer la voluntad de Dios y para eso hay que escudriñar las Escrituras, TODA la Escritura, no solo el versículo que más me agrada.»
Y en ese sentido yo te preguntaré algo, ya que con total seguridad en tu Biblia figuran esas palabras que Jesús le dijo a Pilato «Mi reino no es de este mundo. Si mi reino fuese de este mundo mi gente habría combatido para que no fuese entregado a los judíos: pero mi reino no es de aquí» (Jn.18,35-36)
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad.
¿Entiendes que estas negando más de un Dogma de la Iglesia? ¿sabes lo que esto significa?
20.- La Iglesia fue fundada por el Dios-Hombre, Jesucristo.
Pío IX 1846-1878 Concilio Vaticano, 1869-1870.
24 abril 1870 18 julio 1870 Constitución dogmática sobre la Iglesia.
“Hemos determinado proclamar y declarar desde esta cátedra de Pedro...El Pastor eterno y guardián de nuestras almas para convertir en perenne la obra saludable de la redención, decretó edificar la Santa Iglesia en la que, como en casa del Dios vivo, todos los fieles estuvieran unidos por el vínculo de la fe y caridad.”
Pío X contra los errores modernistas declaró: “La Iglesia fue fundada de manera inmediata y personal por el Cristo verdadero e histórico durante el tiempo de su vida sobre la tierra.” Dz. 2145.
Que quiere decir que Cristo fundó la Iglesia, que El puso los fundamentos substanciales de la misma en cuanto a: doctrina, culto y constitución.
Los reformadores enseñaron que Cristo había fundado una Iglesia invisible. La organización jurídica era pura institución humana.
Sagradas Escrituras:
Mt. 4,18. Escoge a doce para “que le acompañaran y enviarlos a predicar”, “con poder de expulsar a los demonios.”
Lc. 16,13. Les llamó apóstoles: enviados, legados.
Les enseñó a predicar Mc. 4,34; Mt. 13,52.
Les dio poder de atar y desatar. Mt. 18,17.
De celebrar la Eucaristía Lc. 22,19.
De bautizar Mt. 28,19.
21.- Cristo constituyó al apóstol San Pedro como primero entre los apóstoles y como cabeza visible de toda la Iglesia, confiriéndole inmediata y personalmente el primado de jurisdicción.
Concilio de Florencia 1438-1445 Eugenio IV 1431-1447
De la bula Laetentur coeli, 6 Julio 1439.
“...definimos que por todos los cristianos sea creída y recibida esta verdad de fe... que la Sede Apostólica y el Romano Pontífice tiene el primado sobre todo el orbe y que el mismo Romano Pontífice es el sucesor del bienaventurado Pedro,... Dz. 694.
El Concilio Vaticano 1869-1870.
Constitución dogmática sobre la Iglesia de Cristo:
“Si alguno dijere que el bienaventurado Pedro Apóstol no fue constituido por Cristo Señor, príncipe de todos los apóstoles y cabeza visible de toda la Iglesia...sea anatema.” Dz. 1823.
Sagradas Escrituras:
Mt. 16, 17-19 “bienaventurado, tú Simón...y yo te digo a ti, que tú eres Pedro = Cefas, y sobre esta roca edificaré yo mi Iglesia y las, puertas del infierno no prevalecerán contra ella, yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra...”
Jn. 21, 15-17 “Apacienta mis corderos...”
Después de la Ascensión, Pedro ejerció su primado: Dispone la elección de Matías, Hechos 1, 15: “Uno de aquellos días Pedro se puso en pie en medio de los hermanos...”
Primado significa preeminencia y primado de jurisdicción consiste en la posesión de la plena y suprema autoridad legislativa, judicial y punitiva.
La cabeza invisible de la Iglesia es Cristo, pero el sucesor de Pedro hace las veces de Cristo en el gobierno exterior de la Iglesia militante y es por tanto, vicario de Cristo en la tierra.
31.- El Orden es un verdadero y propio sacramento instituído por Cristo.
Pío IV 1559-1565 Concilio de Trento 1545-1563.
