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Carlos Juarez Constante
Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 613
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Publicado:
Jue Jun 21, 2007 11:34 pm Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Hola Xiliac,
Dios guia, nos muestra el camino, ha colocado en nuestros corazones los principios morales básicos, además se ha revelado plenamente por medio de Jesucristo su hijo, y se ha revelado asímismo como el Dios de la misericordia, el perdón, el amor y el de la perfecta justicia.
El camino a la verdadera felicidad está trazado, es nuestra decisión seguirlo libremente o no.
Que Dios sepa que vas a pecar, no indica que él lo cause, sino que tu has tomado la decisión de no confiar en él, sino en ti mismo, y has deseado las alegrías pasajeras del mundo, en vez de aspirar a la verdadera felicidad en el Señor.
La verdadera felicidad es libremente someter nuestra voluntad a la voluntad del Señor, que "desea que todos seamos salvos", y sabe mejor que nosotros lo que realmente nos conviente.
Saludos y Bendiciones, |
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marina Veterano
Registrado: 13 Oct 2005 Mensajes: 3909
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Publicado:
Jue Jun 21, 2007 11:46 pm Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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el que Dios lo sepa todo no nos hace menos libres
tu eres libre de actuar bien. tu eres quien deside en tu vida. nadie mas
Dios te muestra el mejor camino y tu entonces eres la que dice que onda con tu vida. |
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Igneo Constante
Registrado: 29 May 2006 Mensajes: 807
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 12:05 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Cita: | ...si Dios sabe todo lo que vamos hacer ¿Como podemos ser libres?. |
Estimada Xiliac:
Nuestra libertad no depende de lo que Diso sabe, radica en lo que por voluntad hacemos.
Saludos en Xto. _________________ He aquí a un simple hijo más de la Iglesia, uno más de los siervos del Señor, que no aspira a otra cosa que no sea más servirle y mejor amarle |
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Ainur Asiduo
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 157
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 12:34 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Hola Xiliac
El hecho de que Dios sepa quién se va a condener y quién no, no significa que por esto no le de la oportunidad de elegir su propio camino. En otras palabras, Dios sabe todo, pero es uno quien elige a traves de sus actos.
Desde el principio Jesús sabia que Judas lo traicionaría, pero Judas fue quien elegio entregarlo, nadie lo obligo. Por otro lado, Jesús lo eligió como apostol y le lavo los pies. Es decir, el hecho de que Dios sepa que alguien se va a condenar, no implica que esa alma este predestinada a condenarse, sino que libremente elegió odiar, uso mal su libertad.
Dios crea por amor, dentro de esta realidad la libertad humana, mejor llamada libre arbitrio, juega un papel muy importante. El amor para ser verdadero, debe surgir de forma libre, es decir, sin condicionamientos, de lo contrario no es amor. Para amar es necesario tener libertad.
Por eso Jesús tiene actitudes tan impresionantes y magnificas como la de dar su Vida siendo Dios, para que nosotros sus criaturas podamos volver al paraiso perdido por el pecado original. Sin embargo, seguimos siendo libres para seguirlo o no. Es decir, dio su vida por hombres que lo odiaron, que mataron a sus hijos, que se burlan de la Verdad y de todo lo que implica; y sin embargo se entrego por ellos. Esto no significa que fracaso, sino que su amor y su entrega no tienen límites, porque fue capaz de morir por hombres que sabia que nunca lo amarian.
Hasta Pronto |
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Juan María de la Cruz Nuevo
Registrado: 23 May 2007 Mensajes: 5
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 12:37 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Querido hermano Xiliac. Trataré de dar un poquito de luz a tu pregunta.
El hecho de que Dios lo sepa todo no significa que determine las acciones de los hombres. Saber no significa determinar.
Supongamos que te encuentras en una montaña a 4.000 metros de altura. Debajo observas dos caminos y toda la trayectoria de esos caminos. Ves que hay dos hombres que estan idecisos acerca de qué camino tomar. Uno de esos caminos conduce al abismo y el otro es el verdadero. Tú, desde lo alto, puedes obervar toda la trayectoria y SABES que si toma el camino de la izquierda terminará en el precipicio y si el de la derecha irá bien. El hecho de que tú lo sepas no significa que lo hayas determinado a elegir. Tu lo sabes por la altura y observación de todo el camino.
Bien, Dios conoce todo el camino y mira desde arriba. Que lo sepa no significa que lo determine.
