Estilos de discusión, manipulaciones, sofismas y otras cosas

[Ludovico]

Una vez una hermana mía y mi cuñado tuvieron un accidente automovilístico

Resulta que una señora bastante emperifollada, por salir apresurada del estacionamiento de un supermercado, golpeó fuertemente el carro de ellos y les provocó daño significativo. Mi cuñado se aproximaba en ese momento a su carro y se acercó de inmediato a exigirle la responsabilidad correspondiente a la señora.

Ella primero dijo cosas como que el carro de mi cuñado había quedado mal estacionado, muy corrido hacia el espacio de ella y otras cosas como esta, pero al final se vio forzada a admitir que debía responder. Ella no tenía seguro.

Y como mi cuñado sí tenía seguro, ella le dijo que lo reportara él y que ella se encargaría de pagar el deducible. Mi cuñado le dijo entonces:

- "¿Me está pidiendo que le hagamos fraude al seguro?" a lo cual ella respondió indignadísima que ella no era ninguna ladrona ni sinvergüenza, y que no le dijera esas cosas, que le tuviera un poco más de respeto, por favor!, y otras cosas. Mi cuñado sin perder la calma le dijo entonces:
- "Explíqueme bien, entonces, qué es lo que me está sugiriendo que hagamos."

Ahora bien ¿Fue una manipulación de las palabras de la señora la que hizo mi cuñado? ¿Fue una mentira?

A veces decimos cosas con apariencia razonable y hasta cariñosa, y nos indignamos mucho cuando según nosotros se "manipula" o se deforma lo que decimos, cuando lo que realmente pasa es que se le muestra a la persona que hace esas sugerencias aquello de lo que verdaderamente se trata en el fondo lo que dice.

Libertad hay para todo, pero el bien y la verdad sólo es uno, no son tantos como opciones legítimas haya de la libertad. Algo no tiene que ser bueno desde el fondo hasta la superficie por la única razón de que nosotros lo elegimos en el uso legítimo de nuestra libertad, porque nosotros podemos legítimamente elegir el mal, y hasta el infierno mismo.

Tal vez podemos usar este tema para comentar acerca de los vicios retóricos, los sofismas, paralogismos y los recursos incorrectos en estas discusiones.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[EduaRod]

Estimado en Cristo Ludovico:

Un problema que he detectado últimamente, no sólo en las discusiones con algún forista en particular, sino que he notado que ocurre en muchas discusiones, es que los hermanos que discuten enuncian mediante la misma palabra, realidades o conceptos muy distintos.

A veces esto lleva a que se crea estar hablando de lo mismo, cuando en realidad en la mente de cada uno existe una concepción de lo que se discute diametralmente distinta a la del otro. Uno saca deducciones lógicas pensando que son incontestables y que no fallarán en convencer al interlocutor, las que al otro le parecen carentes de sentido porque de verdad no vienen al caso en el contexto de sus propias ideas. Esto ocurre en ambos sentidos.

Y a veces pasa también que hermanos que están de acuerdo en los conceptos discuten acaloradamente a causa de que, sin saberlo, le asignan significados distintos a la misma palabra; por lo que creen que el otro piensa algo distinto cuando en realidad ambos piensan lo mismo.

San Pablo nos advirtió que no teníamos un lenguaje común con los gentiles, pero desafortunadamente a causa de la influencia de las ideas y terminología sucitada por las diferentes ideologías que han impactado nuestra civilización en los últimos siglos, aún dentro de la misma Iglesia se han generado concepciones muy diversas incluso de las palabras que describen las realidades más fundamentales de nuestra Fé, ya no digamos de tecnicismos relativos a las áreas de especialidad.

Y creo que hay bastante más de esto que de mala intención en el sentimiento de "manipulación" que a ambas partes invade cuando se enfrentan a estas diferencias sin saberlo.

Si no nos ponemos de acuerdo ni siquiera en el lenguaje y en lo que significan las palabras que usamos; mucho menos podemos esperar ponernos de acuerdo en cuestiones filosófico/teológicas complejas.