“Si alguno dijere que en el Nuevo Testamento no existe un sacerdocio visibles y externo, o que no se da potestad alguna de consagrar y ofrecer el verdadero cuerpo y sangre del Señor y de perdonar los pecados, sino solo el deber y mero ministerio de predicar el Evangelio...sea anatema” Dz. 961.
Como se ve existe en la Iglesia un sacerdocio visible y externo.
“Si alguno dijere que en la Iglesia católica no existe una jerarquía, instituida por ordenación Divina, que consta de obispos, presbíteros y ministros, sea anatema.” Dz. 966.
Y una jerarquía instituida por ordenación Divina.
Sagradas Escrituras.
Hech. 6, 6 “Los cuales (7 varones) fueron presentados a los apóstoles, quienes orando les impusieron las manos.” Institución de los diáconos.
Hech. 14, 22 “Les constituyeron presbíteros en cada Iglesia por la imposición de las manos.”
Mario escribió:
La interpretación que vos hacés de las palabras de Jesús MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, corre por tu exclusiva cuenta. Yo te invito a que salgas a la calle y hagas una encuentras a ver a cuantos encuentras que opinen de esa forma.
Y que es una jerarquía sólo espiritual ya te comenté algo antes. No creo que cuando, por ejemplo, el Papa comandaba personalmente los ejércitos pontificios, lo hiciese en forma muy espiritual que digamos
No es mi interpretación. Si es verdad lo que dices sobre la encuesta ¿por qué la Iglesia subsiste durante 2000 años? Ni el peor de los escándalos ha hecho posible la desintegración de la Iglesia Católica.
Mario escribió:
Y más aún si analizamos las actitudes que en ese carácter monárquico durante muchísimos años (siglos, mejor dicho) tuvieron los Papas, haciéndose transportar en andas, y utilizando una triple tiara o corona que indica un triple reinado, uno “espiritual sobre toda la humanidad”, que es el que corresponde a Jesús y que es el único correcto, otro sobre el Estado Vaticano que —como ya lo dije— me parece incorrecto puesto que va en contra de las expresas palabras de Nuestro Señor, y el último que implica un intento de supremacía sobre todos los otros reyes de la tierra cosa que, por supuesto, ya es un completo disparate.
Exacto. Tú mismo lo has dicho “las actitudes”. Los errores de algunos Papas fueron de actitud, de obrar, de comportamiento, pero NUNCA han enseñado un error. El Dogma de la Infalibilidad Papal no excluye que un Papa pueda ser negligente en el trono Papal pero no, obviamente, pronunciar un error desde ahí.
Y esto no es nuevo, San Pedro también cometió un error de “comportamiento”:
Mas cuando vino Cefas a Antioquia, me opuse a él abiertamente, porque era culpable. Porque antes que viniesen ciertos [hombres] de parte de Santiago, comía con los gentiles; mas cuando vinieron, se retraía y recataba de ellos, temiendo a los de la circuncisión. Y le imitaron en esta simulación también los demás judíos, tanto que el mismo Bernabé se dejó arrastrar a esta simulación. Mas cuando vi que no andaban a las derechas conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, judío como eres, vives a lo gentil y no a lo judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»... (Gál. 2,11 14).
Tertuliano señala que el error de Pedro «conversationis fuit vitium, non praedicationis» (“fue un error en su comportamiento, no en su predicación”, De praescript. 23: ML, 2,42). El error de Pedro no fue de ortodoxia, sino de ortopedia.
Nada nuevo bajo el sol…no debemos escandalizarnos de los errores de comportamiento, porque todos somos pecadores y no sabemos cómo habríamos actuado nosotros en su lugar, es muy fácil criticar el comportamiento de los demás; para ser más precisos solo nos debe preocupar si el Papa enseña un error doctrinal y esto nunca ha ocurrido. Aunque desde hace ya varias décadas los Papas elegidos han sido impecables en su forma de obrar.
