¿Puede "heredarse" el pecado? Dudas sobre el pecad

[guffo]

El otro día salió el tema de dos niveles

- EL PRE-MORAL (no pertenece a un acto libre de la voluntad) como es el sufrimiento, la enfermedad, la salud... Pueden acercar a la vida o acercar a ella, pero no podemos hablar en clave moral (bueno o malo), por tanto no podemos hablar de pecado.

- EL MORAL (pertenece a actos libres de la voluntad, de elecciones libres de la persona concreta) En este caso podemos hablar de bueno o malo (la clave moral). Es en este nivel en el que hablamos de pecado.


El problema por tanto es:

- si el pecado original es heredado, no pertenece al nivel moral (no hay opción libre de la persona concreta, ya que le viene dado), con lo cual:
- si es heredado, por tanto NO ES PECADO DE LA PERSONA (no hay elección libre consciente de la persona). Y si no es pecado de la persona, no es pecado (porque un pecado no se hereda, por la definición de pecado como acto malo de la voluntad de la persona que actúa)

Una de dos:
- o NO le llamamos pecado original (porque los pecados no se poseen, ya que no es del nivel premoral -independiente a tu libertad- sino del moral -acción libre concreta-)

- o si le llamamos pecado no podemos hablar de que el pecado es en relación con una decisión libre de la persona que actua.

Esta en juego, por tanto, o el término "pecado original" presente en un bebé, por ejemplo. O está en juego el concepto de pecado como acto libre de la voluntad.

¿Cómo lo veis? Un abrazo

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

El pecado original sí existe, pues nos ha sido revelado desde antiguo, por ejemplo a través del Santo Rey David, que en el célebre salmo 50, el Miserere, dice: “He aquí que en maldad fui formado, y en pecado me concibió mi madre” Sal. 50,7.

El pecado original no es un tema de la teología moral, pues no es un pecado personal (pero sí es un pecado ¿eh?), sino de la teología dogmática. Además, el pecado original es causa de algunos efectos muy importantes, como lo es la concupiscencia, o inclinación al pecado, que todos llevamos como una espina atormentándonos el alma, (es decir, si existe el efecto, existe la causa).

El Catecismo le llama una verdad esencial de fe. En efecto:

388 Con el desarrollo de la Revelación se va iluminando también la realidad del pecado. Aunque el Pueblo de Dios del Antiguo Testamento conoció de alguna manera la condición humana a la luz de la historia de la caída narrada en el Génesis, no podía alcanzar el significado último de esta historia que sólo se manifiesta a la luz de la Muerte y de la Resurrección de Jesucristo (cf. Rm 5,12-21). Es preciso conocer a Cristo como fuente de la gracia para conocer a Adán como fuente del pecado. El Espíritu-Paráclito, enviado por Cristo resucitado, es quien vino "a convencer al mundo en lo referente al pecado" (Jn 16, 8 ) revelando al que es su Redentor.
389 La doctrina del pecado original es, por así decirlo, "el reverso" de la Buena Nueva de que Jesús es el Salvador de todos los hombres, que todos necesitan salvación y que la salvación es ofrecida a todos gracias a Cristo. La Iglesia, que tiene el sentido de Cristo (cf. 1 Cor 2,16) sabe bien que no se puede lesionar la revelación del pecado original sin atentar contra el Misterio de Cristo.

Así que, estimado Guffo, te repito tu pregunta ¿Cómo la ves?
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Dios nos bendiga a todos.

[FRANCISCO GARCIA]

Hola, guffo !!!

El Pecado no se hereda, lo que se hereda son las consecuancias del mismo.

En el caso del Pecado original (Rebeldia y Desobediencia), lo que se hereda es la Rebeldia, El pecado lo cometieros Adan y Eva y Dios ya los juzgo; Los pecados son personales y en su caso te son o no perdonados.

