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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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 Publicado:
Mar Ene 09, 2007 2:59 pm Asunto:
Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo?
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Entendiéndose por deísmo lo siguiente:
deísmo.
(Del lat. Deus, Dei, Dios).
1. m. Doctrina que reconoce un dios como autor de la naturaleza, pero sin admitir revelación ni culto externo.
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Mi curiosidad parte del hecho de que todos los argumentos a favor de la existencia de un dios, ninguno va más allá de la definición planteada de deísmo. ¿Qué argumentos existen a favor del dios de la Biblia, YHWH o Yavé? ¿Qué argumentos existen a favor del hombre-dios Jesús -Dios Hijo-?
Sólo una curiosidad, para conocer nada más.
Saludos
Aclaración: No soy deísta, este no es ni busca ser un argumento a favor del deísmo. |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Publicado:
Mar Ene 09, 2007 4:05 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Hola, hermano Rodrigo.
Lo que respondo es en base a mi muy limitado conociimiento...
Hay ciertas cosas sobre Dios que pueden ser descubiertas a la luz de la razón, pero, a partir de el límite de lo que podemos descubrir nosotros mismos, entra la revelación de Dios mismo, que se nos da a conocer.
A la luz de la razón se puede concluir la existencia de Dios, que es uno, que es inmutable, para quien no hay tiempo, entre otras características que se pueden descubrir. Pero existe también la revelación (Que en el caso de nosotros los cristianos, fue hecha primero al pueblo judío y luego a los cristianos), donde Dios se nos da a conocer también.
Entonces, fe y razón se unen. Donde la razón ya no llega, sólo por fe se puede conocer lo que Dios mismo nos ha revelado.
La razón puede usarse para justificar nuestra fe, pero sólo hasta cierto punto, porque hay verdades reveladas que sobrepasan lo que con la razón podemos conocer.
Espero haberte sido de utilidad con esta explicación, hermano.
Que Dios te bendiga. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 6:12 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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¿Me dices que, básicamente, el 90% de la religión -cristiana- es Fe? (¿Felices los que creen sin ver?)
¿Es sensato basar toda la vida de uno en algo que no se tiene certeza alguna -con evidencias claras y concretas- de ser cierto?
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 6:43 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Pues nunca dije un porcentaje...
Pero la revelación no es algo que te dicen tus papás o un sacerdote completamente sin bases y se lo crees todo. Sino que viene dada por la tradición de siglos; desde el prueblo judío hasta los cristianos. Soportado por textos históricos, tradición oral y testimonios de personas reales.
Principalmente la base de la fe cristiana es Cristo. Que realmente vivió en la tierra y realmente resucitó de entre los muertos. Y cuyas enseñanzas han sido preservadas.
Lo que trato de decir es que hay evidencias de nuestra fe, pero hay cuestiones de la misma que no se pueden explicar con sólo la razón pura. Entonces razón no es lo mismo que evidencia.
Por ejemplo... Imagina a alguien que no sabe nada sobre el cristianismo, pero se pone a pensar sobre de dónde viene y a dónde va... Podrá en base a sólo su razón concluir que Dios se hizo hombre, murió y resucitó? Muy probablemente no... Pero tal vez llegue a concluír que existe Dios... Eso es lo que trato de decir... Hay verdades sobre Dios que no se alcanzan sólo pensando y sin ninguna revelación...
Pero la revelación tampoco es una cosa imaginaria o inventada. Tiene su sustento; pero sigue siendo revelación, no descubrimiento.
Que Dios te bendiga, hermano.
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 "Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 6:54 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Pues nunca dije un porcentaje... |
Fué una apreciación mía, como para cuantificar la parte racional y la parte basada en la Fe.
| pepe82 escribió: | | Pues Pero la revelación no es algo que te dicen tus papás o un sacerdote completamente sin bases y se lo crees todo. Sino que viene dada por la tradición de siglos; desde el prueblo judío hasta los cristianos. Soportado por textos históricos, tradición oral y testimonios de personas reales. |
Eso lo comparten todas o la mayoría de las religiones.
| pepe82 escribió: | | Principalmente la base de la fe cristiana es Cristo. Que realmente vivió en la tierra y realmente resucitó de entre los muertos. Y cuyas enseñanzas han sido preservadas. |
Si bien tengo mis dudas respecto a la existencia de un hombre llamado Jesús del cual hablan los evangelios, no creo -por falta de evidencia- que haya resucitado de entre los muertos (¡si no sería cristiano!  ).
