La autocrítica eclesial

[guffo]

Estos días que he estado más activo en los foros (demasiado, creo) he confirmado una intuición: la falta de autocrítica de la Iglesia, o mejor dicho: la falta de reconocimiento de la misma.

Porque sinceramente estoy convencido de que hay autocrítica, pero quizás muchos miembros creen que reconocerlo es "poner en entredicho la autoridad de la Iglesia".

Si la Iglesia comete fallos, los comete. No sólo históricos, que todos sabemos, no sólo la propia Doctrina de la fe con teólogos que han sido rescatados como católicos años después, no sólo santos que recibieron por parte de la Jerarquía "sartenazos" (incluso doctrinales) y luego son proclamados catolicos y grandes teólogos... No sólo aquellos, también hoy en día pueden estar ocurriendo. ¿No es imposible no? La historia dice que no. Pueden haber estilos, métodos, organización... que no sea el más apropiado para "los de Jesús" ¿O es imposible? Sé que pensáis que no lo es, otra cosa es que lo reconozcais...

Me pregunto, ¿no tenían la misma postura de defensa de la Iglesia los que no reconocían en su momento que aquel santo tenía razón, o que la Inquisición no estaba bien, o que aquella intervención "política" no era adecuada, y decían que no era discutible porque así lo decía la Iglesia?

¿No es una actitud que históricamente ha demostrado no ser buena? Y con el tiempo se ve lo que otros (llamados injustamente disidentes) tenian su parte de verdad y querían mejorar a la Iglesia?

¿No es buena la autocrítica en cualquier familia? ¿No hace mejorar, crecer, conservar el espíritu frente a la tentación de fosilizarlo?

Sé que la intención de no dejar grietas a la confusión es buena, para no hacer dudar a la gente sencilla, por el peligro (que existe) del relativismo. Lo sé y me doy cuenta. Pero para mí hay otros valores por encima.
¿es acaso bueno dar imagen de que nunca hay error y justificar toda acción apelando a la autoridad divina?

Creo que destruye más a la Iglesia esa visión que damos de "no nos confundimos", aunque mucha gente nos interpele con cosas que llaman la atención en la gestión, organizazión eclesial... y nos interpele si, a lo mejor, quizás, es posible.. que a veces la estructura pierda espíritu (no Espíritu que siempre estará), o que condicionemos al Espíritu... La gente se cansa de lo que entiende como "prepotencia institucional", justificada en nombre de Dios.

¿Merece la pena no reconocer las cosas? Sé que en pequeño grupo alguno lo haría, pero claro, publicamente no... ¿Por qué? ¿Qué hay de malo en presentarnos como limitados, y en esa limitación anunciar la grandeza de Dios, que cuenta con nuestra limitación humana e institucional?

Creo en la Iglesia, de corazón Y no creo que se me pueda decir que quiero destruirla. Quiero construirla, y me da pena la falta de autocritica

Si a parte de "justificar" una vez más, podemos analizar el problema, y no sólo descalificar lo que digo, como he recibido en ocasiones... será mejor.
Gracias por vuestra paciencia.

[enriqueellena]

El Señor de las dudas.
Haz hecho un listado de supuestos, sin poder afirmar nada.
Si eres católico y alguna vez ha rezado el CREDO, la profesión de Fe de la iglesia, te darás cuenta de que lo que se afirma en cada profesión es la verdad absoluta de la Fe cristiana. Y en ella dices CREO en la Santa Iglesia Católica, etc.
¿Para que suponer lo que no esta a nuestro alcance afirmar. Despierta a la Fe a tu corazón y encontraras sentido y belleza a toda las enseñanzas de la iglesia.

[guffo]

Estimado enriqueellena

Me confirmas que me da soluciones a mi "infidelidad", a mi "falta de fe", pero no respondes a mis preguntas, y m emuestras que la autocrítica no existe.

Parece que cuanto más pregunto por este realidad, más se confirma la falta de autocrítica.

¿Serías de los que le diría lo mismo a alguien que criticaba la Iglesia de la Inqusisición? Porque la respuesta que das, vale también para ese momento.

Esa manera de pensar de algunos impediría también en esos momentos la autocrítica, porque "es la Iglesia la que así lo decide".

Y para que te des cuenta, tu mensaje no está en contraposición con el mío.
Lo que dices está bien, pero ¿se puede ser autocrítico o no? ¿está todo bien? ¿qué dice la historia?
Lo que dices es verdad, pero lo que yo digo, ¿qué tiene de falta de verdad? Ya esperaba consejos piadosos a mi "falta de fe", pero creo que hay que ser más serios y autocríticos...

[Maellus haereticorum]

[guffo]

Gracias Maellus,

pero de nuevo no se responde (cada vez tengo más clara mi crítica)

Sabía que el foro iba a consistir

- o en animaciones piadosas a Guffo a que crea más, tenga más fe... (que me parece muy bien y lo agradezco)

- o en críticas a lo que Guffo dice (que las respeto), mostrando sus "errores de método" o su idealismo...