Mario escribió:
Y me parece bastante obvio que todos eso hechos guardan muy poca relación, no sólo con la actitud de Jesús, quien se arrodilló para lavarle los pies a sus discípulos, sino también con sus propias palabras cuando mencionó «Ustedes saben que los jefes de las naciones se portan como dueños de ellas y que los poderosos las dominan. Entre ustedes no será así; al contrario, el que aspire a ser más que los demás se hará servidor de ustedes. Y el que quiera ser el primero se hará esclavo de los demás.» (Mt.20,25-27).
Beatriz escribió:
No sabes que uno de los títulos del Papa es "Servidor de los servidores de Dios"?
Mario escribió:
Insisto que ese ser transportado en hombros de otros seres humanos no me parece que pueda ser una “muestra” muy loable de ese servicio. Yo diría que más bien parece un “servirse” de los que los llevaban en andas, cosa que —gracias a Dios— el Bueno de Juan XXIII comenzó a modificar.
Qué bueno que lo reconozcas.
Pero obviamente, durante tantos siglos (antes de ese accionar de Juan XXIII) no creo que eso haya sido una muestra de servicio alguno
Pero te aclaro que esa acción es lo de menos.
Lo importante es LO QUE ESO IMPLICA Y SIGNIFICA, y que es algo bastante parecido a lo que estamos discutiendo aquí.
Se termina con una “forma” (el ser llevado en andas) pero la idea se la mantiene (o por lo menos hay varios que la quieren mantener a toda cosas) aunque sea, sin duda alguna, una de las causas que mayor rechazo produce entra los hombres y que los aparta del mensaje del Evangelio.
Te repito que un Papa no está libre de un error de “comportamiento” pero si está libre de enseñar una doctrina errónea. Pedro es un buen ejemplo…y Jesús sabiéndolo lo eligió como Piedra y Cabeza visible de la Iglesia. Esto demuestra que Jesús comprende la debilidad humana mucho más que nosotros.
Además que entre ser llevado “en andas” y ser llevado en el papa-móvil ¿hay mucha diferencia? La idea es “transportarlo” visiblemente para que todo el pueblo de Dios pueda verlo ¿no?
Sai Baba “permite” que le besen los pies y nadie lo critica…¿curioso, no?
Mario escribió:
Y por eso yo te pregunto, frente a toda esa realidad, ¿para vos, todo eso igual te parece “fenómeno” y “justificable”, teniendo únicamente esa expresión de Dios diciéndole Rey a Jesús para hacerlo?
Beatriz escribió:
¿Realidad o mala interpretación de los hechos y del contexto histórico en que ocurrieron?
La Historia de la Iglesia enseña que a pesar de la debilidad humana SIEMPRE ha brillado la Gracia y la Divina Providencia del Señor.
Mario escribió:
Y como hemos estado hablando de las jerarquías, creo que en mi escrito he sido TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que YO NO DISCUTO NI RECHAZO de forma alguna, todo aquello que hace a la “JERARQUÍA” EN EL SENTIDO ESPIRITUAL, sobrenatural, sacramental, dogmático o como quieras o prefieras llamarlo.
Y te recuerdo que esa “jerarquía” —dentro de la más pura doctrina cristiana— debe ser un servicio (diakonía) conforme se desprende —y con absoluta claridad por cierto— de ese párrafo del Evangelio que he transcripto antes.
Y por eso dejo perfectamente en claro que con respecto a CUALQUIER OTRO ASPECTO MERAMENTE TEMPORAL entiendo que NO ES CORRECTO EL SISTEMA “MONÁRQUICO” que utilizamos actualmente.
Beatriz escribió:
Te pedido una lista de las cuestiones temporales que tú tanto mencionas. Es imposible debatir contigo sin esa lista porque estamos hablando en base a algo inexistente.
Mario escribió:
yo te dije ya que es al revés, pero no importa.
Además te mencioné Y MUY CLARAMENTE POR CIERTO dos puntos.
La existencia del Estado Vaticano y el uso y decisión con respecto a los bienes terrenales.
Ok. Ya tomé nota.
