Carlos R, Psicoanálisis y Cristianismo (2)

[Sister L.]

Hola Enrique:

Pudieras, en síntesis, decirnos cuáles exactamente son las críticas y conjeturas que se tienen del psicoanálisis. Me refiero a eso de que si es "contrario a la fe". ¿Por qué consideran que es contrario a la fe?

Hna. Lorena
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¡ Se me alegra el corazón, oh Dios, causa de mi gozo; tu amor vale más que la vida!
Salmo 62

[Sister L.]

Hola Enrique:

De que el psicoanálisis es irreconciliable con la fe no hay duda. Irreconciliable en el sentido de que la teoría sobre Dios y el origen de la religión que elabora Freud está muy lejos de lo que creemos los cristianos. Hasta donde yo sé Freud nunca consideró que la religión tuviera como base la existencia de un Dios absoluto, al contrario él consideraba que la religión era una ilusión, una fantasia, una neurosis obsesiva. Dime si estoy equivocada, no quiero ser participe de leyendas negras

El problema entonces es ese: su teoria psicoanalítica de Dios y la religión. Ahora, por otro lado no creo que el psicoanálisis en la práctica sea anti-católico ni anti-judio, ni anti nada. Creo que los católicos y las católicas que han estado en terapia psicoanalítica no salen del consultorio hechos todos unos ateos ni mucho menos.

Para mi el meollo del asunto está en "examinarlo todo y conservar lo bueno". Creo que desechar una disciplina como el psicoanálisis sin tomar en cuenta lo que tiene de bueno sería una gran pérdida. Quienes la rechazan sin más, por que como dije arriba su teoria sobre Dios y la religión no es compatible con la fe, no están tomando en cuenta aquello que sí tiene de positivo.

En mi opinión nos hace falta conocer más sobre el psicoanálisis y cómo se practica hoy, en especial desde el enfoque de psicoanalistas católicos, los cuales me imagino no pueden prescindir de la presencia sanadora de Dios en su trabajo.


un abrazo para tí también,

Hna. Lorena
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¡ Se me alegra el corazón, oh Dios, causa de mi gozo; tu amor vale más que la vida!
Salmo 62

[Sister L.]

Enrique:

[kunkel]

Estimado Enrique L.

Ya en otro hilo expuse como Freud reduce la religión a psicopatología. Sin embargo como bien dices, el psicoanalisis no es solo el de Freud. Pero al menos tanto Freud como Melaine Klein (a quien Andrea Parra gusta citar) suelen reducir la religión a mito irracional y a neurosis obsesiva. ¿Podrías tu ilustrarnos sobre que psicoanalistas o lineas psicoanalíticas no reducen la religión a psicopatología?. Mi esquema, de las psicoterapias psicodinamicas (en general, con las excepciones que tú nos apunte) es el siguiente: (Apunto solo algunos psicologos psicodinámicos y no psicodinamicos, no solo psicoanalistas)

-Freud--->La religión es una neurosis obsesiva y Dios-Cristo se relacionan con una proyección edipica. Su postura es atea y de rechazo de la religión

-M. Klein-->La religión forma parte del mito y no se basa en nada real y contrastable. Atea y rechaza la religión

-Jung----->La religión es una expresión de los arquetipos comunes a la humanidad, del inconsciente colectivo, y no una realidad trascendente (Dios). Ateo. Aceptación de la religión. Postura positiva pero sin trascendencia.

-Adler------>La religión es una expresión positiva del sentimiento de comunidad, pero no una realidad trascendente. Ateo, postura reduccionista aunque positiva (también niega la trascendencia)

-Allers------->Dios es una realidad. Católico. Creyente.

-Frankl------->Idem al anterior. Judío cercano al catolicismo

-Skinner------> La religión es una conducta supersticiosa. Ateismo.

-Rogers------->¿Ateo?

-Ellis----------->La religión es una creencia irracional. Ateo

-Perls---------->Ateismo

En resumen el 95% de los psicólogos mas famosos y conocidos son ateos y mantienen la misma postura sobre Dios y la religión que el mismo Freud: Ateismo, psicopatología e irracionalidad. Del 5% restante, algunos aunque con su ateismo mantiene una visión positiva (Jung y Adler p.e); y unos pocos son creyentes (p.e Allers y Frankl). Esta estadística es mía y "sui generis".
Evidentemente, si nosotros los psicólogos católicos seguimos algunos de estos enfoques, es porque "necesariamente" hay aspectos de los mismos que hemos tenido que revisar para hacerlos personalmente compatibles con nuestra fe. Por otro lado no estaría de mas hacer una lista de psicologos creyentes de todos estos enfoques y que hicieron para revisar y cuestionar algunos de los puntos de vista de sus "maestros".
Por ejemplo, Allers y Dinkmeyer, ambos adlerianos, aceptaron la teoría de la personalidad y la psicoterapia de Adler, pero no se conformaron con reducir a Dios a sentimiento de comunidad, por muy positivo que fuera.

[CarlosR26†]

Enrique, hace como 1 año que lei varios articulos desmintiendo las teorias de Freud... hay varios por la red.. aqui uno por ej.

Un estudio sobre el fraude científico que ataca duramente al creador del psicoanálisis
MARTÍ DOMÍNGUEZ - 24/05/2006 La Vanguardia

El doctor Freud declaraba en una entrevista: "No soy realmente un hombre de ciencia, ni un observador, ni un experimentador, ni un pensador. Por temperamento, no soy otra cosa que un conquistador (...), con la curiosidad, la osadía y la tenacidad propias de ese tipo de personas". La confesión freudiana no puede ser más actual en estos días en los que se celebran los ciento cincuenta años de su nacimiento. Freud no fue un científico (su ciencia carece de toda metodología y rigor empírico), ni tan sólo un observador y experimentador paciente. Freud fue, como él mismo indica, un conquistador, que logró -con osadía y tenacidad- construir una de las escuelas filosóficas más influyentes del siglo XX.