| pepe82 escribió: | | Lo que trato de decir es que hay evidencias de nuestra fe, pero hay cuestiones de la misma que no se pueden explicar con sólo la razón pura. Entonces razón no es lo mismo que evidencia. |
Si las hubiera, no son evidencias concretas. Al menos yo no conozco ninguna.
| pepe82 escribió: | | Por ejemplo... Imagina a alguien que no sabe nada sobre el cristianismo, pero se pone a pensar sobre de dónde viene y a dónde va... Podrá en base a sólo su razón concluir que Dios se hizo hombre, murió y resucitó? Muy probablemente no... Pero tal vez llegue a concluír que existe Dios... Eso es lo que trato de decir... Hay verdades sobre Dios que no se alcanzan sólo pensando y sin ninguna revelación... |
Volvemos a lo mismo, ¿en qué se basa uno para aceptar la Biblia como revelación y no el Koran, el Baghavad Gita, el libro de Mormón o los Vedas?
A lo que voy es que, si o si, en algún punto del camino, hay que caer en la Fe, en creer sin evidencias concretas. Quizás si por experiencias personales, pero no difieren en nada de las experimentadas por un musulman, un hindú, un budista, o incluso un ateo que siente en lo más profundo de su ser que no existe ningún dios.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 7:22 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | pepe82 escribió: | | Pues Pero la revelación no es algo que te dicen tus papás o un sacerdote completamente sin bases y se lo crees todo. Sino que viene dada por la tradición de siglos; desde el prueblo judío hasta los cristianos. Soportado por textos históricos, tradición oral y testimonios de personas reales. |
Eso lo comparten todas o la mayoría de las religiones. |
Bueno, hermano... Para decir que el cristianismo tiene razón y las demás religiones no, necesitaría investigar a fondo todas las religiones, conocerlas y tener pruebas de lo que digo. Sobre todo en un foro de diálogo interreligioso. De tal suerte que no voy a hacer esa aseveración, aunque yo crea que la religión católica es portadora de la verdad.
| Cita: | | Si bien tengo mis dudas respecto a la existencia de un hombre llamado Jesús del cual hablan los evangelios, no creo -por falta de evidencia- que haya resucitado de entre los muertos (¡si no sería cristiano! ). |
Vaya! eso último me tomó completamente por sorpresa... Pues, si logramos demostrártelo, bienvenido 
| Cita: | | Si las hubiera, no son evidencias concretas. Al menos yo no conozco ninguna. |
Bien, vamos aclarando para el futuro... Qué necesita una evidencia para ser concreta? o qué es una evidencia concreta?
| Cita: | | Volvemos a lo mismo, ¿en qué se basa uno para aceptar la Biblia como revelación y no el Koran, el Baghavad Gita, el libro de Mormón o los Vedas? |
La Biblia está sostenida por su antig"uedad, la tradición y los hechos. Es como un libro histórico en cuanto a su validez sin recurrir a cuestiones teológicas o religiosas. Como dije antes, al no conocer mucho sobre los libros sagrados de otras religiones, difícilmente puedo afirmar algo sobre ellos, sólo puedo hablarte de lo de nosotros.
| Cita: | A lo que voy es que, si o si, en algún punto del camino, hay que caer en la Fe, en creer sin evidencias concretas. Quizás si por experiencias personales, pero no difieren en nada de las experimentadas por un musulman, un hindú, un budista, o incluso un ateo que siente en lo más profundo de su ser que no existe ningún dios.
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Bueno, ya que aclaremos el término evidencias concretas veremos si podemos encontrar algunas...