Mario escribió:
Y ya que has mencionado el ejemplo de las abejas, y que al referirte a él, y con mucho énfasis por cierto, me has pedido que no deje de analizarlo y que no lo considere algo irrelevante, te puedo asegurar que seguiré tu consejo y que le prestaré atención.
Es más, te agradezco muchísimo que lo hayas hecho, ya que la “perfecta estructura jerárquica” de las abejas muestra claramente que la “reina” es totalmente distinta del resto, ya que es mucho más grande que las obreras y que los propios zánganos, hecho que permite a cualquiera distinguirla a simple vista, aún sin ser un apicultor.
Beatriz escribió:
Ok. Me estas dando la razón.
Mario escribió:
Pues bien, siguiendo siempre con los ejemplos de la naturaleza, y como ya lo señalé antes, me parece que resulta obvio que nada de eso ocurre entre los seres humanos, sino que el Buen Dios no ha establecido NINGUNA DIFERENCIA ENTRE NOSOTROS, motivo por el cual no cabe duda alguna de que Él nos está indicando —con total y absoluta claridad por cierto— que SOMOS TODOS EXACTAMENTE IGUALES, y que por ende todos tenemos los mismos derechos para poder opinar y decidir.
Beatriz escribió:
No mezcles las cosas. Estamos hablando de la jerarquía de la Iglesia. Hay diversas jerarquías en la naturaleza, la de las abejas no es la única, y el buen Dios es el Creador, asi que a El los cuestionamientos. ¿Por qué no hizo a las abejas IGUALES? Habría que reflexionar sobre esto.
Además, San Pablo enseña que el que sirve, que lo haga por amor a Dios y el que es servido que no menosprecie al que sirve porque todos somos iguales ante el Señor. Una cosa es nuestra igualdad espiritual ante el Señor y otra es las diferentes actividades que tenemos entre los hombres.
San Pablo reconoce la sumisión a las autoridades:
“Recuérdales que vivan sumisos a los príncipes y a las autoridades, que las obedezcan, que estén prontos para toda obra buena” Tito 3, 1
Y además:
“Cada uno permanezca en el estado en que fue llamado, ¿Fuiste llamado en la servidumbre? No te dé cuidado, y aun, pudiendo hacerte libre, aprovéchate más bien de tu servidumbre (…) Hermanos: persevere cada uno ante Dios en la condición en que por El fue llamado” 1 Cor. 7 20-24
Mario escribió:
si querés reflexionar sobre las abejas me parece fenómeno.
Por ejemplo no te parece que una causa puede ser que las abejas no piensan mientras que los seres humanos lo hacemos (por lo menos suponemos que pensamos) y por ende que no necesitamos ningún signo externo por lo cual es obvio que TODOS SOMOS IGUALES.
Qué bueno que menciones este punto. “Las abejas no piensan”, yo más bien diría que no poseen el don preciado de la libertad que nosotros si poseemos. Dios le confirió este don al hombre por ser dominador de la naturaleza. Lo explica muy bien Tertuliano
“En efecto, nos encontramos con que el hombre fue hecho por Dios como ser libre, capaz de arbitrio y decisión propia: precisamente es en esto donde más en particular se manifiesta que el hombre está hecho a imagen y semejanza de Dios. Porque no es en su rostro o en sus rasgos corporales, que presentan en los hombres tanta diversidad, donde el hombre está hecho a imagen de Dios, que es siempre idéntico a sí, sino en aquello más esencial que procede del mismo Dios, esto es, el alma, que ha recibido el sello del ser divino en lo que se refiere a la libertad de arbitrio y de decisión”
«Dios hizo al hombre libre»; pero esto no significa carencia de norma: «Tanto a los seres humanos como a los ángeles otorgó el poder de elegir, a fin de que quienes le obedecen conserven para siempre este bien como un don de Dios que ellos custodian» (IV, 37,1). Este don tiene, en el plan divino, un fin muy elevado: sin ser libre, el ser humano no podría amar, ni merecer, ni alcanzar la felicidad eterna: sería un autómata. Pero la libertad tiene sus riesgos.