A menudo, cuando se aborda la figura freudiana, se producen roces entre sus fervorosos partidarios (psicólogos, sociólogos y filósofos) y sus críticos detractores (neurólogos y biólogos evolutivos). El reciente editorial de El País (Freud nos mira, 7/V/2006), en el que se defiende la figura de Freud, entre otros motivos, por todo lo que ha dado al arte y la literatura del siglo XX, claramente ha sido escrito por uno de sus incondicionales, que no duda en conducir su entusiasmo hasta la siguiente comparación: "De igual manera que todo el pensamiento culto del siglo XX está impregnado de marxismo, casi cualquier diagnóstico actual sobre los desequilibrios de un vecino incorpora el lenguaje de Freud".

Horace Freeland Judson, en su atractivo trabajo sobre el fraude científico, dedica unas páginas realmente jugosas al padre del psicoanálisis. En un extenso volumen, demuestra que son muchos los científicos que en el momento de presentar sus resultados los arreglan para que parezcan más verosímiles. Figuras como Newton, Darwin, Haeckel o Pasteur en algún momento falsearon los datos, o al menos los amañaron para que resultasen más vistosos y creíbles. Pero en el caso de Freud el asunto es mucho más grave: "El padre del psicoanálisis", escribe Judson, "insistió siempre en que sus teorías y métodos se fundaban en las investigaciones que había llevado a cabo con casos reales (...). Freud desarrolló la hipótesis de que las mujeres aquejadas de histerismo habían sido víctimas, durante su infancia, de seducción sexual real por parte de un adulto. Durante una conferencia, aseveró que su teoría había quedado confirmada en ´unos dieciocho casos´. Lo verdaderamente nuevo es el descubrimiento de que los casos expuestos por Freud son falsos desde el principio hasta el final".

En efecto, los "unos dieciocho casos" fueron totalmente inventados. Como indica Horace Freeland Judson, no hay, entre las historias clínicas referidas por Freud, ninguna que no haya perdido su validez a causa de intolerables invenciones y falsificaciones. En este sentido, Freud es el mayor fraude intelectual del siglo XX. Sus teorías psicoanalíticas han constituido un lastre muy importante para el estudio científico de la naturaleza humana, y muy especialmente para la investigación del cerebro. Sí, sin duda Freud nos mira. Y se ríe: ¡cómo nos conquistó!
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[CarlosR26†]

Según Freud sus teorías reflejaban lo que observaba desde su diván de una manera imparcial. No dejaba que terceros observaran lo que sucedía en su consultorio ya que, correcta o incorrectamente, dentro del marco psicoanalítico sería impensable que hubiera terceras personas presentes.

Como el psicoanálisis se hace de manera secreta, no se puede verificar independientemente. Por eso es de suma importancia que los relatos de Freud sean objetivos e imparciales, porque si resulta que mintió sobre sus casos, qué queda de sus teorías.

Imagínenlo así, si un matemático te dice que descubrió una manera de factorizar números primos rápidamente, es muy fácil verificarlo. Revisas la demostración que publicó, o funciona o no funciona. Si un psicoanalista te dice que comprobó que el complejo de Edipo existe por la interpretación de los sueños de un paciente, pero que no puedes observar el relato del sueño, no tienes manera de verificarlo imparcialmente. Tienes que confiar en el psicoanalista. Su puridad de alma es totalmente relevante.

La historia de Anna O. la podemos resumir a grandes rasgos de esta manera:

1. Josef Breuer intentó curar a Anna O. (Bertha Pappenheim) de una histeria que incluía síntomas como parálisis, alucinaciones, ataques epilépticos y perdida de la habilidad de hablar en Alemán. Breuer la hipnotizo y trató de hacerla hablar de las memorias reprimidas que Breuer creía que tenía.
2. Freud quedó fascinado con la "cura por el habla" (como la llamaba Anna O.) de Breuer y estudió el caso con mucha atención. Adoptó la idea de la "cura hablada" y convenció a Breuer de que juntos publicaran un libro llamado Estudios sobre la Histeria (1895) donde los dos celebraron el hecho de la cura de Anna O.
3. En su libro Estudios sobre la Histeria, Freud y Breuer dijeron que Anna O. se había curado[1] gracias a recuperar en su consiente ciertas memorias. El tratamiento finalizó en junio de 1882 [2]

Esto tres puntos nadie los disputa. Lo que sucedió después espero demuestre que la "cura por el habla" no funcionó y que Anna O. fue internada en un sanatorio con el pleno conocimiento de Freud y Breuer.

4. En una carta que Freud escribió 50 años después del tratamiento de Anna O. dice (más bien inventa, ya que es solo su suposición de Freud) que Breuer dejó de tratar a Anna O. después de un episodio de "nacimiento histérico" en el que Anna O. nombró a Breuer como el padre[3]. No por que Anna O. quedara curada como dice en su libro Estudios sobre la Histeria (Noten que esta es la versión de Freud no de Breuer).
5. El 5 de Agosto de 1883 Freud le escribe a su futura esposa "Creo que Bertha [Anna O.] fue internada nuevamente en el sanatorio de Gross-Enzersdorf. Breuer habla constantemente de ella, dice que desearía que se muriera para que la pobre mujer dejara de sufrir. Dice que nunca se aliviará, que está completamente destrozada"[4]
6. Cuando la internaron la diagnosticaron con trastornos funcionales del cerebro[5]
7. La esposa de Freud le escribió a su madre que Anna O. continuaba sufriendo de alucinaciones en 1887[6]
8. No fue sino hasta los 1890s que Anna O. retoma su vida de activista social.


