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Vie Sep 07, 2007 8:10 pm Asunto:
La psicología como religión
Tema: La psicología como religión |
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Estimados psicólogos y psicoterapeutas presentes en este foro:
Les quiero proponer un tema a discutir, de modo que analizando lo que ustedes hacen ahora, puedan descubrir si están haciendo un bien a las almas o al contrario.
El documento habla del daño que han hecho las técnicas psicológicas a la Vida consagrada y dice así:
| Germán Sánchez Griese escribió: | Otra postura fue la de sujetarse de la psicología para llevar a cabo el cambio. Desconfiando de los elementos esenciales de la vida consagrada, a los que sólo había que adaptar al mundo de hoy, a través del propio carisma, se lanzaron a experimentar con herramientas psicológicas de dudosa procediendo, olvidando el hecho de que todo instrumento psicológico tiene detrás una escuela de psicología y toda escuela de psicología responde a una antropología precisa.
Por tanto, es muy difícil que un instrumento psicológico pueda separarse de la ideología que tiene a sus espaldas para que sea aplicado “sin daño alguno contra la fe” a un medio o instrumento católico o cristiano, como puede ser la dirección espiritual. Esta situación fue vivida en varios conventos durante las décadas precedentes. Prueba de ello es la declaración de la Sagrada Congregación para los religiosos e institutos seculares, cuando escribe en la Lettera circolare In seguito a gravi della Congr. per i religiosi e gli istiututi secolari al presidente del’Unione dei superiori generali, del 30 de enero de 1969 y que a continuación transcribimos los párrafos más interesantes: “(…) Essendo risultato che le attività del CIDOC e CIF (Centro Intercultural de Documentación – Center for Intercultural Formation di Cuernavaca) hanno avuto dolorose ripercussioni e conseguenze nella disciplina ecclesiastica, la commissione ha formulato l’unanime parere che venga vietata l’ulteriore partecipazione di sacerdoti, di chierici, di religiosi e di religiose ai detti centri.”
La carta venía titulada Ai religiosi è vietato partecipare a corsi di psiconalisi y deja claro las consecuencias negativas del psiconálisis para las personas consagradas y además, el tratar de suplantar la dirección espiritual con el psiconálisis.
Se dieron también la introducción de aquellos medios surgidos de la psicología humanista y que, en palabras de Paul Vitz, la han convertido en una pseudo-religión: “Sostengo que la psicología (contemporánea) ha llegado a ser una religión, en particular una forma de humanismo secular fundada cobre el culto del sí mismo (self) (...) (Se da) la existencia de una psicología como autorrealización plena del hombre, es decir, como religión.
La psicología como religión puede ser criticada sobre la base de un razonamiento che no tiene nada que compartir con la religión. La psicología como religión es fuertemente anticristiana. Aún más, es hostil a la mayor parte de las religiones.
La psicología como religión es sostenida por una vasta escala de escuelas, universidades y programas sociales financiadas con la tasa de millones de cristianos. Este uso del dinero público para mantener algo que está convirtiéndose en religión seglar del Estado, levanta graves cuestiones políticas y sociales. Por último, la psicología como religión ha destruido por muchos años a individuos, familias y comunidades. Pero apenas ahora se comienza a descubrir la lógica destructiva de dicha religión seglar.”[1] |
Dios los bendiga.
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uge-uge
Esporádico
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Publicado:
Sab Sep 08, 2007 2:56 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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¿Tenés la fuente y el título del documento? Creo que los datos son muy vagos... No sé mucho de psicología, pero creo que Enrique estuvo bien en sus aportes. |
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kunkel
Constante
Registrado: 08 Ene 2006
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Publicado:
Sab Sep 08, 2007 12:52 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Apoyo totalmente lo dicho por Enrique.