Ahora bien, esto es una explicación imperfecta. No podemos entender profundamente lo de Dios porque no estamos FUERA DEL TIEMPO. Para Dios todo es presente, porque está fuera del tiempo. ES UN MISTERIO. _________________ Juan María de la Cruz
Gracias por permitirme participar y opinar. |
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anahi gomez morgado Nuevo
Registrado: 21 Jun 2007 Mensajes: 5
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 5:47 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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[b]hola a todos soy anahi es la primera vez que es toy aqui solo quiero decir que si efectivamente Dios lo sabe todo y no por eso no eres libre Dios te da la oportunidad de elegir seguirlo o hacer lo que tu quieras te da unos padres para que te encaminen a el tu eres libre de eleguir el solo te pone pruebas para ver tu capacidad de eleccion no lo dudes el sabe el dia en que nacemos y el sabe cuando moriremos Dios los bendiga atodos _________________ Hablale que esta a tu lado, conmigo esta y contigo tambien |
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jusmar Asiduo
Registrado: 11 May 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 6:11 am Asunto:
No se ¿que duda tienes?
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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A veces no entiendo que preguntas nos hacen. O sea porque Dios sabe que vas a pecar y te deja ofenderle ¿Ya no eres libre? pero hijo si dejarias de ser libre si no te dejara que le ofendieras. Es una forma suigeneris tuya esta de defender asi el Calvinismo y es la primera vez que veo una forma simple y llanamente poco razonada sobre el Calvinismo. Venga hombre zanja la cuestion y comprende que si yo se que me vas a bofetear y te dejo que me abofetees, te doy una libertad tan grande que ningun estado humano o justicia te la da porque si vas a delinquir y se enteran no te van a dejar hacerlo. ¿Lo entiendes? ¡Esta claro no!. _________________ Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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René de Herblay Nuevo
Registrado: 22 Jun 2007 Mensajes: 2
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 7:46 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Dios no nos pudo hacer más libres.
Somos libres hasta el extremo, hasta el punto que elegimos si queremos creer en Él o no.
El que tiene Fe, el que ama, es el que se salva. Pero Dios no te obliga a seguirle, tan sólo vino a mostrarnos el camino y murió para que podamos elegir libremente nuestro camino de fe.
Yo he decidido seguirle, con amor, paz y armonía. Tal y como Él me lo ha pedido con su mensaje. _________________ ¿Qué tengo yo que mi amistad procuras? |
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jgonzales Asiduo
Registrado: 08 Ene 2007 Mensajes: 297
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 8:38 pm Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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no se que diga la fe, pero ciertamente es de comun razon que Dios no quiere saber nuestros destinos exactamente, sino la libertad no existiria.
Pero dentro de esto se prometio que por la fe y las obras podriamos estar cerca de Dios. De modo que yta sabes cual puede ser tu destino, solo que no cada hecho. |
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jusmar Asiduo
Registrado: 11 May 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Vie Jun 22, 2007 10:43 pm Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Cita: | Creo que la confusion sobre este tema siempre ha sido pensar en el tiempo de Dios como el tiempo humano. Para Dios NO HAY TIEMPO, el esta presente SIEMPRE, pero no nos creo para ser sus titeres y movernos como EL guste, nos creo con LIBRE ALDBERDRIO, con el fin de alcansar la santidad, y en el camino, nosotros mismos decidimos si rechazamos a nuestro Creador o no.
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Saludos Maru, me gusto tu aporte. No son pocos los Calvinistas que afirman que Dios nos crea para condenarnos y que por tanto es un Dios malo y no bueno porque es mejor que no no nos cree antes de que una vez creados seamos posteriormente condenados. ¡Que opinion mas lejana de Dios! ¡Que ganas de querer hacer al Dios del bien y de la vida malo y a los malos que practican el mal en la vida buenos!. ¿por que no juzgais a Dios por sus obras y a toda criatura por las suyas? ¿Tan injusto veis a Dios que os manda que conozcais a los seres por sus obras? ¿Tan injusto os parece eso? ¡Pero si la vida es un bien y no un mal!. Si eso lo sabemos todos. O sea que razonando culpais al Dios que da vida por daros la vida y porque como El os la ha dado el culpable es El y no vosotros que la habeis empleado mal y para el mal. ¿es eso justo? ¿Culpariais al que os diera un cuchillo y os dijera os lo doy para partir pan y hacer el bien, de que luego vosotros lo useis para el mal y para matar a vuestros semejantes? Estoy cansado de decirlo y la verdad veo que Maru y otros tambien con otras palabras os dicen lo mismo y erre con erre.