Se resume en una autodefensa que de nuevo me confirma la falta de autocrítica.

Por eso sigo preguntando (o para confirmar lo que digo o para darme una alegría si no es lo que digo)

¿por qué no hay esa autocrítica? ¿por qué hasta los mensajes en foros de autocrítica no explican por qué no la hay, y siguen mostrando que no la hay?

CAda vez confirmo con pena lo que creo: no hay autocrítica, y la defensa a la Iglesia se convierte en una defensa sin autocrítica.

Os recuerdo que la autocrítica no es contraria a la fe, al contrario, impide justificaciones que se alejan de la misma

[Patricia Mireles]

Hermanos, no confundamos a los grandes Santos reformadores o a los Teólogos sobre cuyas obras alguna vez surgieron dudas de interpretación razonable, con los disidentes marxistas de hoy en día, también llamados Magisterio Paralelo.

Los grandes Santos reformadores o teólogos, siempre se atuvieron a las resoluciones del Papa, aunque en su momento les parecieran injustas, nunca confundieron a los fieles, no desobedecieron ni se burlaron públicamente del Papa. No cometieron pecado de escándalo.

Los justamente llamados Disidentes de hoy en día, no son uno o dos teólogos incomprendidos, no señor. Son teólogos que organizaron todo un movimiento, que desobedecen al Papa desde hace décadas, se burlan de la autoridad, enseñan herejías en Seminarios y Universidades, están aliados con medios de comunicación anticatólicos. En fin, su objetivo es destruir a la Iglesia desde dentro.

Tomando el ejemplo usado anteriormente, podemos distinguir claramente la intención de un teólogo que fué notificado en el pasado, y cuyo objetivo no era destruir, sino tratar de mejorar a la Iglesia. Su actitud humilde y obediente nos dice más que mil palabras:

Esta fué la respuesta de Rosmini al Papa:

3. El decreto de 1854, con el que fueron absueltas ("dimesse") las obras de Rosmini, atestigua el reconocimiento de la ortodoxia de su pensamiento y de sus intenciones declaradas, cuando, respondiendo a la inclusión en el Índice de sus dos obras en 1849, escribió al beato Pío IX: "En todo quiero apoyarme en la autoridad de la Iglesia, y quiero que todo el mundo sepa que me adhiero a esta única autoridad" (1). Sin embargo, el decreto mismo no implicaba que el Magisterio adoptara el sistema de pensamiento rosminiano como instrumento filosófico-teológico de mediación de la doctrina cristiana y tampoco pretendía expresar ninguna opinión sobre el valor especulativo y teórico de las posiciones del autor.

Y esta la del disidente Jon Sobrino:

Fecha: marzo 20, 2007
"El modo de proceder de las curias vaticanas no siempre se distinguió por ser honrado y muy evangélico. Mi experiencia viene de lejos. No me siento representado en absoluto en el juicio global de la ‘notificatio’ sobre mis libros. No me parece honrado suscribirla". Ésta es la respuesta del teólogo Jon Sobrino a la condena hecha pública la semana pasada por la Congregación para la Doctrina de la Fe –ex Santo Oficio de la Inquisición–.

Se nota la diferencia, no? Rosmini humildemente acepta la autoridad del Papa, mientras que Sobrino, apoyado por los medios de comunicación, no sólo la rechaza, sino que se atreve a juzgar al Magisterio de la Iglesia.

Asi que no confundamos a los teólogos que han querido verdaderamente ayudar, mejorar a la Iglesia, por amor a ella, con aquellos de hoy en día que buscan solamente destruirla.

"La actitud pública de oposición al Magisterio de la Iglesia se llama disenso; tiende a constituir una especie de contra-magisterio ofreciendo a los creyentes posiciones y modalidades de comportamiento alternativos..., la autoridad del Magisterio de la Iglesia en la determinación de los contenidos que se deben creer y profesar es algo a lo que no se puede renunciar".

Juan Pablo II, 24-XI-95

Jon Sobrino y los teólogos marxistas de la Liberación pertenecen al contra-magisterio.

Tomado de Catholic.net:
Un contra-magisterio, una oposición organizada y compuesta por sacerdotes, religiosos y laicos que se dicen católicos sólo puede llamarse una quinta columna en el seno de la Iglesia. Sus miembros buscan los puestos oficiales en las organizaciones de la Iglesia para poder actuar contra ella. Desde dentro de la Iglesia se dedican a espiar, boicotear, sabotear, desinformar, calumniar, dividir... al servicio del enemigo.

Diós los bendiga a todos.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, no tiene nada que ver tu aportación con lo que pregunto.