Obviamente a las abejas no les dio esta libertad porque ellas serían dominadas por el hombre. Pero el hombre como dominador y administrador de la Creación de Dios tenía que gozar de libertad:
“Hubiera sido extraño que el hombre fuera dueño y soberano de todo el mundo, pero no de si mismo: hubiera sido dueño de los demás, pero esclavo de sí mismo...”
El hecho que las abejas “no piensen” no disminuye en nada que fue Dios el Creador de la “jerarquía” entre ellas, como de diversas jerarquías en el reino animal. Esto es un hecho que tú no puedes negar. Acuérdate que al final de su Creación Dios dijo que era “bueno”. Así que la jerarquía cumple una misión, es para mantener el orden dentro de la Iglesia.
Mario:
Finalmente te diré algo más, y lo haré aún cuando realmente me parece absurdo el pedido que me haces, de que sea yo quien efectúe un “listado” de los aspectos temporales
Beatriz escribió:
¿Absurdo? ¿Por qué es absurdo?
Mario escribió:
en los cuales considero que nadie puede atribuirse jerarquía alguna como emanada del Buen Dios.
Y me parece absurdo, ya que evidentemente son la INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS COTIDIANAS y, por consiguiente, es mucho más sencillo enumerar —como ya lo hice— los aspectos espirituales donde si es correcto hablar de la “jerarquía”.
Por ejemplo, si te detienes a observar y analizar los comentario de David Quiroa y Albert, verás que ellos hablan de que no puede haber democracia en la Iglesia porque el cura párroco tiene “derecho” a decidir el color con el cual se debe pintar las paredes del templo ...... lo cual me parece algo totalmente descabellado, y además, absolutamente RIDÍCULO.
Beatriz escribió:
Si hicieras una lista de las cuestiones temporales se evitarían malos entendidos sobre tu tema.
Mario:
Pero no obstante eso, y para que tengas algo más en que pensar, te diré que el primer aspecto sobre el cual yo considero que se debería consultar a todos los católicos (ya que siendo una cuestión total y absolutamente temporal, y que no afecta de manera alguna, ni al dogma, ni a lo sobrenatural, ni a la existencia de la Iglesia, todos tenemos exactamente el mismo derecho a emitir nuestra opinión y expresar nuestra voluntad) es lo atinente a la permanencia —o no— del Vaticano como un Estado.
Y por las dudas de que no lo comprendas del todo bien, te aclaro que jurídicamente hablando, desde el punto de vista del Derecho Internacional Público “La Ciudad Estado del Vaticano” tiene la misma entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, México, Rusia o cualquier otro país del mundo cosa que, insisto en esto, JESÚS JAMÁS PRETENDIÓ.
Beatriz escribió:
Abre otro tema, por favor, todo esto es muy largo para tratarlo en un solo tema.
Mario escribió:
Beatriz, realmente me parece fuera de lugar lo que has dicho
Primero me pedís que enumere cuestiones temporales, y cuando te indico una me dices que abra otro tema.
Por favor, tenés que tratar de ponerte de acuerdo con vos misma.
ESE ERA UN EJEMPLO, no un tema nuevo. Y me parece tan, pero tan claro, que resulta obvio que tus palabras sólo muestran que únicamente estás tratando de disfrazar la cosa.
No trato de disfrazar nada. Ya tomé nota que ésta es una de las “cuestiones temporales” que tú mencionas.
Sobre la necesidad del Vaticano como Estado es OBVIO por qué es necesario. La Historia enseña que en no pocas oportunidades han intentado “manipular” al Papa y por lo tanto, a toda la Iglesia. Por eso el Vaticano tiene que ser autónomo de todo poder político en la tierra.