Espero este claro que Freud cometió un fraude profesional al publicar en su libro Estudios sobre la Histeria que Anna O. se había curado cuando un mes más tarde fue a parar en un sanatorio. No podemos confiar que los demás historiales clínicos de Freud nos den una idea de lo que paso en realidad con sus pacientes ¿Se curaron? Si mintió en uno de sus casos porque no iba a mentir de los demás, por la forma en que se efectúa el psicoanálisis cometer fraude es muy fácil. Con sus mentiras de que Anna O. se curó, Freud demostró que no se puede confiar en los historiales clínicos en los que se basa el psicoanálisis.

En cuanto a las objeciones que puedan tener se me ocurren dos:

* Anna O. era paciente de Breuer y no de Freud. No importa. Freud baso su teoría de la represión en este caso y junto con Breuer publicó el libro Estudios sobre la Histeria sabiendo perfectamente que Anna O. no se había curado. Freud prefirió mentir que admitir que sus teorías estaban equivocadas.
* Tu bibliografía fue escrita por gente que odia a Freud. Es difícil seguir siendo psicoanalista cuando descubres que Freud cometió un fraude profesional. De todas maneras en Modern Psychoanalysis publicaron un articulo donde confirman lo que escribí en esta entrada. Y la historia del "nacimiento histérico" la contó el biógrafo oficial de Freud, Ernest Jones.

Si tienen dudas o alguna objeción dejen un comentario.

[1] Studies in Hysteria, p. 49, disponible en Google Print
[2] Ibid, p. 26
[3]Freud, E. (ed) (1960), The Letters of Sigmund Freud. New York: Basic Books.
[4] Mikkel Borch-Jacobsen, Remembering Anna O: A Century of Mistyfication. p. 25 que cita a Jones, The life and Work of Sigmund Freud, p. 225, disponible en Google Print
[5]Henri F. Ellenberger (1970), El descubrimiento del inconsciente, Madrid, Gredos, pp. 552-560
[6] Mikkel Borch-Jacobsen, Remembering Anna O: A Century of Mistyfication. p. 26 que cita a Jones, The life and Work of Sigmund Freud, p. 225, disponible en Google Print


http://antieleia.blogspot.com/
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[CarlosR26†]

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Este Blog contiene mucha información contra el Psicoanalisis.


Ahora bien, la pregunta no es "debatir" si el complejo de edipo es cierto o no.. ¿como lo podemos saber? ¿quien hablo de el? Feud... ¿los analisis, los estudios medicos y psicologicos de Freud son confiables? NO.. entonces?

Ese es el problema del Psicoanalisis, sus bases SON Freudianas, y Freud fraudeo la mayoria de sus casos..... TIENE varios acertos desde mi punto de vista ya que SI era un buen observador... pero de varios acertos no se crea una disciplina medica.... solo una "filosofia" que fue lo que Freud fundo realmente.

En cuanto al Cristianismo y el Psicoanalisis..... creo que no se que podriamos argumentar si de paso el psicoanalisis se prueba como erroneo...
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[CarlosR26†]

Lo unico que podria pasar es que todo lo que se invento FREUD fuera realidad.. pero seria una soberana suerte que casos clinicos inventados se fuendaran en una verdad desconocida.

El problema de fondo desde mi parecer es que mucha gente se ha entregado al psicoanalisis, sea por amor al mismo, por hacer el bien, o como medio de sustento... no va a ser sencillo que de un golpe acepten que eso es falso... y esto si es verdadera psicologia.

Creo que los amigos del psicoanalisis podrian argumentar de una sola manera, probado que los casos clinicos de Freud son verdaderos, y que sus metodos eran rigurosamente cientificos basado en observaciones imparciales y en la observación de que sus metodos producian la misma constante tanto en enfermedad como en curación.

¿Tienen los amigos psicoanalistas estos datos en la mano?
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[CarlosR26†]

Kunkel, me parece valioso este aporte :

[CarlosR26†]

[ultravioleta]

Enrique, además del tema anterior sobre el Psicoanalisis de Bruno donde debatias con Leandro del Santo Rosario, éste con CarlosR26, existe un tema en el foro antiguo, donde puedes leer opiniones habemos foristas, pero tambien está la opinión de sacerdotes, psicologos y psiquiatras:

http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=14&i=1245&t=296

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

Ahora Enrique, soy una persona obstianada, terca y "colerica".. es decir a veces reacciono con fuerza ante las cosas.... no quito ningun merito a lo alcanzado por algunos psicologos con las herramientas del psicoanalisis, el problema es que no simpatizo con Andrea Parra... de alfa a omega, no se por que, y cuando quiso "explicar" de manera tajante que el el mundo esta "lleno" de sexo vendiendolo por todos lados, con el argumento de que es por que es prohibido, oculto y otras pseudo teorias... le contra argumente destruyendo de una tajada el "Freudianismo"... no tanto el psicoanalisis.. pero con calma y sereno puedo decir que si te abstienes de esas "explicaciones" de que si hoy me dan ganas de pasarmela super bien con Ninel Conde es por que estoy reprimido sexualmente o por que tengo un complejo sexual por que vivi en una epoca prohibitiva y que eso se extiende al mundo en general.. y no es por que simplemente ando alto en libido o quiero pasarla bien... o que si sueño X cosa es por que sufri acoso de mis padres de pequeño, o por que tengo un "bloqueo" de edipo o esas cosas, pues te voy a dar un sopapo...!

