¿Fuera de la Iglesia católica no hay salvación?

[juanjuliocc]

Estimados, di mi breve testimonio en un posit anterior, pero quisiera enfocar mi tema a saber que opinan mis amigos catolicos sobre el dogma de salvacion por medio de la Iglesia Catolica. Pude leer algo al respecto y dice:

San Cipriano (uno de los padres de la iglesia catolica) dijo:

"No puedes tener a Dios como Padre si no tienes a la Iglesia como madre"

El Concilio Vaticano II dice al respecto:
«El santo Concilio. enseña, apoyándose en la Sagrada Escritura y la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación»

Fuente: www.corazones.org

Uno de los pocos versiculos que encontre como base a este dogma fue:
"Porque no hay bajo el cielo otro nombre (que Jesús) dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos.» Hechos 4,12

Pero esta cita biblica reafirma aun mas el hecho de que solo somos salvos por medio de Jesucristo, no por medio de ninguna iglesia en particular, sea evangelica, catolica, mormona, etc.....

Los demas argumentos base son en su mayoria los escritos de los padres de la iglesia catolica.

Pero la Biblia no indica que seamos salvos por pertenecer a una iglesia, muchos versiculos afirman lo mismo:

- "El que cree en mí, tiene vida eterna". Juan 6:47
- "El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida". Juan 5:24
- "Siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús". Romanos 3:24
- "Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo". 1 Tesalonicenses 5:9

La salvacion segun la Biblia es por medio solamente de Jesucristo.

Sobre esta base, me gustaria mucho saber vuestras opiniones

Bendiciones en Cristo,

[Tercio]

[juanjuliocc]

[gatosentado76]

Hola que tal, bendiciones, efectivamente fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion: HABER USTEDES DICEN:



Uno de los pocos versiculos que encontre como base a este dogma fue:
"Porque no hay bajo el cielo otro nombre (que Jesús) dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos.» Hechos 4,12

Y de hecho si no lo recuerdan Jesus fundo SU iglesia y dijo "TU ERES PEDRO Y SOBRE ESTA PIEDRA EDIFICARE MI IGLESIA", ademas dijo "Id pues y haced discuipulos a TODAS las gentes Baitizandolas en el nombre del Padre y del Hijo Y del Espiritu Santo y enseñandoles a guardar TODO los que os he mandado...." ¿a quien le habra dicho? guauu sorepresa y con el puro sentido comun y sin falsa interpretaciones personales de la Biblia, A SU IGLESIA, puesto que ya habia sido esta Fundada. Sobre Todo lo que EL ha enseñado, pues creo que a Creer en El por medio de su Iglesia, si no ¿por que manda a predicar a su naciente Iglesia? (lo dicho siempre que un "libre interprete de la Biblia" lo hace contradice a Dios mismo)


Pero esta cita biblica reafirma aun mas el hecho de que solo somos salvos por medio de Jesucristo, no por medio de ninguna iglesia en particular, sea evangelica, catolica, mormona, etc.....

¿REAFIRMA? y quien y con que autoridad ese alguien dice que se "reafirma" segun dice San Pedro en su segunda carta que "NINGUNA PROFECIA DE LA ESCRITURA PUEDE INTERPRETARSE POR CUENTA PROPIA" (perdon se me olvidaba que el protestantismo le saca la vuelta a Pedro)
En fin, y si, es cierto somos SALVADOS por Jesucristo NS, que dejo a su IGLESIA como deposito de la Fe, ¿si no para que molestarse en fundar una IGLESIA?, seria una incongruencia total, (otra contradicion protestante) si creer solo en Cristo nos salva, de que sirve una Iglesia, una predicacion Apostolica, etc.




Los demas argumentos base son en su mayoria los escritos de los padres de la iglesia catolica.

¿sera acaso por que al venir el Espiritu Santo este sigue actuando por medio de SU IGLESIA? (ojo!!! actuando, no revelando) Esto señores es TRADICION APOSTOLICA, ya que los Apostoles dejaron sucesion (cosa que ustedes desconocen) esto se lee en el Libro de Hechos muy claramente.

