Escritura y Tradición, José Miguel y Gepeto

[José Miguel Arráiz]

He abierto este epígrafe solo para Gepeto y para mi, por su puesto pueden participar todos, pero me gustaría que dejaran que seamos solo Gepeto y yo quienes desarrollemos este tema.

Se que a lo mejor es una causa perdida platicar con Gepeto, pero deseo que queden sentados aquí de una vez lo débiles que son los argumentos de Gepeto, y así cuando vuelva con el mismo tema solo se tendrá que hacer referencia a este epígrafe.

Por suerte Gepeto, yo no le temo a la verborrea, así que adelante, espero por tu intervencion comenzando con la pregunta:

¿Donde dice la Biblia que está mal guardar la Tradición?
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Precisiones previas:

1. No hace falta con un tipo de letra tan grande.
2. No hace falta perder el tiempo del debate quejandose.
3. Es importante citar la Escritura de forma correcta, no basta simplemente copy/pastear un texto sin especificar la cita correcta. Bastaría al final colocar el libro, seguido del capítulo y versículo-
4. No hace falta comentar estas precisiones previas.

Al punto:

Es erróneo como ocurre en este caso sacar conclusiones de un texto fuera de contexto ignorando la totalidad de la revelación. Así vemos a Gepeto tomando un versículo específico que habla de una "tradición" humana, para generalizar el significado de la palabra Tradición. Eso evidentemente ES UN ERROR.

Según la escritura hay SI tradiciones "humanas" sin embargo eso no quiere decir que todas las tradiciones humanas, ya que "tradición" es una enseñanza que pasa de mano en mano, de generación en generación, de forma ya sea oral o ya sea escrita. El evangelio mismo es una tradición, porque es un mensaje que ha sido pasado hasta nosotros.

En resumen, podríamos clasificar las tradiciones según su origen:

Tradiciones humanas

Como el caso citado por Gepeto y yo citaré de forma correcta:

“Y al ver que algunos de sus discípulos comían con manos impuras, es decir no lavadas, - es que los fariseos y todos los judíos no comen sin haberse lavado las manos hasta el codo, aferrados a la tradición de los antiguos, y al volver de la plaza, si no se bañan, no comen; y hay otras muchas cosas que observan por tradición, como la purificación de copas, jarros y bandejas -. Por ello, los fariseos y los escribas le preguntan: «¿Por qué tus discípulos no viven conforme a la tradición de los antepasados, sino que comen con manos impuras?» El les dijo: «Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: = Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. = En vano me rinden culto, ya que enseñan doctrinas que son preceptos de hombres. = Dejando el precepto de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres.» Les decía también: «¡Qué bien violáis el mandamiento de Dios, para conservar vuestra tradición! Porque Moisés dijo: = Honra a tu padre y a tu madre = y: = el que maldiga a su padre o a su madre, sea castigado con la muerte. = Pero vosotros decís: Si uno dice a su padre o a su madre: "Lo que de mí podrías recibir como ayuda lo declaro Korbán - es decir: ofrenda -", ya no le dejáis hacer nada por su padre y por su madre, anulando así la Palabra de Dios por vuestra tradición que os habéis transmitido; y hacéis muchas cosas semejantes a éstas.»” Marcos 7,2-13

El evangelio de Mateo en el capitulo 15,1-9 se nos narra lo mismo.

Estas tradiciones eran enseñanzas humanas, a los cuales los fariseos se aferraban, como lavarse las manos antes de comer, la purificación de los objetos, incluso utilizaban excusas para librarse de la obligación de sostener a sus padres. (Una tradición muy similar existe entre protestantes con el diezmo el cual en algunos casos considerab sagrado tocarlo incluso teniendo sus padres en necesidad). Por eso Pablo las llama tradiciones humanas "según los elementos del mundo y no según Cristo":

“Mirad que nadie os esclavice mediante la vana falacia de una filosofía, fundada en tradiciones humanas, según los elementos del mundo y no según Cristo.” Colosenses 2,8

Es claro que Pablo hace esta distinción para distinguir estas tradiciones "según el mundo", de las tradiciones de la Iglesia basadas en la enseñanza de Cristo, y por eso aclara: "y no según Cristo" (Es muy importante notar esta aclaración porque revela que hay otro tipo de tradiciones que si son según Cristo).

Tradiciones de la Iglesia

Hay otro conjunto de tradiciones que Pablo por el contrario no condena y manda a mantener:

“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2

“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6

Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar, según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.

Conclusión:

Afirmar que todas las tradiciones son opuestas a la palabra de Dios basándose en textos como Marcos 7 implican:

1) Sacar conclusiones de textos aislados y no de la totalidad de la revelación.

2) Ignorar deliberadamente los textos donde se menciona la tradición en sentido positivo torciendo el texto para favorecer sus interpretaciones humanas.