Finalmente, no creo que debamos caer en la tentación de pensar que nuestro lenguaje es el correcto y es al que todos se deberían apegar. En verdad no sabemos hasta qué grado (puede que sea muy poco, puede que sea más de lo que pensamos) nosotros mismos estamos influenciados por ideologías que tienen conceptos equivocados (si lo supieramos, no estaríamos influenciados).
Tampoco creo que sea muy acertado utilizar un patrón de referencia como pudiera ser el diccionario de la RAE, el cual es demasiado genérico y sus definiciones suelen diferir sustancialmente del uso que se le da a las palabras en el lenguaje especializado de las ciencias, la filosofía, la teología, o incluso hasta en el uso común de los creyentes.
Más aún, incluso suponiendo que nuestro lenguaje sea el correcto, pobre servicio le haríamos al hermano que no lo conoce y viene aquí con actitud o dudas sinceras, pero hablando un lenguaje distinto ya que precisamente desconoce el correcto.
Recordemos en cambio el ejemplo de tantos sacerdotes y misioneros que, al llegar a una nueva tierra a proclamar el Evangelio, una de las primeras tareas que abordan es la de aprender el lenguaje de los nativos, para así hacer presente a Cristo en su cultura y no esperar que ellos vengan a buscarlo en una cultura ajena. Cristo ha venido primero al hombre, y no al revés.
Recordemos como, por ejemplo, los primeros misioneros en América no sólo aprendieron el Náhuatl de los Aztecas, sino le dieron la gramática y la forma escrita de las que carecía.
Así pues, tomemos ejemplo de tan insignes profetas del Evangelio de Cristo, y hagamos un pequeño esfuerzo adicional por tratar de entender el lenguaje en el que nos habla nuestro interlocutor, y no esperar pasivamente a que hable o entienda el nuestro.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

PD Por cierto, en cuanto al caso de tu hermana, tal vez la señora "sacó a relucir el cobre" por nada; puesto que no sé como sean los contratos de las aseguradoras por tus tierras; pero al menos de por acá te cuento lo siguiente: una señora me golpeó alguna vez, y tampoco contaba con seguro, por lo que habiendo reconocido su culpa (que era más que evidente) mi seguro le quería cobrar el total de la reparación. Sin embargo, fui yo mismo el que, a favor de la señora y, sobre todo, haciendo valer las primas que yo le pago a la aseguradora, la que peregrinamente se quería desentender, le demostré al ajustador que según mi contrato la señora estaba obligada a pagar tan sólo mi deducible, lo que después de mucha discusión se vieron obligados a reconocer.

Lo que pasa es que las aseguradoras no siempre se caracterizan por ser modelos de ética ellas mismas y, si la gente no se da cuenta del abuso y reclama, pues mejor para ellas.

No por nada "Mr. Increible" de "Los increibles" cuando estaba de civil se dedicaba a salvar el mundo "una poliza a la vez".

[guffo]

Estoy de acuerdo con EduaRod en que cuando se habla a niveles distintos, es difícil entenderse.

A parte creo importante decir, en relación con maneras de entender, de discutir...:

- a veces uno parece querer convencer (que le den la razon) y lo unico que hace es mostrar que "hay razones para pensar así", lo que no es lo mismo que "el otro tiene que pensar así". Puede ocurrir que alguno perciba que es que quiere que le den la razón, y lo que trata de hacer es mostrar ver que los presupuestos son distintos, o que "son temas finales de fe", o simplemente mostrar que "ser el disidente, el tratado de hereje, o como el que no quiere a la Iglesia..." no es justo, porque opina desde categoría distintas, que se pueden razonar (aunque el otro no lo comparta).

- hay niveles de objetividad. Todos los sabemos. Y no se puede decir que el otro ha dicho una cosa cuando no la ha dicho, ni es objetiva que la haya dicho. Se podría ver, en el ejemplo, cuál es la intención de la señora al pedirle lo del seguro. Siempre se pueden analizar los casos, pero no concluir. El ejemplo que ha ocurrido conmigo creo que ha sido claro: yo nunca he hablado en nombre de Dios, y se me ha dicho que yo hablo en nombre de Dios, desde la objetividad. Ni siquiera es "en lo que dices, hay peligro en que al final hagas lo mismo que criticas". Eso yo lo aceptaría, porque es un peligro. Pero no la interpretación rotunda de "hablas en nombre de Dios", y usando una frase para demostrarlo que de nuevo es una interpretación en base a un análisis sociológico.

