Onus probandi (ateísmo vs. teísmo)

[Luis Manuel]

Este es un foro para católicos, donde se puede hablar del ateísmo. No obstante pueden intervenir bautizados que actualmente se consideren agnósticos o ateos, siempre que, con el fin de aclarar dudas y encontrar argumentos distintos a su ateísmo, planteen sus puntos de vista con objetividad para que así sea contraargumentado. Los mensajes que por el contrario expresen una creencia personal, así como los que provengan de no bautizados, se moverán a Diálogo interreligioso, que es el verdadero marco para dialogar con ateos. Repito que éste es un foro para católicos.

Un abrazo
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[Luis Manuel]

[Escoria]

El sacramento imprime un carácter... además un apóstata dudo mucho que se pasee por catholic.net...
Pero vamos, menos vueltas y a argumentar que me muero de ganas de debatir con un buen ateo... Te espero

[Escoria]

Mis antenas de alta frecuencia me dicen que quieres llevar la discusión al enfrentamiento, Huno. No creo que se trate de eso sino de ver quién es el que tiene el onus probandi en el tema de la existencia de Dios. Yo creo que dada la universal creencia religiosa, que el fenómeno del ateísmo se dé en un ambiente concreto de cierta cultura occidental (o aquella que ha sido influenciada por ella) y la natural religiosidad del ser humano, el onus probandi (es decir, la obligación de argumentar y probar su posición) cae del lado del ateo y no del creyente. Esperaré, creo que sentado, que alguien me demuestre con argumentos filosóficos que Dios no existe...

En cuanto a certezas. Creo que es más simple porque el nervio de nuestra discusión, mi estimado Huno, no se juega allí. El que una certeza sea "subjetiva" como tú dices no la invalida inmediatamente. Tú puedes tener la certeza subjetiva de que estás enamorado de Cunegunda y no tienes manera de "demostrarlo" pero eso sigue siendo "objetivamente" cierto ¿no? ¿Por qué? Porque "objetivamente" no significa directamente "comprobable por todos" o "experimentalmente demostrable" sino "verdadero".
Entonces, te pregunto, Huno, ¿las certezas "subjetivas" son inválidas porque no son experimentalmente comprobables? Piensa en Cunegunda antes de responder. Así ampliaremos el ámbito de la razón y con ella, mostraremos que la fe no es racional pero sí razonable. Y... con eso me basta.

No sabía lo de "estudio ateo"... Las decisiones de moderación habrá que respetarlas...
Un saludo escorial

[Luis Manuel]

[Luis Manuel]

Esto parece una competición de latinajos. Ad numerum, onus probandi... Y tampoco empecemos con lo que es "objetivo para ti" o "verdadero para mí". Lo que es objetivo es objetivo, y lo que es subjetivo, es subjetivo. Por definición. Como la discusión está interesante, propongo a Huno y a Escoria que antes de nada empiecen diciendo qué entiende cada uno por "Dios", ya verán qué sorpresa...
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[Escoria]

Je, je, je... A ver, lo de "enfrentamiento" es una apreciación subjetiva con fundamento objetivo en las manifestaciones objetivas de las actitudes subjetivas de Huno Por enfrentamiento, entiendo sencillamente el modo no el contenido. Ya dije que quería discutir con ateos...

1. La falacia sería tal si además del número no tuviera a la historia apoyándome. Una buena leída de Mircea Eliade o de Rudolf Otto no vendría mal, estimado Huno. Sigo esperando...

2. Insisto: objetivo = verdadero (incluso para ti pues no tendría sentido algo "objetivamente cierto para mí") por eso acudir a una certeza tuya lo prueba como hice. En realidad, como también dije, lo único que me interesa de esto es mostrar cómo la razón o el ámbito de lo razonable no se puede limitar a los físicamente comprobable pues eso es degradar al entendimiento. La fe sigue siendo un don y una virtud teologal.

3. Claro que se falseó mi "convicción personal", Huno.

Sobre Dios, no se dice desde el punto de vista filosófico (y no soy pascaliano eh!): Dios es mi creador, mi redentor, mi santificador. Deus caritas est!

Saludos

[Luis Manuel]

[Escoria]

[Escoria]

¿Qué tal?
El punto está en que creo que las vías para demostrar la existencia de Dios dependen de una metafísica o de una filosofía que deberíamos discutir antes de entrar en el tema de la prueba como tal. Por eso, me es más fácil esperar sentado a los ateos que demuestren con sus argumentos o filosofías, es decir, viendo sus presupuestos.

Si has leído a Eliade seguro que tienes la base sobre la que me apoyo: la creencia en un ser superior no es una cuestión de "número" porque es una manifestación primordial y fenomenológicamente omnipresente en todas las culturas.

No comenté tus ejemplos porque como dije al inicio, no es mi intención mostrar que las convicciones religiosas de una persona sean racionales sino sólo razonables. Sabía que irías por la convicción personal del apóstata: el punto es que en ese caso se puede mostrar la verdad por la comparación con un elemento externo al que se refiere el juicio "los apóstatas no entran a catholic.net". Es como lo de los cuervos blancos... En el caso de la certeza del carácter sacramental ¿cómo se podría ir a verificarlo? ¿y en el caso de Cunegunda? Otra vez, el que una certeza pueda ser falsa no la invalida inmediatamente. El que huye es otro...

