Misal Latín - Español para uso de los Fieles

[CreerEnMexico]

Por si a alguien le sirve de algo: Pasen, vean y dejen su mensaje. Saludos.

Forma Extraordinaria: Misal Latín - Español para uso de los Fieles
http://creerenmexico.org/2007/08/forma-extraordinaria-misal-latin-espanol-para-uso-de-los-fieles/
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Felipe
http://creerenmexico.org

[Micaelius]

Tengo una objeción:

La traducción del misal "extraordinario" no está normalizada ni se amolda a la del misal "ordinario"que fue fruto de un acuerdo panhispánico.

Antes del Concilio cada misal bilingüe traía una traducción distinta (como ya he mostrado en otros mensajes). Si no se pone remedio volveremos a los tiempos en que en una misma misa haya gente que esté leyendo traducciones distintas de los mismos textos, incluidos los bíblicos, textos que además difieren de los del misal "ordinario". No creo que esto sea nada positivo sino más bien al contrario. Además fomenta el individualismo, cada uno con "su" misal, cada uno leyendo traducciones distintas.

Me gustaría que esto se regulase y que las oraciones comunes que hay en los dos misales; el "ordinario" y el "extraordinario" fueran, en español, idénticas en todas partes y no quedase a la voluntad del editor del misal como parece ocurría antes. Aigual texto latino igual texto en español.

Creo que, por ejemplo, el padrenuestro en español debería ser igual para todos, sea cual sea el misal que se utilice. Lo mismo el gloria, el sanctus, el credo, el agnus Dei, etc. Tampoco creo que tenga mucho sentido que los textos bíblicos que ya haya traducidos en el misal "ordinario" y sean coincidentes con los del "extraordinario" sean distintos.

Puede ser que los fieles que se acostumbren a una traducción se sentirán raros cuando lean o escuchen la otra. No sé qué ventaja trae esto para nadie.

Esta es una de las muchas dudas que me surgen con la puesta en práctica del "motu proprio". Espero que las Conferencias Episcopales o a quien competa no se duerman y se vayan anticipando a éste y otros problemas que pueden darse.

Saludos

[CreerEnMexico]

Gracias por tus comentarios Micaelius, el tema de las traducciones en verdad es un tema muy interesante.

Tienes razón en que la traducción del misal "extraordinario" no se amolda a la del misal "ordinario", es parte de su encanto, púes las traducciones de los misales anteriores intentaban ser muy literales y fieles al latín

Y como mayor ejemplo, el muy famoso "Pro Multis" que en ningún misal de Juan XXIII lo encontraremos traducido como "Por Todos" y este cambio si tiene un impacto teológico verdaderamente profundo.

Pero bueno, el tema ya ha sido discutido aquí.
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=29565&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=7e901cb70d66ce895133f2ad254c36f8

[Danilo82]

Felicitaciones!
Está muy bueno y el formato para su impresión permite tenerlo como un pequeño libro, yo ya me hice uno.

A mí en lo personal no me molesta si dice "señor Dios de sabaoth" en vez de "Dios del universo", u "hombres de buena voluntad" en lugar de "hombres que ama el señor" o "por muchos" en lugar de "por todos", o "nuestras deudas" en lugar de "nuestras ofensas".

En realidad, lo bueno de muchos misales es lo apegados al texto latino que estaban, en lugar de tomarse licencias de traducción extrañas que no se justifican. Y muchos textos latinos a su vez, seguían de cerca los textos griegos, lo que es de por sí un tema interesantísimo, como decir "credo in unum..." en lugar de "credo unum" que se apegan a la gorma griega "pisteuo eis...".
Quizás por eso los reformadores, como Zwinglio, acusaron al canon romano de ser gramaticalmente incorrecto (según sus parámetros del latín más clásico).

[Micaelius]

Felipe:

En realidad lo que estás dando a entender es que los misales bilingües no sirven porque no son prácticos, al ser difícil seguir en otra lengua lo que dice el sacerdote.

Ahora bien, lo que si me resulta curioso es que se diga que leyendo la misa en latín en un misal (¿entonces para qué llevar un misal?) se fomenta la unidad; a menos que se entienda por unidad, la unidad en no entender latín.

Seamos realistas: a lo largo de la historia los fieles no han entendido el latín. Recomendar que la gente lo aprenda es tan loable como ilusorio esperar que lo haga. 400 años de misas con el misal extraordinario deberían ser suficiente prueba de que eso nunca se va a conseguir. El resultado de esos 400 años fue que la gente iba a misa a rezar rosarios y devociones varias ¿Eso también se quiere "recuperar"?. Y por supuesto, y paradójicamente, cada uno rezaba el rosario y las otras devociones particulares en su idioma.