POr tanto en los juicios y criticas hay que ser objetivos, y no manipular. Se puede analizar, claro, y ver los peligros y mostrarlos. Pero sin decir que el otro ha dicho lo que no ha dicho, con pruebas que manipulan.

He hablado del ejemplo concreto para aterrizar.

[Ludovico]

Guffo, pues entonces hay que ser parejos, usar un solo estándar y no pedir a otros lo que uno no da, porque ninguno de los que te ha hablado en ningún tema por la ortodoxia ha dicho hacerlo en nombre de Dios ni presentarse como si conociera la mente de Dios para todas las cosas, por lo tanto puede ser una alusión muy grave tal acusación y una verdadera manipulación con el fin de descalificar de un plumazo todo lo que se te ha dicho. Has usado expresiones muy muy feas como esa de que tus interlocutores han "secuestrado" al Espíritu!!. Sí, lo notas, ¿verdad? Y ¿crees que es agradable oír tales interpretaciones y manipulaciones? ¿O no lo son según tú?

Pero si alguien ha hecho eso de hablar en nombre de Dios o secuestrar al Espíritu, sería muy útil que mostraras la cita exacta para ilustrarnos a qué te refieres cuando ves manipulación en otros pero no la encuentras en tí mismo. Y también mira si todos te hemos hablado en nombre Dios, o si estás manipulando al generalizar y no dirigrle el reproche directo a la persona que ha hecho tal cosa en el momento en que lo ha hecho. Es que no sólo es cosa de acusar a la gente de modos tan terribles y quedarse tan fresco... hay que responder por lo que se dice o prepararse para que la bola sea retornada con igual velocidad.

Ahora bien, si no te referías a tus interlocutores en este foro, y lo que rechazas es que el Colegio Apostólico pueda hablar en nombre de Dios, pues es más grave todavía y la ruptura con la fe católica es indudable, pero no creo que cuestionabas esa facultad dada por Cristo a su Vicario y a sus pastores legítimos que conforman el Colegio Apostólico: "lo que ates en la tierra...." "A tí te daré las llaves..."

EduaRod, estoy consciente que las posiciones de fondo son incompatibles, como el agua y el aceite, como lo dije antes con esas mismas palabras. Y entiendo que lo que estamos haciendo ahora es confrontando las posiciones. Guffo no pregunta ni investiga, sino que nos invita de modo tenaz e inclaudicable a criticar a las autoridades de la Iglesia a sus espaldas y a cuestionar su autoridad, y es algo que yo jamás haré. Yo expreso así su propuesta y no hay manipulación en ello, sino otra perspectiva real de su propuesta.

Y estando las posiciones tan sólidamente fijadas, en un momento dado ya no hablamos el uno para el otro, sino que para los lectores.

Un mensaje es de honestidad intelectual y coherencia personal para evitar el doble estándar, y no imponer a otros rigores de expresión de los que uno se exonera. Quizá es como retar a otro a una carrera y exigirle que debe ir cargando la mochila del equipo que pesa 42 libras, pero a uno ni se le había ocurrido que también debía llevarla... o no exigirle al otro que la cargue.

Bueno, todo sirve.

Voy a tratar de traducir un documento sobre los sofismas y los trucos sucios retóricos. Los que hablan inglés me lo pueden solicitar y se lo mando por e-mail.

Y, mientras no nos ofendamos, no pasa nada, por mucho que al calor del juego nos peguemos empujones y encontrones....
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico, realmente no te entiendo, la verdad.