Es mas en el servicio de Salud Mental público donde trabajo soy el único católico entre los psicólogos y psiquiatras (3 psicólogos y 2 psiquiatras); y jamás encontré ninguno de estos casos de ataque y daño a la religión; y en nuestro servicio se han atendido a personas religiosas (incluso a monjas), sin que yo haya percibido nada de lo expuesto por ese autor italiano, por muy experto que sea..........Es mas, cuando yo mismo trate a pacientes testigos de Jehova, ateos, agnosticos, etc...ni por asomo se me ocurrió cuestionar sus creencias, a no ser que estas fueran motivo de la consulta (practicamente casi nunca).
Las grandes revelaciones y anatemas contra algo, hay que cojerlos siempre con alfileres; pues como dicen los terapeutas cognitivos, se puede llegar a la "sobregeneralización" a partir de unos casos.
Mi hipotesis provisional (que puede ser erronea), es que estos autores tienen un cierto antipsicologismo de procedencia diversa. En resumen, no es dogma de fé católico, afirmar lo que afirma este experto.
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kunkel
Constante
Registrado: 08 Ene 2006
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Publicado:
Sab Sep 08, 2007 1:14 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Por cierto me he leido el hilo referido al autor, y este habla de psicología sana e insana (luego parece que no sobregeneraliza en este tramo de su discurso), para despues referirse a la dinámica de grupos y a la psicologia humanista.
Pues el autor del artículo a mi criterio, si generaliza y comete varios errores en su lógica deductiva y después inductiva de razonamiento:
1º-A partir de los casos de la dinamica de grupo y de la psicología humanista concluye lo peligroso de la psicologia en general (casi)
2º-Se debe tener en cuenta que la dinamica de grupo y la psicologia humanista fue precisamente defendida en el seno de la iglesia por muchos religiosos en los años 80, dado que en la psicología academica tenian un peso practicamente nulo (en Europa y Estados Unidos la tendencia predominante en los años 80 era la terapia cognitiva-conductual, y En HispanoAmerica el psicoanalisis). Aquí existe un efecto de distorsión perceptiva al solo reconocer lo que sucedia dentro del seno oficial de la iglesia (muchos de los defensores de esos movimientos fueron sacerdotes mas que psicologos seglares, p.e Antony de Melo, p.e). Para el resto de la psicologia esos movimientos eran (y son) marginales.
3º-En el Siglo XXI la psicologia se mueve preferentemente en otras perspectivas, e incluso la psicologia humanista ha dejado de ser tan ingenua, sobregeneralizadora y utópica como en los años 80. En la red de salud mental pública y en el ambito academico actual tiene poca cabida el new age y aún menos la dinámica de grupo (entendida de la manera referida).
4º-En resumen, aunque parezca paradojicom a quién hay que criticar especialmente (respetandolos como personas sin anatemas de condenanción eterna si se me permite la broma) es precisamante a los mismos religiosos y afines que defendieron esas tonterias ayá por los años 80......y no a la psicologia....
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Sab Sep 08, 2007 4:32 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Cita: | La carta venía titulada Ai religiosi è vietato partecipare a corsi di psiconalisi y deja claro las consecuencias negativas del psiconálisis para las personas consagradas y además, el tratar de suplantar la dirección espiritual con el psiconálisis.
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La dirección espiritual no tiene por que suplantar el psicoanálisis, pero el psicoanálisis no tiene por que ser suplantado por la dirección espiritual... no son equivalentes, no hay quien demerite mas la dirección espiritual que haciéndola un antagonista del psicoanálisis o de cualquier otra herramienta.
| Cita: | | Se dieron también la introducción de aquellos medios surgidos de la psicología humanista y que, en palabras de Paul Vitz, la han convertido en una pseudo-religión: “Sostengo que la psicología (contemporánea) ha llegado a ser una religión, en particular una forma de humanismo secular fundada cobre el culto del sí mismo (self) (...) (Se da) la existencia de una psicología como autorrealización plena del hombre, es decir, como religión. |
Primero quiero decir que la definición de Vitz es incorrecta.. la religión no es la búsqueda de la autorealización, si no la búsqueda de comunicarse con Dios, por lo que la psicología no puede ser una RELIGIÓN propiamente dicha... A menos de que haya utilizado vagamente la palabra como decir "la religión del futbol"... Ya que para eso primero hay que considerar al psicologia divina (o al futbol) y luego generar una religión alrededor de ella.... cosa que no parece ser.