¿Hay autocrítica en la Iglesia? ¿por qué no se muestra? ¿Por qué no se leen intervenciones de autocrítica en los foros? ¿No puede ser un peligro?

Podrás decirme que hay un peligro en ser demasiado crítico, y tendrás razón.
POdrás decirme que hay que defender a la Iglesia, y es verdad.
Podrás decirme que ella está guiada por el Espíritu Santo y es verdad
Podrás decirme que hay que creer más en ella, y me podrás animar a tener más fe, y harás bien.
Podrás criticar mi postura, y tendrás derecho.

Pero ¿se puede ser autocrítico? ¿Es bueno? ¿por qué no se nota en absoluto esa autocrítica? ¿no es un síntoma de "estar a la defensiva", de mostrarnos como "sin errores"? ¿No hay mucha gente que ve eso como una "prepotencia absolutista y fundamentalista? ¿No podemos mostrar una Igleisa que es autocrítica, porque muestra sus limitaciones y en ellas muestra la grandeza de Dios? ¿no se sienten mejor los alejados en una Iglesia que reconoce sus fallos, o al menos está dispuesta a analizarlos?

La autocrítica no es contraria a la fe, Patricia.

Cuantas más respuestas de falta de autocrítica, más confirmo mi supuesto. A parte de que no has contestado a mis preguntas. Sólo has defendido posturas de otros foros, pero no es lo que pregunto.

[Maellus haereticorum]

[Patricia Mireles]

Es sólo para hacer la diferencia entre los santos reformadores, que definitivamente han existido y aún existen, y los disidentes. No se pueden meter en la misma canasta.

Citándote:
Si la Iglesia comete fallos, los comete. No sólo históricos, que todos sabemos, no sólo la propia Doctrina de la fe con teólogos que han sido rescatados como católicos años después, no sólo santos que recibieron por parte de la Jerarquía "sartenazos" (incluso doctrinales) y luego son proclamados catolicos y grandes teólogos... No sólo aquellos, también hoy en día pueden estar ocurriendo. ¿No es imposible no? La historia dice que no. Pueden haber estilos, métodos, organización... que no sea el más apropiado para "los de Jesús" ¿O es imposible? Sé que pensáis que no lo es, otra cosa es que lo reconozcais...

Me pregunto, ¿no tenían la misma postura de defensa de la Iglesia los que no reconocían en su momento que aquel santo tenía razón, o que la Inquisición no estaba bien, o que aquella intervención "política" no era adecuada, y decían que no era discutible porque así lo decía la Iglesia?

¿No es una actitud que históricamente ha demostrado no ser buena? Y con el tiempo se ve lo que otros (llamados injustamente disidentes) tenian su parte de verdad y querían mejorar a la Iglesia?


A éso respondía. Claro que hay muchos católicos que están tratando de mejorar la Iglesia hoy en día, muchos. Trabajando día a día por lograrlo.
Pero no los disidentes actuales.
Disidencia es mucho más que un católico al que se le llama la atención. La disidencia, como lo dice Juan Pablo II, es pública.

Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, ok, pero no contestas... Si sólo te parece bien la autocrítica de los santos... vamos dados, creo. ¿Tienes autocrítica sana en tu familia aunque no seais santos? (y si lo sois, que no me extrañaría, piensa en otra familia)

Es como si uno de mi familia me dice que tenemos que revisar qué podemos cambiar como familia, y yo le digo que hay mucho familiar que critica todo con criterios erroneos. Aun así me dicen que podemos con cariño ser autocríticos, y les digo que confíen más en la familia. Aún así me dicen que por qué nos cuesta tanto pararnos a ver cuales pueden ser nuestros fallos y les digo que su método se equivoca, o que sólo cuando sea santo podrá hablar. Aún así me dicen que no es malo la autocrítica, y que puede ayudar a ver la grandeza de la familia al sentirse en camino, limitada, con una imagen de humildad y querer mejorar, y les digo que cada uno debe ser mejor. Aún así me dicen que sí, que es cierto, pero que hay cosas comunes, de todos, de estilo, de la casa, de la organización.. de lo que sea... y les digo ¿que?

Es todo el rato echar balones fuera. Si hago eso con alguien de mi familia, no me extraña que piensen que soy un "cerrado" que no quiere autorevisarse, que "tiene miedo a algo", o que su actitud es de justificación.


Si para ser autocriticos tenemos que esperar a ser santos, la falta de autocritica nos "impediría" la misma santidad.. (je je)

¿Me puedes decir ejemplos de autocrítica actual a la Iglesia, aunque vengan de los santos?


A parte de que los cristianos tenemos que tener más fe, amar más, ser más fieles... que es verdad, ¿qué más podemos hacer?

Hasta este foro que es una oportunidad para hablar de todo esto con tranquilidad, te pones a la defensiva y hablas de teólogos marxistas, y no sé qué...

Piensa en santas autocríticas, lo que sea... Pero habla del tema.