3) Terminar negando lo que la misma Escritura enseña por una tradición (Esta SI bien humana y carnal).
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[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Continuemos…

Punto 1: No aceptar tu interpretación personal y descontextualizada de la Biblia no es altercar con Dios. (De hecho, tu no eres ni de cerca Dios).

Lo digo por el siguiente comentario:

[José Miguel Arráiz]

Para complemento comparto el texto griego, en donde claramente aparece la palabra "paradosis" (tradición) para el texto citado:


(Texto griego) ῎Αρα οὖν, ἀδελφοί, στήκετε, καὶ κρατεῖτε τὰς παραδόσεις ἃς ἐδιδάχθητε εἴτε διὰ λόγου εἴτε δι᾿ ἐπιστολῆς ἡμῶν.

(Texto griego - textus receptus w/Strong numbers) αρα686 PRT ουν3767 CONJ αδελφοι80 N-VPM στηκετε4739 V-PAM-2P και2532 CONJ κρατειτε2902 V-PAM-2P τας3588 T-APF παραδοσεις3862 N-APF ας3739 R-APF εδιδαχθητε1321 V-API-2P ειτε1535 CONJ δια1223 PREP λογου3056 N-GSM ειτε1535 CONJ δι1223 PREP επιστολης 1992 N-GSF ημων1473 P-1GP

(Texto griego - Wescoth-Hortt) αρα686 PRT ουν3767 CONJ αδελφοι80 N-VPM στηκετε4739 V-PAM-2P και2532 CONJ κρατειτε2902 V-PAM-2P τας3588 T-APF παραδοσεις 3862 N-APF ας3739 R-APF εδιδαχθητε1321 V-API-2P ειτε1535 CONJ δια1223 PREP λογου3056 N-GSM ειτε1535 CONJ δι1223 PREP επιστολης1992 N-GSF ημων1473 P-1GP


Y unas cuantas traducciones y su forma de traducir 2 Tesalonicenses 2,15


(Biblia Latinoamericana) Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y guarden fielmente las tradiciones que les enseñamos de palabra o por carta.

(Dios Habla hoy) Así que, hermanos, sigan firmes y no se olviden de las tradiciones que les hemos enseñado personalmente y por carta.

(La Sagrada Biblia, ediciones EUNSA) Por eso, hermanos, manteneos firmes y observad las tradiciones que aprendisteis, tanto de palabra como por carta nuestra.


(Biblia de Jerusalén) Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

Inclusive la Biblia King James, reconocida por los protestantes como una de las mejores de habla inglesa, traduce "traditions" = Tradiciones.

(King James) Therefore,686, 3767 brethren,80 stand fast,4739 and2532 hold2902 the3588 traditions 3862 which3739 ye have been taught,1321 whether1535 by1223 word,3056 or1535, (1223) our2257 epistle.1992

(Hasta la adulterada Biblia de los Testigos de Jehová lo reconoce)

(Nuevo Mundo (Los TJ)) De manera que, hermanos, estén firmes y mantengan asidas las tradiciones que les fueron enseñadas, ya fuera mediante un mensaje verbal o mediante una carta nuestra.

E incluso las primeras versiones de la Reina-Valera:

(Reina-Valera 1865) Así que, hermanos, estád firmes, y retenéd las tradiciones que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

(Hasta este punto todavía la Reina-Valera traducía correctamente, en las siguientes versiones comenzó a traducir "paradosis" (tradición) por doctrinas, a pesar de que doctrina en griego es "didache".

Ahora estamos en un dilema: Considerar si estos textos están adulterados.

Argumentos a favor:

-Lo dice Gepeto
-Lo dice Gepeto
y
-Lo dice Gepeto

Argumentos en contra:

-El texto griego muestra que la palabra utilizada es "paradosis"
-Los protestantes reconocen que paradosis es tradición. Inclusive así traducen las Biblias protestantes dicha palabra en otros textos.
-Las Biblias más reputadas del mundo traducen así, incluyendo las protestantes.

Cada quien saque sus propias conclusiones.
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[Gepeto]

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Continuemos…

Punto 1: Comentarios irrelevantes

Antes de comenzar citaré aquellos comentarios que no pasan de ser simples afirmaciones. Una afirmación sin demostración no pasa de ser un comentario que agrega algo menos que nada al debate, porque no sustenta sus opiniones con razonamientos, por tanto no tendría sentido invertir el tiempo contestándolos.

Ejemplos:

Ya, hay dos tipos de tradiciones, la humana y la de hombres.

Es que de momento pense que te referias a los ET...

Imaginaciones que os haceis...

No bromees, no estoy de buen humor...

No se de que puede servir la "memoria histórica de los acontecimientos" si no tubiera la memoria viva de los Mandamientos...