Yo hablo del peligro de hablar en nombre de Dios, de decir en el caso concreto cual es la voluntad de Dios, porque me parece que es condicionar a Dios a lo que decimos los hombres sobre él (no al opinar, sino a decir: esto es lo que Dios quiere y no hay discusión. En mi opinión eso es secuestrar a Dios. Pero no digo que Dios dice que eso es secuestrar a Dios. Es la diferencia. Si un usuario dice que es su opinión, bien me parece, lo que critico es "esto es así porque Dios quiere esto: en los casos de liturgia,o temas tratados en los que pido menos uniformidad, o opino sobre la cuestionabilidad de que la Iglesia la Iglesia diga cual es voluntad de Dios sin confundirse (es eso lo que no comparto, no que lo diga, sino que "no se confunda") Y no, por si tienes la tentación en decirme, como ya me has dicho varias veces: Guffo no dice que lo que propone él es no confundirse, porque no. Lo que propone Guffo no es la voluntad de Dios. Sólo hace ver su opinión personal y discutible de pensar en los peligros de poner en boca de Dios lo que pueden ser cuestión de neuronas humanas (y más cosas)

Hablo de peligros, hablo de qué métodos pueden ser "secuestrar a Dios". Repito: PUEDEN ser. Hablo de los que dicen esto es así porque lo dice Dios. Y sí, aunque lo diga la Iglesia: "Dios dice que no me confundo cuando digo que no me confundo al hablar sobre esto"

¿No ves que acusas de nuevo por hacer ver el peligro de tener un sistema que según mi opinión (de nuevo, mi opinión, no lo que Dios dice -por si te das cuenta de la diferencia-) es secuestrar el Espíritu. No es lo mismo decir que el que piensa "hablo en nombre de Dios y no me confundo, o es la voluntad de Dios celebrar así al liturgia, o tantas cosas dichas por los usuarios, puede ser secuestrar el espíritu. Claro que lo pienso. Pero no es lo que Dios quiere ni lo que Dios ve. Otra cosa es que crea en un modelo distinto, y lo crea bueno y evangélico, pero es un creer, nada más.

Pero no es lo mismo decir: oopino esto, o defenderme de ataques por mostrar mi opinión, que decir "Dios dice que tengo razón, que eso es secuestrar el espíritu". ¿NO ves la diferencia entre hablar en nombre de Dios y opinar sobre donde queda Dios si metemos tantas condiciones de actuación y decimos los momentos en los que es infalible porque el espíritu está en las palabras que se dicen?. Si es precisamente en lo que no creo: en la infalibilidad (por supuesto no en la de los usuarios, que no son infalibles, y menos en la mía... Lo que pasa es que razono lo que veo, y me defiendo de ataques manipulativos, claro que sí.

Uno es rotundidad: Dios dice esto. Lo otro es ver peligros y opinar. Y te digo que te acepto todo lo que puedas decir sobre las consecuencias de mi modo de ver las cosas, claro que sí. Lo que no acepto es que digas lo que no digo, que me manipules.

¿No ha quedado claro el ejemplo manipulador tuyo sobre lo de la la liturgia de los apóstoles comparado con la liturgia moderna, o el derecho canónico actual? ¿Sigues diciendo que esa comparación sociológica es decir que hablo en nombre de Dios? Era una opinión sólo. Lo tuyo no es una opinión, sino una acusación: hablas en nombre de Dios.

Porque si me dijeras: "Guffo, eso te puede llevar a autoproclamarte autoreferente y construir tu credo o tu propio dogmatismo...." como me hace EduaRod, yo simplemente te diría que respeto tu opinión, incluso que es un peligro relativista que tengo (y lo prefiero a otros peligros).

Pero la diferencia es que EduaRod me hace ver los peligros de mi manera de pensar, pero no manipula mis palabras y pone ejemplos para demostrar como haces tú, ejemplos que aún más dejan ver tu método manipulativo.

No creo que encuentres nada que diga objetivamente, que DIos dice esto, algo que no sea que para mí es más evangélico esto... (lo cual no es lo mismo). Y la Iglesia sabes que sí dice "Dios dice esto".

Y no me vengas con que me comparo con la Iglesia. Sólo critico el método de "es lo que Dios quiere sin discusión" (diga quien lo diga). Y ya te he dicho que critico la base de tu razonamiento, con lo cual tu respuesta será siempre en base a lo que yo critico. Claro que tengo una manera de ver las cosas, y pienso que unas son más evngélicas que otras, y que algunas estructuras y rigideces doctrinales, liturgicas, sacramentales... pueden secuestran al Espíritu, porque podemos poner en su boca cosas que PUEDEN ser las nuestras (creo, no digo que Dios diga esto) . ¿Lo digo en nombre de DIos? No.