En todo caso la medicina es también un humanismo secular, por que se centra en la autorealización de la persona al buscar solamente su salud. Si una persona tiene problemas de salud.. piensa en si misma y busca mejoría.. si el hombre es cuerpo y mente... los problemas mentales también son problemas de salud y requieren un especialista en esa area, si vamos a juzgar a una persona que busca ayuda por problemas mentales como selfish o egoísta o centrada en si misma, deberíamos de decirle lo mismo a quien se practica el papanicolao o un transplante de riñon o quien va a que le mediquen la gripa.
| Cita: | | La psicología como religión puede ser criticada sobre la base de un razonamiento che no tiene nada que compartir con la religión. La psicología como religión es fuertemente anticristiana. Aún más, es hostil a la mayor parte de las religiones. |
La piscologia no es religión, el futbol no es religion, la ciencia no es religion... hay que dejar de hacer pedazos nuestro vocabulario con estas afirmaciones sensacionalistas. Es claro que la psicologia no tiene por que ver siempre con la esfera espiritual... y mas abajo explico por que.
| Cita: | | La psicología como religión es sostenida por una vasta escala de escuelas, universidades y programas sociales financiadas con la tasa de millones de cristianos. Este uso del dinero público para mantener algo que está convirtiéndose en religión seglar del Estado, levanta graves cuestiones políticas y sociales. Por último, la psicología como religión ha destruido por muchos años a individuos, familias y comunidades. Pero apenas ahora se comienza a descubrir la lógica destructiva de dicha religión seglar.” |
¿Y las pruebas de ello donde estan?
La psicología (vámonos rápido) trata de explicar el comportamiento psico del hombre, de la misma manera que la medicina trata de explicar el comportamiento físico de nosotros. Creo que hay un afan por identificar psicología con religión desbordado.. la psicologia se erigio INDEPENDIENTE de la religion y la religion también.....
Al medico le interesa saber que pasa si la bacteria L.colli se encuentra en el organismo y como combatirla para procurar la salud... al medico poco le interesa si la persona que lo padece es Cristiana, atea, si cree en angeles o en duendes, si esta conciente o inconciente ( lo cual lleva a problemas morales que tampoco se escapa ). Puede ser que el ser Cristiano sea un dato de importancia si descubren que la bacteria se encuentra en grandes cantidades de la rosca de navidad...
Al psicólogo le interesa saber por que una persona se obsesiona con una idea, como funciona su mente y sus asociaciones mentales para procurar un equilibrio y mejorar sus relaciones emocionales (sanidad).... puede ser aqui también que el ser judio por ejemplo sea un factor a considerar si esta persona vivio los horrores del holocausto.
Esa es la realidad.... el problema es que el Cristianismo afecta TODA LA PERSONA y es obvio que todo lo que se haya ergido aun independientemente del mismo llegue a tomar puntos de contacto con el mismo... por eso hay debates sobre el aborto, por que al medico le interesa la salud de la madre, pero para el creyente el feto es ya una persona y vale tanto como la madre.. pero eso no significa que la medicina sea una religión anti-cristiana, si no es solo una herramienta que esta en manos de quien la usa y quien la recibe.