La falta de autocrítica es un cáncer que impide muchas cosas. En una familia, grupo, en los de Jesús...

Todos lo sabemos. La fe no es incompatible con la sana autocritica. Si no te gustan algunas autocriticas, piensa en las sanas y santas autocríticas, pero no dejes de ejercerla

[CincoD2]

[guffo]

Ejemplos de autocríticas hay muchos en la historia, que hacían cambiar a la Iglesia y mejorarla. Aunque ni siquiera me valen los ejemplos (ni mi misma pregunta) porque la autocrítica tiene que ser de todos, con uno mismo, y también "autocrítica colectiva familiar".

Las respuestas me siguen dejando claro cual es una de las deficiencias eclesiales: la falta de autocrítica, que no es incompatible con la fe.

Cada ausencia de autocrítica demuestra mi suposición. Porque la suposición se derrumbaría con la autocrítica. Como no la hay, mi suposición se confirma.

Espero que en las familias, comunidades religiosas, parroquias, grupos cristianos no funcionemos así, y nos paremos a pensar cómo podemos mejorar. Y lo mismo con la Iglesia, a la que pertenecmos y queremos.

Es triste si sólo hacen esto los santos, o si sólo pueden hacerlo los santos.
Es deber de todos, con cariño y guiados por el amor y la fe.

[Patricia Mireles]

Exactamente éso es lo que quiero decir. Mi aporte anterior era en el sentido de darnos cuenta de que las personas que buscan reformar a la Iglesia por verdadero amor a ella, lo hacen por medios lícitos, con buena voluntad, con recta intención y jamás cometiendo pecado de escándalo o desobediencia.

Hay que cambiar muchas cosas, hay miles de problemas en el mundo y en la propia vida. Pero la verdadera reforma, la que soluciona ese gran misterio que es el hombre, sólo puede venir de una fuerza superior: de Dios.

Los Santos han sido los verdaderos reformadores, los que iniciaron caminos de paz, de justicia, de esperanza, no sólo en la Iglesia, sino en el mundo.

¿Algunos nombres? san Benito, san Francisco de Asís, santa Teresa de Ávila, san Ignacio de Loyola, san Carlos Borromeo, o los santos de nuestro tiempo: Maximiliano Kolbe, Edith Stein, Madre Teresa, Padre Pío.

Su Santidad Benedicto XVI lo dijo en Colonia:
" De este modo, los santos “han sido los verdaderos reformadores que tantas veces han remontado a la humanidad de los valles oscuros en los cuales está siempre en peligro de precipitar; la han iluminado siempre de nuevo lo suficiente para dar la posibilidad de aceptar -tal vez en el dolor- la palabra de Dios al terminar la obra de la creación: «Y era muy bueno»”.

A mi modo de ver, lo que nos falta a la Iglesia, que somos todos, Clero y laicos, es ser más Santos. Si buscáramos todos verdaderamente la Santidad, si imitaramos el ejemplo de los Santos, si amáramos a Diós por sobre todas las cosas, reformaríamos no sólo a la Iglesia, sino al mundo.
Porque, tal como nos lo indicó su Santidad:" sólo de los santos, sólo de Dios, proviene la verdadera revolución, el cambio decisivo del mundo."

La Iglesia es perfecta, porque es creación de Diós, los que somos imperfectos somos nosotros, los que nos equivocamos somos nosotros, los laicos y algunos religiosos.

Este es el cambio que tenemos que realizar todos los católicos, buscar la Santidad, amar a Diós por sobre todas las cosas. Este es el único cambio que podría cambiar al mundo. De nada serviría cambiar estructuras, organización, etc. si no buscaramos la Santidad. Si todos los que formamos la Iglesia fueramos ejemplos vivos del Evangelio, santificando la labor que nos encomendó Diós, a cada uno de nosotros, el mundo sería diferente.

Diós te bendiga mucho
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Yo mismo había escrito

[Ludovico]

Guffo, un saludo de Fabrem. Entré con este nuevo 'alias' porque se me cruzaron algunos teclazos y desactivé mi cuenta como Fabrem.

Pero que conste que soy Fabrem.

Había pensado no participar, pero he cambiado de opinión al menos con este tema.

Vamos a ver, Guffo... tú consideras las críticas que le haces a la Iglesia como una "auto"crítica de la Iglesia, o sea, como si tú y nadie más fuera 'la' Iglesia. Esto es falso, porque ni tú ni yo ni ningún fiel es 'la' Iglesia. Cada fiel es Iglesia en una de sus mútliples dimensiones, pero no es 'la' Iglesia. 'La' Iglesia únicamente es Jesús, y sólo Jesús puede hacer en el sentido estricto 'auto'críticas de 'su' Iglesia, que es Él mismo.