En el nombre de la justicia tu condenarias(No, tu Maru no, por favor que no te lo digo a ti.) al artesano o al industrial que te regalo(ni siquiera te lo vendio) el cuchillo por el mal uso que tu le has dado. Si, claro que si, eso es lo que hace Calvino y sus seguidores con Dios y aún se creen justos, estar en posesión de la verdad, absolviendo al asesino que uso mal la vida y condenando a el benefactor que le dio la vida.
¡Calvinistas!. Maru, yo y muchos otros estamos cuerdos y tenemos un justo sentido de la justicia. Alla vosotros con vuestra locura porque es que de verdad nos cansamos de deciros las cosas y siempre nos contestais con lo mismo. Os mostramos como entiende el mundo la justicia y aun asi creeis que hasta el mundo esta equivocado con tal de atacar a aquel que si obrais el mal os va a condenar. ¿tanto amais al mal que preferis practicarlo y condenaros? ¿es ese vuestro deseo? Dios en Jesucristo ya ha manifestado el suyo. "Yo quiero que todo se salve" "Yo no he venido a salvar a los justos sino a los pecadores" "Yo quiero que todo tenga vida y la tenga en abundancia? "Que dificil que un rico que ama a la riqueza mas que a mi se salve pero lo que es imposible para los hombres para Dios es posible etc etc etc. ¿Y tu Calvinista que quieres? ¿hacer el mal a tus semejantes y luego salvarte? ¿es ese tu sentimiento de justicia? Manifiestate que Dios ya se manifesto y dijo lo que queria El y como queria El que fueramos. Y nos demostro a todos que El es mas pues lo que quiere que nosotros hagamos El ya lo ha puesto con su vivencia en cotas inalcanzables.
No creo de verdad que quieras no haber nacido cuando estas aqui y tu decides sobre tu vida y ademas porque Dios ya decidio por ti y te salvo con su muerte y su victoria que es la resurreción Entiendes esto:
Dijo el Señor a mi Señor sientate a mi derecha hasta que todos tus enemigos sean estrados te tus pies.
Si hijo si es tal cual cual David decia en sentido profetico. Todos incluso el diablo y Luzbel vamos a estar por debajo del trono de Dios(seremos sus subditos) ¿Por que te empeñas en creer que la voluntad de un hombre va a prevalecer a la voluntad de Dios Padre que sentó a Jesucristo a su derecha y que pese a los milenios que hace de esto aun mantiene su voluntad de hacernos estrados? ¿acaso miserable humano como yo, que tambien soy otro miserable, crees que tu voluntad es superior a la de nuestro Dios Padre? ¿La vida no te ha hecho cambiar nunca? ¿jamas te equivocastes? ¿Nunca tuvistes que rectificar? Eso Dios, hijo, no nosotros.
Hijos mios, sentiros hormiguitas miserables y pequeñitas ante la grandeza de Dios y esperar con prudencia y confianza en El su segunda venida sentado a la diestra de Dios Padre para juzgar a vivos y a muertos. No se cuando sera pero sea cuando sea sera un dia maravilloso porque sera el triunfo de nuestro Dios
Pero por favor no penseis mas que la voluntad de un hombre o de un Luzbel va a prevalecer sobre la voluntad de aquel que quiere que todo tenga vida y la tenga en abundancia, o que ha venido a salvar a todo lo que estaba perdido, porque la omnipotencia no es nuestra sino de Dios y para Dios Todo es posible" _________________ Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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JACL Esporádico
Registrado: 01 Abr 2006 Mensajes: 74
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Publicado:
Sab Jun 23, 2007 12:37 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Hola Xiliac; voy a copiarte lo mismo que le respondí a una persona hace ya algunos años. También te pego la pregunta tal como la hizo:
Cita: | La idea de un Dios omnisciente conlleva necesariamente la existencia de un todo cognoscible por Él, ese todo que Dios conoce al dedillo incluye a los seres humanos que a su vez no pueden hacer nada que se salga de ese todo, pues ése acto Dios lo desconocería y entonces dejaría de ser omnisciente. Si no podemos hacer nada más que lo que Dios ha planeado, ¿somos libres? por otra parte, ¿Cómo puede existir la libertad cuando alguien lo sabe todo? |
A lo que respondí:
Cita: | Dios no nos ha predeterminado ni ha planeado nada en la conducta del hombre, sino que como Ser atemporal, que vive viendo como transcurre el tiempo sin que éste lo afecte a Él, que es capaz de unificar el pasado, el presente y el futuro; así también es capaz de conocer la voluntad del hombre y en base a ése conocimiento elaborar un plan providencial que incluya los actos de los malvados y de los santos.