Además que no podemos negar la importancia de Roma, es un hecho histórico que la iglesia de Roma posee el mayor número de mártires (catacumbas), el símbolo bautismal más antiguo (Symbolum Apostolorum), la lista episcopal más antigua (Ireneo nos la trasmite ha. 190 con trece nombres), así como la colección más antigua de libros canónicos (Canon Muratori: s. II), de manera que Ireneo, antes del año 200, puede presentar a la Iglesia romana como paradigma de todas las Iglesias por lo que hace la conservación de la tradición apostólica, y escribe que es “la iglesia máxima, la más antigua y universalmente conocida, habiendo sido fundada y construida en Roma por los dos gloriosos apóstoles Pedro y Pablo” (Adv. Haer. III, 3,2) y con ella “debe comulgar toda iglesia en razón de su especial prerrogativa” (Adv. haer. III, 3, 1-3)
Mario escribió:
Y un segundo aspecto es con respecto al uso y destino de los bienes de la Iglesia, ya que se me ocurre pensar, que no creerás que sobre esas cuestiones también existe una “asistencia especial del Espíritu Santo” que origine una “obligación” de obediencia de los laicos.
Te recuerdo el incidente entre Pedro y Ananías y su esposa Safira:
“Pero cierto hombre llamado Ananías, con Safira, su mujer, vendió una posesión y retuvo una parte del precio, siendo sabedora de ello también la mujer, y llevó el resto a depositarlo a los pies de los apóstoles. Díjole Pedro: Ananías ¿Por qué se ha apoderado Satanás de tu corazón, moviéndote a engañar al Espíritu Santo, reteniendo una parte del precio del campo?” Hechos 5, 1-10
Y te pondré un ejemplo en tal sentido.
Supongamos que se genera una discusión con respecto a si en un campo de propiedad de la Iglesia conviene sembrar papas, zapallos o rabanitos, ¿te parece que la opinión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, tendría más valor que la que pudiera tener la mía, la tuya, o la de algún avezado quintero?
Yo creo que no, y por eso opino que lo que se debería hacer es actuar conforme lo que opine la mayoría de quienes vivan allí, ya que si se equivocan son ellos mismos los que deberán afrontar las consecuencias por algo que hicieron incorrectamente.
Beatriz escribió:
¿Qué campos tiene la Iglesia actualmente? Ciñámonos a ejemplos concretos, no suposiciones falsas.
Mario escribió:
Te agradeceré que no me acuses de hacer suposiciones falsas, ya que no es cierto y habla muy mal de tu postura pues carece de las más elementales normas de la caridad.
Bueno, creo que tú has demostrado no ser un gran ejemplo de caridad…
¿Quién te dijo que yo digo una falsedad en ese sentido?
Yo, hace algún tiempo, en otro epígrafe que se había abierto con el título “distribuir la riqueza” hice ya alguna enumeración.
Y para tu mejor ilustración la repetiré aquí.
«Y que nadie me venga a decir que no es cierto eso de los bienes, porque te puedo asegurar que a sólo 150 ms. (ciento cincuenta metros) de mi casa, la Iglesia (el Arzobispado) tiene aquí en mi pueblo un terreno que vale mucho más que un campo, y que yo, en la época de los mayores problemas que sufrimos en mi país (más o menos por el año 2001) donde hasta hubo gente QUE SE MURIÓ REALMENTE DE HAMBRE, propuse que se lo venda para hacer dos granjas para poder ayudar a alimentar a los carenciados, y te aclaro que no pedía que se las hiciese en el patio de mi casa, como algún hijo de .... buena madre se animó a decir, sino en otras tierras que también son de la misma Curia, y sin embargo ..... ni cinco de bolilla.
Estás hablando de “terrenos urbanos” o de “campos de cultivo”? porque el ejemplo que diste fue sobre campos de cultivo. Y esa fue mi pregunta ¿qué campos de cultivo tiene la Iglesia?
Sobre los terrenos urbanos que posee la Iglesia que yo sepa se destina para seminarios, orfanatos, casas de retiro, etc.
Además, también tengo entendido que la Iglesia Católica ayudó muchísimo durante la crisis económica que sufrió Argentina.