Tu no estás autocriticándote ni a tí mismo ni a nada que te sea propio por derecho y por responsabilidad. ¿En qué cabeza puede caber que tus críticas a la Iglesia puedan ser vistas como 'auto'críticas? Estás criticando... sin el 'auto', a la Iglesia, y nos estás incitando a todos a que la critiquemos con el pretexto de que es 'auto'crítica, y, todavía, sublimizando esta crítica como "humildad". ¿Desde cuándo es signo de humildad de un hijo de la Iglesia criticar a la Una, Santa, Católica y Apostólica?. ¿Ves cómo vas obrando?

AUTOcrítica de la Iglesia sólo la puede hacer Jesús, porque Jesús ES la Iglesia, o su Vicario, y de allí, nadie más. Y la hace en cada concilio, sínodo y publicación de sus enseñanzas que son extensamente consultadas.

¿Estás de acuerdo?

Pero también, danos tú un ejemplo de autocrítica para ver si muestras esa grandeza y humildad que le pides a la Iglesia de someterse a tus críticas: tú rechazaste la posición de la Iglesia sobre este Teólogo disidente que desobedece públicamente y abiertamente la autoridad de la Iglesia, y da testimonio público de esta desobediencia, pero admitiste no haber leído la 'Libertatis Nuntius' que es la posición doctrinal de la Iglesia sobre el tema. Esta es una omisión completamente inexcusable e intolerable para quien quisiera expresarse sobre este asunto como católico. Tan grave que descalifica para opinar como católico, puesto que es prueba de un gravísimo prejuicio al menospreciar el Magisterio explícito de la Iglesia sobre una materia que es evidentemente de tu interés. ¿Te procede una severísima autocrítica en este sentido? Por supuesto que sí, y acto seguido, vas a prometer leer los documentos del Magisterio sobre cada materia antes de tomar posición pública en contra de la Iglesia en alguna de sus enseñanzas, empezando por la Libertatis Nuntius.

Por de pronto sólo quiero que estemos claros sobre ese prefijo 'auto', o sea, que nuestras críticas a la Institución eclesial no son 'auto'críticas, sino que críticas peladas, y que, por lo tanto, criticar a la Iglesia, no es signo de humildad y grandeza, sino de soberbia individual.

Sólo las autocríticas verdaderas son signo de humildad, porque las críticas son de soberbia.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Así como motivos "pastorales" realmente me hicieron ver pertinente incluso abandonar aquella primera discusión que tuvimos.
Así también ahora, en este tema, no tengo el menor problema en decir con toda claridad:

La Iglesia tan sólo reclama para sí la infalibilidad en cuestiones que han sido definidas formalmente como parte del núcleo de Fé y las referentes a definiciones formales de cómo los principios de la moral universal deben aplicarse a circunstancias históricas concretas, es decir, cuestiones de costumbres.
Nada más.
Todo lo demás, independientemente de que sea cierto o equivocado, no tiene esa garantía. Por tanto, desde nuestra limitada comprensión de las cosas, cualquier otra enseñanza, incluso proveniente de los Santos Padres cuando no es su intención hacer uso de su Potestad Apostólica, sino que hablan a título personal como hombres o como teólogos, pudiera en verdad contener algún tipo de error, y esto incluso en cuestiones de Fé o costumbres.

Cabe señalar, para hacer una exposición completa, que si bien la misma Constitución Dogmática Pastor Aeternus reconoce lo anterior al tratar de manera independiente sobre la infalibilidad del Santo Padre, ella misma señala que se desvía gravemente de la fé católica quien no reconociera el Primado Apostólico del Santo Padre. En otras palabras, pese a no necesariamente ser infalible, una doctrina emitida por un Papa debe ser considerada por los católicos de su tiempo como la opinión más autorizada y, en consecuencia, se le debe obediencia.

La diferencia no es irrelevante: las primeras definiciones no pueden cambiar ni siquiera por el paso del tiempo. En las segundas, en cambio, un proceso de mayor reflexión puede en verdad llevar a una visión diferente de las cosas.

Pero me parece un esquema reduccionista y equivocado, más conforme a los errores positivistas que a una sana filosofía y teología, el tratar estos cambios sin más como simples errores.

El concepto que me parece más apropiado para esto es el de "diferenciación".
¿En qué consiste la diferenciación?
Cuando yo era niño y no conocía de teoría del color, sino tan sólo me habían enseñado unos cuantos colores, me enseñaron que existían tres colores primarios: rojo, azul y amarillo. Hoy sé que esto no es exacto y que se referían al magenta, al cyan y al amarillo. Y que además esto sólo aplica a substracción del color, porque para adición del color los primarios son rojo, verde y azul.
¿Fue mi primera enseñanza equivocada?
Si, desde un punto de vista formal.
No, desde un punto de vista más completo y realista, que tome en cuenta mi capacidad de comprensión en el momento, donde "cyan" y "magenta" eran palabras que no me decían mucho ¡ni siquierea estaban en mi cajita de crayones! Se me dió lo adecuado a mi capacidad de comprensión.
Así pues, no se me enseñó sobre el cyan hasta que mi superior madurez fue capaz de diferenciarlo del azul, y no se me enseñó el magenta hasta que fuí capaz de diferenciarlo del rojo.