Se me ha ocurrido un ejemplo. Primero, para no hacer larga ésta reflexión, vamos a definir libertad únicamente en una acepción restringida, pero figurando la libertad en su sentido más amplio. Entonces, escojamos para el ejemplo el concepto de libertad física: libertad física es la ausencia de trabas en los posibles movimientos de una persona.
Ahora imaginemos a un individuo aíslado en una caja, imaginemos también que poseemos la cualidad de conocer el futuro y podemos manipular el tiempo viendo la voluntad de éste individuo. Entonces pasará que por más que éste individuo trate de engañarnos, siempre sabremos que va a hacer: si él piensa, "voy a pensar que quiero mover la izquierda, y de improvisto muevo la derecha" para tratar de engañarnos, tantas veces como lo quiera hacer, las mismas daremos con cual es su voluntad.
Entonces, éste conocimiento que en Dios llamamos presciencia, ¿cómo puede coartar la libertad?
Evidentemente ésta reflexión es simplista. La mayoría de los Doctores de la Iglesia atribuyen a Dios la capacidad de unificar los tres tiempos (presente, pasado y futuro) y ver los tres tiempos a la vez; como si tuviera el universo capturado en una esfera y es capaz de moverla y mirarla de lado a lado. |
A lo que, después, él refuto:
Cita: | A ver, lo que dices es interesante pero creo que me estás dando la razón. El tiempo es una materia que forma parte de lo que se llama espacio-tiempo sí, es un poco complejo de entender pero pensemos en ese Dios que ya sabe lo que va a pasar en la caja....lo sabe porque tiene desplegada ante sí toda la realidad temporal, desde el infinito principio hasta el infinito final...es como tener el rollo de una peli, puedes moverlo atrás o adelante según te convenga para mirar lo que quieras. El inconveniente que se plantea es el mismo, si el futuro y el pasado están realizándose siempre, si constantemente todo está pasando una y otra vez el hombre carece de libertad ya que nada puede hacer para modificar un futuro que Dios ya está viendo. La existencia del futuro también nos encarcela, para creer en el libre albedrío no deben existir ni el futuro, ni Dios (al menos el cristiano) ni nada que se les parezca.
Es lo que te decía antes en referencia a que Dios conocía el todo, ese todo es el tiempo y el espacio y nada puede variar para que Él siga conociéndolo. |
Luego, yo le dije:
Cita: | Cuando he escrito que Dios ya ha visto, lo he hecho teniendo en mente no algo transcurrido, sino algo abarcado. Trataré de explicarme un poco mejor:
La concepción cristiana del tiempo es lineal. Dios no ha creado a una primera pareja dejando el resto al azar de la biología, sino que cada ser humano que ha nacido, esta naciendo y va a nacer fue creado, indirectamente, por Dios.
Luego, Dios ha creado a los dos primeros hombres y los ha colocado en la línea temporal:
Inicio ---------------------------------------------------------------- Final
Y yo creo que Dios, como opinan los Doctores de la Iglesia, no tiene la vista tan corta que tenga que trasladar "los ojos" a cierto segmento de la linea temporal para ver lo que ahí ocurre, y así "saberlo", sino que ve al mismo tiempo TODA la linea desde el mismo instante en que decidio que exista.
Como dije en el post anterior:
La mayoría de los Doctores de la Iglesia atribuyen a Dios la capacidad de unificar los tres tiempos (presente, pasado y futuro) y ver los tres tiempos a la vez;
y lo que creo que da constancia de que no te engaño cuando digo que tenía esto presente al escribir que Dios "ya ha visto" no diciendo que primero vio, después supo; sino diciendo que "está viendo" porque su vista abarca toda la linea del tiempo.
Luego otra vez parecerá qué ¿cómo puede Dios conocer algo que aún no ha pasado? y hace algunos años tal vez podría apelar a aquello de que es una verdad de fé, que hay que creer; pero a las luces de la ciencia de hoy en día, siendo una teoría pujante aquella que enseña que el tiempo es materia, publicados ya aquellos libros de Carl Sagan y de Stephen Hawking abundando sobre los hoyos negros y los cambios en el tiempo según desde que punto de universo se mire, a las luces de todo eso yo creo que Dios manipula el tiempo, pero de manera presente: ve el tiempo desde su punto inicial hasta su punto final. Imagínate una linea recta de 10 cm, ¿con la vista la podemos abarcar toda? claro, ahora imagina que esa línea es el tiempo y que tú eres Dios.
Yo creo que ya no hay más nada que pueda aportar, un placer haber platicado contigo.