De ahi en mas.... muy valioso tu trabajo psicoterapeutico.. claro siempre de la mano de Dios.... si no otro sopapo!...
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[kunkel]

Bueno observo un debate denso con muchas cosas en juego:

1º-¿Es el psicoanálisis incompatible con la fe católica?. Las respuestas que observo, incluidas las de Carlos, son: Depende de que psicoanalista y postulado nos refiramos. La postura de Freud ante la religión si es incompatible con la fe católica, no así todas sus aportaciones (que son muchísimas, incluso reconocidas por sus disidentes)

2º-¿Es el psicoanalisis efectivo?. La misma respuesta que antes. Por cierto los mismos psicoanalistas disienten de que el psicoanálisis deba aplicarse a todos los casos; existen entrevistas preparatorias, etc.

3º-¿Freud se inventó conclusiones?. Según dice esos periodistas, si, según otros no. Lo que está clarísimo y en ello estoy con Enrique, es que Freud fue un precursor importante para el desarrollo de la psicoterapia, y esto fue reconocido hasta por los conductistas (existe un curioso artículo de la admiración de J.B Watsón, creador del conductismo y su admiración y conocimiento de Freud). La psicoterapia cognitiva de Beck (una de las paradigmaticas sobre "basadas en la evidencia" asume mucho de los planteamientos freudianos como los niveles de procesamiento; incluso muchos plantean que el tema del trabajo con los significados parte del psicoanalisis, etc....no se trata solo de que Freud, tuviera algunas intuiciones interesantes...es que el señor era un "genio", con sus errores claro...

4º-Lo que comparto y discrepo con el psicoánalisis de Freud:
A-Importancia de los factores psicodinámicos inconscientes, pero no con su teoría libidinal-pulsional metapsicológica.
B-La no universalidad del complejo de edipo, que deriva mas bien de condiciones específicas de apego-relación padres-hijos, no universales. Es decir existe, pero no en todos los casos.
C-La necesidad de una terapia tan largísima y costosa de resultados inciertos (aunque matizo que el mismo Freud no creyó que fuera aplicable a todos los casos). Por otro lado comprobación de ciertas psicoterapias breves basadas psicodinamicamente si son efectivas (tampoco en todos los casos).
D-La aportación de lo inconsciente en el funcionamiento humano está presente en casi todas las teorías psicológicas y en gran parte es merito del trabajo freudiano. Por ejemplo:

A-Cognitivismo y Constructivismo: Hablan de Esquemas Cognitivos inconscientes o tácitos y de mecanismos de sesgo perceptivo y valorativo inadvertidos.

B-Psicoterapia humanista y existencial: Hablan de procesos corporales o existenciales inadvertidos o inconscientes.

C-Conductismo: Hablan de conductas controladas por contingencias o reglas inadvertidas al observador y no verbalizables (inconscientes)

D-Psicología adleriana: Esquemas aperceptivos y fines inconscientes.

Amen de alejar la psicología de un reduccionismo biologicista e introducir el tema de los significados personales, esencial para la psicología...todo ello también merito de Freud.....en parte


Y así con un largo etcétera............
Conclusión: Algunas aseveraciones freudianas parecen discutibles, otras parecen demostradas. También tener en cuenta que el psicoanalisis ha dado lugar a corrientes muy estudiadas y comprobadas con rigor científico, como la famosa teoría del apego de Bowlby, y su enorme influencia en otras teorías psicológicas como las cognitivas, las constructivistas, las sistémicas o las interpersonales. A veces erróneamente no observamos como las teorías psicológicas se afectan las unas a las otras.
Hacer una "sobregeneralización" sobre Freud es un craso error, sea para bien o para mal.

[kunkel]

!Pero que bien te has expresado Enrique L.!. Tus comentarios sobre el argumento romántico de que el pasado (ante de los "malévolos psicólogos y psiquiatras") "todos eran mas felices y comían perdices", sencillamente (a mi parecer) son !geniales!. !Chapó!

[kunkel]

Efectivamente Enrique L. somos de teorías diferentes, pero poco a poco, he ido aprendiendo y cambiando de actitud, desde mi formación conductista inicial, pasando por el cognitivismo, por el integracionismo y mi teoria adleriana actual a respetar el trabajo y aportaciones de muchos psicólogos de diferentes escuelas, y he llegado a la conclusión de que son diferentes miradas sobre la misma persona, desde diferentes perspectivas (por poner un simil orteguaino), y que aunque existen aspectos de todas ellas que no comparto, y que estoy mas de acuerdo con que la efectividad de la psicoterapia (sea de la escuela que sea) tiene mas que ver con lo que tiene de común (teoria de los factores comunes) que con la cantinela de cada una; y que la diversidad no tiene necesariamente que terminar con una teoría unificacionista forzosamente, pues esas perspectivas siguen generando aportaciones muy valiosas...y esto lo he comprobado con colegas conductistas, cognitivos, psicodinámicos, etc....Atras quedaron para mi la guerra de las galaxias entre escuelas....
Por cierto no entiendo lo que dice Carlos sobre la sexualidad infantil (¿que no existe?, ¿a qué se refiere?). Además comparto tu comentario sobre los sueños (es un tema que me interesa y estoy trabajando tanto en consulta como en elaboración de un próximo libro).

[Sister L.]

No me quiero salir mucho del tema pero me han surgido algunas preguntas:

Si como dice Kunkel "La aportación de lo inconsciente en el funcionamiento humano está presente en casi todas las teorías psicológicas", entonces:

¿qué ventaja tiene, si es que la tiene, el psicoanálisis sobre las otras corrientes terapeúticas? Esto es en cuanto método y resultados positivos en el paciente.

¿A quienes se les recomendaria el psicoanálisis y a quienes no? ¿Hay ciertas personalidades que se benefician de este tipo de terapia más que otras?

¿Hay casos en que el psicoanálisis puede llegar a ser contraproducente?