Cuando te Bautizan, lo que hace el Sacerdote, es borra toda culpa que pudiera venir de herencia, nosotros los Catolicos somos solidarios con nuestros primeros Padres y por ello es que heredamos las consecuancia del pecado original. Es Por Solidaridad.

Cuando existe una falta grave, lo que heredamos a nuestros descendientes son las consecuencias que dicho pecado traiga; Por Ejemplo: Si uno acude a Santeros, Brujas o hechizeros, lo que le estamos heredando a nustros desendientes son posibles conexiones con el maligno y ataduras que pueden llegar a afectales en su vida.

De ahi, la importancia de tratar de estar en Gracia con dios, confesarte y cumplir la penitencia que te fuere impuesta. Comulgar y freceuntar los Sacramentos.

[guffo]

Varias cosas

- Si es definición dogmática y no moral, ¿por qué se llama pecado (es concepto moral, aunque sea dogmatico)?


Porque insisto: si no es un acto personal-libre, no es pecado.

Si se hereda no es pecado. Si es pecado no se hereda.

Lo de las consecuencias del pecado, me parece bien, pero entonces no se cancela nada con el bautismo (las consecuencias siguen, y pecado como tal no había, sino consecuencias)

- ¿Cuándo hablamos de Adán y Eva, de quién estamos hablando? Un abrazo

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

[guffo]

Insisto, si tenemos las consecuencias no le llamemos pecado.

Es decir, un bebé no tiene pecado original (los pecados no se poseen)

Creo que hace falta un rigor doctrinal.

Si es pecado no se posee, si se posee, no es pecado.

Un abrazo

[TITO]

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

[guffo]

Pregunto desde un estudio de la moral católica y el concepto de pecado.

Por eso digo que si es pecado no se posee, si se posee no es pecado.

El pecado se comete, no se posee. Y un bebé no comete pecado.

Por eso digo que técnicamente no tiene sentido hablar de pecado heredado o transmitido. Y si lo que es heredado son las consecuencias del pecado, llamemosle por su nombre (consecuencias) y no pecado (o cambiemos la definciion de pecado)

[Pablo Torres]

[TITO]

[guffo]

No es que haya encontrado ninguna definición.

Es que en clase hemos visto que el pecado está en el nivel moral, y tiene que ver con la acción libre de la voluntad.

LA definición en sí no la sé, pero ¿negais esos elementos (que no tiene un bebé)?

Un abrazo

[TITO]

Saludos Guffo.

Entonces estas argumentando de memoria...


Pero sineto necesario que nos des la definicion de pecado...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Estimado Tito, he hablado de elementos de condición de pecado

- decisión de la voluntad
- libertad

Si quieres, dime que no estás de acuerdo. Pero si lo estás, no sé para qué esperas una definición.

Sabes de sobra que un niño en ese sentido no peca. Y se puede heredar un pecado (en el que entra la libertad???? y la decisión de la voluntad)

Si no estás de acuerdo, investiga tú y dime lo que no estoy razonando bien. Pero creo que cuando alguien te plantea preguntas que parecen sensatas, el que quiere responder responde. Si me equivoco, dime en qué me equivoco, así de simple.

[TITO]

Saludos Guffo.

Bueno te aclaro el panorama:

Estas dando los elmentos del pecado personal no los elementos del pecado original, estas hablando de dos realidades diferentes.

A los niños no se les imputa un pecado personal sino un pecado original, los niños pequeños por no ser conscientes no pueden tener pecados personales.

Por otro lado, la Teologia Moral mama o para ser mas tecnico tiene sus fuentes:

La Sagrada Escritura.

La Tradicion Cristiana.

El Magisterio.


Y estas tres fuentes siempre han manejado que los niños tienen pecado original.

Tu no nos estas dando un argumento teologico sin uno filosofico porque te quieres basar solo en la razon y la teologia aun cuando usa la razon tambien utiliza sus fuentes primarias...