Que Dios te bendiga
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 7:51 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Si bien tengo mis dudas respecto a la existencia de un hombre llamado Jesús del cual hablan los evangelios, no creo -por falta de evidencia- que haya resucitado de entre los muertos (¡si no sería cristiano! ). |
Perdón que me meta en la plática, pero me gustaría colocar este texto:
| Cita: | | "Es de elevada estatura, distinguido, de rostro venerable. Sus cabellos, ensortijados y rizados, de color muy oscuro y brillante, flotando sobre las espaldas, al modo de los nazarenos. La frente es despejada y serena: el rostro sin arruga ni mancha. Su nariz y boca son regulares. La barba abundante y partida al medio. Los ojos color gris azulado, claros, plácidos y brillantes; resplandecen en su rostro como rayos de sol, de modo que nadie puede mirarle fijo. Cuando reprende es terrible; cuando amonesta, dulce, amable, alegre, sin perder nunca la gravedad. Jamás se le ha visto reír, pero sí llorar con frecuencia. Camina con los pies descalzos y con la cabeza descubierta. Estando en su presencia nadie lo desprecia; al contrario, le tiene un profundo respeto. Se mantiene siempre erguido; sus brazos y sus manos son de aspecto agradable. Habla poco y con modestia. Es el más hermoso de los hijos de los hombres. Dicen que este Jesús nunca hizo mal a nadie; al contrario, aquellos que lo conocen y han estado con él, afirman haber recibido de él grandes beneficios y salud. Según me dicen los hebreos, nunca se oyeron tan sabios consejos y tan bellas doctrinas. Hay quienes, sin embargo, lo acusan de ir contra la ley de Vuestra Majestad, porque afirma que reyes y esclavos son todos iguales delante de Dios" (Publio Léntulo, procurador de Judea al emperador). |
Y este otro texto antigüo:
Escritores judíos:
| Cita: | | Flavio Josefo, historiador judío, en sus Antigüedades judías, escritas hacia el año 93-94, refiere que el "sumo sacerdote Anano acusó de transgredir la ley al hermano de Jesús (que es llamado Cristo), por nombre Santiago, y también a algunos otros, haciéndoles lapidar" (Antiquitates XX, 9, 1). Más explícito es otro pasaje: "Por aquel mismo tiempo apareció Jesús, hombre sabio, si es lícito llamarle hombre; puez hizo cosas maravillosas, fue el maestro de los hombres que anhelan la verdad, atrayendo hacia sí a muchos judíos y a muchos gentiles. Él era el Cristo. Y, como Pilato le hiciera crucificar por acusaciones de las primeras figuras de nuestro pueblo, no por eso dejaron de amarle los que le habían amado antes: pues Él se les apareció resucitado al tercer día después que los divinos profetas habían predicho de él estas cosas y otros muchos prodigios sobre su persona. Hasta hoy dura la estirpe de los cristianos, que tomaron de Él su nombre" (Antiquitates XVIII, 3, 3). |
Tal vez no son "evidencias" concluyentes, pero sí son testimonios muy hermosos de aquella época.
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Escoria
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2006
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Ubicación: Chile
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 8:21 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | ¿Me dices que, básicamente, el 90% de la religión -cristiana- es Fe? (¿Felices los que creen sin ver?)
¿Es sensato basar toda la vida de uno en algo que no se tiene certeza alguna -con evidencias claras y concretas- de ser cierto?
Saludos |
Rodrigo:
Hay mucho tipos de certeza, y la religión como las relaciones humanas tienen la suya.
Sí es sensato creer cuando el que ha hablado es Dios, esta es la diferencia del cristianismo con las demás religiones, las demás no se atreven a decir que es Dios el que ha revelado. Fíjate hasta a los judíos que sí son pueblo escogido, que Dios sí se les reveló, podemos decir que todavía no han aceptado la plenitud, porque Cristo mismo lo dijo, y él es Dios.
Un día algún oriental dijo que la diferencia de su religión y los cristianos era que nosotros nos dedicábamos a pedir cosas a Dios y que ellos también le daban... dejando a parte lo inexacto de su apreciación yo le hubiera dicho que la diferencia entre el cristianismo y su religión no está en lo que el hombre ha hecho o hace por Dios sino en lo que Dios ha hecho por el hombre.
Aquí la fuerza está en Quién ha revelado no en que nosotros podamos comprobar lo revelado. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 8:47 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Bueno, hermano... Para decir que el cristianismo tiene razón y las demás religiones no, necesitaría investigar a fondo todas las religiones, conocerlas y tener pruebas de lo que digo. Sobre todo en un foro de diálogo interreligioso. De tal suerte que no voy a hacer esa aseveración, aunque yo crea que la religión católica es portadora de la verdad. |
Aplaudo tu honestidad. No es común ver cristianos aceptando que al menos hay que investigar todas las religiones como para afirmar tajantemente que la suya tiene la razón.
| pepe82 escribió: | | Bien, vamos aclarando para el futuro... Qué necesita una evidencia para ser concreta? o qué es una evidencia concreta? |
Evidencia fácilmente demostrable. No experiencias personales, de las tiene el cristiano, el musulman, el raeliano, el que cree en fantasmas, el que fué secuestrado por alienígenas, etc. No se si me explico. Poniendolo de forma más simple: aquella evidencia que, por ej., a vos te convencería que existen y nos han visitado extraterrestres.
| pepe82 escribió: | | La Biblia está sostenida por su antig"uedad, la tradición y los hechos. Es como un libro histórico en cuanto a su validez sin recurrir a cuestiones teológicas o religiosas. Como dije antes, al no conocer mucho sobre los libros sagrados de otras religiones, difícilmente puedo afirmar algo sobre ellos, sólo puedo hablarte de lo de nosotros. |
¿En que se basó tu decisión de aceptar la Biblia como revelación antes de haber analizado aquellos otros libros que reclaman serlo también?