La psicología es mas complicada por que se METE mas con el hombre toca MAS puntos con el Cristianismo, pero la lógica sigue siendo la misma, si un psicólogo le dice a una persona que tiene problemas de inseguridad por que sus padres lo ridiculizaban de pequeño y tiene esa asociación en su cabeza.. el psicólogo no esta diciendo nada que no sea descubrir el funcionamiento de la mente .. se puede equivocar, como un medico se equivoca en sus diagnósticos... Ahora bien, si de allí el psicólogo quiere introducir algo mas y decir que el paciente debe de olvidarse de sus padres, ignorarlos y borrarlos de su mente.. allí recientemente entra lo anti-cristiano.. como el medico que le *sugiere* practicar un aborto a la mama en peligro... pero ni esto es parte integral de la psicología y esto ultimo de la medicina.
Una cosa es la opinion del medico y psicologo y otra el fin que buscan.
Y otro tema, lo de la concepción filosófica del hombre, es precisamente eso, una filosofía, la psicologia NO SE BASA en una filosofía.. puede PARTIR DE ALLI o TERMINAR ALLI.. pero no se CENTRA en eso.. se CENTRA como toda ciencia en la OBSERVACIÓN y experimentación.. no habría tanto psicoanalista si realmente no hubiera pacientes que mejoraran, es simplemente improbable.
Pero eso no tiene importancia.. si no si realmente la mente actua asi o no...... A veces creo que la gente se tiene miedo a si misma... de darse cuenta como funciona su mente, o los católicos consideran ese funcionamiento "poco espiritual" esos católicos deberian también escandalizarse que Dios haya creado un cuerpo que requiera la poco *bella y espiritual* forma que requerimos para expulsar nuestros desechos... asi funciona el cuerpo nos guste o no... y no tiene nada que ver con filosofías montanistas... de la misma manera el quid de la psicología es ENCONTRAR el funcionamiento de la mente para buscar el BIEN de las personas, filosofías y susceptibilidades aparte.
Con esto no defiendo NINGUNA corriente psicológica en particular, que de eso se encarguen los que trabajan con esas corrientes, pero si regresar la cordura a estos mensajes y re-centrar los conceptos en su realidad... no en clichés e imágenes.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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kunkel
Constante
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Publicado:
Sab Sep 08, 2007 5:12 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Excelente tu aportación Carlos R26+, me ha gustado mucho.
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Publicado:
Dom Sep 09, 2007 3:07 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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CarlosR26, Enrique y Kunkel:
Les agradezco mucho sus aportaciones, pues confirman claramente lo que afirma Germán en su artículo:
| Cita: | se lanzaron a experimentar con herramientas psicológicas de dudosa procedencia, olvidando el hecho de que todo instrumento psicológico tiene detrás una escuela de psicología y toda escuela de psicología responde a una antropología precisa.
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Cada escuela de psicología responde a una antropología precisa.
¿Qué es el hombre según Dios? (lo que es en verdad y que nos lo enseña el cristianismo)
¿Qué es el hombre según Freud?
¿Qué es el hombre según Jung?
¿Qué es el hombre según Adler?
¿Qué es el hombre según Frankl?
¿Qué es el hombre según... ?
¿Son iguales las definiciones?
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kunkel
Constante
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Publicado:
Dom Sep 09, 2007 7:50 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Como supongo que por el nick es el moderador/a de estos foros, pues lleva su mismo nombre, y por respeto al mismo, me abstengo de dar mas opiniones al respecto en este hilo.
Solo un apunte, efectivamente es difícil en un foro público demostrar si los que escriben son psicólogos o psiquiatras profesionales. En mi caso, si hay alguna duda, puede consultar la web del Servicio Andaluz de Salud (SAS), buscar en el mismo "Equipo de Salud Mental de Úbeda" (Jaén), o consultarlo a este organismo. Por cierto, como dije, me encanta la "valentia" de ultravioleta para encarar a los "profesionales".
Juan José Ruiz Sánchez (kunkel)
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Publicado:
Dom Sep 09, 2007 8:07 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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No hay duda con respecto a ustedes, Kunkel.
Simplemente era animar a Ultra para que viniera acá, pues realmente puede entrar cualquier otro diciendo que es terapeuta y no tenemos manera de saber si es cierto o no lo es (ni tenemos porqué saberlo).