La teologia no inventa doctrinasmediante razonamientos, explica la doctrina razonablemente a partir de sus fuentes...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo (Javier):

[TITO]

Saludos Pablo.

Yo me quedo con la impresion que Guffo esta entrando en el terreno de la filosofia, queriendo plantear un problema filosofico como si fuera teologico...

Es mi impresion...
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

La verdad es que no os entiendo

Si le llamamos pecado, es porque entra en la definición de pecado ¿no?

Ni siquiera he negado la realidad. Sólo he dicho

- que si el pecado es lo que es en relación con la libertad y la voluntad, no le llamemos de la misma manera a otra cosa que no es en relación con la libertad y la voluntad. Por tanto un pecado no se hereda, por tanto el concepto no es correcto (si el problema es de nombre, aclaremos el término, y todos contentos)


El pecado, por tanto no se hereda. Con lo cual no podemos decir que se tiene, se transmite.

El problema es hablar de un concepto como el pecado para dos cosas distintas

- una libre y voluntaria (nivel moral)
- otra para una recibida, heredada (nivel premoral)

Y sin embargo técnicamente el pecado es sólo en el nivel moral.

Si es un problema de nombre, problema solucionado.

Como siempre, me da la sensación que ante todo defendemos la doctrina y no el razonamiento.

¿En qué me confundo razonando? Filosofía, teología o lo que queráis. Pero razones es lo que doy. Una misma palabra con contenido moral y con contenido no moral. Es lo que me parece incorrecto. Nada más

[TITO]

Saludos Guffo.

[guffo]

Sólo digo que llamar con el mismo término (pecado) algo que pertenece a un nivel tan distinto, me parece incorrecto. Nada más.

LA insistencia del pecado en el nivel moral, da confusión a la hora de llamar de la misma manera (pecado) a algo del nivel premoral.

Así de sencillo.

Un abrazo.

[TITO]

[FRANCISCO GARCIA]

Te dejo esto para ver si queda mas claro:

La sanación intergeneracional para el cristiano, es una oportunidad de reconocer y llevar la sanación a cosas que influyen en la familia. desde el pasado, con repercusiones para el futuro.La sanación intergeneracional nos sugiere la posibilidad de que actos negativos de nuestros antepasados puedan introducirse, de alguna forma en nuestra "sangre" y paguen por ello las generaciones futuras. Transformar la conexión con estas raíces problemáticas, es lo que se trata en esta sanación intergeneracional. Este material es para cristianos maduros en el ministerio de sanación. Cada vez se va reconociendo más que no solo se heredan los rasgos físicos, sino que también hay que incluir los rasgos psicológicos. ¿Cuántas veces oímos que el mal genio o la cabezonería son un rasgo familiar? Por ejemplo, si yo estoy siempre enfadado, mi padre también, y mi abuelo también, ese defecto comenzaría en algún momento. Igualmente la ira, es un origen de desamor no sanado.

RESPONSABILIDAD DE REZAR POR NUESTRAS FAMILIAS.Quisiera transcribir lo que el Padre John Hampsch C:M. F escribe sobre este tema en su libro (Sanando tu árbol genealógico.)"Las familias son los bloques que edifican la sociedad; como grupos básicos naturales sociales tienen un lugar muy especial en el plan divino de sanación colectiva. Porque la familia se constituye por la sagrada unión del matrimonio.Las frecuentes bendiciones en el Antiguo Testamento sobre las familias que reverencian a Dios se hacen patentes con signos externos tales como riqueza, categoría social e incluso salud. Pero son mucho más importantes las cosas internas relacionadas con la familia, como la lealtad a Dios y a su ley. Así pues cuando una familia procura vivir junta con amor desinteresado, venerando a Dios juntos en alabanza, acción de gracia y confianza, sus mienbros estarán contentos y en armonía. Si son negligentes o desobedientes en este terreno, ellos experimentarán el juicio de Dios de forma negativa por la presencia de luchas domésticas, infidelidad, discrepancias maritales, matrimonios rotos, niños recalcitrantes, discusiones, adicciones, conflictos con la familia política etc. Las siguientes generaciones pueden sufrir plenamente el juicio de Dios sobre las acciones del colectivo de una generación anterior Si las siguientes generaciones eligen por voluntad propia repetir esos patrones de sus padres o antepasados, ellos asumen la responsabilidad no sólo individual sino colectivamente de lo que se había hecho anteriormente. Al desobedecer o rechazar a Dios, no solo se remiten a un hecho personal sino que transforman en un fenómeno transgeneracional. Incluso un miembro de una familia puede ser el instrumento de Dios en la salvación de todos los demás en ese árbol genealógico o en familia.
Dios ofreció salvar toda la ciudad de Sodoma si se encontraba en ella diez hombres justos(Génesis 18.32)Noé fue instrumento de salvación para su familia (Génesis 7,1)El Padre Hampsch concluye que el rezar por la sanación del árbol genealógico debe ser motivado por un deseo de prevenir trastornos en nuestros descendientes.

