¿Pruebas de la existencia de Dios?

[Escoria]

Para que Huno no diga que le huimos..., les dejo el argumento así llamado ontológico que yo llamo "místico". ¿Quén piensan de él?

Así pues, Señor, tú que das la comprensión de la fe, concédeme -en tanto sepas que me conviene- que entienda que existes, como creemos, y que eres lo que creemos. Y ciertamente creemos que tú eres algo mayor que lo cual nada puede ser pensado.

¿O acaso no existe una naturaleza como ésta, puesto que "el insensato ha dicho en su corazón: 'Dios no existe'"? Pero seguro que, cuando el propio insensato oye eso mismo que digo: "algo mayor que lo cual nada puede ser pensado", entiende lo que oye, y lo que entiende, está en su entendimiento, aunque no entienda que eso existe.

Porque son dos cosas distintas que algo exista en el entendimiento y entender que una cosa existe. Pues cuando un pintor piensa de antemano lo que va a hacer, lo tiene ciertamente en el entendimiento, pero aún no entiende que exista lo que aún no ha hecho. Pero cuando ya lo ha pintado no lo tiene sólo en el entendimiento, sino que tembién entiende que existe lo que ya ha hecho.

Por tanto, también el insensato tiene que convenir en que, al menos en el entendimiento, existe algo mayor que lo cual nada puede ser pensado, porque, al oír esto, lo entiende, y todo lo que se entiende está en el entendimiento.

Y, ciertamente, aquello mayor que lo cual nada puede ser pensado, no puede existir sólo en el entendimiento. Porque si existe al menos en el entendimiento, se puede pensar que existe también en la realidad, lo cual es mayor. Por consiguiente, si aquello mayor que lo cual nada puede ser pensado existe sólo en el entendimiento, entonces aquello mismo mayor que lo cual nada puede ser pensado es algo mayor que lo cual nada puede ser pensado. Pero esto, ciertamente, no puede ser. Existe, por tanto, sin ninguna duda, algo mayor que lo cual nada puede ser pensado, y existe tanto en el entendimiento como en la realidad.

Proslogion, cap. II

[Luis Manuel]

Bueno, en realidad no es tan místico el argumento ontológico. Es, como a mí me gusta llamarlo, la piedra angular del racionalismo del siglo XVII. Descartes, por ejemplo, parte de la certeza primera -yo pienso, luego existo-, es decir, de la sustancia pensante, el yo, para llegar a la certeza acerca de la sustancia extensa -el mundo-, necesitando probar por el camino la existencia de la sustancia infinita -Dios-; y lo hace precisamente con este juego ontológico de pensamientos sustanciados, reificados, tomados por reales.

¿Qué opino yo del argumento ontológico? Pues como Kant, que el ser no es un predicado real, es decir, que la existencia no es una perfección que esté en el ente, en la cosa en sí. Es un predicado trascendental. Como decía él, "nada hay en cien escudos reales que no lo contenan cien escudos posibles; pero no me es igual tener cien escudos reales que posibles" (a mí tampoco me es igual tener cien euros reales que cien euros posibles)
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[arturus]

Para la explicacion racional de Dios prefiero usar los postulados Tomistas, ya que de estos parten segun mi opinion los postulados Cartesianos.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Luis Manuel]

[Escoria]

Yo creo que el argumento de Descartes no es el de Anselmo. En realidad me interesa tratarlo precisamente desde el punto de vista de una filosofía inmanentista que difícilmente se puede sacar de encima el problema o, mejor dicho, mostrar dónde está el problema con el argumento.

Luis Manuel, esa identificación de la cosa en sí kantiana con el ente, es algo rara... Del ente tú puedes afirmar muchas cosas. ¿Qué puede decir de la cosa en sí un kantiano? Estás obligado, en una perspectiva kantiana a tratar de fenómenos y entonces, ¿cómo explicar el contenido "Dios" en un concepto? Tendrá que ser una idea... Y entonces salta el estadio de las categorías.
Insisto: una filosofía inmanentista tendrá grandes dificultades para rebatir el argumento ontológico...