Saludos y gracias por sus respuestas,

Hna. Lorena
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Salmo 62

[kunkel]

A esta pregunta que hace Sister, doy mi opinión:

1º-En contextos de atención de salud mental públicos con mucha demanda y lista de espera el psicoanálisis clásico de varios años de duración y 3-5 consultas semanales es claramente inviable. Sin embargo las psicoterapias psicodinamicas breves(basadas en el psicoanálisis pero distintas, a este) si son aplicables, así como la psicoterapia grupal basada psicoanalíticamente.
Esto mismo ya lo afirmo Freud cuando dijo de mezclar el oro del psicoanálisis con la plata de otras terapias (mas o menos dijo eso, no me acuerdo de la frase exacta) al aplicar este a la asistencia pública (Freud, era bastante inteligente y sabia donde se movía).

2º-Sobre que se diferencia con otras terapias que trabajan con aspectos inconscientes, diría que es la que mas destaca estos aspectos sobre otros enfoques en el contenido de las sesiones. Si por ejemplo, la terapia cognitiva de Beck trabaja con los esquemas tácitos en un formato de 20 sesiones de la 15 a la 20 (es decir un 25% del tiempo), el psicoanálisis clásico le dedica casi el 90% del tiempo; por poner un ejemplo. Ahora bien no hay que confundir el concepto de los procesos inconscientes en todas estas terapias, pues aunque tienen en común la existencia de tales procesos no todas lo entienden y trabajan de la misma manera.

3º-Sobre las indicaciones del psicoanálisis clásico (diván incluido) parece centrarse mas en las "neurosis" y los "trastornos de personalidad"; siendo mas desaconsejado para pacientes psicoticos, aunque existen modalidades aplicables al trabajo con niños (p.e Klein, Ana Freud, etc), pacientes psicóticos, familias y grupos que aplican los principios psicoanalíticos fuera del contexto del divan clasico. Incluso existen corrientes psicoanalíticas que son menos estrictas con ese intervalo de sesiones, pues entiende que el tiempo es mas subjetivo que objetivo (entiéndase el tiempo del inconsciente), p.e los lacanianos.
Según mis conocimientos para hacer una terapia psicoanalítica formal (digamos clásica) y según mis compañeros formados psicoanalíticamente (estoy en una estructura sanitaria pública con terapeutas formados y de procedencias muy diversas, p.e algunos psiquiatras-psicólogos formados lacanianamente, kleinianamente, etc...) hay que hacer una serie de "entrevistas preliminares" para ver si el paciente es candidato o no a un psicoanálisis.

4º-Algunos psicoanalistas "ortodoxos" consideran que las adaptaciones del psicoanálisis clásico de divan... a formatos mas breves, cara a cara y focalizados en conflictos específicos no son propiamente psicoanaliticos, e incluso rechazan formatos psicoanaliticos mas novedosos como los de Karen Horney, Sullivan o Fairbairn...aunque ese rechazo y ortodoxia es en si mismo bastante cuestionable.......y muchos prefieren hablar de "corrientes psicoanaliticas o psicodinámicas", incluyendo incluso a los disidentes freudianos como Jung y Adler. Los limites los pone el narrador, el constructor de la historia, como dirían los teóricos constructivistas.

5º-En mi experiencia (y la de muchos psicoanalistas que han trabajado en el SAS, formados en Argentina p.e), el formato clásico está desaconsejado en la pública, y son preferibles los formatos adaptados a la brevedad y la focalidad, además de su combinación con otros enfoques de tratamiento (p.e conductuales, psicoeducativos, etc).

6º-Es curioso, y además clarificador, que en los contextos de la atención a la salud mental pública los terapeutas cuando tienen que interaccionar entre si (con sus esquemas conceptuales teóricos distintos) y con una gran masa de personas con niveles y procederes diversos (muchos no saben que es eso tan siquiera del tratamiento psicológico), tengan que adaptarse a ese "principio de realidad" y acomodar (como diría Piaget), sus esquemas a la misma. Resultado: Mas flexibilidad, menos escolasticismo y muchísima, pero muchísima...mas conciencia de las limitaciones de los propios enfoques y de las posibilidades que pueden ofrecer otros compañeros (trabajos en equipos interdisciplinarios), todo ello, unido a los inconvenientes del trabajo público (no voy a a caer en una visión rosa, como falta de tiempo, listas de espera, etc, etc. Por lo tanto desde esta perspectiva una cruzada antipsicoanalisis, o anti-el enfoque de psicoterapia que sea, parece absurdo..........Aprender de las limitaciones es bastante conveniente y sano...mentalmente hablando.
Juas que parrafas...que me salió........

[kunkel]

Gracias Enrique L. por tus piropos, !aqui hay tomate! (transferencias positivas mutuas via on line virtual entre nuestros comentarios, juas juas...en versión psicoanalítica o sentimiento de comunidad en versión adleriana, que pa tó los gustos debe haber...jajaja...).
Por piropos que no falte (la psicología positiva también tiene su corazonsito, sin caer en la hipomania),..... tu estilo de respuesta sobre el psicoanalisis es antidogmático, clarificador, abierto, humoristico....respetuoso con otros procederes....en fin, !admirable!.

Qué lastima que banearan a Andrea por sus comentarios, dijo cosas muy interesantes..en fin me da pena por ella.....pero supongo que los moderadores tendrán sus motivos.

[kunkel]

Gracias de nuevo. Además de lo que apuntas de Rosen he encontrado, así a o pronto mas cosas de trabajo con pacientes psicóticos desde una perspectiva psicoanalítica (p.e gruponalitica y otra de "perspectivas psicoanaliticas en contextos integradores"), espero sean de interés: Ambas plantean beneficios y limitaciones

1-http://www.bibliopsiquis.com/asmr/0102/0102pdd.htm

2-http://www.aperturas.org/9willick.html

[CarlosR26†]

Enrique, gracias por tus respuestas.