Es bueno tener a Ultra en estas conversaciones entre psicólogos.
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ultravioleta
Constante
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Publicado:
Dom Sep 09, 2007 8:52 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Muchas Gracias Catholic.net y Kunkel  |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Dom Sep 09, 2007 9:48 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Catholic.net escribió: | CarlosR26, Enrique y Kunkel:
Les agradezco mucho sus aportaciones, pues confirman claramente lo que afirma Germán en su artículo:
| Cita: | se lanzaron a experimentar con herramientas psicológicas de dudosa procedencia, olvidando el hecho de que todo instrumento psicológico tiene detrás una escuela de psicología y toda escuela de psicología responde a una antropología precisa.
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Cada escuela de psicología responde a una antropología precisa.
¿Qué es el hombre según Dios? (lo que es en verdad y que nos lo enseña el cristianismo)
¿Qué es el hombre según Freud?
¿Qué es el hombre según Jung?
¿Qué es el hombre según Adler?
¿Qué es el hombre según Frankl?
¿Qué es el hombre según... ?
¿Son iguales las definiciones? |
Queridos Hermanos
Aclaro que yo no soy psicóloga ni psiquiatra, mis estudios de Psicología se reducen unicamente a lo básico que llevé en Salud Publica, Diseño (psicologia del color), y a mis diplomados en materias pseudocientíficas que son la psicologia de la nueva era, que aunque son pseudociencias mis maestros si éran psicologos y psiquiatras titulados de diferentes escuelas y de diferentes países, asi que mi opinión no es la de ningun especialista.
El material del Sr German Sánchez Griese habla de que es difícil que se pueda separar un instrumento de su ideologia sin que cause daño a la Fé Y presenta los resultados en la vida consagrada, ésto no significa que no haya daños fuera de la vida consagrada y SI menciona "también" el daño en éste caso de la psicologia humanista (que aparece en USA como respuesta a las insatisfacción producida por la teoría freudiana y a la psicologia tradicional ésto fué entre los años 60´s y 70´s) y que en éste caso menciona que según Vitz se convirtió en una pseudoreligión en la vida consagrada, se están mostrando los resultados en la vida consagrada ¿ y que es la vida consagrada ? es la vida religiosa, nos están presentando un modelo que sucedió dentro de personas que son piadosas y de oración.
Precisamente son las palabras de Catholic.net al principio:
| Cita: | | de modo que analizando lo que ustedes hacen ahora, puedan descubrir si están haciendo un bien a las almas o al contrario. |
Es importantísimo saber de donde provienen las cosas. Freud, Jung, Maslow, Groff, antes estuvieron Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, Descartes , ¿quienes son éstos hombres que han hecho éstas terapias? La psicología es una herramienta valiosa, La psicologia no intenta remover la ´Fé de la gente... pero ¿su ideologia (que proviene de una filosofía) es compatible con la Fé ? claro que es importante saber, por éso hay figuras que se conocen bien como Jung y figuras que son casi un mito como él se describía asi mismo (Freud) y ésto no es dicho precisamente por un Cristiano que estuviera dando una crítica parcial sobre Freud o que estuviera hablando en nombre de los católicos.