Pero la Biblia no indica que seamos salvos por pertenecer a una iglesia, muchos versiculos afirman lo mismo:

¿te apuesto que si? las citas ya te las recorde, ¿el hecho de pertenecer a un solo rebaño no te dice nada con un solo pastor? el que Jesus fundara una Iglesia ¿no dice nada? SU IGLESIA fue fundada con una sola Mision, LA SALVACION DE LA ALMAS, de ahi la preocupacion de un Santiago en sus cartas, del celo Apostolico de Pablo, de la exhortaciones de Pedro ¿esto no es la Iglesia fundad por Cristo? que inclusive anatemiza y excomulga a quien no acepta la comunion plena con la misma, (leer Hechos de los Apostoles y exhoratciones de San Pablo al respecto del "buen orden de las ASAMBLEAS - Iglesia en Griego, lengua hablada en palestina en la epoca significa precisamente asamblea y Pablo habla en PLural refiriendose a la Iglesia Particulares miembros del cuerpo de la Iglesia CATOLICA que significa Universal, lo cual es el caracter de la mision encomendada por Jesus a su Iglesia al final de Mateo) ¿entonces ¿no hay iglesia o esta no es necsaria para la econia de las Almas? ojo!! por que esto es precisamente no obedecer la Palabra de Dios que a todas luces nos habla de UNA COMUNIDAD o Iglesia unida en la Fe y el seguimiento a su Pastor)

- "El que cree en mí, tiene vida eterna". Juan 6:47

¿y como creer? pues por la enseñansa contenida en la Palabra de Dios ¿no? Palabra escrita que nace en el seno de la Iglesia Fundada por NSJ, que unida a la Tradicion Apostolica (ver como esta Tradicion si es valida segun San Pablo que habla de la ensañaza oral -tradicion- y escrita) y al Magisterio (San Pedro nos recuerda que existe dicho magisterio), por lo tanto la Iglesia es necesaria para Creer lo que Jesus nos ha enseñado, pues si simplemente creemos "hasta los Demonios creen y tiemblan" por otro lado si solo fundamentamos nuestra Fe en la Biblia recordemos que satanas es evangelico tambien (con la biblia tienta a Jesus) osea cree en la biblia tambien, por ello es la Iglesia Edificada por Cristo en la Roca que es Pedro cerca de Cesarea de Filipo (vean el significado pagano de este lugar y entenderan por que Jesus funda ahi su Iglesia, hay que ver el contexto no solo la superficie) es el Deposito de la Fe y Educadora en la misma, quien no pertenece a la COMUNIDAD, SAMBLEA O EKKLESIA PRACTICAMENTE ESTA FUERA DEL cuerpo mistico de CRISTO (NO LO DICE SAN PABLO)


- "El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida". Juan 5:24

Y de quien escucharemos la Palabra de Dios, por cierto se han fijado que Jesus se refiere a ESCUCHAR no solo a leer, pues la enseñanza se basa en la Escucha antes que nada y se refuerza de la Escritura, asi se apoya la Tradicion de la cual nacen la Escrituras todo esto teniendo como marco "LA IGLESIA" o comunidad Cristiana, la Palabra de Dios la escuchamos de la enseñanza de la IGLESIA, pues por ella nos llega la escritura, vuelvo a lo mismo ¿no es acaso la vida en la Iglesia la que justifica el mismo por que de su existencia?