Tal vez me he encontrado con malos psicologos y eso refleja mi desconfianza... pero aclarando varios puntos y de acuerdo con algunas cosas que dice Kunkel... replanteo mi objeción. No estoy en contra del psicoanalisis si no del uso que hacen de el muchos psicologos, pero reflexionare sobre los puntos que SI no me parecen "probados" del psicoanalisis y los discutimos ¿que te parece?

Hay una cosa en la que no estoy de acuerdo y otra a aclarar.

Para aclarar yo no dije que antes de los psicologos habia mas amor, solo dije que las personas siempre han tenido traumas, heridas y tendencias "obsesivas" y se las franqueaban SIN necesidad del psicólogo ya que ERAN enseñadas mas en la responsabilidad, el respeto y otras virtudes que fortalecen la voluntad.

Lo que menciono de la Crisis para manejar Crisis no me lo invente, viene de un estudio realizado por psicólogos de suiza (a ver si encuentro el estudio).. y dicen de un claro aumento de personas al psicologo por cosas que antes no se iban....

Ahora bien creo que mezclas algo, la psicosis, la histeria grave, y otros trastornos se tratan por un psiquiatra primero, cuando el problema ya avanza en otras capas como las "fisicas", con disfunciones quimicas y cerebrales, el psicologo se apoya de un psiquiatra, y alli no pongo objeción, no pongo objeción q en todas las épocas haya enfermedades mentales graves en las que no tiene incidencia alguna la voluntad de la persona. Pero yo hablo de la creciente tendencia a una depresión, a una incapacidad para afrontar problemas y crisis, a un constante vacío, que viene de la sociedad actual y en parte se debe a la educación dada, asi como la formación de la personalidad y las virtudes, eso no hay que olvidarlo.

Parecería romántico pero no lo es.... el hombre siempre ha sido hombre y siempre ha tenido problemas, y traumas, y conflictos y crisis, eso no cambia, lo que puede sufrir un hombre hoy no es nuevo ya lo sufrieron millones antes de el, de alguna u otra manera..., pero si cambia la manera en como lo enfrentamos, y las herramientas que tenemos para ello.... una persona con la voluntad entrenada, con alto grado de responsabilidad, espiritual, va a tener mas exito enfrentando sus conflictos, sus traumas y sus tendencias, que un egoista, mimado, dependiente, irresponsable y ateo... eso tenlo por seguro...

¿que hace el psicologo, no da herramientas y ayuda a la persona a tener las herrmientas para manejar, comprender y enfrentar sus conflictos?... pues la educación de antaño en las virtudes y la Fe daban herramientas con similares resultados... por eso no habia necesidad de tantos psicologos y de tantas consultas por cualquier conflicto.


claro que es una generalización, pero basada en la observación y en varios estudios de psicologos que observan lo mismo, un aumento en la incapacidad para afrontar crisis que cualquier persona deberia poder afrontar sin ayuda de un "especialista".

[CarlosR26†]

[kunkel]

1º-Evidentemente la sexualidad infantil existe, pero es cuestionable como dije la metapsicología freudiana y la teoria psicosexual evolutiva. De todas formas existe en psicología (para todas las escuelas) la "profecia autocumplidora". Me explico: Se observan unas conductas del infante y unos la "rotulan" (le ponen nombre) como etapa senso-motriz (Piaget), otros hablan de periodo narcisista, etc...y a veces para referirse a datos de observación similares, etc. De todas forma me parece "mas basado en la evidencia" los estudios del desarrollo infantil de J. Bowlby (un psicoanalista no freudiano) de la teoria del apego, que la teoria psicogenetica de Freud que parece mas alejada de los datos observables (y por lo tanto difícil de verificar). Existen otras muchas teorias psicoanaliticas no freudianas del desarrollo como la de Mahler, Dolto, Erikson, etc...Esto se debe a que los humanos tenemos la tendencia a usar esquemas de construcción de la realidad diferentes (en esto estoy de acuerdo con los psicólogos constructivistas) y que implican procederes distintos; y mas cuando se trata de constructos valorativos con implicaciones emocionales.
Las criticas mas duras al psicoanalisis no están tan vinculadas a los fenomenos clínicos que este sabiamente observo primero que otras teorías psicoógicas (resistencia, transferencia, etc), sino mas bien a la metapsicología freudiana de fondo (pulsiones, energias, etc) que se basan en los modelos fisicalistas decimonónicos de la hidraúlica, hoy desfasados o restringidos...y también es cuestionable su teoría del "determinismo psiquico" que puede ser excesivamente mecanicista (esta teoria viene a decir que todo acto que se postula como voluntario y consciente está determinado por una causa inconsciente desconocida para el portador del acto). En este aspecto los psiconalista del yo (y los neopsicoanalistas) son menos deterministas....aunque otros podrian plantear que incluso Freud habla de hacer consciente lo inconsciente para que el sujeto gane libertad . En realidad es un asunto que admite múltiples lecturas, y no está acabado; por lo que existen abundantes argumentos para sus detractores (Rudolf Allers fué muy crítico con Freud, siendo adleriano, sin embargo Fritz Kunkel también adleriano acepto y asimilo en su enfoque a los tres grandes Freud, Adler y Jung...). Los humanos somos unos constructivistas narradores, cojemos datos y contamos historias distintas, así somos.

2º-Existe una tendencia real a considerar que en determinadas épocas pasadas las personas estaban mas implicadas en valores particulares. Cuenta mi paisano José Maeso, famoso novelista histórico, que en la edad media existia entre ciertos nobles una tendencia al sacrificio por sus convicciones que hoy nos parecía desmesurada. Claro, que también existía en la edad media una ingente cantidad de campesinos que mas bien sufría los avatares y caprichos de aquellos. La historia a veces se puede contar de muchas maneras: la tendencia romántica e irracional habla de un pasado mejor, y la teoría hegeliana (con su reverso marxista) de un futuro necesariamente mejor......todo ello según el particular punto de vista de cada cual (que como adleriano yo vincularía con su particular "Estilo de Vida" y la función que tiene esa visión pasado-presente-futuro en sus metas inconscientes finalistas).