Edit. Se ma ha ocurrido algo que lo ejemplifica mejor: el hombre, una vez ingresado en la línea temporal ya no oculta su voluntad a Dios, porque ya Dios lo ve todo. Es el tiempo la herramienta de la que se sirve Dios para conocer al hombre. Ahora, sin el tiempo está claro que no hay movimiento. |
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jusmar Asiduo
Registrado: 11 May 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Sab Jun 23, 2007 10:45 am Asunto:
Tema: Si Dios lo sabe todo ¿Como podemos ser libres? |
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Nuevamente participo intentando aportar un poquito de luz al tema.
He hablado de la omnipotencia de Dios y Calvino la niega no la Iglesia.
Para Calvino Dios no es un ser omnipotente y que todo lo puede sino un ser caprichoso que no puede impedir que lo que construye lo tenga que maldecir y que por tanto no es un Dios del bien sino que es un Dios maligno.
Analizando esta postura yo creo que Calvino no la mantiene en el fondo de su alma, pues según creo Calvino no es enemigo de Dios sino de la Iglesia.
No se si fue asi pues desconozco la historia de la Iglesia por lo que abro debate para otros mas doctos y conocedores de la historia que yo.
Parto de la premisa que quiza esta postura vaya mas contra la actitud eclesial de la condenación eterna y por ello ruego lean mi ariticulo sobre el infierno y permitanme defender el dogma de fe del infierno para completar aquel tema que esta pasando desapercibido y a la vez afirmar rotundamente la postura de la Iglesia.
Jesucristo da poder al papa en su magisterio pudiendo atar y desatar en la tierra y en los cielos, pero el papa no tiene poder, aunque la Iglesia se promesa de prevalecer, sobre el infierno.
¿Seria un siervo fiel un papa que atribuyendose atribuciones que no tiene sacara por su libre albedrio a alguien del infierno y diera un dogma de fe contrario al que la Iglesia tiene? No yo estoy seguro que no. Yo defiendo desde mi propio raciocinio la actitud papal y no solo porque la tengo que obedecer, que la tengo que obedecer, sino porque mi razon me dice que un papa no puede ir contra la palabra de Dios.
¿Acaso si has leido el tema del infierno o el pasaje del joven rico no has visto que Dios dice que es imposible salvar de la condenación a los hombres? ¿Seria justo que un papa se atribuyera poder para ir en contra de la palabra de su propio Dios y Señor?. NO y con mayusculas yo razonando te digo que no. No seria un siervo fiel a Dios.
¿Acaso la Iglesia ha negado la omnipotencia de Dios por eso? Para Dios si es todo posible nos lo dice hasta el propio Dios en le pasaje del rico, pero eso no quiere decir que el papa puede afirmar otra cosa desde su magisterio. Todos sabemos que Dios es infinitamente misericordioso, que un padre de la tierra no castiga sino corrige, que Dios Padre es mas que nosotros pues no ha dejado de alimentarnos gratis con su creación y el alimento del sueño y la respiración e incluso el agua que son los mas importantes son dados por El desde tiempo inmemorables sin nunca habernos pasado una factura de nuestras deudas como hacemos los padres de la tierra con el otro alimento que tenemos que ganar con el sudor de nuestra frente para nosotros y para nuestros hijos. No quiero decir que no agradezcamos al panadero ese pan que intercambiamos con el dinero, por favor no me entendais mal. Sino que Dios Padre es mas padre que nosotros como ya dijo Jesucristo. Entonces sabiendo como es El y sabiendo que El es mejor que nosotros los padres de la tierra, no solo porque lo puedes constatar por los milenios que lleva sosteniendonos maravillosamente en la tierra a traves de su ley de gravedad sino tambien lo ha dicho asi Jesucristo. ¿quereis Calvinistas obligarle tambien al papa a hacer dogma de fe la opnipotencia de Dios y deciros que él como Abraham en la parabola de Epulón y Lazaro, o como San Juan Bautista que afirma tambien la condenacion eterna como es hombre y no Dios y para todos nosotros es imposible según esta escrito decidir si se salvan o no los condenados porque solo es jurisprudencia de Dios y nuestra voluntad es nuestra y no la de Dios, tiene que tomar la postura de Benedicto XIII, pero que si os empeñais en negar la omnipotencia de Dios tendra que tomar la postura de Benedisto XVI y afirmar que es dogma de fé la omnipotencia de Dios. ¿por que? pues porque tambien esta escrito. Espero que halla luz entre nosotros y no obliguemos a nuestros papas a que nos llenen los libros de dogmas de fé. _________________ Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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