CONSECUENCIAS DE LOS PECADOS DE LOS PADRES EN LOS HIJOS SEGÚN LAS ESCRITURAS.Incluimos unas breves citas de las Escrituras que hablan de la transmisión de los efectos de los pecados de los padres a sus hijos. Lamentaciones 5,7: "nuestros padres pecaron: ya no existen; y nosotros cargamos con las culpas".Ezequiel 18,2: " Los padres comieron del agraz, y los dientes de los hijos sufren dentera". Véanse los veinte primeros versículos de Ezequiel. El 18 para una enseñanza mas profunda en esta área..El Padre Hampsch sugiere que esta parte de la Escritura es la base de todo proceso de sanación del árbol genealógico".Éxodo 20,6 "Porque yo, Yavhé tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera o cuarta generación de los que me odian.

"REFERENCIAS EN LAS SAGRADAS ESCRITURAS SOBRE LA BUENA INFLUENCIA DE LOS PADRES.Se nos recuerda en estos versículos que tenemos una responsabilidad importante hacia nuestros descendientes para que vivan una vida santa.Éxodo 20,6: "Y tengo misericordia por mil generaciones con los que me aman y guardan mis mandamientos"-Salmo 112,1,2: "¡Dichoso el hombre que teme a Yavhé que en sus mandamientos mucho se complace! Fuerte será en la tierra su estirpe, bendita la raza de los hombres rectos.".EL INCONSCIENTE.Definición: En psicología el inconsciente se defina, como: "y......todos los determinantes del comportamiento del individuo que no sean de acceso directo a su mente consciente."

ENSEÑANZA DEL PSIQUIATRA SUIZO CAR YUNG (1875-1961)Carl Yung se distinguió por su investigación del inconsciente y creó los términos del inconsciente "personal" y "colectivo".El inconsciente "personal" está hecho de acontecimientos olvidados y recuerdos desgraciados y reprimidos desde hace mucho tiempo, y el inconsciente "colectivo" está formado por experiencias raciales. Yung mantenía la convicción de que la gente tenía formas profundas e inconscientes para responder ante los hechos que ocurrían en sus vidas De ello podemos sacar las conclusiones;1ª) Lo que ocurre con una persona en esta vida, y cómo responde ante los acontecimientos de la vida, afectará a futuras generaciones.2ª) Igualmente afectará todo lo que se va acumulando en nuestros inconsciente "personal" a través de experiencias personales de nuestros antepasados en las distintas generaciones de la raza humana. Por ejemplo si una mujer tiene un conflicto y no lo resuelve, entonces probablemente pasará a sus hijos, quienes a su vez pueden pasarlo a los suyos. Desde una perspectiva psicológica se puede ver que hace falta un proceso de sanación que reparará y restablecerá la raíz que ha sido la causa de los daños a generaciones anteriores.Hay una buena cita de la escritura en este contexto que es el Salmo 103."Bendice a Yavhé alma mía, del fondo de mi ser, su santo nombre"Lo que está en el fondo de mi ser no sólo lo que ha ocurrido en mí personalmente, sino lo que ha ocurrido en mi Familia., a través de las generaciones.Cualquier cosa dentro de mí que se niega a bendecir, necesita perdón, sanación, u oración de liberación.Conclusión: Nosotros edificamos sobre cimiento, que es Jesucristo. Añadimos conocimientos psicológicos y científicos, historia de la Iglesia, Tradición, experiencia humana y sentido común. Los unimos todos y profundizamos en oración. Entonces descansamos un tiempo y comprobamos cómo nos sentimos.Quizá nos ocurra como a María, que, por su parte guardaba estas cosas y las meditaba en su corazón,(Lucas 2,19).