(Entrevista a Eduardo Vicente Mirás, arzobispo de Rosario y presidente de la Conferencia episcopal argentina)
http://www.30giorni.it/sp/articolo.asp?id=1097
Mientras tanto, la Iglesia argentina sigue realizando una impresionante y silenciosa obra de caridad social…
MIRÁS: Caritas ha hecho una obra monumental, creando comedores, trabajando en proyectos edilicios para ayudar a sobrevivir a los que se han quedado sin comida y sin casa, que son un número increíble. En mi diócesis de Rosario, se da de comer todos los días a doce o trece mil niños, también hay algunos comedores para ancianos, y después hay asistencia directa a determinadas etnias, que se han establecido aquí. El drama de la inundación de la ciudad de Santa Fe ha despertado una solidaridad fenomenal, gracias a Dios, en toda la Argentina.
Y no es eso lo único que tiene, sino que a unas 8 cuadras de mi casa posee también un amplísimo sector (rodeando la Capilla) de 3 ó 4 hectáreas, y que a unas pocas cuadras de allí, una congregación de monjas —que teóricamente siguen al más pobre de los Santos— tienen una amplia propiedad “de fin de semana”, que también vale muchísimo dinero, y que a sólo 8 kilómetros del pueblo otra congregación tiene también otra propiedad de unas 35 hectáreas, y que en un pueblo vecino que está a 8 Km. de aquí y que se llama Saldungaray, la Curia también tiene otros terrenos. Y te hablo de terrenos que no son “bien explotados”, ya no te menciono para nada los colegios ni otras cosas por el estilo, y si querés, te puedo seguir enumerando otras propiedades similares que tienen SÓLO por aquí, por los alrededores de donde yo vivo, motivo por el cual te diría, que si me pongo a investigar las que existen en otros lados, me parece que no terminaría nunca.
Creo que he sido bastante claro, ¿no?
Estos bienes por lo que veo pertenecen a Congregaciones no a la Iglesia Católica.
PERO TAMBIÉN CREO HABER SIDO TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que yo no digo “que hay que vender esos bienes mientras que yo pretendo conservar los míos”, sino que yo estoy dispuesto también a desprenderme de todo lo que tengo, motivo por el cual el decir —o tan siquiera sugerir— que aquél es mi pensamiento, es una TOTAL, ABSOLUTA Y BURDA MENTIRA.
Y eso es así, ya que no sólo lo digo ahora, en este foro, sino que lo he dicho desde siempre, y que no sólo lo “he dicho”, sino que también lo he escrito y lo HE PUBLICADO en todos mis libros, motivo por el cual afirmar, o tan sólo sugerir algo por el estilo, es directamente INMORAL.»
Bueno, me da la impresión que tú estas esperando a que la Iglesia empiece primero…para tú luego vender tus bienes. ¿Por qué no haces lo contrario? Tú vendes primero y así adquieres autoridad moral para exigirle a la Iglesia que venda lo suyo…
Y dado tu acusación de que yo falseo la verdad, te diré que además a pocos kilómetros de la ciudad de Tornquist (cabecera del distrito donde vivo) esa misma congregación tienen otro campo, y otro en un lugar que se llama Pedro Luro, que está a unos 200 kms. de Bahía Blanca, y que entre Rivera y Carhue la curia tiene otro campo (salvo que lo haya vendido hace poco, aunque me parece difícil) y si querés podés venir a investigar aquí todas estas cosas que te digo ya que son absolutamente conocidas por todo el mundo, obvio en mi país.
Bueno, nuevamente mezclando los terrenos de Congregaciones con terrenos de la Iglesia. Por si no lo sabes, la gran mayoría de esos terrenos, tanto de Congregaciones como de la Iglesia, son donados…y como te dije anteriormente, son destinados para construir seminarios, orfanatos, casas de retiro, etc. Se les da muy buen uso, tanto para evangelizar como para atender a los pobres.
A mi, la verdad, no me gusta imponer mis ideas a nadie, porque no es de humildes, me gusta sugerir y si no me hacen caso, sigo feliz y en paz como siempre confiando en Dios en todo momento.
Mario escribió:
En cambio, si se adoptase la decisión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, bajo el pretexto de que poseen alguna “asistencia” especial, y se produce un error, las consecuencias TAMBIÉN DEBERÁN SER AFRONTADAS por quienes vivan allí, pero no ya por SU PROPIO ERROR, sino por el que se cometió, siguiendo “la orden” de alguien al que se lo considere “iluminado”.