"por sus frutos los conocereis" dice la Sagrada Escritura
(1)Freud se identificaba con Moisés, y las dimensiones proféticas y mesiánicas de su carácter han sido notadas en repetidas ocasiones incluso por aquellos que han escrito bien del Psicoanálisis. Freud hizo girar sobre él , el [i]mito de héroe durante su vida.[/i]
Richard Webster |
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kunkel
Constante
Registrado: 08 Ene 2006
Mensajes: 582
Ubicación: España
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Publicado:
Lun Sep 10, 2007 6:33 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Efectivamente, estoy de acuerdo con Enrique, Ultravioleta y Catolic.net al mismo tiempo, me explico:
1º-Es cierto que toda corriente de psicologia tiene una antropologia detrás, y que hay partidarios que no solo siguen la tecnica, sino toda su antropologia (por regla general estos suelen ser ateos o al menos no católicos)
2º-Es cierto que muchos psicólogos aplican procedimientos terapeúticos provenientes de una o varias corrientes de psicologia-psicoterapia, sin tener que compartir necesariamente (y son conscientes de ello) la visión antropológica del creador de estas corrientes. En este grupo suelen estar los psicólogos católicos y no católicos
3º-Es cierto que muchos (o algunos) psicologos católicos pueden seguir al dedillo la antropologia de su corriente de psicologia y al mismo tiempo querer conjugarla con su visión cristiana, pudiendo tener conflictos al respecto. Para este grupo son muy acertadas las criticas referidas, no solo las catolicas, sino otras que han ido contra el reduccionismo en psicología (p.e Frankl), que pueden ser aplicada stambien al grupo 1º.
4º-Y de seguro que existen otras posibilidades...combinatorias....
Y con esto si que me retiro de eeste hilo concreto.
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Lun Sep 10, 2007 11:55 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Saludos Hermanos
Enrique, el psicoanálisis como yo lo entendí por palabras del Dr Víctor Frank en la Presencia Ignorada de Diosl, es un desmenuze de la persona para volver a armarse como un rompecabezas...
nos dice también que el psicoanálisis ve al hombre dominado por mecanismos ,y que fué establecido por Freud para romper con el ambiente social de su época (como referencia al inciso 3 de nuestro hermano kunkel)
German Sánchez dice:que el psicoanálisis ve al hombre como una máquina que funciona a través de pulsiones, estímulos, respuestas, condicionamientos, recompensas y refuerzos, nos dice porque el Psicoanálisis encontró una respuesta en la vida consagrada (una forma parecida de diseminación de la new age, con perdón del ejemplo)
Por un lado esta escuela utilizaba términos comunes al cristianismo: liberación, felicidad personal, etc. Sin embargo, esos términos, si bien idénticos en su morfología, tenían una semántica diferente, sino opuesta al cristianismo. Muchos católicos, incluso sacerdotes y religiosas, se convirtieron a la Psicología de la autorrealización por parecer inerme o incluso complementaria al cristianismo. Sin embargo olvidaron, como bien dice Alessandro Manenti, que “no existe ninguna ciencia humana que no tenga, al menos tácitamente, unos presupuestos antropológicos sobre la naturaleza del hombre.
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(La doctrina del psicoanálisis) solamente es comprensible ésta doctrina si se tiene en cuenta la época histórica de la que es producto, mas no unicamente en ella, sino también su medio ambiente social impregnado de ésa típica mojigatería que los franceses llaman prudier. Contra todo ésto el psicoanálisis vino a ser una reacción..................................Pero Freud no solamente reaccióno contra su tiempo sino también accionó es decir actuó en una línea definida: al establecer su doctrina. Víctor Frankl
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Lun Sep 10, 2007 11:59 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| ultravioleta escribió: | | la Presencia Ignorada de Dios |
Víctor E. Frankl
"La Presencia Ignorada de Dios"
Psicoterapia y religión
Ed. Herder |
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Registrado: 23 Sep 2005
Mensajes: 1144
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 6:44 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Enrique L. escribió: | Sobre si soy psicoanalista y como demostrarlo... Diantres, se me dificulta el asunto. Creo yo que el uso de la jerga psicoanalítica (que está ajena a los que no lo son) puede demostrarlo. Más que conocerla, la manera en que la manejo, pues quien lea un libro de puede aprender la jerga, pero no una utilización tan... ¿como decirlo...? "natural", por no encontrar mejor término.
Un abrazo fuerte. |
No te preocupes, Enrique. Nadie te está pidiendo que lo demuestres de ninguna manera. No es necesario.
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 6:50 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Gracias Enrique !!