- "Siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús". Romanos 3:24

Tipica cita protestante ¿que no se saben otra? por cierto fuera de contexto y sin aplicar tambine lo que santiago nos dice "la Fe sin obras esta muerta" pues realmente si nuestra Fe no da frutos en nuestra ASAMBLEA, comunidad o EKKLESIA ¿de que sirve? es de la misma EKKLESIA de la que se nutre el Alma y recibe su enseñansa en Cristo que la funda para salvacion de la misma, como ARCA PRECIOSA DE SALVACION, POR SI NO SABIA, LA DocTRINA DE LA JUSTIFICACION que el hereje de Lutero se adueño es de origen CATOLICo pues es parte de la enseñanza de la Iglesia desde su origen, San Pablo en esta cita solo nombra una parte de la economia de la salvacion, (hay que leer a santiago y a Pedro, asi como a Judas, NOS EAN CONCHUDOS y convenencieros)


- "Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo". 1 Tesalonicenses 5:9


Asi es, siendo PARTE DE SU CUERPO MISTICO, de su Amada Iglesia, obedeciendo lo por EL enseñado, ¿por cierto quien les ha dicho protestantes, que en la Iglesia Catolica y verdadera no es Cristo quien Salva, El es el motivo y fin de nuestra existencia, razon de nuestra Fe y culman de nuestar esperanza? Cristo mismo deja a su Iglesia como unica fuente de su Enseñanza y Fe en su amor. siendo su rebaño El se erige como unico PASTOR.




La salvacion segun la Biblia es por medio solamente de Jesucristo.

Claro que si, ¿alguien en 2000 años de historia de la Iglesia ha dicho lo contrario? que pena me dan sus tentativas de calumnia, y no solo segun la biblia dice esto, tambien la Santa Tradicion Apostolica por medio del magisterio de la Iglesia.

Sobre esta base, me gustaria mucho saber vuestras opiniones

Te las he dicho, solo te pido por favor no acudas a estos foros como abogado del diablo a meter dudas y cizaña, realmente FUERA DE LA IGLESIA CATOLICA no hay salvacion, y te dejo este documento muy interesante para meditar, recordandote que la Accion del Espiritu Santo sigue atravez de su Iglesia y lo que es mas importante NO SE CONTRADICE ya en 2000 años de historia, guauuuu!!!! POR CIERTO les recuerdo que en Efesios se nos dice que Cristo ha sido puesto como cabeza ¿si no es necesaria la Iglesia es decir su CUERPO MISTICO entonces cabeza de que sera?

FUERA DE LA IGLESIA ¿NO HAY SALVACIÓN?

La doctrina de que fuera de la Iglesia no hay salvación, es una que constantemente es malinterpretada por aquellos que no se someten al Magisterio de la Iglesia. La fé no depende de nuestra habilidad de razonar hacia la verdad, sino de nuestra humildad ante la Verdad, presentada a nosotros por aquellos a quienes Cristo encomendó la tarea. Esta es la razón por la cual el Primer Concilio Vaticano nos enseña, que es tarea SOLO del Magisterio, el determinar y exponer el significado de la Tradición, lo cual incluye la de “ Fuera de la Iglesia no hay salvación “.

Concerniente a esta doctrina el Papa del Vaticano I, Pio IX, habló en dos diferentes ocasiones. En una alocución ( dirigida a una audiencia ) en diciembre 9 de 1854 dijo :

Tenemos que aceptar como principio de fé, que fuera de la Iglesia Apostólica Romana no hay salvación; que ella es la única arca de la salvación, y quién no está en ella perezerá en el diluvio; pero debemos también por otra parte, reconocer con certeza que aquellos que están en total ignorancia de la verdadera religión, no son culpables por ello a los ojos del Señor. ¿Quién podrá presumir de establecer los límites de esta ignorancia de acuerdo al carácter y la diversidad de personas, ciudades, mentes y lo demás?

De nuevo, en la encíclica Quanto conficiamur moerore del 10 de agosto 1863 dirigida a los Obispos Italianos, el dijo ;

Nos es conocido a nosotros y a ustedes que aquellos que tienen total ignorancia de nuestra muy santa religión, pero que observan con cuidado la ley natural y los preceptos dados por Dios al corazón del hombre y que estando dispuestos a obedecer a Dios llevando una vida recta y honesta, pueden ayudados por la luz de la gracia divina, alcanzar la vida eterna, porque Dios quién ve claramente, escudriña y conoce el corazón humano, la disposición, los pensamientos y las intenciones de cada uno, en su suprema misericordia y bondad, de ninguna manera permite que nadie sufra el castigo eterno, a menos que por su propia voluntad haya caído en el pecado.