Beatriz escribió:
¿estás seguro que eres católico?
Mario escribió:
Finalmente una acotación.
Sí, SOY CATÓLICO sin duda alguna. Te lo puedo asegurar.
Lo único es que YO NO SOY UN OBSECUENTE sino que cumplo con lo que estoy total y absolutamente convencido de que es MI MISIÓN.
Denunciar aquellas cosas que hacen que el Evangelio no sea aceptado por una enorme cantidad de seres humanos.
Y que también originan el que cada vez la vida religiosa sea menor.
Tal parece que no estas enterado que en ciertas Congregaciones no hay tal crisis de vocaciones.
Si te pregunté si eres católico, primero es porque aquí en este foro entran hermanos evangélicos a pesar de que es un foro exclusivo para católicos. Y segundo, porque llamar despectivamente “iluminados” a los Obispos y sacerdotes me parece una falta de respeto.
Y te daré un ejemplo.
Si te tomas la molestia de ver en un epígrafe que abrí hace un tiempo con el título «El “fracaso” de Jesús» podrás ver que, además de una sarta de las cosas muy poco gratas que recibí de muchos foristas, parece que nadie prestó atención a que las líneas con las cuales inicié ese tema
Y que te transcribiré a continuación para que no debas perder tiempo buscándola (aunque lo puedes hacer para verificar “que no miento”)
«Y como una forma de corroborar lo que yo les menciono, y que creo que debería preocuparnos (y ocuparnos) a todos, les diré que, por ejemplo, en “El Domingo” de hoy, 3 de setiembre de 2006 se señala expresamente «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %».
Y para aquellos que puedan no conocer esa publicación, les explico que es una “hojita” muy popular en la Argentina, ya que es utilizada en casi todos los templos de nuestro país para poder participar mejor de la misa dominical, puesto que tiene los textos de las distintas lecturas y oraciones de cada domingo, y también se señalan allí las del resto de los días de la semana, junto con algunas noticias y reflexiones. Y para evitar cualquier tipo de suspicacia al respecto, les aclaro que cuenta con “con las debidas licencias” de la Conferencia Episcopal Argentina y que es editada por “Sociedad de San Pablo”.
Pues bien, creo que el Evangelio que leímos este domingo es “especial” para meditar sobre esa cuestión que a mi personalmente me preocupa (y ocupa) tanto.»
Y sin embargo, pese a que eso de que «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %» estaba expresado con el “aval” de la Comisión Episcopal de la Argentina, yo me recibí más o menos los mismos palos que me dan aquí.
En fin.
Pero te insisto, SOY CATÓLICO, y sin ninguna duda.
Y hablo de la MISMA Y ÚNICA IGLESIA, de esa IGLESIA que en su origen ELEGÍA DEMOCRÁTICAMENTE A TODOS LOS PRESBÍTEROS Y OBISPOS, y que recién modifica esa forma de elección cuando LA JERARQUÍA obedece a los poderes terrenos (reyes y señores feudales) y que ahora lo hace de otra forma?
La jerarquía de la Iglesia no obedece a ningún poder terreno. ¿Podemos hablar del presente por favor?
Dices ser católico pero estás negando varios Dogmas…y sobre la elección democrática de los obispos, ya te demostré líneas arriba que esto no es del todo cierto y que estas generalizando los hechos porque también varios Obispos fueron elegidos por su predecesor o por los apóstoles (en el caso de Juan y Policarpo)
El descenso en la práctica de los católicos no se debe a un error de la Iglesia sino a que cada día el mundo se está volviendo más relativista, superficial y consumista, ya todo es relativo, incluso la Fe en un Dios Salvador y este relativismo religioso y moral está “devorando” a los católicos también. Pero, gracias a Dios, así como en Argentina hay un descenso, en el Africa hay un ascenso. Esto ya lo expliqué en otra oportunidad, lo que se pierde en un Continente se gana en otro Continente. Dios sabe lo que hace…
Saludos cordiales
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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