Danilo 82:

No es cuestión de que moleste una traducción u otra. Es cuestión de que si no se unifican las traducciones, con el tiempo ni siquiera vamos a ser capaces de rezar en común un padrenuestro. Ni siquiera un rosario. Y esto no se ha dado nunca jamás porque antes -como mínimo en cada país- el padrenuestro que se rezaba en casa era el mismo que se enseñaba en la catequesis y el que aparecía en los devocionarios e incluso (en los últimos años antes del Concilio) en el misal. Sin embargo, si las Conferencias Episcopales siguen durmiendo, ahora cada uno se refugiará en el que más le guste: puro individualismo. Y lo mismo vale para el credo (que es el "índice" del Catecismo), el gloria, etc.

Me parece que no es positivo decir: bueno mientras en "mis" misas pueda decir "señor Dios de sabaoth" lo que hagan en las "otras" misas me da igual. A mi eso me suena a individualismo.

En otros mensajes ya he citado algunos textos en español tomados de misales antiguos que tengo. En uno de ellos se traducía literalmente "incrédulos judíos" y en otros no. Había diferencias. Si yo voy a misa con una traducción y mi vecino tiene otra, cada uno está leyendo distintas versiones que pueden ser todo lo parecidas que se quiera pero son distintas. Y esto no eran abusos sino lo normal por lo que no me vale que se aluda a los abusos en el rito ordinario.

Saludos

[Danilo82]

[Micaelius]

Aprovechando ese comentario sobre el griego voy a escribir en el hilo sobre el Rito mozárabe algo al respecto, por si te interesa.

En cuanto a que se debería uniformar, según la mejor traducción, estoy de acuerdo, claro.

Saludos

[Christifer]

Bueno ahora sabemos que la Misa para el pueblo era un evento que no comprendían, no tenían ni idea que pasaba en la Misa. Es más el culto al Santísimo con la procesión del Corpus Christi debía ser un espéctaculo, algo así como un culto elitista al que solo podían asistir los hombres cultos que como comprendían la Misa sabían de que iba este culto. Bueno y la Adoración Nocturna otro espectáculo, de nuevo un culto elitista que solo podían acceder los hombres cultos y que el pueblo llano no comprendía en absoluto. En fin menos mal que el protestantismo no llegó a España porque con su desconocimiento de la Misa habría conseguido hacer a todo el pueblo protestante.
Vamos, que resulta incomprensible que hubiera gente que pudiera desarrollar mínimamente una devoción a la Misa y que estuviera pendiente a ella.

En fin demos gracias a esos sacerdotes que durante unos 38 años han ayudado a que el pueblo conozca la Misa gracias al Novus Ordo, que han celebrado dignamente la Misa, de forma que ahora saben que es una Cena en la que el colega Jesús nos deja el pan y el vino símbolo de la fraternidad únicamente y que resulta divertida cuando los cantos son "actuales" y el sacerdote se muestra creativo. Bueno, y gracias a esos sacerdotes, esos cultos elitistas e incomprensibles como es el culto al Santísimo Sacramento en la procesión del Corpus Christi y la Adoración Nocturna, que no llenaban a la gente porque no lo entendían y veían un simple culto a un trozo de pan de forma redondeada, y por disuadir del rezo del Rosario para evitar que alguien echara de menos esos tiempos y como ahora los creyentes son cultos y bien instruidos no necesitan ese rezo que los ignorantes y brutos hacían antes.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Micaelius]

Christifer, tu ironía debería ir acompañada de datos concretos que desmientan los hechos (que no opiniones) que he mencionado.

De los hechos -que la gente iba en su gran mayoría a rezar rosarios u otras devociones- tu sacas unas conclusiones tan extremas como cuando te refieres a la situación actual.

Que la gente iba a rezar rosarios y otras devociones significa que no podían seguir la misa de modo pleno. Significa eso y nada más, que no es poco. Todo lo demás (que no sabían que era la Misa, que no tuvieran devoción a la misa, el Corpus y tus sarcasmos sobre la situación actual) son cosa tuya. Tú sabrás por qué llegas a esas conclusiones sobre nuestros antepasados.

Se está intentando idealizar tanto la situación preconciliar y satanizar la actual que llega un momento en que ni lo evidente se quiere admitir.

Como es evidente que las procesiones del Corpus Christi tienen una parte de espectáculo, que no le quita nada a lo sustancial. Y te lo digo desde un país donde existen procesiones tan famosas y antiguas como las de Toledo, Granada o Sevilla. Pues bien en estos lugares (salvo en Sevilla en que se ha perdido) existen todavía, gigantes y cabezudos, dragones, la Tarasca, elementos profanos, festivos, espectaculares... Y no tenemos que pedir perdón por ellas ni le quitan un ápice de significado al Corpus. No tenemos que idealizar nada.