Estas declaraciones son consistentes con el entendimiento de la Iglesia contenido en los documentos del Vaticano II y del Catecismo de la Iglesia, y a la vez aclara la posición rigurosa del Padre Feeney ( que todos tienen que ser miembros actuales de la Iglesia Católica, para salvarse ) la cual ha sido condenada por el Magisterio. Es irónico, que precisamente aquellos que conocen su obligación de permanecer unidos al Magisterio, y para los cuales esta doctrina es moralmente obligatoria, se mantienen separados de la Sede Romana en este punto.








Los profetas que profetizaron de la gracia destinada a vosotros, inquirieron y diligentemente indagaron acerca de esta salvación, escudriñando qué persona(no dice que iglesia) y qué tiempo indicaba el Espíritu de Cristo que estaba en ellos, el cual anunciaba de antemano los sufrimientos de Cristo, y las glorias que vendrían tras ellos. 1 Pedro 1:10-11


Yo aconsejo leer las sagradas escrituras...
Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.2 Timoteo 3:14-15
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Gepeto]

[gatosentado76]

Se me olvido contestar este final de sus dudas:

Los profetas que profetizaron de la gracia destinada a vosotros, inquirieron y diligentemente indagaron acerca de esta salvación, escudriñando qué persona(no dice que iglesia) y qué tiempo indicaba el Espíritu de Cristo que estaba en ellos, el cual anunciaba de antemano los sufrimientos de Cristo, y las glorias que vendrían tras ellos. 1 Pedro 1:10-11


Pero Pedro tambien deja claro que la Escritura no puede ser interpretada por cuenta propia, ahora Los profetas no podian haber entendido el significado de Ekklesia en el sentido Cristiano pues no existia tal cosa, ademas ellos nunca renagaron o negaron la importancia en sus vidasde la Sinagoga que es la asamblea Judia, ademas eran profetas no mediums, asi que no veian el futuro. Profetizar es enseñar y es revelar una verdad atemporal.


Yo aconsejo leer las sagradas escrituras...

¿y que crees que hacemos en misa? ¿que crees que es la Lectio Divina? ¿que es la Liturgia de la Horas o salterio? jajaja, de verdad que pena que crean que leer las escrituras debe ser el repetir y grabar como pericos citas inconexas.

Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.2 Timoteo 3:14-15


Muy bonita cita, ¿por cierto a que escrituras se referia la carta ya que la Biblia tal cual la conocemos no aparece hasta el siglo IV y se consolida a en los albores del siglo XV?

Protestantes, evangelicos y sectarios de mas, de verdad no quieran ver en el Catolisismo la raiz de su ignorancia ya que es mas bien satanas el evangelico el que les inculca el deseo de tentar con la palabra de Dios a los demas, eso es tal vil.

La Palabra de Dios es un Pilar de la Santa Iglesia que si se interpreta por cuenta propia solo trae incongruencias, como la infinidad de sectas y desunion que le sigue, pastorcetes dizque sabios diciendo cuenta barbaridad se les viene en mente e "iglesias" en las que la falta de unidad y contradicion hablan mas que del Espiritu Santo que dizque las guia de un espiritu de ego y vanidad humana centrada en el que querer posedores de una verdad que Jesus deja completa en la Iglesia por El fundada. La UNICA.
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[gatosentado76]