[kunkel]

Por cierto Carlos no hace falta que busques el estudio suizo, para demostrar que hoy existe un aumento de las demanda a los psicólogos por problemas menos severos que antaño (aunque a cada uno le aprieta legítimamente su zapato). Eso es una realidad y pude tener varias causas, entre ellas (no se agota el listado) : la existencia de unos servicios de atención públicas mas desarrollados, una mayor publicidad de los psicólogos en los medios de comunicación, el estado del bienestar, intereses políticos, mayor conciencia de los derechos de los ciudadanos, educación mas sobreprotectora (esto es muy adleriano por cierto) y por lo tanto menos tolerancia a la frustración, etc..También es acertada tu lectura de los mecanismos distintos en cada época para manejar el sufrimiento; otra cosa son los criterios de valor que podemos emplear para enjuiciar como mejor una sobre otras.
De todas formas creo que entre los contertulios de este hilo va imperando (y yo me alegro) un "moderantismo" bastante acertado. Parece que nuestra base aristotélica-tomista común, por decirlo de alguna menara, nos lleva a ello.

[Sister L.]

Gracias Kunkel y Enrique por sus respuestas.

[kunkel]

Querido Sister, otro intento, p.e es este:

Martín F. Echavarría*
*Doctor en Psicología y Filosofía . Director de Estudios de la Licenciatura en Psicología.Universitat Abat Oliba CEU. Barcelona
*Obra mas reciente : La Praxis de la Psicología y sus niveles epistemológicos según Santo Tomás de Aquino. Documenta Universitaria. Barcelona 2005
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[kunkel]

Existe además una nueva tendencia a basar la clínica y la explicaciones psicoanaliticas no en la metapsicología freudiana (que se cuestiona por excesivamente inferencial y de muy difícil verificación empírica), sino en la teoria cognitiva del procesamiento de la información y en la teoria del apego de J. Bowlby; ambas mas verificables y comprobables.
Varias referencias , para el que quiera ponerse al día en el asunto:

1-Matthew Hugh Erdelyi: Psicoanálisis. La psicología cognitiva de Freud. Labor Universitaria. Barcelona, 1987

2-Peterfreund, E. y Schwartz, J. Información, sistema sy psicoanálisis. Paidós, Argentina.

3-J. Bowlby: Vínculos afectivos: Formación, desarrollo y pérdida. Ediciones Morata, Madrid, 1987.

4-J. Bowlby:
-El apego (Apego y Pérdida. Volumen 1)
-La separación afectiva (Apego y Pérdida. Volumen 2)
-La pérdida (Apego y Pérdida.Volumen 3)

Todos en Editorial Paidós (España-Mexico-Argentina)

Además recomiendo lean este artículo:Un sueño y dos paradigmas: de Freud a Bowlby (Luis J. Juri). Enlace siguiente:
http://www.aperturas.org/4juri.html

Allí se expone de manera resumida lo siguiente:
"Es posible afirmar que la gran mayoría de los miembros de instituciones psicoanalíticas desarrollan sus ideas apoyándose en o a partir de los escritos de Sigmund Freud, que establecieron la disciplina. Aquí se cumpliría la primera parte de la aseveración de Kuhn transcripta más arriba, pero los problemas continúan. ¿Se puede decir que todos los miembros de la comunidad de psicoanalistas "han extraído lecciones semejantes de ella"? La respuesta resulta negativa. La monumental obra de Freud, variada y compleja, permite apoyarse en ella para hacer muy diferentes desarrollos. Quienes se inclinen por textos como "La interpretación de los sueños" (1900) podrán sustentar posiciones diferentes de los que se apoyen en el modelo estructural del psiquismo que presentara en "El yo y el ello" (1923). Por otra parte, autores post-freudianos, partiendo de la obra de Freud (o de sectores de ella), postulan ideas alternativas a las que Freud sostuvo en determinados textos. Las discrepancias alcanzan desde la teoría de los síntomas y el complejo de Edipo hasta la misma metapsicología, lo que también implica diferencias en las intervenciones clínicas (5-9)"

[kunkel]

Y sobre la metapsicología y la practica psicoanalítica tradicional (freudiana), son interesantes las criticas hecha por Hans Strupp, uno de los mayores representantes de la psicoterapia psicodinámica breve; que de manera resumida son estas:

A)-Postulados psicoanalíticos tradicionales:

1º-"Los conflictos neuróticos se manifiestan en la actualidad como una repetición de los conflictos de la infancia...que en gran parte derivan de la solución subjetiva al complejo de Edipo"
2º-"La fuerza directora de la persistencia de la persistencia de las dificultades del paciente es la repetición-compulsión del constructo teórico entre deseos inconscientes e intentos del ego por dominarlos"
3º-"La neurosis infantil es el conflicto nuclear o central"
4º-"Los derivados del conflicto nuclear infantil se manifiestan en la actualidad en las relaciones del paciente con el terapeuta y otros significativos como transferencias"
5º-"El foco del conflicto es una formulación metapsicológica entre impulsos y defensas"
6º-"Se espera que la resolución del conflicto ocurra de la comprensión en el contexto transferencial de la relación con el terapeuta, de los problemas actuales y su conexión al conflicto nuclear infantil"
7º-"El trabajo psicoanalítico (terapia) se basa en el análisis de la transferencia, la constratransferencia y las resistencias que se producen al trabajar esas conexiones pasado-presente"