[Luis Manuel]

[arturus]

Tiene srazon, no se puede explicar en un concepto abstracto dentro de una propuesta, sino que debes hacer una propuesta en base al concepto de Dios.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Escoria]

Luis Manuel, te respondo a la kantiana:

Dios es una idea de la razón pura. La aplicación de una categoría a ella es una extrapolación. Existe la categoría de existencia. Por tanto, es una extrapolación aplicar la existencia a la idea de Dios.
Ahora bien, las ideas son unificaciones requeridas por el entendimiento. ¿A qué corresponden? ¿cómo aparecieron en el entendimiento? ¿Qué corresponde en la realidad a la idea de Dios?
Otra vez tus presupuestos, Luis Manuel. Veamos qué tan kantiano eres...

[Luis Manuel]

[Escoria]

Es un postulado de la razón práctica y es una idea de la razón pura. Por el lado de la razón pura nada podemos decir. Por el lado de la razón práctica podemos colegir su existencia pues de otro modo la obligación quedaría en el "aire".

Ahora bien, ¿cuál es el origen de las ideas/postulados según Kant? Estoy seguro de que ahora verás claramente por qué el argumento ontológico de san Anselmo me parece un "caballo de Troya" para introducir en el inmanentismo filosófico que sufrimos desde Descartes poco más o menos... Con los supuestos de esa filosofía no se puede ir contra Anselmo. Tendremos que ir a los textos otra vez...

[Escoria]

Dado que Luis Manuel se niega a decirnos qué pensaba Kant sobre tales postulados-ideas, vamos a seguir el recorrido histórico.

Tal como dice Huno, Tomás de Aquino no consideraba el argumento anselmiano como un argumento correcto. Les dejo un resumen que he preparado de lo que dice en la suma:

La pregunta es : ¿Es evidente (per se notum) que Dios existe?

Lo primero que hace Tomás en su investigación sobre Dios –en la cuestión segunda de la primera parte de la Suma teológica– es preguntarse si la existencia de Dios sea evidente al estilo de los primeros principios.
Define per se notum como lo que conocidos los términos, se conoce inmediatamente la conclusión. Es por tanto, una propiedad de las afirmaciones, de los juicios. Sólo los juicios pueden ser evidentes en este sentido.

Y ahí introduce su visión del argumento ontológico. La definición que se da de Dios es «id quo maius significari non potest». Ahora bien, mayor será siempre algo real en contraposición a algo sólo pensado. Dado que encontramos a Dios en el entendimiento, debe existir realmente.

Tratemos ahora de acercarnos a la respuesta que da el Aquinate. En primer lugar, en el «sed contra» recuerda que una proposición evidente no está sujeta a negación racional. Dado que hay quienes han negado la existencia de Dios, al parecer no resulta una proposición tan evidente.

Entonces echa mano de la distinción entre evidente per se y evidente para nosotros. Todo lo evidente será siempre evidente per se. Pero puede haber algo evidente per se mas no para nosotros. Una proposición es evidente cuando el predicado está incluido en la razón del sujeto. Si fuera conocido para todos lo que es el sujeto y lo que es el predicado sería también evidente para todos. Afirma, por tanto, que la proposición «Dios existe» es evidente en sí (ya que Dios es su ser) pero nosotros no conocemos la esencia de Dios y, por tanto, hemos de ir de sus efectos a Él para poder demostrar su existencia.