Lo digo en nombre de mi opinión, la de alguien sin ninguna autoridad, y desde presupuestos distintos de fe en esa infalibilidad o esa asistencia de esa manera del espíritu.

¿No te das cuenta que reconozco que es mi opinión y desde ella opino, y desde ella digo los peligros que veo? Lo que no es lo mismo que decir que hablo en nombre de DIos.

Ludovico, no quiero que tengas mi fe, como dices: que quiero que es débil. Sólo te pido que no manipules. Lo haces con frecuencia.

Ni invito a la gente a que piense como yo (no lo veo ni bueno: mejor ser fiel y no tan inquieto, la verdad). Lo que pasa es que posturas tan fundamentalistas, a mi modo de ver, y tan de uniformar (que a mi modo de ver, creo que cuando uno intenta uniformar, desune mas que une... y es lo que pasa en la Iglesia europea, creo)

Y no sé si sabes que en el día a día celebro lo que celebra la Iglesia, enseño lo que enseña, estudio lo que propone, y no hablo mal de la Iglesia para gente que no es de Iglesia...

Eso no quita que en familia católica, como estos foros, pueda ir en contra de una visión mágica e intervencionista de Dios que genera, a mi modo de ver, un fundamentalismo católico en el que no se puede ni opinar, en el que no hay posibilidad de uniformidad...

Un abrazo.

Y te sigo invitando a decir cuándo he dicho que es la voluntad de Dios (sin decir que es mi opinión eso que considero mejor, más evangélico... o lo que sea) No me manipules, por favor, es lo único que te pido.

[Ludovico]

[guffo]

LUdovico, realmente no te entiendo.

- Yo he cuestionado la infalibilidad de la Iglesia, y más aún la incuestionabilidad o "crítica" (o expresar opiniones, o como quieras). LO he hecho desde mi opinión personal subjetiva. Y he hecho ver el peligro de un sistema de "Dice Dios a través de nosotros que no nos confundimos cuando decimos lo que dice Dios a través de nosotros". He insistido en el peligro, y he dicho que al final era cuestión de fe: no creo en eso.

- Hay usuarios que me han hecho ver el relativismo de mi manera de ver las cosas, lo cual estoy de acuerdo, y lo reconozco. Y del peligro de "otro tipo de dogmatismo", y es verdad: es un peligro de autoreferente que puede ser una anarquí. POr eso no ha habido problema.

- El problema, Ludovico, ha empezado cuando no sólo se han analizado ideas, sino me he sentio acusado de que hablo en nombre de Dios (justo lo que critico). Frases como esta tuya es lo que me han activado

[Ludovico]

Guffo, en primer lugar, me costó encontrar esa cita, de la que ni me acordaba bien. Sólo me acordaba que me había chocado sobremanera cuando la leí que recurrieras a la figura de Jesús para criticar a nuestra jerarquía eclesiástica, diciendo que Jesús sería reprobado por la Iglesia hoy si ACTUARA como actuó en su tiempo. O sea, ponías al canon de la verdad y el bien absolutos a ser reprobado por la Iglesia que Él mismo había fundado, si ese canon viviera hoy y actuara como actuó en su tiempo.

Es totalmente imposible que tú -a menos que seas Dios y uno con Jesús- puedas darte la autoridad de decir que la Iglesia reprobaría hoy a Jesús si se presentara en persona y actuara como en los primeros tiempos del cristianismo. Te rebasa absolutamente tal afirmación, la cual sólo podrías hacer si le atribuyes divinidad a tu intelecto.

Es que no hablábamos de sociología, sino de la Iglesia, y tu recurso al ejemplo sociológico fue para poner a Jesús como reprobado ante su misma Iglesia hoy. ¿Cómo puedes darte la posibilidad de esta opinión si no eres o loco o Dios?

Esa es una forma -las hay muchísimas- de hablar en nombre de Dios, si te atreves a usar el mismísimo canon de la perfección, a Dios mismo, para la pedagogía de tus opiniones.