Saludos |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 8:48 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Jaimevelbon escribió: | | Tal vez no son "evidencias" concluyentes, pero sí son testimonios muy hermosos de aquella época. |
¿Me recomendarías algun libro sobre estos testimonios?
Gracias |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 8:51 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Escoria escribió: | | Aquí la fuerza está en Quién ha revelado no en que nosotros podamos comprobar lo revelado. |
Pero no puedo aceptar algo como revelado así no más, sin comprobar. Es la vida de uno que está en juego como para basarla en meras intuiciones.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Vie Ene 12, 2007 9:29 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Aplaudo tu honestidad. No es común ver cristianos aceptando que al menos hay que investigar todas las religiones como para afirmar tajantemente que la suya tiene la razón. |
Sólo una alcaración aquí... Yo realmente creo que la religión católica tiene la razón, pero no sé lo suficiente como para ponerme frente a un hermano de otra religión y darle pruebas de por qué su religión no tiene la verdad completa.
Entonces... Si me preguntan si estoy seguro de que la religión católica es la que tiene la razón, diré que sí. Pero no tiene caso estar diciendo que los de tal religión hacen tal o los otros hacen cual y se equivocan por tal. Este lugar es de diálogo, no de juicios.
| Cita: | | Evidencia fácilmente demostrable. No experiencias personales, de las tiene el cristiano, el musulman, el raeliano, el que cree en fantasmas, el que fué secuestrado por alienígenas, etc. No se si me explico. Poniendolo de forma más simple: aquella evidencia que, por ej., a vos te convencería que existen y nos han visitado extraterrestres. |
Bueno, la Biblia es una excelente evidencia escrita, la tradición de la Iglesia, algunos textos históricos (tal como los que compartió el hermano Jaime), las reliquias, la religión misma, los que creemos en ella damos testimonio de ella... Yo creo que evidencias sí hay...
| Cita: | | ¿En que se basó tu decisión de aceptar la Biblia como revelación antes de haber analizado aquellos otros libros que reclaman serlo también? |
Esta es una pregunta interesante...
Como muchos de mis hermanos, yo nací católico. Nunca he tenido en mis manos uno de esos otros libros. Sé que al decir esto corro el riesgo de perder toda credibilidad de tu parte, pero es la verdad. Aún así, te diré que entre más conozco mi religión, más me convenzo de que es la verdad revelada por Dios a los hombres.
Que Dios te bendiga
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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Escoria
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2006
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Ubicación: Chile
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 9:01 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Escoria escribió: | | Aquí la fuerza está en Quién ha revelado no en que nosotros podamos comprobar lo revelado. |
Pero no puedo aceptar algo como revelado así no más, sin comprobar. Es la vida de uno que está en juego como para basarla en meras intuiciones.
Saludos |
Hay motivos, hay razones para creer, búscalas si quieres, hay muchas, pero te puedo asegurar que no creo que exista algo en este campo, y en de las relaciones humanas, que escape a toda duda posible, sí a todo duda razonable. Esto es muy sencillo, la pretensión absoluta del cristianismo es que la fundó Dios, Cristo dijo que lo era, entonces o lo es o esto es el engaño más grande de toda la historia. Y luego se puede desmotrar perfectamente que Cristo existió históricamente, dijo clarísimamente que era Dios, por eso lo mataron... y luego puedes cómo demostró él que era Dios, con sus milagros, con su resurrección, con los miles y miles de personas que han dado la vida por él, etc. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 1:27 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | Sólo una alcaración aquí... Yo realmente creo que la religión católica tiene la razón, pero no sé lo suficiente como para ponerme frente a un hermano de otra religión y darle pruebas de por qué su religión no tiene la verdad completa.