Y por otra parte, aludir a la procesión del Corpus -una costumbre tardía- no creo que precisamente demuestre que los fieles podían seguir plenamente la misa ¿a lo mejor significa que se propuso esta procesión porque había algún problema?

Parece que en cuanto uno expone cosas concretas que no están conformes con la visión idealizada de "los buenos tiempos" inmediatamente se piensa que el que lo hace pertenece al "otro bando", o que reniega de ese pasado o que es de los que va a misa a tomar Coca-Cola y está conforme con cualquier cosa que ocurra.

Pues no. No pertenezco a ningún bando y nadie me va a meter en ninguno.

Christifer, sobre los métodos antiguos de ir a misa he escrito ya varios mensajes. Incluso me he tomado la molestia de transcribir textos concretos y podría transcribir muchos más, aunque no creo que sirva para nada. Hasta ahora nadie ha reflexionado sobre ello ni creo que nadie lo vaya a hacer. Silencio sepulcral o sarcasmos ¿por qué?

Saludos

[altxor]

En mi pueblo, el día de la fiesta, la gente se pone de punta en blanco y va a misa.
E igualmente, se cambian para ver la procesión.

Es esto religiosidad?
No

Simplemente toca ir a misa y ponerse guapos para ver pasar la procesión

Antes, la gente iba a misa, porque tocaba ir a misa. Ni se planteaba el porqué. No existía la opción de no ir a misa.

Ahora, seremos pocos los que vamos a misa, pero no vamos porque toca, sino porque queremos, a pesar de que haya miles de opciones por estos mundos de Dios.

Y mira, al margen de sarcasmos, me gusta mucho mi amigo, mi colega Jesús. Precisamente reconociendo su inmensa humanidad, podemos comprender el inmenso sacrificio de su pasión.
Porque si pensamos que es Dios sólamente, pues un Dios puede aguantar lo que le echen.
La faceta humana de Cristo es la que mueve al agradecimiento. Pudo no querer pasar por las pasiones humanas, pero no lo hizo.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[CreerEnMexico]

Michaelus:

No, no estoy escribiendo que los misales bilingües no son prácticos porque no es fácil seguir al sacerdote con las traducciones. Esa quizá fue tu conclusión. Las traducciones pueden ayudar para entender mejor lo que está sucediendo sin menoscabo a la mística del ritual y a lo que representa la unidad universal del lenguaje litúrgico. El Misal traducido no es la panacea del provecho espiritual, lo que no es (y me adelanto) sinónimo de que no ayude en nada.

Como tu mejor que yo sabes, el tabú de que los fieles solo participan en la misa si comprenden palabra por palabra lo que se está diciendo es un tabú reciente.

Ese tabú es el que genera la incomprensión por el uso del Latín. Nadie tiene la encomienda de que todos los cristianos comprendan todo el Latín y los que tu resumes como 400 años (que en realidad serían al menos 1,500) nunca tuvieron este interés ¿realmente crees que el rito se celebraba en latín para que todos lo aprendieran? Eso sí que sería ilusorio. Como no lo fue antes tampoco lo es ahora. Suponiendo sin conceder que el resultado de esos “400 años” hubiera sido que la gente solo iba a rezar el rosario y devociones varias ¿crees que la gente va ahora con más devoción a la misa actual y se interesa más por ella? ¿Honestamente crees que la gente acepta ahora más la Fe de la Iglesia y tiene una mejor espiritualidad?

El rito antiguo siempre fue venerado con muchísima honra, y lo que fue venerable antes no tiene porque no serlo ahora. No subestimemos el poder espiritual de la Misa que evangelizó al mundo, lo que hizo no fue poca cosa.

Pero bueno, el tema original es el Misal. Ojalá y hubiera una buena traducción para ambas formas, en eso estamos deacuerdo. Tampoco sobredimensionemos la importancia de llevar el Misal o no llevarlo, seguirlo al pie de la letra o no seguirlo, pues independientemente de eso la Misa primero es para Dios.

Saludos.
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Felipe
http://creerenmexico.org

[Danilo82]

Me gustó el formato que permite transformarlo en un pequeño librito.
Gracias.

[Christifer]

Buen primero quiero pedir perdón por mi desmedido sarcasmo y si he ofendido a alguien pido perdón de corazón .

Segundo me gustaría poder decir muchas cosas pero no prefiero resumirlo y solo decir algunas cosas en favor de la Misa según el Rito Latino Extraordinario (MRLE), ya que hay aquí personas que defienden con gran ardor la Misa según el Rito Latino Ordinario (MRLO).