Saludos

[Escoria]

Siento causar náusea... No creo que haya esperado otra cosa tratando con "escoria", je, je, je...
Pero bueno, sigamos pelando al chancho como se dice en mi patria. Yo sigo sin ver falacia, en primer lugar porque no es un argumento sino en todo caso una premisa. Yo no he dicho que "dado que la mayoría cree, Dios existe", sino que "dado que la mayoría cree, es esperable que sean los ateos los que argumenten racionalmente su posición". Uno espera que una novedad se justifique ¿no? Lo mismo le pediría a un dualista.

Además dije más: dije que el hombre es esencialmente religioso y que esto lo demuestra la fenomenología y las manifestaciones religiosas desde que el hombre tuvo la ocurrencia de erguirse y enterrar a sus muertos

Claro que las convicciones personales no son una argumentación en regla ¿Quién lo ha dicho? Pero eso no significa que no puedan ser objetivas.

[Luis Manuel]

Por favor, concordia. Razonemos. Va por los dos.

[Luis Manuel]

Estimado Huno,

Creo que no me he sabido explicar muy bien...

[Luis Manuel]

[Escoria]

¡Vaya!, si Huno no quiere ofrecer un argumento racional y hace berrinches no sé por qué tengamos que obligarlo. No hace falta. Ya estamos tratando de los argumentos de la existencia de Dios en otro topic: allí veremos cuáles son los presupuestos gnoseológicos y metafísicos de una vía racional para ello.
Yo considero el ateísmo -como posición racional- una "novedad" y en ese sentido le pido que muestre su carta de presentación argumentada. Si no la quiere ofrecer, pues cada uno a su casa y tan feliz. Y eso no es una falacia ad numerum (o una falacia "ab senso commune", je, je, je) porque no se presenta como argumento (como ya dije lo veremos en el otro topic) para demostrar la existencia de Dios.
Pero bueno, me siento halagado en que se haga exégesis literal de mis escritos. Ya nacerá una escuela alejandrina y otra antioquena

[Luis Manuel]

[Luis Manuel]

[Escoria]

Mira Luis Manuel:
Ateísmo negativo se puede considerar el de aquel que vive como si Dios no existiese. Sin necesidad de hacer un esfuerzo argumental para sostener tal posición. Es el llamado "ateísmo práctico". Uno esperaría algo más de quien viene a postear aquí sobre su posición, pero como es una esperanza subjetiva, personal e indemostrable lo dejamos ahí

Sin embargo, Huno ya nos había adelantado algo de su posición cuando habló de los duendes. ¿Tú crees en duendes, Luis Manuel? Puede ser que no, y si es así, ¿te has puesto a argumentar filosóficamente su no existencia? Si no lo has hecho, eres un "a-duende negativo" Es decir, la realidad "duende" no tiene para ti la suficiente importancia como para que le dediques un pensamiento argumental sobre su no existencia.

Agnóstico es también una posición argumental que parte de la gnoseología o teoría del conocimiento: no nos es posible, no es posible al entendimiento humano llegar a una certeza definitiva en relación con Dios. Vuelvo al caso del duende...: no es que tú digas que no es posible al entendimiento humano demostrar la "no-existencia" del duende... Sencillamente nunca lo has argumentado ni pensado quizás...
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Ibant obscuri, sola, sub nocte per umbram

[Farto]

Saludos
Sólo se hizo una pregunta y se contestó con sinceridad.Sacar más materia de una simple pregunta de introducción al foro es ...digamos...un tanto bizantino.Al final se terminará por hablar de las moscas en el Perú.Es preferible,digo yo y rogando que me disculpen, que los temas introducidos se hagan por separado y aparte.De esa manera se pueden llegar a entender mejor y obtener conclusiones interesantes.pero si no es así como se desea, entonces que se diga,porque yo prefiero un orden temático.

N. de Moderación
El título del foro ahora refleja el tema de que estamos discutiendo, que es sobre quién recae la presunta "carga de la prueba". En otras condiciones simplemente hubiera cerrado el tema una vez aclarada la duda; pero dado que en seguida la discusión cambió de tercio a este del "onus probandi", creí más conveniente cambiarle el título y seguirlo aquí.

[ponchirri]

Hola Escoria:
Eres un crack... aunque a decir verdad sí me gustaría que huno dijera sus razones... me da la impresión que nada más se defiende... siempre me he preguntado así como dices, todos se ponen a defender como energúmenos que Dios existe, y creo que sería bueno que los que dicen que no existe al menos digan por qué... es como lo que mencionan de los duendes, si todos creyéramos en los duendes y llega uno a decir que no, pues tiene qué decir por qué, aunque para él no tenga peso el argumento de que existen, si nos ponemos a hablar de algo pues será para decir y defender nuestra postura, si no pues mejor no hablar... ¿no?

[Escoria]

bla, bla, bla... Ya veremos cuando Huno quiera, como dije no hay por qué obligarlo a nada.
Además tenemos el tema abierto sobre los argumentos y quizás allí podamos sacar algo en limpio.

Yo ya entendí su postura y me parece sostenible (con geocities y wikipedia de por medio..., pero sostenible )

Por mí doy por terminado este tema.
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