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"Weltanshauung"
ésta palabra alemana fué muy utilizada en el siglo XIX cuya traducción es "visión del mundo" o "concepción del mundo se refiere a todas las realidades que existen en el mundo, éste término ha sido tomado por algunos sistemas filosóficos. (1)
Una filosofía de Vida
By Weltanschauung, then, I mean an intellectual construction which gives a unified solution of all the problems of our existence in virtue of a comprehensive hypothesis, a construction, therefore, in which no question is left open and in which everything in which we are interested finds a place. It is easy to see that the possession of such a Weltanschauung is one of the ideal wishes of mankind. Lecture XXXV A Philosophy of Life, Sigmund Freud
¿ es ésto una concepción monista? , que quería decir en realidad Freud? ¿incluía la parte espiritual del Hombre?
The final judgment of science on the religious Weltanschauung, then, runs as follows. While the different religions wrangle with one another as to which of them is in possession of the truth, in our view the truth of religion may be altogether disregarded. Religion is an attempt to get control over the sensory world, in which we are placed, by means of the wish-world, which we have developed inside us as a result of biological and psychological necessities. Lecture XXXV
A Philosophy of Life, Sigmund Freud
Freud dice: que mientras las religiones discuten quien está en posesión de la verdad  la verdad de la religión en su opinión (para él) no es importante y la religión es una forma de tener control sobre el mundo sensorial en el que somos colocados y que hemos desarrolado dentro de nosotros como resultado de necesidades biológicas y psicológicas (perdón por la traducción).
(1) Referencia Bibliográfca Diccionario de la Nueva Era, B.Franck |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 7:10 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Cita: | | Claro que Freud era ateo, y era Marxista y muchas otras cosas. Yo no soy ni ateo ni marxista, y eso no me hace menos psicoanalista. Porque sigo los descubrimientos y las herramientas descubiertas por este hombre, no sus ideas personales ni sus inclinaciones privadas. |
Hasta donde sé Freud era hijo de un pastor protestante no recuerdo la fuente, la voy a buscar.
Sin embargo Enrique, a mi me maravilla leer que hombres piadosos devotos del Santo Rosario, hombres de ciencia y el arte dieron frutos maravillosos a la humanidad: Jenner, Pasteur, Mendel, etc..
Esto es algo que ha dejado una huella indiscutible ni cuestionable ni criticable, en mi opinión. La fuente de éste dato es el P.Salesman, hablando de devotos del Santo Rosario. |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 7:37 am Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| ultravioleta escribió: |
Hasta donde sé Freud era hijo de un pastor protestante no recuerdo la fuente, la voy a buscar. . |
Perdón, me confundí con Jung  que aunque el artículo de kunkel dice que también éra ateo, el P.Mitch Pacwa dice que Jung éra hijo de un ministro de una iglesia calvinista en Suiza , el P.Mitch Pacwa habla mucho de Jung y su concepción de la religion cristiana ( como mitos), sobre su concepción de Dios y su visión de la religión
De un artículo de Juan José Ruiz Sánchez (kunkel) :
A) La religión para Freud
Freud , que era ateo, tenia una visión negativa y patológica del fenómeno religioso |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 4:36 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Gracias Enrique
Catholic.net escribió
| Cita: | | Por tanto, es muy difícil que un instrumento psicológico pueda separarse de la ideología que tiene a sus espaldas para que sea aplicado “sin daño alguno contra la fe” a un medio o instrumento católico o cristiano, como puede ser la dirección espiritual. Esta situación fue vivida en varios conventos durante las décadas precedentes. Prueba de ello es la declaración de la Sagrada Congregación para los religiosos e institutos seculares |
Enrique L escribió
| Cita: | Freud era ateo. Para Freud Dios era una imagen interna desplazada de los padres con base en el pensamiento mágico-omnipotente heredado de nuestra infancia. Freud decía que Dios era la búsqueda del ideal paterno, etcétera, etcétera.