A la hora de responder más directamente al argumento ontológico, Tomás de Aquino en primer lugar contesta que todos digan que Dios es «aliquid quod maius cogitari non possit» (de hecho, algunos dijeron que Dios era corporal). Luego añade que aunque se piense que esa sea la definición eso no permite concluir inmediatamente que deba existir realmente sino sólo en el entendimiento, más aún, quedaría por demostrar que se da en la realidad algo mayor que lo que sólo puede ser pensado.
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Ibant obscuri, sola, sub nocte per umbram

[Farto]

saludos
Por lo que a mi respecta y referente a las pruebas, muchas de cuanto se han hecho a lo largo de la Historia del Pensamiento son válidas,es decir, correctamente formuladas desde el punto de vista lógico.Pero eso sí, sólo formalmente,es decir,mentalmente,correctas, ya que probar no se pueden probar como un elemento físico.Y sin esta prueba lo obtenido es sólo mental.Ocurre lo mismo con teorías matemáticas a cerca del Universo.De cualquier manera,pienso yo, a nadie se le va a convencer de la existencia o no de Dios.Me refiero desde el punto de vista del creyente.El Dios de la discusión lógica o argumentativa es un Dios lejano que no dice nada a nadie.La convinción de Dios,además de la razón, proviene de la Fe fundamentalmente, pues es ésta quien me pone en contacto vital con Él y asimilación de su existencia.¿Serviría de algo un Dios si no se hubiese encarnado?. Es a partir de entonces cuando la realidad argumental toma vida.toma realmente existencia.

[ponchirri]

Farto:
vamos a ver. dices que no se pueden probar desde l punto de vista físico... pues me parece que hablando de lo que estamos hablando no estás entendiendo nada... es claro que tiene que haber otro tipo de certeza... no todo se puede comprobar físicamente... y no significa que no sea verdadero, real. Por ejemplo el amor a tu madre, o la amistad de todos los días... o como lei que dijo escoria en no sé qué foro... si estas enamorado de cunegunda.. jejejeje... eso no se puede demostrar físicamente, es subjetivo, y como tal tú sabes que es cierto, verdadero, real, pero no es demostrable como prentendes. Por tanto si estamos hablando de un objeto que no es físico, la demostración no podrá ser tal, no?

[Escoria]

Mira Ponchirri, Farto ya ha dicho por ahí que sus presupuestos son kantianos. ¿Qué se puede esperar de alguien que ha dicho que el espacio y el tiempo son esquemas a priori de la sensibilidad?

Sin embargo, hay que mirar más a fondo la cosa. Las vías de santo Tomás aplican un método filosófico: aplican el "microscopio metafísico" a las realidades sensibles y así nos muestra que no pudieron darse el ser a sí mismas. Sólo corresponde participar el ser al que es ser por esencia. Y a ese Ser que es el mismo Ser llamamos Dios.

La ciencia habría muerto hace mucho si tuviera que detenerse en lo físicamente comprobable. Pero de eso hablaremos en el insomnio kantiano donde te invito e invito a Farto a pensar conmigo.
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Ibant obscuri, sola, sub nocte per umbram

[ponchirri]

¡¡¡vamos!!!
Ahorititititititta ando un poco ocupado pero en cuanto tenga unos minutejos ahí nos vemos, ojalá que farto sea más sensato que huno y nos acompañe, ¿no? pero lo digo en buen plan, que de lo que se trata es de aprender y de corregirse en caso de que tenga que corregirse.

[Farto]

Saludos
Creo entenderte,Ponchirrri,No toda la verdad tiene que ser comprobable.Pues de esta manera convirtiríamos a todos los saberes en saberes físicos.La Verda con mayúsculas, no la posee nadie.La verda es indefinida,infinta si deseas un términos medievales.Cada saber adquiere,si es que lo adquiere ,aspectos de esa Verdad.Pero precisamente por eso la verdad que adquirimos no es cerrada, si no abierta. Lo que llamamos ,o algunos llaman,certeza, no existe, es decir, verdad única de la cual no se puede demotrar lo contrario(lo absurdo no existe).Conocemos en opinión,opinión que irá de probable a más probable. Estamos hablando de vedad objetiva.Lo que aludes a la certeza moral, será convencimiento del hecho personalmente, pero nunca podrás demostrarlo.¿Ej: ¿amas a tu madre?. Tú dirás que si ,incluso estarás dispuesto a tirarte de un 21 pisos, pero no puedes convencerme en sentido de certeza.A lo máximo que puedo hacer es creerte,me pides fe al fin y al cabo.
Respecto a las ciencias formales,como la lógica y las matemáticas, existe verdad formal,no necesitan comprobación.pero tampoco poseen certeza.: Dos y dos son cuatro, si.pero en este sistema matemático.En otro pueden ser cinco. Lo que llamábamos evidencia en las matemáticas no lo eran,se trata de postulados a partir de los cuales seconstruían teoremas y otros teoremas.Un postulado,lo sabes bien,es una solicitud de aceptación.Es decir, si me aceptas esto,lo que sea, como báse(evidente), te demuestro X.