Comentarios dedicados a cansar a costa de replicas insustanciales y a hacer bulto y disimular la precaria fuerza de sus argumentos. Por suerte como en un comienzo aclaré: No le temo a la verborrea.

Punto 2: Nuevamente, sobre los tipos de tradición

[José Miguel Arráiz]

Aclaraciones adicionales:

Punto 1: Sobre el texto griego que he colocado:

Respecto al texto griego y los cuadritos que han salido, la explicación es que debe haber una incompatibilidad entre mi software de Biblia (e-Sword) y el foro. En cualquier modo, he puesto 3 y no todas han salido con "cuadritos"

Punto 2: Sobre la Reina-Valera de 1865

La he descargado hace algún tiempo de aquí: http://www.ebenezer.hn/Tools.htm

Pido disculpas por colocar el enlace, si los moderadores juzgan conveniente remuevanlo.

Punto 3: Sobre porqué las nuevas traducciones de la Reina-Valera traducen “doctrina”

Ya se ha denunciado que es una mala traducción y lo más importante, se han dado argumentos mucho más convincentes y razonables que “porque lo dice Casiodoro”.

Patético argumento para quien dice que no le importa lo que digan “hombres”, a menos que nuestro Casiodoro sea un semi-dios no veo que razón puede tener nuestro amigo para considerar su traducción más válida que el resto, tomando en cuenta que no tiene ni idea de que dicen los textos originales en griego y como dichos textos muestran de forma unánime que la palabra utilizada es “paradosis”.


...lo dice Casiodoro (no puedo contener la riza)
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[Gepeto]

Ya empezaste con tu bendita costumbre

Contestame a esto y luego le seguimos



Jose Miguel:

[José Miguel Arráiz]

Continuemos...

Punto 1: Preparando la partida

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Continuemos…

Parte 1: Comentarios irrelevantes

Coloco aquí los comentarios insubstanciales que no vale la pena ni comentar:

Punto # 0 si te portas bien y haces la tarea te doy tu juguete favorito...

Porque lo dice Casio.......digo, porque lo dice Jose Miguel...

Me lo sospeche desde un principio!

Es que como el epigrafe es para nosotros dos solitos [ ] y tu lo sabes todo, no veo la necesidad de poner lo que se supone que tu sabes...Pero esta bien, si tanto te incomoda me sacrificare y pondre las citas con tal de que te sientas a gusto.

(Es importante recordar que no soy yo precisamente quien tiene la actitud de no poder aprender de nadie, o de no importarme “un tomate en Pamplona” lo que otro pueda decir, a excepción claro, de Casiodoro…)

Parte 2: El evangelio es una tradición

A la afirmación de que el evangelio es una tradición Gepeto ha atinado decir:

[José Miguel Arráiz]

Lo olvidaba

Luego de que me expliques como sabes que cuando Lucas se dirige a Teófilo se dirige a un ser imaginario (o a una alegoría o como lo quieras llamar) podrías también explicar a todos si fue Lucas quien recibió directamente dicha revelación, o si esa revelación fue transmitido a otros que a su vez se la transmitieron a él para él dejarla por escrito.
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[Gepeto]

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Confiezo que a pesar de haber hecho grandes esfuerzos, no puedo ver la más mínima sustancia en el último mensaje. Si casi siempre hay nada o casi nada, pero aquí no solo se ha batido el record, sino que se ha ignorado casi todo lo que se ha dicho.

En fin, continuemos:

Parte 1: Comentarios insubstanciales

Eres muy valiente!

"Hay de los susesores que profetizaron haciendo errar a Su Pueblo"...[Gepeto. 9:98]

Y claro, tu CAPACIDAD se pone de manifiesto...

En las plumas mentirosas de los escribas...

Todos los que siguen "tradiciones" lo estaran...

Es que desde aya arriba tu superioridad es insuperable...

Aprendi una palabrita en otro idioma.

Lo dice el Espiritu de la Profesia, no le creais a Gepeto, el tiene la nariz mas grande que Pinoccio.

No existe tal "tradiciones divinas".

La mayoría son simples afirmaciones, el resto simples chistes bobalicones, así que no hará falta que comente.

Parte 2: Sobre los tipos de tradición

[Gepeto]

[HeroeDeLeyenda]

Perdon Miguel por la intervencion y ajena al tema; tomalo como unos anuncion comerciales jejeje
La verdad miguel al final de todo este debate saldras ganando, por que mira la paciencia que se te esta forjando
_________________



'''Has cosas dignas de escribise, o escribe cosas dignas de leerse'''

[José Miguel Arráiz]

Saludos hermanos

Continuemos…

Aclaración previa:

No es necesario utilizar letra gigante al comenzarse a exaltar. Si no te lo han dicho, la deficiencia de un argumento no se suple con el tamaño de la letra.