(Extraido del libro "Sanación intergeneracional" del P. Robert De Grandis, s.j.)

[Sitibundo (2)]

Estimado Guffo, te felicito haas abierto un tema interesante y has hecho un planteamiento riguroso, y como al final de tu primer aporte escribiste;

Esta en juego, por tanto, o el término "pecado original" presente en un bebé, por ejemplo. O está en juego el concepto de pecado como acto libre de la voluntad.

¿Cómo lo veis?

Te voy a dar mi punto de vista que es una opinión alejada del dogma pero es hasta donde yo he llegado en mis reflexiones sobre el pecado
Pecado
Definición: Hecho, dicho, deseo, pensamiento u omisión contra la Ley de Dios y sus preceptos. O fallar el tiro, errar.

Entre los opuestos de Dios el más opuesto es el pecado. Dios es perfecto (Mt 5, 48) por lo tanto su creación no lo puede ser, (Si la creación fuera perfecta sería Dios y entraríamos en terrenos del panteísmo) y aquello que tiene de imperfecto, de inacabado, es el pecado.
Desde siempre las estrellas del firmamento han colisionado entre sí, y la vida de los dinosaurios se extinguió 40 millones de años antes que el hombre apareciera en la faz de la tierra.
El pecado es en sí mismo lo que estorba a la Creación para regresar al Padre.
Es por lo mismo el enemigo frontal de Dios y el enemigo natural de la misión corredentora del hombre.
Es un enemigo tan evidente y tan desagradable que Nuestro Señor Jesucristo, que tomó para sí todas las limitaciones del hombre, no pudo aceptar el pecado (Mc 1, 12-13 y paral) y es la causa fundamental de la encarnación del Verbo, de su vida humana y de su muerte.
Alguien alguna vez exclamó ¡"bendito pecado por el cual Nuestro Señor Jesucristo vino a nosotros."!

El pecado por lo tanto es connatural a la Creación y a la naturaleza humana (1 Jn 1, 8) y consiste en:
a) Una ausencia de libertad y o una libertad ejercida equivocadamente (Jn 8, 34).
b) Sustancialmente, una falta de amor, hacer lo que no es amoroso (1 Jn 3, 6).
c) Una acción o pensamiento contra la verdad ( 2 Tes 2, 10).

Supongo que en cada calificación pecaminosa se ven abolladas por igual nuestras características básicas de persona humana.

La Iglesia primitiva tomó de partida para entender y atacar el pecado el famoso pasaje de Adán y Eva conocido como el pecado original y se entendía que por esta debilidad el pecado había sido introducido, junto con la muerte, para siempre dentro del mundo y de la vida humanos (Rom 5, 12).
Por esta causa vino Jesús al mundo para quitarlo (Jn 1, 29), para derrotarlo (Rom 5, 19), Jesús con su nacimiento inicia la victoriosa campaña contra el pecado, con su doctrina nos invita a participar de ella y su muerte en la cruz es la garantía del triunfo final (Jn 12, 31-32).
Mientras exista el pecado es imposible que Dios reine sobre su Creación, pues el pecado es el príncipe del mundo (Jn 12, 31) y no caben dos señores en una nación.