[JuanMa CS]

Intento sumergirme en ideas y pensamientos que el hombre se ha hecho durante su existencia.

De una manera humilde y sin ánimos de "sentar cátedra", te invito, a meditar de una forma amigable y sin aforismos.

No pretendo cambiar los ideales de nadie, simplemente quiero dejar constancia de mi pensamiento, manteniendo siempre la tolerancia hacia otras ideas.

Siguiendo estos valores, cavilo sobre otros temas como el amor, el bien y el mal, la santificación o los mandamientos.

He pretendido utilizar un estilo directo hacia el lector, dirigiéndome a él como si estuviéramos hablando cara a cara, creando el vínculo de intimidad que el tema expuesto requiere.

Creo que abordo los temas coherentemente, pues he pretendido desarrollar un ensayo muy particular en el que no faltan las referencias bíblicas e incluso científicas; queriendo demostrar así, que mi discurrir no es fruto de la casualidad ni de un momento de inspiración, sino que he reflexionado considerablemente sobre los temas que expongo.

Sin duda, Dejad que Dios sea Dios, se situará como libro de cabecera de muchos creyentes o ateos, el requisito es que de manera inteligente se preocupen de su vida interior.

Me gustaría saber de vuestra opinión y si su lectura os sirve de algo.

Gracias y que el Señor os vendiga
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Juan Manuel Ramos
http://www.dejadquediosseadios.com

[Francisco J.]

El argumento ontológico fue como lo llamó Kant. Es más bien el argumento noológico de San Anselmo.

A ver que te parece la crítica de Kant al argumento ontológico:

San Anselomo presenta a Dios en el argumento ontológico como ser omniperfecto. San Anselmo parte de un concepto (concepto de Dios: Dios el el ser mayor que el cual nada puede pensarse). Pues bie, de un cincepto se puede inferir su posibilidad, no su existencia real.
A) El predicado de "Dios existe", es un predicado lógico, no real.
B) El predicado real "existe" sólo se puede añadir sintéticamente, es decir, desde la experiencia (lógico=pensado).
C) Para que el predicado sea real, el predicado lógico "existe" debe recibir contenido de la experiencia empírica.
D) No tenemos experiencia empírica de Dios, por lo tanto, el argumento no sirve.
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La conciencia es el mejor libro de moral, el cual debemos consultar a menudo. (Descartes)

[Farto]

!Qué coincidencia,Arturus, yo también soy un entusiasta del Madrid.

[Luis Manuel]

[Srugi]

Una de la pruebas que considero importante yq ue poca se valora es la forma en que Martín Buber argumenta la existencia de Dios, que opinan, dejemos de habalr de Kant, Descartes, TOmas, Anselmo y tomemos el personalismo.
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DA MIHI ANIMAS, CAETERA TOLLE.

[juanpablosanchez]

mira el hombre puede llegar a conocer a Dios si.... la prueba mas grande de que Dios existe es la naturaleza, el milagro de la vida (los padres pueden hablar) osea todo, desde que una misera celula se transforma en un niño. desde que sale el sol hasta que respiramos. todo nos demuestra que Dios si existe.

y las personas que dicen que Dios no existen lo que estan haciendo es afirmar que Dios existe porque no se puede negar lo no conocido. para decir que algo no existe se debe conocer antes.

es lo mismo que el amor no se puede amar lo no conocido.

bueno eso
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Afmo en Cristo y el ECYD
Juan Pablo Sánchez B.