Si tú dices que no has hablado en nombre de Dios, yo no te creo tanto, y más bien te preguntaría si estás seguro y te invitaría a que lo revisaras bien. Sin dejar de darle crédito verdadero, por supuesto, a lo que tú dices, que no lo quieres o no lo querías hacer, al menos conscientemente.


¿Quieres ver otro ejemplo de tus manipulaciones ya que estamos en esto? Sólo te pongo una. Lee.

[EduaRod]

Estimados en Cristo Ludovico y guffo:

Pues supongo que me leyeron, pero creo que no me entendieron.
Dejenme explicarles mutuamente la postura de ambos:

Primero a Ludovico la de guffo:
Se que te parece inconcebible, pero cuando el hermano guffo dice que alguien habla en nombre de Dios y no cree que pueda hacerlo, no se refiere a tí, ni sostiene que tú digas que puedes hacerlo. Se refiere precisamente a que el Colegio Apostólico sostiene que puede hacerlo y que él no cree en que pueda hacerlo. Si: expresamente guffo niega la infalibilidad del Colegio Apostólico, no la de Ludovico.
Entiendo que para tí (y la verdad, no puedo negarlo, también para mí) "técnicamente" eso lo separa de la Fé católica. Pero tampoco le podemos decir, "bueno, está claro, vete entonces con los Luteranos o con los Evangélicos y serás más feliz", pues hay un problema... ellos no tienen 7 sacramentos ni otra serie de cosas que el hermano guffo acepta y aprecia de la Iglesia. Peor aún: estas teorías no se las inventó el mismo, las ha recibido en verdad de gente, incluso sacerdotes, que se declaran católicos. Lo cual nos lleva a que guffo no comparta la visión de que no creer en la infalibilidad lo deja de hacer católico. Él sinceramente piensa que se puede ser perfectamente católico sin creer en la infalibilidad.
Y si tú o yo le decimos, "pues la Pastor Aeternus dice que no", eso a él no le demuestra nada, puesto que simplemente dirá "bueno, ¿ya ves? te lo dije, se podían equivocar y en la Pastor Aeternus se equivocaron".
Y si tú o yo le decimos, "¿pero dónde quedan entonces para ti las promesas de Cristo?", pues él simplemente nos responde: "bueno eso es una interpretación de esas promesas con la que no concuerdo".
¿En qué cree entonces el hermano guffo? No niega que el Espíritu esté detrás del Colegio Apostólico, pero dice que no cree que esté expresa y necesariamente en cada una de las acciones en las que según nosotros es infalible, sino que piensa que es una guía algo más difusa. Una guía general que hace que digamos "en promedio" el Colegio Apostólico y el Santo Padre tienden a decidir en la dirección correcta, pero no necesariamente en cada una de sus acciones en lo particular (no sólo en las acciones en las que nosotros sabemos que no es infalible, sino incluso también en las que nosotros decimos que es infalible).
¿Lo ves ahora? Si le niega la capacidad de hablar en nombre de Cristo de manera explícita y directa al Santo Padre, con "toda la razón del mundo" le parece inapropiado el ataque en el que le dices que entonces el sí puede hacerlo. Se ha hartado de decirte que no es más que una simple opinión que puede estar equivocada.
No te preocupes, sé tu sentir y ahora se lo explico al hermano guffo.

Ahora pues, al hermano guffo con respecto al sentir y pensar del hermano Ludovico:

Bueno, ya viste todo lo que el hermano Ludovico no acaba de entender de tu postura. Pero tú tampoco entiendes la suya.
Lo que pasa es que, de acuerdo a su propia concepción de la Iglesia (concepción que sabes que comparto, aunque no deduzco de ella que tú actitud sea la que el hermano Ludovico te atribuye porque sé que tú no compartes nuestra concepción de la Iglesia) lo que tú afirmas no se podría afirmar ni siquiera como una simple opinión en contra de la enseñanza de la Iglesia sin atribuirte necesariamente para ello una especial iluminación de Dios que te permite juzgar aún por encima de aquellos a quienes Dios mismo ha dado el poder de juzgar. Al grado de que te atreves, aunque sea a nivel de opinión, a juzgarlos a ellos mismos.
Entiende hermano guffo, el hermano Ludovico recibe tus comentarios bajo la premisa de que el Colegio Apostólico fue instituido por Cristo con la potestad de hablar en su nombre. Imagina que tú aceptaras eso, ¿crees que podrías sostener entonces tu opinión que el hermano Ludovico te ha señalado, sin implicar en ello que tú habías recibido una especial iluminación de Dios para hablar incluso por encima de tal potestad a ellos conferida? Pues no ¿verdad? Por eso el hermano Ludovico interpreta lo que para tí es una simple opinión como que necesariamente te estas apropiando del poder de hablar en nombre de Dios.
Así, no es que él quiera manipular nada, ni mucho menos que intencionalmente lo esté haciendo, sino que su conclusión se deduce necesariamente al juzgar tus palabras bajo sus propios conceptos o "categorías" (no soy muy amigo de Kant, por eso siempre lo pongo entre comillas )