Entonces... Si me preguntan si estoy seguro de que la religión católica es la que tiene la razón, diré que sí. Pero no tiene caso estar diciendo que los de tal religión hacen tal o los otros hacen cual y se equivocan por tal. Este lugar es de diálogo, no de juicios. |
A eso me refería más que nada. Muchos, con solo leer la Biblia u oír una homilía o sermón ya se creen capaces de demostrarle a los demás que su religión no tiene la verdad completa.
| pepe82 escribió: | | Bueno, la Biblia es una excelente evidencia escrita, la tradición de la Iglesia, algunos textos históricos (tal como los que compartió el hermano Jaime), las reliquias, la religión misma, los que creemos en ella damos testimonio de ella... Yo creo que evidencias sí hay... |
Lamentablemente, quedan pocas evidencias fuera de la Biblia misma.
| pepe82 escribió: | Esta es una pregunta interesante...
Como muchos de mis hermanos, yo nací católico. Nunca he tenido en mis manos uno de esos otros libros. Sé que al decir esto corro el riesgo de perder toda credibilidad de tu parte, pero es la verdad. Aún así, te diré que entre más conozco mi religión, más me convenzo de que es la verdad revelada por Dios a los hombres.
Que Dios te bendiga |
No se si toda credibilidad, pero no es distinta a la de un judío, un musulmán o un hindú. Por eso no acepto como válido o pruebas el hecho de que estén 100% (o 99,9%) convencidos de su religión, ya que es algo común a todas las religiones (y a veces incluso hasta en las ideologías).
Saludos |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 1:33 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Escoria escribió: | | Hay motivos, hay razones para creer, búscalas si quieres, hay muchas, pero te puedo asegurar que no creo que exista algo en este campo, y en de las relaciones humanas, que escape a toda duda posible, sí a todo duda razonable. Esto es muy sencillo, la pretensión absoluta del cristianismo es que la fundó Dios, Cristo dijo que lo era, entonces o lo es o esto es el engaño más grande de toda la historia. Y luego se puede desmotrar perfectamente que Cristo existió históricamente, dijo clarísimamente que era Dios, por eso lo mataron... y luego puedes cómo demostró él que era Dios, con sus milagros, con su resurrección, con los miles y miles de personas que han dado la vida por él, etc. |
¿Podrías mencionarme algún libro con estudios sobre estas pruebas extra-bíblicas? Porque estoy esperando el envío de uno sobre exactamente lo contrario (que Jesús fué solamente un mito): The Jesus Puzzle de Earl Doherty. Sólo para conocer los argumentos, en este momento estoy en la duda de si existió o no, no afirmo ni niego. Por eso me gustaría también algun libro serio sobre los escritos de Josefo, Léntulo y otros historiadores preferentemente contemporáneos a Jesús.
Saludos |
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Escoria
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 174
Ubicación: Chile
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 2:00 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Con mucho gusto, conozco uno en el que vienen a su vez muchas referencias:
Título: "Se busca, ¿vivo? o muerto.
Este libro yo lo conseguí en México, no sé de dónde es usted, le pongo el link de la página donde lo puede conseguir:
http://www.misionmultimedia.com/interior02.phtml?se=004&ca=030&ar=1419
En esta misma página puede encontrar varios libros muy buenos sobre el tema. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 8:51 pm Asunto:
Re: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísm
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | Entendiéndose por deísmo lo siguiente:
deísmo.
(Del lat. Deus, Dei, Dios).
1. m. Doctrina que reconoce un dios como autor de la naturaleza, pero sin admitir revelación ni culto externo.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Mi curiosidad parte del hecho de que todos los argumentos a favor de la existencia de un dios, ninguno va más allá de la definición planteada de deísmo. ¿Qué argumentos existen a favor del dios de la Biblia, YHWH o Yavé? ¿Qué argumentos existen a favor del hombre-dios Jesús -Dios Hijo-?
Sólo una curiosidad, para conocer nada más.
Saludos
Aclaración: No soy deísta, este no es ni busca ser un argumento a favor del deísmo. |
Te parecería mi estimado rodrigo que no existe ninguna razón especifica para que exista tal dios creador que justifique la necesidad de su existencia?.
Si Dios siempre existió y es incausado, eso solo demuestra que es posible una causa incausada y el universo mismo puede ser esa causa incausada, por otro lado el termino dios no lo encuentro adecuado para referirse a una posible causa original no causada, por la sencilla razón que el termino dios alude directamente a un personaje mítico de la religión elena, a zeus.
tal vez algun dia la ciencia nos revele este asunto, y entonces sepamos.
Deba
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Dom Ene 14, 2007 11:38 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Escoria escribió: | Con mucho gusto, conozco uno en el que vienen a su vez muchas referencias:
Título: "Se busca, ¿vivo? o muerto.