Esto es la diferenciación: se conocen las verdades de manera más precisa conforme la madurez personal o institucional lo va permitiendo.

Así, es perfectamente posible que en una etapa de la vida de la Iglesia el Magisterio haya propuesto, guiado auténticamente por el Espíritu Santo, "un sistema de colores primarios imperfecto". El cual fue sustituido por uno más auténtico y perfecto conforme la madurez teológica del pueblo de Dios lo permitió.

Y estos cambios de sistema no suelen ser cosa sencilla, suave y trivial; sino son auténticos procesos de cambio en los que las deficiencias del sistema anterior son evidenciadas (muy duramente, en ocasiones).
Ciertamente a veces esto ocurre por la humilde intervención de santos inspirados, pero es preciso reconocer que a veces también por la urgente necesidad de la Iglesia de aclarar a los fieles las confusiones ocasionadas por un "preclaro investigador", que tiene parcialmente razón, pero que sin el menor asomo de humildad, siembra junto con sus aciertos la confusión en el pueblo cristiano, e incluso tal vez, aunque no necesariamente, también errores.
Así, tienes razón hermano guffo en que no sólo los santos son de los que se sirve el Espíritu para indicar a la Iglesia la necesidad de un cambio; aunque ciertamente si son los santos los que lo hacen de manera ordenada y armónica.
Y por demás, no, no es necesario ser un verdadero santo para proponer un cambio. Pero si se requiere actuar con santidad, al menos en ese aspecto, para proponerlo con la humildad de quien se sabe no infalible e infinitamente más propenso al error que la Santa Madre Iglesia.

De este modo, quien lejos de realizar la autocrítica con la humildad y confianza de quien posee la sincera convicción de que el Espíritu es el que guía a la Iglesia y toma en última instancia las decisiones, sea por el medio humano que se quiera suponer; sino en cambio realiza esta autocrítica de manera insistente y escandalosa, mediante descalificaciones e insultos que siembran la duda y la confusión entre sus hermanos; demuestra con ello que en lo más profundo no es el sincero interés del bien de la Iglesia el que lo mueve, sino un vano deseo de gloria y reconocimiento humanos a su preclaro intelecto. Vanagloria que no se detiene siquiera a reflexionar en los graves e irreparables daños que su actitud pudiera ocasionar entre algunos de sus hermanos, los que superan por mucho el bien que para ellos pretende conseguir.

Ya hemos hablado muchas veces de esto, no sé porque dices que no se reconoce.
Se bien que has recibido muchas respuestas que no podrían ser reconciliadas con lo que acabo de decir.
Pero tanto como puedo decir que te he llegado a conocer lo suficiente como para decir que me parece que eres sincero al decir que tu intención no es la de destruir; también te puedo decir que he llegado a conocer a los hermanos que te han respondido como para decir que su verdadera postura cuadra más con lo que aquí he dicho que con lo que te han respondido.

Por ello, la pregunta para ti, estimado hermano guffo, para que te la hagas junto con las otras muchas que te haces, es si no sería bueno que tomaras el consejo del hermano Maellus y que revisaras si no es acaso tu método el que polariza y exacerba actitudes defensivas ante lo que los hermanos interpretan (quizá equivocadamente, quizá con más razón de la que reconoces) como un peligro. Y no digo que sea tu intención, pero ya te hablé de las intenciones de Descartes y los resultados de su acción.
Te he advertido sobre esa deficiencia de tu método en diferentes maneras y ocasiones, pero no me quieres hacer caso.

Un punto adicional que no había podido tratar:
Muchos de tus supuestos parten de una premisa esencialmente equivocada:

El supuesto de que los hombres podríamos siquiera "secuestrar" o imponer algo al Espíritu.
Sinceramente ¿no crees que a Dios le sobran recursos para deshacerse de "nuestras imposiciones" si Él las considera inconvenientes?
Esa es la verdadera confianza del santo, hermano guffo: que Dios no necesita de reformadores preclaros para conseguir que se haga su Voluntad. Y esto aún cuando ellos estén convencidos de que han sido legítimamente llamados por el Espíritu a realizar un cambio. Por eso, se limitan a cumplir sus instrucciones con diligencia, pero, sobre todo, con humildad. Pues insisto: se saben pecadores y falibles, de donde se sigue que es muchisimo más probable que ellos mismos, con todo y su santidad, se hayan equivocado al interpretar las inspiraciones del Espíritu, a que la Iglesia se equivoque al hacerlo.