Parte 1: comentarios irrelevantes

Colocaré a continuación los comentarios irrelevantes como lo hago en cada intervención (Me refiero a los que son meras afirmaciones y que no merecen ser contestados)

Es que tu solo ves cuando usas tus espejuelos de ver de lejos...

Trato de ir punto por punto, pero te empecinas en usar los espejuelos de "largo alcance"... En cambio tu, veo que sigues con tu vieja costumbre de barrer lo que te inca...

La idea es que el que lee entienda...
No puede armonizar lo condenatorio.
Pero tienes que trabajar, no te pondre el alimento en la boca...

Todas las tradiciones, eso son!


Parte 2: Sobre la transmisión de la revelación por medios orales y escritos

Hasta el momento Gepeto ha desconocido la diferencia de inspiración y revelación, también el hecho de que no toda la Biblia ha sido revelada y por si fuera poco ha llegado al extremo de insinuar que la revelación no ha sido transmitida de forma oral y escrita. Bajo este lente el profeta salía a escribir la revelación de Dios inmediatamente, no había espacio para transmisión de forma oral.

A continuación demostraré los problemas de esta tesis:

2.1. – El testimonio de Lucas

Comenzaré por este punto porque es en el que más fácil se hecha por tierra la tesis de Gepeto. Lucas escribe:

“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.” Lucas 1,1-4

El texto lo cité para demostrar que Lucas no recibió la revelación directamente, sino que luego de investigar (tal como el reconoce) decidió dejarla por escrito. Aquí hay un hecho indiscutible: La revelación no fue transmitida a él directamente, sino que ÉL la recibió de los testigos oculares: ÉL RECIBIÓ UNA TRADICIÓN APOSTÓLICA.

A esto Gepeto solo ha atinado a replicar:

[Gepeto]

Ya se que no le temes a mi berborrea, pero aqui, parece que te temblo el pulso...

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Como lo ofrecí, y para no dar la excusa para un escape temprano, con gusto analizaré cualquier pregunta puntual que Gepeto piense no se haya contestado o refutado.

[José Miguel Arráiz]

Ok, continuemos.

No hace falta que diga que nuevamente no encontré nada de sustancia, cualquiera puede darse cuenta sin que yo diga nada..

Parte 1: Comentarios irrelevantes y chistes tontos que no vale la pena analizar

La idea no es para exaltacion, sino para que quien no distinga la letra normal, pueda alcanzar a mirarla, aunque sea eso solo...

Hasta el momento siempre he reconocido la diferencia entre "revelacion" y "tradicion".

(Si siquiera se dio cuenta que se hablaba entre la diferencia entre inspiración y revelación)

Tradique...???

Berborrea de Gepeto o Escrito está??

Parece que no lo encontro...

Ya, eso me pasa por confiar en Walter Mercado

Vas a hacer que se enoje hasta el Papa, a ti no te es dado pensar... Es broma, tomalo por el lado amable!

Pudiera ser que mis berborreas tambien desagraden a Dios, entonces si estoy en problemas! Quien sabe...

Porque lo dice Casiodoro

Eso lo dices de ti o te lo dijeron otros...?

Bueno, ya te lo acerque a la boca, ahora falta la digestion... Pero si no lo puedes digerir, alkazerse...

Bien, ya tienes la montaña, ahora solo la escalas o le das la vuelta..

Como puede observarse, la cantidad de comentarios de este tipo (no digo el tipo para no faltar a la caridad) crece en forma alarmante. Esto es verborrea de la buena. Lo peor de todo es que no atina a analizar ningún argumento completo analizando pequeños extractos de párrafos de forma individual ignorando el contexto y el sentido completo del argumento. No es por nada pero es una forma de debatir muy mediocre destinada a cansar y desesperar por medio de réplicas infinitas. Yo por supuesto se a que me atengo y por eso mi aclaración inicial al comenzar este epígrafe fue bien fundada.

Parte 2: Explicación de porqué Teófilo es un “amigo imaginario”

Ya en el mensaje anterior mostré como en la Escritura cuando una epístola se dirige a alguien por nombre, ese alguien es real. Ahora analizaré el argumento de Gepeto respecto a este texto bíblico.

“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.” Lucas 1-4

Según pude ver, intenta deformar el texto pero de una forma muy obvia y descarada. Si Lucas dice que va a narras las cosas “tal como se la han transmitido” el dice que “nadie la transmitió nada”. O miente el autor del evangelio o miente Gepeto, cada quien saque sus propias conclusiones, pero en fin, he aquí su comentario:

[Gepeto]

[José Miguel Arráiz]

Ok, vamos por partes

La pregunta inicial de Gepeto era:

[Gepeto]