Este libro yo lo conseguí en México, no sé de dónde es usted, le pongo el link de la página donde lo puede conseguir:
http://www.misionmultimedia.com/interior02.phtml?se=004&ca=030&ar=1419
En esta misma página puede encontrar varios libros muy buenos sobre el tema. |
Vivo en Argentina, ya veré si lo consigo por aquí, muchas gracias.
| debakan_buda escribió: | Te parecería mi estimado rodrigo que no existe ninguna razón especifica para que exista tal dios creador que justifique la necesidad de su existencia?.
Si Dios siempre existió y es incausado, eso solo demuestra que es posible una causa incausada y el universo mismo puede ser esa causa incausada, por otro lado el termino dios no lo encuentro adecuado para referirse a una posible causa original no causada, por la sencilla razón que el termino dios alude directamente a un personaje mítico de la religión elena, a zeus.
tal vez algun dia la ciencia nos revele este asunto, y entonces sepamos.
Deba |
Deba, en realidad lo único que quería conocer eran aquellos argumentos a favor de un dios en particular, en este caso el Dios cristiano. Si la existencia de un ser creador presenta problemas (como lo que ya planteaste), la existencia de un Dios omnipotente, omnipresente, omnibenevolente, encima trino y con una encarnación presenta aún más problemas (que no es el tema del epígrafe, por lo cual no voy a ahondar en ellos).
Saludos |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 2:36 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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un abrazo amigo
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 5:27 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Lamentablemente, quedan pocas evidencias fuera de la Biblia misma. |
Con "quedan" te refieres a que había y ya no hay?
| Cita: | | No se si toda credibilidad, pero no es distinta a la de un judío, un musulmán o un hindú. Por eso no acepto como válido o pruebas el hecho de que estén 100% (o 99,9%) convencidos de su religión, ya que es algo común a todas las religiones (y a veces incluso hasta en las ideologías). |
Bueno... A ver... Un argumento que pretende inclinar la balanza para acá... El argumento deísta que mencionas, habla de un sólo Dios. El pueblo de Israel era un pueblo monoteísta enmedio de muchos pueblos politeístas, eso debe ser un punto a su favor, pues desde antes que otros pueblos, ya conocían esta verdad revelada.
Luego tratamos de sacar más... esto es un aperitivo
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 2:43 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Con "quedan" te refieres a que había y ya no hay? |
Me refiero a que si se hace a un lado al Nuevo Testamento como eviencia, las que quedan son pocas.
| pepe82 escribió: | Bueno... A ver... Un argumento que pretende inclinar la balanza para acá... El argumento deísta que mencionas, habla de un sólo Dios. El pueblo de Israel era un pueblo monoteísta enmedio de muchos pueblos politeístas, eso debe ser un punto a su favor, pues desde antes que otros pueblos, ya conocían esta verdad revelada.
Luego tratamos de sacar más... esto es un aperitivo
Que Dios te bendiga |
En lo que citaste no mencioné ningún argumento deísta. Si te refieres al post inicial, es sobre los argumentos teístas cristianos, como el de Sto. Tomás o el del relojero, que no van más allá del deísmo: intentan probar que existe un creador, no que ese creador sea YHWH, y que Jesús sea su hijo y a la vez parte de él.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 4:30 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Cita: | | En lo que citaste no mencioné ningún argumento deísta. Si te refieres al post inicial, es sobre los argumentos teístas cristianos, como el de Sto. Tomás o el del relojero, que no van más allá del deísmo: intentan probar que existe un creador, no que ese creador sea YHWH, y que Jesús sea su hijo y a la vez parte de él. |
Qué pasó, hermano? Si estamos tomando esos argumentos teístas como principio de este tema, por qué no tomarlos como base para tratar de llegar al Dios cristiano? Empezar desde cero no es el tema que se está discutiendo aquí...
Mi intención es darte lo que buscas... Ver hasta dónde podemos llegar partiendo de los argumentos teístas estos...