Veamos entonces si no hay necesidad de la Iglesia para la salvacion ¿por que los sectarios tambien buscan crear comunidades? ¿no es acaso el espiritu el que los ilumina y Jesus el que los salva y no precisamente en bola, la biblia no dice que los salva en bola y por estar gritoneando aleluyas o si? entonces por que le llaman a los pseudopastores "pastores" si ¡solo existe un pastor! jajaja, bola de incongruentes, luego si no es necesaria la Iglesia ¿por que Jesus dice a Pedro "apacienta mi rebaño"? (de seguro van a contestar el tipico "es una metafora" jajaja) ahora si Ekklesia significa AsAMBLEA y Pablo, Pedro, Santiago, Juan y judas se refieren a ASAMBLEAS y comunidades ¿como esta eso de que no se require de las mismas para salvarse? ¿entonces como explicar el miedo a ser excomulgado o ser un miembro amputado? etc.... la verdad es que entre mas conocozco las premisas protestantes mas le creo a mi perico....
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[Gepeto]

[juanjuliocc]

[El tercer angel]

Estimados amigos

este tema ya lo estamos desarrollando en otro topico titulado

" Fuera de la iglesia catolica ¿Hay algo?"

Se hace complicado desarrollar un mismo tema en dos lugares diferentes.

Les pido a los moderadores que tengan a bien evaluar si no es conveniente anexar este tema al otro.


Bendiciones
_________________
Preparate, Cristo vuelve pronto

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[-Lancelot-]

La Piedra sobre la que se edifica la Iglesia es Pedro y su confesión, y como prueba está el manuscrito arameo que lee "Tú eres Kefa (roca) y sobre está Roca (Kefá) edificaré mi Iglesia".

Esto fue demsotrado en el epígrafe "San Pablo y el A.T. griego (LXX)".



Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[-Lancelot-]

[-Lancelot-]

[octavio perez]

Una pregunta Juan:
¿Los catolicos tambien nos salvaremos o solamente los evangelicos?
Dios te bendiga.

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[-Lancelot-]

[juanjuliocc]

[octavio perez]

ok Juan,Entonces quiero enteder que estamos condenados al infierno,y que los unicos que se van a salvar seran los evangelicos.
Entonces los cristianos catolicos que tenemos a Cristo en nuestra vida y que es nuestro Salvador, tambien nos iremos al infierno. Dios te bendiga.

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[juanjuliocc]

[gatosentado76]

Haber Juanjulio, todavia estamos esperando la cita donde diga que solo debemos creer en la biblia, ¿donde esta? y por favor no con tus "inferencias" tipicas de las sectas, por cierto si tu crees que un Catolico y un sectario pueden ir al cielo con la misma facilidad entonces aparte de sectario eres "relativista" y eso es contrario a la radicalidad del Evangelio ¿si sabias o tu pastor no te lo dijo?, ahora ¿por que te enojas o te molestas cuando servita o algunos de nosotros te refuta tus calumnias y herejias? se supone que si tienes la verdad no deberias alterarte, y si te contestamos con humor y bromas es pòr que da risa la ignorancia de los sectarios pero ello no quita el hecho de que oramos por sus Almas, INTERCEDEMOS por ustedes y que ojala salgan bien librados de sus errores y herejias, por que un CATOLICO si cree firmemente en la radicalidad evangelica que nos lleva a ser o no ser autenticos cristianos, ahora te repito lo que dije a Memogaucho, este es un foro APOLOGETICO es decir de defensa de la Fe, no esperes que te felicitemos por tus herejias, podriamos compartir nuestro pensamiento en el foro de Ecumenismo pero sin tratar ahi de imponer nuestro pensar, pero TU y tu herejes emulos vienen aqui como supuestos poseedores de una verdad que ni siquiera se fundamenta en la Unidad pedida por CRisto "esto si es antibiblico 100%" de una verdad que se fundamenta en la division y la mentira y 215431546546546 sectas lo demuestran, cada una piensa lo que quiere por que segun son iluminadas por el espiritu ¿cual espiritu? eh ahi la falsedad de sus argumentos, viene aqui a decirnos que estamos equivocados, guauuu!!! ¿quien los erige a ustedes como jueces entre Dios y los hombres? ¿quien les da la potestad para interpretar la biblia a su antojo, yo que sepa Pedro (EL PRIMER PAPA) exhorta a la Iglesia a NO HACER INTERPRETACIONES PRIVADAS? ahora vienen aqui contrariando al mismo Jesus diciendo cada barbaridad que da coraje, revistiendo de mentira y falsedad, de calumnia y burla loq ue el Señor nos ha dejado como herencia y mandato, se pasan por alto la UNIDAD de la Iglesia (¿32458453454354 sectas es unidad?) vienen aqui alegando sobre las imagenes pero se regodean en el dolar depositado por concepto del diezmo que ahi siiii es para la Iglesia (pues no que no es necesaria para la salvacion?) pero una iglesia de caricatura que se fundamenta en la roca falsa que es la familia de sus charlatanes pastores, ya que a esa familia es a la que mantienen, vienen aqui alegando que son salvos y justos, cuando son tan "sepulcros blanqueados" que niegan la santidad de los demas, etc. Se les olvida que satanas es evangelico y sectario pues divide y contradice, ademas de que tienta al mismo Dios con la Biblia, lo que es peor contradicen la Biblia misma pues niegan la Tradicion siendo que la misma Biblia en la Carta de Judas se fundamenta en la Tradicion, etc.