El vencer al pecado y a sus aliados la Ley de la cual procede y la muerte, su consecuencia (1Cor 15, 56) es el objetivo central de la doctrina del Reino de Dios,
El aliado del Mesías debe ser un hombre vigilante, con un objetivo claro y no puede ceder a las tentaciones. Ahora bien, caer es malo pero mucho peor es quedarse caído atado a la culpa, es indispensable levantarse cuanto antes, perdonarse y alcanzar el perdón, seguir adelante con bríos redoblados, una caída no importa nada, se perdona fácilmente, (Mc 3, 28) pero de ninguna manera sentirse héroe del error y permanecer en él escondiendo su vergüenza, desesperando y negándose al perdón, este pecado se llama contra el Espíritu Santo y es, por sí mismo, imposible de perdonar. (Mc 3, 29)
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[TITO]

Saludos Sitibundo.

Bueno una cosa es de agadecerte y es que reconozcas que es a titulo personal tu participacion...

No estoy de acuerdo en ciertos puntos, pero como tu has dicho lo que escribes es alejandote del dogma...

La cuestion es que si nos alejamos del dogma ya nos salimos del ambito de la fe catolica, es justificable esta posicion en un catolico?


Mas audaz seria rechazar el dogma, alli ya entramos en otros terrenos.... los de la apostasia o el de la herejia....

Que Dios te bendiga.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Sitibundo (2)]

Estimado TITO en primer lugar agradecerte que hayas leído mi aporte, después decirte que no tengo ninguna intención de pelear con el dogma lo acepto aunque no siempre me convenza y este es realmente el motivo profundo de la reflexión aquí puesta por mí.
Según lo que yo he expresado me puedo enfrentar al origen del mal en forma coherente y satisfactoria para mí, sin distanciarme de lo que se dice en el Evangelio, ya que el Magisterio de Enrique Denzinger, no responde a mi inquietud y no veo una unidad sobre el punto en la teología que conozco, el mal , como tú comprenderás es algo muy grande y muy importante como para imputar su creación al hombre o al diablo.

Saludos y un abrazo.
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Quieren abnegar su Gracia

[TITO]

[Sitibundo (2)]

Dios es el único creador, ¿conoces otro?
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Quieren abnegar su Gracia

[TITO]

Saludos sitibundo.

Entonces Dios es el creador del mal.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[TITO]

A mi no me satiface esa respuesta.

No puedo creer que Dios fuente de santidad y amor creara el mal.

Veo en el Genesis que Dios vio que todo lo creado era bueno.

Dios puede crear el mal, no lo creo, mas bien como dijo San Agustin : Dios permite el mal porque el, al ser omnipotente y sobre todo bueno, puede del mal hacer surgir un bien.
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Sitibundo (2)]

Mi querido TITO: mi intención no es convencerte, ni mucho menos ponerte en contra del dogma, es simplemente defender mi manera de pensar.
Te lo pondré de esta manera: Dios no puede crear lo que Él es o lo que en el está, eso es engendrar.
Crear es hacer algo de la nada por lo tanto la creación la hace con lo que Ël no es, ej:
Dios es Espíritu crea la materia.
Dios es eterno crea el tiempo
Dios es inmutable crea el movimiento
Dios es inconmensurable crea la distancia
Dios es la vida crea la muerte.
Y vamos a suponer que Dios es el bien, que tiene de raro o de absurdo que creara el mal.
Solamente que Dios no fuera el bien no podría crear el mal. De la misma manera que por ser perfecto crea la imperfección. Su creación no puede ser perfecta porque no se puede crear a sí mismo.
Los atributos de Dios son infinitos por lo tanto los contrarios u opuestos de Dios también lo son.
Un abrazo, un saludo y gracias por tener la paciencia de diálogar conmigo.
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Quieren abnegar su Gracia