Que Dios te bendiga, hermano
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 5:42 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Qué pasó, hermano? Si estamos tomando esos argumentos teístas como principio de este tema, por qué no tomarlos como base para tratar de llegar al Dios cristiano? Empezar desde cero no es el tema que se está discutiendo aquí... |
Obviamente se toman estos argumentos como base para llegar a YHWH, yo tan sólo quería conocer los argumentos que van más allá del deísmo para llegar a ese YHWH (Judaísmo) y, a partir de allí, a Jesús (Cristianismo). ¿Supongo que para ello habría que probar la resurrección? Si eso se puede probar, entonces obviamente no quedaría duda. Pero, ¿se puede probar? ¿podemos hoy a 2000 años de este supuesto hecho llegar a tener la certeza de que en efecto el personaje de los evangelios vivió, predicó, murió y resucitó?
| pepe82 escribió: | | Mi intención es darte lo que buscas... Ver hasta dónde podemos llegar partiendo de los argumentos teístas estos... |
No te confundas, el título dice curiosidad y eso es lo que es, mera curiosidad que se despertaba en mí al leer constantemente los mismos argumentos pero casi nunca (o nunca) llegando a YHWH o Jesús.
Ya intenté la religión, me auto-convencí de que no podía ser todo casualidad y salté, sin más, a creer en Jesús y volví al catolicismo (en ese momento fué que conocí los foros y por eso es que estoy aquí). El problema es que mi naturaleza escéptica me impidió creer totalmente sin evidencias, sin pruebas. Cada día me despertaba ateo y debía volver a convertirme (oracion, misa, etc). Pero una vez que se fué esa necesidad (era un momento algo particular de mi vida), la Fe se fué desvanesciendo (ya no me convertía a diario). Hoy me siento libre, completo, y consciente de mi ser.
Obviamente que no creo que mi experiencia pruebe que Dios no existe ni nada de eso, sólo fue eso, una experiencia personal.
Saludos
PD: Aunque si tienes buenos argumentos a favor de Dios y Jesús, por favor, expónlos, pero sin aperitivos. |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 6:10 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Hermano, es lo que estoy tratando de hacer... Eso de "aperitivo" fue como algo de dónde empezar... Si trato de buscar un camino completo que llegue a Cristo sin tu participación, habrá muchas objeciones y todo el trabajo sería en vano y habría que volver a empezar... por eso, vámonos poco a poco...
Para llegar al cristianismo, hay que pasar por el judaísmo...
Si estamos de acuerdo en partir del argumento teísta, que afirma un sólo Dios, entonces el pueblo de Israel tiene una clara ventaja por que creía en un sólo Dios antes que todos sus pueblos vecinos, y según su tradición, esta creencia les fue revelada.
Además, normalmente los dioses tenían cierto nombre y resulta extraño que el nombre del Dios de Israel fuera "Yo Soy" (YHWH). Este nombre coincide perfectamente con el argumento teísta que surgió Siglos después, que concluye que Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro.
Vamos a ver si podemos irnos por esta línea... Qué opinas hasta aquí, hermano?
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 6:23 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Hermano, es lo que estoy tratando de hacer... Eso de "aperitivo" fue como algo de dónde empezar... Si trato de buscar un camino completo que llegue a Cristo sin tu participación, habrá muchas objeciones y todo el trabajo sería en vano y habría que volver a empezar... por eso, vámonos poco a poco... |
Objeciones habrá sea todo de una o de a poco, aunque quizás sí sea más práctico ir poco a poco. Aunque podemos caer en objeciones ininterminables y se perdería la intención inicial del epígrafe: conocer los argumentos que le siguen al primer argumento.
| pepe82 escribió: | Para llegar al cristianismo, hay que pasar por el judaísmo...
Si estamos de acuerdo en partir del argumento teísta, que afirma un sólo Dios, entonces el pueblo de Israel tiene una clara ventaja por que creía en un sólo Dios antes que todos sus pueblos vecinos, y según su tradición, esta creencia les fue revelada.
Además, normalmente los dioses tenían cierto nombre y resulta extraño que el nombre del Dios de Israel fuera "Yo Soy" (YHWH). Este nombre coincide perfectamente con el argumento teísta que surgió Siglos después, que concluye que Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro.
Vamos a ver si podemos irnos por esta línea... Qué opinas hasta aquí, hermano? |
Me parece bien. |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 7:08 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Objeciones habrá sea todo de una o de a poco, aunque quizás sí sea más práctico ir poco a poco. Aunque podemos caer en objeciones ininterminables y se perdería la intención inicial del epígrafe: conocer los argumentos que le siguen al primer argumento. |
Tienes razón, hermano... Pero pues bueno... vamos a intentarlo, creo que podríamos llegar a algo interesante... (Nunca he tratado de ir más allá del argumento teísta, así que a la vez que busco argumentos, aprendo también )
| Cita: | | pepe82 escribió: | Para llegar al cristianismo, hay que pasar por el judaísmo...