[Deísta Cristiano]

Hay barias formas de explicar la existencia de Dios.

Una podría ser la primera causa teleologica, alpha-omega, causa<efecto...

Otra podría ser la finalidad del universo, debería estar regida por una Mente.

La más interesante para mi es las matematicas de la naturaleza, proporción aurea, etc. Eso implicaria el Verbo, idealismo, lenguaje de Dios, etc.

Pero bueno, hay muchas más...

Otra que me gusta, es Dios como Bien, como Belleza, como ideal, como perfección. El problema es que solo justifica la existencia de Dios como concepto, en esta. No se si era de Santo Tomas. "imagina una isla, la mejor de todas es Dios", más o menos, no lo recuerdo todo.

Que Dios les bendiga!
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[RT]

¡Viva Cristo Rey!

[Ceci*]

Dios existe, negarlo en negar lo evidente!
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"El Amor es lo único que se multiplica cuando se reparte"

[FelipeII]

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Hola Ontario,
no se trata de refutar si las vías son verdaderas o falsas. Yo estoy acabando la licenciatura de filosofía y te aseguro que ésta no es una cuestión filosófica sino más bien psicológica-moral. Aunque las cinco vías de Santo Tomás de Aquino son evidentes a través de una demostración filosófica hay gente ( ateos, escépticos, agnosticos ... ) que las niegan porque prefieren vivir sin sumisión a las obligaciones morales, convencidos de que los placeres humanos son la quintaesencia de la felicidad; la repugnancia hacía Dios que muestran proviene o de una irreflexión o por una reclusión en si mismos como centro del placer.

Este texto de la encíclica Humana Generis de S.S. Pío XII es muy esclarecedor:


A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

De todas formas tienes una muy buena explicación de las cinco vías y las refutaciones a los problemas que se les pudieran plantear en la obra de Antonio Millán Puelles : Léxico filosófico. Editorial Rialp .


Saludos en Cristo y María
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[TonyF]

muchas gracias lamento que aca en mi pueblo no hay accesibilidad a libros en español de esa calidad sino esta en internet no puedo accesarlo
o conseguirlo y eso lo necesito para responder en un foro que si quieres te doy la direccion para que lo visites y contestes tu sin referencia a mi.
eso te pondria a mal con ellos pues no les caigo muy bien.pero puedes conectarte conmigo por email
esta en mi perfil
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[FelipeII]

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Perdona querido amigo TonyF que te llamase Ontario,me acabo de dar cuenta, fue un "lapsus mentalis".

En esta web católica http://www.conocereisdeverdad.org/ hay una sección de filosofía y otras de gran interés, ahí tienes mucha información.

TonyF te agradezco tu invitación a mi participación en ese foro, pero prefiero abstenerme porque no solucionaría nada, lo único rezar por ellos. En mi carrera de filosofía hay asignaturas vía online con foros para dar nuestras opiniones sobre temas como el origen del hombre, la ética, Dios, etc. y te aseguro que de 115 alumnos aprox. , sólo unos 4-5 nos declaramos católicos ya sea por nuestras respuestas y opiniones ya sea porque lo manifestamos abiertamente.

Pincha aquí para ver la respuesta del Padre Jordi Rivero a un ateo irritado.

Este artículo del P. Antonio Orozco-Delclós es muy interesante:

SI DIOS NO/SÍ EXISTIERA.


Saludos en Cristo y María
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Entra en Corazón Católico

[FelipeII]

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[Luis Enrique7]

Saludos a todos, lo unico que les puedo decir es que mientras hallan hormigas en el mundo, yo creere en Dios, pues como algo tan pequeño puede existir, y lo organizadas que son. El cientifico ateo tratara de descubrir a Dios en el espacio y las estrellas, el hombre de Fe en la naturaleza, especialmente en las cosas pequeñas, pues si no lo descumbres ahi, menos en las grandes....Que Dios les bendiga, chao
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Solamente hay una forma de vivir la vida, amando y perdonando, no hay otra.