¿Podemos entonces imaginar una institución humana mejor que la que tenemos? ¡Por supuesto que sí!
¿Pero quienes somos tú o yo para decirle al Espíritu que es esa institución mejor la que Él necesita aquí y ahora para nuestra salvación y no la que Él ha querido y/o permitido que exista?
Reflexiona y dime: ¿tendría que ser mucho más perfecta la Iglesia de lo que actualmente es para que tú y yo dejaramos de caber en ella? Yo creo que no. Tan sólo un poco más perfecta y tú y yo estamos fuera.

Por eso es mi convicción que el Espíritu ha tenido siempre la institución humana más perfecta que los hombres de su tiempo han permitido.
De ahí que no fuesen tan equivocadas tantas intervenciones en las que muchos hermanos te comentaban que una mejor Iglesia comienza con una mayor santidad de nuestra parte.

Ya respondí implicitamente a la siempre presente objeción de ¿y si el Espíritu nos quiere como parte de un cambio para un tiempo diferente? Pero déjame hacerlo explícito:
Si nuestra postura contradice el núcleo de la Fé, podemos tener la seguridad de que es nuestra vanagloria y no el Espíritu lo que nos está moviendo, de modo que sería mejor olvidarse de ello.
Pero si no lo contradice y creemos sinceramente que lo que hacemos, pedimos o proponemos puede producir un bien, entonces, hermano guffo, debemos antes que nada reconocer nuestra propia falibilidad y actuar, siempre y ante todo, con una muy profunda humildad y por los canales apropiados; no mediante la confusión de hermanos que de todas formas no van a decidir nada al respecto.

Que Dios te bendiga.

[guffo]

Me da mucha pena.
Discurre todo lo que quieras, llama como quieras a la crítica, revisión o como quieras llamarlo, pero te pregunto lo mismo que a Patricia

[julio gervasoni]

[guffo]

Si no es cuestión de tener o no razón, es cuestión de costatar: no hay revisión, no se aceptan posibles mejoras prácticas, no se reflexiona sobre ellas.

Quitarme la "razón" es contestar a mis preguntas ¿no?
Si no se responden, me seguís mostrando que no hay autocrítica, revisión o lo que sea...

Si no se dice nada al respecto, es una confirmación de lo mismo

Si cuando constato una realidad, las intervenciones son para "corregir las palabras que Guffo emplea, para criticarle a él, o para decir que tenemos que ser santos (que es verdad)... se demuestra la suposición

- no nos revisamos como comunidad
- no aceptamos las revisiones
- no contestamos por qué nos cuestan esas revisiones

No es tema de razón o no, sino de costatación. Me lo demuestran más y más.

Aún no me han explicado por qué es malo una revisión, por qué es contraria a la fe, por qué es la que habría impedido la Inquisición (porque no hubieramos dicho que si la Iglesia así lo decide, está bien...)

No es Guffo el que tiene que hacerla, claro está. Yo sólo cuestiono la actitud más que mostrada de falta de autocrítica. Si no, repasa los foros, y este mismo. no encontrarás indicios de otra cosa.

[EduaRod]

[guffo]

EduaRod, supongo que habrás notado que mi mensaje después del tuyo no iba para ti, sino para Fabrem (Leudovico). Cuando has colgado el tuyo estaba yo escribiendo el mío a Leudovico. Luego no lo he visto.

Te contesto. Tienes razón.

Dirás que no entiendo nada. Pero no creo que sea incompatible lo que dices con una revisión, en clave de opinión, de intentos de mejora, sin otro valor. Como una comunidad reunida, una parroquia, una provincia religiosa que analiza sus errores organizativos, sus tendencias..

Precisamente porque es posible dentro de la Iglesia, y sano, me da pena que la postura no sea la de ese reconocimiento.

Incluso tu mensaje es de "aclarar a Guffo las cosas", pero no de explicar por qué nos cuesta tanto esas revisiones, esos reconocimientos de familia.

Tú ves peligro en el método y sus consecuencias. Yo lo veo en el otro lado, como errores del pasado por la poca revisión y la justificación en nombre de Dios... No digo que ocurra, pero sé que la revisión y el reconocimiento de nuestra limitación de familia, es sana, y la imagen que damos es más sencilla, más acogedora.

Según mi sensibilidad la imagen que damos con las respuestas tan evasivas y d falta de sana autocrítica es nefasta. Porque si la propia Iglesia se siente limitada, ¿qué hay de malo en reconocerlo?

Dices que lo reconocemos, pero siempre en un marco teórico. No es lo mismo decir, "la familia tiene fallos" que decir, cuando varios miembros hablan con cariño de la misma, "esto, esto y esto, podríamos mejorarlo"

Sabes que es sano, ¿por qué cuesta tanto? Fíjate que en el primer mensaje he puesto que sé que existe la revisión, pero no el reconocimiento por miedo a, o por precacución.