Si estamos de acuerdo en partir del argumento teísta, que afirma un sólo Dios, entonces el pueblo de Israel tiene una clara ventaja por que creía en un sólo Dios antes que todos sus pueblos vecinos, y según su tradición, esta creencia les fue revelada.
Además, normalmente los dioses tenían cierto nombre y resulta extraño que el nombre del Dios de Israel fuera "Yo Soy" (YHWH). Este nombre coincide perfectamente con el argumento teísta que surgió Siglos después, que concluye que Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro.
Vamos a ver si podemos irnos por esta línea... Qué opinas hasta aquí, hermano? |
Me parece bien. |
Excelente
Antes de continuar... quiero preguntarte... Crees que estos argumentos son suficientes para dejar establecido que el Dios de Israel es el mismo del argumento teísta?
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 7:23 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Antes de continuar... quiero preguntarte... Crees que estos argumentos son suficientes para dejar establecido que el Dios de Israel es el mismo del argumento teísta? |
Hay que partir primero del argumento deísta, hay que probar que, en efecto, existe una primera causa, un primer motor que inició todo. Hasta ahí llega el argumento deísta.
El teísta va un paso más allá, y nos plantea que éste dios interactúa con su creación y la gobierna a ella.
Recién una vez argumentada la inmanencia e interacción de este dios, nos movemos hacia el monoteísmo, luego al judaísmo y recién ahí al cristianismo (y podríamos agregar un argumento más hacia el catolicismo romano en particular).
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ene 15, 2007 9:17 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | Hay que partir primero del argumento deísta, hay que probar que, en efecto, existe una primera causa, un primer motor que inició todo. Hasta ahí llega el argumento deísta.
El teísta va un paso más allá, y nos plantea que éste dios interactúa con su creación y la gobierna a ella.
Recién una vez argumentada la inmanencia e interacción de este dios, nos movemos hacia el monoteísmo, luego al judaísmo y recién ahí al cristianismo (y podríamos agregar un argumento más hacia el catolicismo romano en particular).
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Bueno... probar el deísmo aquí no tiene caso, pues el tema es sobre lo que hay más allá... Tratar de probarlo aquí generaría otro episodio como el del tema "crean los ateos", que no tiene caso repetir.
Entonces, asumimos que el argumento deista se ha aceptado (no pongo palabras en tu boca, es un supuesto para poder seguir adelante).
Ahora... lo que expuse antes de los judíos, conecta al argumento deísta directamente con el Dios de los Judíos sin necesidad de pasar por el argumento teísta... Si esto es aceptado, entonces la relación de Dios con el pueblo de Israel probaría a su vez el argumento teísta... Que trata sobre el gobierno y la relación de Dios con la creación...
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 12:25 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | Bueno... probar el deísmo aquí no tiene caso, pues el tema es sobre lo que hay más allá... Tratar de probarlo aquí generaría otro episodio como el del tema "crean los ateos", que no tiene caso repetir.
Entonces, asumimos que el argumento deista se ha aceptado (no pongo palabras en tu boca, es un supuesto para poder seguir adelante).
Ahora... lo que expuse antes de los judíos, conecta al argumento deísta directamente con el Dios de los Judíos sin necesidad de pasar por el argumento teísta... Si esto es aceptado, entonces la relación de Dios con el pueblo de Israel probaría a su vez el argumento teísta... Que trata sobre el gobierno y la relación de Dios con la creación...
Que Dios te bendiga |
Sí, probar que el YHWH existe como lo plantea el Antiguo Testamento probaría el argumento teísta.
¿Cuál sería el argumento a favor de YHWH, el dios de los judíos?
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 9:56 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Bueno... repito:
(Lo que está en negritas lo cambié de teísta a deísta, porque estaba considerando ambos como los mismo. Ya aclarada la diferencia, entonces me refiero al deísta.)
| pepe82 escribió: |
Para llegar al cristianismo, hay que pasar por el judaísmo...
Si estamos de acuerdo en partir del argumento deísta, que afirma un sólo Dios, entonces el pueblo de Israel tiene una clara ventaja por que creía en un sólo Dios antes que todos sus pueblos vecinos, y según su tradición, esta creencia les fue revelada.
Además, normalmente los dioses tenían cierto nombre y resulta extraño que el nombre del Dios de Israel fuera "Yo Soy" (YHWH). Este nombre coincide perfectamente con el argumento deísta que surgió Siglos después, que concluye que Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro.
Vamos a ver si podemos irnos por esta línea... Qué opinas hasta aquí, hermano?
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