B) Críticas y alternativas:

1º-"Los pacientes presentan estilos narrativos diferentes, y no se puede invalidar la terapia de un paciente con un estilo distinto a reportar material de conexión pasado-presente"
2º-"La búsqueda de conexiones históricas es poco factible y prometedora para la terapia, y es mas viable centrarse en la reproducción del conflicto neurótico en la relaciones interpersonales presentes"
3º-"Es deseable para avanzar en la investigación y buscar procedimientos mas efectivos liberarse de la metapsicología clásica freudiana, excesivamente compleja e inverificable"
4º-"Conceptualizar las dificultades de los pacientes como una tendencia involuntaria (inconsciente) a representar guiones disfuncionales interpersonales, como enganches a dramas ideosincráticos que tienen consecuencias negativas para el paciente"
5º-"La función del terapeuta es crear condiciones para permitir que el paciente exponga y manifieste esos guiones-interpersonales disfuncionales, ayude al paciente a que vea lo que está haciendo, mientras lo hace, y restringa la representación de roles complementarios asignados por el paciente, forzando a su redacción y modificación, y corrija las ideas-creencias que sustentas sus argumentos-guiones inconscientes" La terapia por lo tanto es interpersonal mas que intrapsiquica.

Nota: Existe cada vez una mayor coincidencia en la psicoterapia actual en la importancia del trabajo con los problemas interpersonales, y es notoria la coincidencia de varias perspectivas en esto como:

1)Terapia basada en las excepciones-soluciones de Shazer (modelo sistemico)

2) Terapia psicodinamica breve de Strupp (modelo psicodinamico)

3) Terapia cognitiva interpersonal de Safran y Segal (modelo cognitivo)

4) Terapia adleriana breve de Nicoll (modelo adleriano)

5) Psicoterapia analítica funcional de Kohlenberg y Stai (modelo conductista)

6) Terapia interpersonal de Klerman (modelo interpersonal)

5) Psicoterapia co

[kunkel]

Y sobres las criticas mas duras a la formulación freudiana provenientes de un psicólogo católico , Rudolf Allers, que de manera resumida expone lo siguiente: (Rudolf Aller fué discípulo de Adler, después se separó de este...y a su vez fue maestro de Victor Frankl, que también fue otro ex-adleriano):

El psicoanálisis de Freud no es una ciencia, sino una ideología, que depende de algunos desarrollos de la filosofía moderna (iluminismo, romanticismo, filosofía del inconsciente). Por otra parte, se basa en paralogismos inaceptables a la razón y, cada vez que se ataca lógicamente al psicoanálisis, sus cultores responden con argumentos ad hominem.
El peor defecto del psicoanálisis, y no sólo de éste, es la “obsesión por lo inferior”, la “mirada desde lo bajo”:
Esta manera de considerar la naturaleza humana no es más que una de las numerosas formas por las que se manifiesta una tendencia general que, después de siglos, ha pervertido la mentalidad occidental. Podría nombrársela: la mirada desde lo bajo. Todo lo que es inferior, todo lo que se acerca a la naturaleza bruta o incluso muerta, es juzgado como lo más verdadero, lo más natural, lo más importante. Si uno arroja una mirada sobre tantas herejías, tantas modas intelectuales, también descarriadas, tantas pseudo-filosofías, tantas ideas sociales corrientes: por todas partes uno encontrará esta idea funesta de que lo inferior constituye el fondo y el centro de la realidad, lo que realmente importa, que buscarlo, es hacer un acto de ciencia, y que vivirla es conformarse a las exigencias más verdaderas de la naturaleza humana.
La “mirada desde lo bajo” es un peligro enorme en psicoterapia y en pedagogía, porque anula la posibilidad de cambio o de progreso. Por ello hay que asumir otra perspectiva, ver las cosas con otra luz: “Como en filosofía o en psicología, no hay punto de vista más peligroso, en materia de psicoterapia o de ascesis que este que hemos nombrado ‘la mirada desde abajo’. Es necesario elevar los ojos hacia las alturas de nuestra vida y del ser en general.” Es decir, la psicología debe superar el estancamiento del encerramiento en sí misma, y atreverse a “mirar las cosas ‘desde lo alto’”, es decir, transformarse en una psicología de las alturas, y ya no sólo, en sentido psicoanalítico, una psicología profunda.

[kunkel]

Otra mirada mas moderada sobre el psicoanálisis la ofrece el psicólogo cristiano (protestante en este caso), Fritz Kunkel:
(Ver enlace en:
http://www.cop.es/colegiados/GR00724/adler/ADLER.html
y en el apartado:
http://www.cop.es/colegiados/GR00724/adler/ADLER-16.html

De manera resumida para Fritz Kunkel:
"Durante las tres primeras decadas del siglo XX de la psicoterapia occidental predominaron las teorias de Freud, Adler y Jung. Kunkel llegó a tener un conocimiento amplio de estos tres autores, y aunque formado originariamente como adleriano, integró a los otros dos en sus planteamientos de la psicoterapia de manera creativa. Incluso actualmente se le tiene como el psicólogo mas psicodinámico en su forma de proceder desde la psicoterapia adleriana".
"Es importante señalar que la psicoterapia de Kunkel es un importante referente para los terapeutas adlerianos orientados psicodinamicamente."

Mi opinión al respecto de Allers y F.Kunkel es que al igual que Allers rechazo la interpretación freudiana de la religión y su metapsicología de la bajura, pero que al mismo tiempo acepto sus grandes aportaciones a la clínica (la transferencia p.e, aunque entendida desde el Estilo de Vida no como neurosis nuclear); es decir mas en la línea de F.Kunkel.
También Frizt Kunkel coincide bastante en su proceder con los enfoques interpersonales de la psicoterapia antes reseñados.