Por cierto caes en el mismo error de cualquier sectario, atacas a la Santa Iglesia de Roma y te olvidas de que los Catolicos somos mas que solo la Santa Sede, (eso me da mucha risa) basan su odio en atacar a la Santa Iglesia Latina y yo me pregunto ¿y nosotros los catolicos de Otros Patriarcados? jajaja ¿no tienen nada que decir de nosotros? pues no lo creo, por que basan su odio en la Ignorancia y dudo que sepan a que me refiero. En fin. (Por cierto te aclaro que la Tradicion Apostolica no solo procede de los Santos Padres de la Iglesia Latina, Los doce Apostoles eran de Palestina, jajaja, y sus SUCESORES -que si los hay y el mismo Matias es prueba de ello, al igual de cada sucesor al que imponian las manos explicado en Hechos de los Apostoles- creo que errasrte como todo sectario y demuestras que no siquiera sabes como se conformo el Cristianismo que tan soberbiamente (y falsamente) te empeñas en demostrar, diferente es que aqui varios de mis hermanos te pueden ilustrar sobre la historia de tu secta que nace (esa si) de tradiciones de hombres, ¿o me vas a negar las tradiciones de las sectas? (conciertos ruidosos, milagrerias y aleluyas exagerados al son de guitarras electricas, pastorcetes haciendo las veces de intercesor (pos no que no se vale) y curando a distra y siniestra con solo un toque de su mano (que idolatras) sectarios recibiendo Gramys (que incongruencia es recibir un premio tan mundano) por cantar, reuniones de "estudio biblico", "reunion de jovenes" etc...) ¿esas no son tradiciones d ehombres? jajaja, (incongruentes, sepulcros blanqueados - y mira que este apelativo es biblico_) vienes aqui diciendo segun tu (cual buen politico nefasto) "lo que Pedro quizo decir, lo que Jesus quizo decir, lo que la Escritura quiere decir, etc" ¿quien te ha erigido como portavoz o interprete oficial de la escritura? y no me salgas con que el espiritu y bla, bla, bla, por que entonces que espiritu tan mentiroso invocas que a ti te dice unas cosas y a tus otros emulos sectarios otras, y los contrapone claramente, etc... en fin.

Y por ultimo, ¿mas idolatra que tu que adoras a la biblia misma? pues no creo que esa no sea una herejia, vamos danos la cita que justifique el creer SOLO EN LA BIBLIA (por cierto esta es una herejia Luterana de la cual el mismo Lutero se arrepintio, murio CONFESANDOSE CON UN SACERDOTE CATOLICO, jajaja, vaya ejemplo de congruencia) por cierto si solo la bilia vale ¿para que las congrecaciones sectarias y los pastorcetes de las mismas? esa si es una contradiccion. en fin...
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Gepeto]