Me parece que es honesto reconocerse sin miedo a, porque la imagen de prepotencia que podemos dar es todavía peor. No mostramos la santidad de la Iglesia, sino "la cerrazón" de las personas que no reconocen y se defienden "siempre". Es lo que nos pasa.

¿no revisamos comunidades, proyectos parroquiales, pastorales? ¿Qué hay de malo en hablar de ello? Por amor a la Iglesia y con la intención de sanar la falta de revisión.

[EduaRod]

Estimado hermanos en Cristo:

Un excelente ejemplo de auto-crítica que a la vez responde a muchas de las inquietudes aquí expresadas, dicho a título personal por el que entonces presidía de Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fé y quien, bendito sea Dios, hoy gobierna en representación de Cristo a la Iglesia Universal:

[Ludovico]

[guffo]

Entonces, ¿no tenemos que revisarnos?
Es lo que deduzco, debo ser "corto"...

¿Nos tenemos que revisar como familia o no?
¿POdremos hablar con el corazón en la mano de la opinión que tenemos al respecto o no, aunque no valga o sea equivocada?

¿Podremos revisar la organización familiar, opinar sobre ella, como lo hace un adolescente con unos padres, aunque no entienda nada y se equivoque, pero los padres en su intento de hacerle ver las cosas, también reconocen que a veces no aciertan, o que es cierto que la casa habría que limpiarla más, o que a veces el padre trabaja demasiado, o que no todo lo que propone es malo?

¿O pueden los hermanos hablar con cariño de cómo les gustaría que fuera la familia, las relaciones, la organización del hogar, no para destruir, sino para contribuir?

A veces creo que perdemos el aspecto familiar, por potenciar el institucional, que justifica en nombre de Dios... una falta de revisión y opinión. Sé que la opinión cabe en la Iglesia, pero algunos foristas parece que no ven más que peligros en la capacidad de revisión.

¿se puede o no se puede revisar? ¿No es sano hablar como familia de aspectos a mejorar? ¿Por qué parece que sólo se ve lo negativo de hacerlo?
¿Por qué no lo vemos como algo positivo?

EduaRod, agradezco tus intentos de fundamentar las cosas, pero a veces hay respuestas simples, como en una familia.

Imaginate que en una familia, un hermano le dice al otro que quiere hablar de la familia y sus mejoras, y el otro le da un documento... el otro le dice que sea más santo, el otro le dice "tienes razón si es lo que quieres que te diga", el otro le dice que quiere destruir a la familia, el otro le hace una reflexión sobre los peligros de las revisiones abusivas de las familias. Mientras tanto, el hermano dice... ok, ok, pero ¿se puede hablar de ella o no? ¿podemos revisar y decir cómo se puede mejorar en cosas prácticas o no? ¿Vamos a reconocer como familia mejoras o no?

[guffo]

Mi mensaje anterior iba para EduaRod.

Ludovico
Sigues mezclando los foros. Sólo decía que Jon Sobrino puede que un día le levanten la condena, años después. No lo sabemos.

Todo lo que me dices está muy bien: son los padres en una familia los que deciden, pero ¿no pueden opinar los hermanos entre ellos, o en diálogo con los padres? ¿No se puede?


Y no hablaba de temas de fe, he insistido más en este foro en temas de organización, de stilo.. de muchas cosas (como una familia). Por la misma regla de 3 no habrías permitido que alguien como Guffo hubiera criticado la Inquisición, porque no es santo, no es obispo, no ¿o no? Sigue tu misma argumentación para ese caso....

A mí no me sirve

[Ludovico]

[Ludovico]

[guffo]

¿Sirve tu ejemplo para una congregación religiosa?

Porque hay revisiones de proyectos, capítulos, foros de opinión, mociones, diálogos fraternos con los provinciales, revisiones de comunidad, incluso vías de expresión y revisión... y luego los que deciden, deciden...

Y en un colegio la voz de los alumnos es escuchada, también en la universidad. Hasta se pide la opinión de los mismos sobre muchos aspectos. Aunque luego decida quien tiene que decidir...

Y si los delegados opinan sobre su visión del colegio, o los profesores en un claustro, ¿qué hay de malo? No tienes por qué verlo como que quieren ir en su contra... Es lo que ves con mis intervenciones.

Y en toda institución se realiza lo mismo (y no es que el portero meta goles, es que el portero como persona, y no sólo como jugador, también expresa su opinión de la organización, se lo dice a la misma, en diálogo fraterno, o en comentarios cariñosos se puede hablar de la misma con los compañeros, con la directiva.. Si no es para destruir no es malo, y lo sabes.. No pongas ejemplos que no sirven, o ellos mismos te quitan la razón, además de que la Iglesia es una realidad bien distinta)

Tu problema es que sigues viendo que propongo criticas destructivos.

Y no me has contestado a mis preguntas

[EduaRod]

[Ludovico]