No voy a decir que es perfecto y que no se cometieron abusos porque mentiría pero de la misma forma que no me trago que solo iban a rezar el Rosario a la MRLE, siendo inexplicable que hubiera santos que llegaran a desarrollar amor por la Misa, no me trago que todos los que asisten al MRLO comprendan perfectamente que es la Misa y como la manda celebrar la Iglesia porque entonces no se explica que los fieles consientan los abusos; si antes los abusos los cometían solo los sacerdotes, ahora son los sacerdotes con el consentimiento de los fieles; y sinceramente no sé que es peor. Pero aquí no es mi intención criticar a la MRLO porque creo que es auténtica y verdadera.

Si bien es cierto que el Concilio de Trento impuso la Misa totalmente en latín comprendió que el pueblo no lo entendería y por ello ordenó a los ministros ordenados que explicaran la Misa a los feligreses para que pudieran entenderla, que catequizaran al pueblo:

[Micaelius]

No acabo de entender por qué el que antiguamente se rezara el rosario en misa o se leyeran libros devocionales se interpreta como un ataque al misal y a la misa de esa época.

Esas prácticas no eran abusos. Los fieles seguían las recomendaciones que se les daban. Además, no eran exclusivas del rito romano. El mismo tipo de devocionarios con oraciones alternativas a las de la misa los había para el rito mozárabe. Y aunque no tengo ninguno del rito ambrosiano estoy seguro de que igualmente los había. Espero que nadie crea que me dedico a atacar al misal mozárabe.

Es un error mayúsculo, pues, interpretar estos datos objetivos de cómo se ha entendido durante siglos el papel a desempeñar por los laicos en la misa como un ataque a la misa o a cualquiera de los misales antiguos de los ritos latinos.

El comportamiento en misa de los fieles tampoco era el que se nos ha querido mostrar. Aunque podría hacerlo, no voy a citar textos antiguos al respecto. Pero como los tengo y los he leído no puedo hacer como que nunca han existido. Son textos de todas las épocas en que se nos describe un panorama que dista mucho de ser el idílico que a menudo se relaciona con la misa en los tiempos antiguos. Textos que son de sermones, de santos, de obispos; es decir que son "de casa" y en los que se ofrecen estampas del comportamiento y costumbres en misa que no invitan a añorar los tiempos antiguos. Y nada de esto supone ningún ataque a ningún misal.

Tampoco entiendo que para -supuestamente- defender la excelencia del misal antiguo se nos insinúe que gracias a él se evangelizó al mundo. No comprendo esta clase de apología que fácilmente se puede desbaratar. Porque si América se evangelizó mientras se utilizaba ese misal ¿cómo es que no ocurrió lo mismo en Marruecos, Argelia, Libia, Túnez, Sahara Español, Mauritania, Mali...? ¿Fue acaso por culpa del misal? Por favor, el misal antiguo no necesita de estas malas apologías.

Todo lo anterior, en vez de llevar a ver un supuesto (e inexistente) ataque al misal antiguo o a una defensa ardorosa (igualmente inexistente) del actual, lo que debería es llevar a reflexionar. ¿Por qué es tan difícil de "tragar" que una práctica habitual de nuestros antepasados fuera ir a misa a rezar el rosario? ¿por qué resulta tan difícil asumir que mientras el sacerdote leía el Evangelio de espaldas y en latín, los fieles más devotos leían a su vez oraciones que nada tenían que ver con el Evangelio? ¿No será que ha cambiado tanto nuestra mentalidad que ni siquiera los más acérrimos partidarios de los "buenos tiempos" pueden asumir ciertas prácticas de entonces? ¿Y si no se pueden asumir esas prácticas, por qué seguir empeñados en mostrarnos un pasado tan idílico como inexistente?

Saludos

[Christifer]

Lamento haber malentendido que por decir que nuestros antepasados rezaban el Rosario en Misa estabas atacando a la MRLE, es que me parecía que por decir eso estabas dando a entender que la MRLE era peor porque al ser tan "compleja" el pueblo tenía que conformarse con rezar Rosarios.
No me resulta tan dificil tragar eso, que hubiera gente que asistiera a Misa a rezar el Rosario, pero si que no me trago que la situación fuera tan desastrosa; además siempre se han dado situaciones muy malas en la Misa, ya sea en plena Contrarreforma como a principios del siglo XXI. Pero el mero hecho de que eso ocurriera no me va a hacer pensar que el MRLE era malo y que no puede seguir dando buenos frutos, con saber que ha habido personas que aún asistiendo a esa Misa y rezando oraciones y Rosarios han alcanzado la santidad me conformo.

Sin embargo, y como bien has dicho, según el Misal el papel de los fieles varía: con la MRLE el papel de los fieles era más bien contemplativo, y en la MRLO el papel de los fieles es más bien participativo. Además, las peculiares características a la MRLE han provocado situaciones un poco extrañas para nuestra mentalidad.


PD: Ya me extrañaba que atacaras la Misa Hispano-mozárabe mencionando que pasaba lo mismo .
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