Bueno retomando el caso guffo para el hermano Ludovico:

Como puedes ver, estimado Ludovico, guffo tampoco manipula intencionalmente lo que le dices, sino que igualmente ha juzgado y entendido tus argumentos desde su punto de vista y no desde el tuyo.
Así: no dice que no puedas tú hablar en nombre de Dios o que hayas intentado hacerlo, sino que no está de acuerdo en que defiendas la tesis del Colegio Apostólico de que ellos si pueden hacerlo. Tú y yo pensamos que se equivoca en esto, pero lo importante ahora es que no te está acusando de haber intentado hablar en nombre de Cristo, por tanto, no ha retorcido intencionalmente tus palabras en la manera en la que tú, sin poder creer que estuviera acusando al Colegio Apostólico y no a tí, equivocadamente has interpretado.
Por otro lado y desde su propia concepción de la Iglesia, el hermano guffo no ve porqué expresar su opinión pudiera implicar haber tratado de hablar en nombre de Dios, puesto que para que eso fuese así, piensa él, el Colegio Apostólico en verdad debería haber recibido primero la potestad de hablar en nombre de Cristo; pero como el niega que tal cosa haya ocurrido, no ve en verdad la necesidad de contar con una iluminación divina en particular para negar lo que él sinceramente piensa y se le enseñó que nunca ha sido ¿me explico?

Como pueden ver ambos, la mutua manipulación que creen ver es más bien lo que ya había dicho antes un servidor: producto de juzgar las palabras del otro como si pertenecieran al propio lenguaje y no al del otro.

Espero que esto contribuya a que se entiendan un poco mejor y no a agravar las cosas.

Saludos y bendiciones a ambos.

[guffo]

Gracias EduaRod, como siempre sensato.

La diferencia que veo yo es la siguiente:

- yo he acusado de manipular (ejemplo claro el ultimo que tu mismo haces ver: yo hablo del "hablar del nombre de Dios de la Iglesia" y el interpreta otra cosa (de los usuarios, copiando una frase mia sin antes copiar lo que precede que es justo hablando de que no creo en la infalibilidad de la Iglesia -no de los usuarios- por eso digo que manipula (sin mala intencion). Yo le acuso y le doy razones de la manipulacion, y tu muestras tambien que ves esas mailterpretaciones por su parte.

- el me acusa de manipular, y lo que hago es defenderme de la acusacion, invitarle a poner pruebas de que lo que dice es objetivo como el sostiene: que hablo en nombre de Dios (peligro, todo, relativismo todo, pero no objetivo: es lo que le he hecho ver. Le digo que no es objetivo, sino interpretacion, con manipulacion al interpretar mal.
- me acusa de manipular, digo, y de hablar en nombre de Dios. Dos cosas que no creo haber hecho y que no demuestra. En cambio mi acusacion de que el manipula la demuestro como la que tu mismo has indicado.

Y si entiendo su malestar, de verdad. Y que no me entienda segun sus categorias, pero lo que critico es que apele a la objetividad cuando no lo es. A eso voy.


Pero gracias por hacernos ver que hay que entender al otro desde las categorias del otro. Es cuestion de fe, claro esta. Y no quiero convencer a nadir. El problema es que me enciende que se diga lo que no digo, apelando a la objetividad, mal interpretandolas palabras


Ludovivo, rezo por ti, te lo aseguro. Y perdona si te he molestado.