También dijo que Dios era una racionalización de todo lo que el hombre no podía entender internamente |
| Cita: | Autor: Juan José Ruiz Sánchez |
El tema religioso en Freud, Jung, Adler y Frankl
Breve descripción del pensamiento de estos autores
A) La religión para Freud
Freud , que era ateo, tenia una visión negativa y patológica del fenómeno religioso. Acusa a las religiones con varios argumentos :
1º-La religión es una proyección paranoica en el mundo exterior. Concibe a cualquier religión como un fenómeno de "desplazamiento" relacionado con una concepción mitológica de la vida propia de los pueblos primitivos.
En suma se trata de un mecanismo inconsciente que proyecta en el mundo externo el deseo de eternidad y trascendencia, frente a la finitud y los temores que esta falta genera en el sujeto.
2º-Existe una estrecha relación entre los actos obsesivos de los neuróticos y los ceremoniales y practicas religiosas. Los actos obsesivos y las practicas religiosas consisten en ceremoniales que intentan expiar una serie de impulsos inconscientes molestos y angustiosos para la conciencia.
3º-La religión supone una representación del complejo del padre derivado del complejo de edipo. El asesinato del protopadre por la horda primitiva tendria que ser redimido de diversas maneras (p.e en la muerte del hijo, Cristo en la cruz, etc).
4º-La religión, al igual que el resto de la cultura, se levanta sobre la represión y la renuncia a los instintos, al inconsciente.
5º-El futuro de la religión es ser superada por una concepción no mitológica de la vida, como las ciencias y el psicoanálisis.
En resumen la religión pertenece para Freud a una concepción mitológica de la humanidad, que tiene su origen en el complejo de Edipo inconsciente y se expresa patológicamente como aspecto enfermizo mediante mecanismos paranoides y obsesivos.
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| Cita: | | que el descubrimiento del inconsciente |
Dr Rudolph Allers
El adjetivo inconsciente ha sido parte del vocabulario por un largo tiempo. Podemos señalar de paso que el adjetivo ha tenido y sigue teniendo varios significados diferentes, y algunos de ellos se asemejan a la noción de Freud y sus sucesores. A este punto regresaremos más adelante, aunque brevemente, puesto que no es el propósito de este artículo examinar toda la historia del concepto de inconsciente.
 http://www.multimedios.org/docs/d001648/ |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 5:53 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Cita: | | Por tanto, es muy difícil que un instrumento psicológico pueda separarse de la ideología que tiene a sus espaldas para que sea aplicado “sin daño alguno contra la fe” a un medio o instrumento católico o cristiano, como puede ser la dirección espiritual. Esta situación fue vivida en varios conventos durante las décadas precedentes. Prueba de ello es la declaración de la Sagrada Congregación para los religiosos e institutos seculares |
Es muy difícil, pero no imposible... como Enrique mismo aplica y ha demostrado.
No se puede extrapolar el error de aplicar a unos conventos la practica psicológica a todo lo demás. Fue un error, por que la dirección espiritual no es psicología aun que CONTENGA elementos que rozan con la misma.
La psicología NO PARTE de una antropología, mas bien "contiene" y puede "producir" una antropología, como la medicina misma. Por lo que puede perfectamente separarse la practica del psicólogo a la antropología de su corriente. A menos de que se pruebe que toda psicología NACE de una antropología precisa y doctrinal... y funde sus raices en ella.
Al final la pregunta verdadera es ¿los instrumentos utilizados por X o Y corriente psicológica son efectivos si o no?... eso prueba su veracidad. Newton concluía que la tierra no era el centro del universo, pero la manera en como llego a esa conclusión era toda errada, todos los postulados o la mayoría eran equívocos... pero resulto que al final TENIA RAZÓN. Todo lo que Freud o Adler o quien sea haya dicho para sustentar sus practicas puede estar errado.. ¿las herramientas para comprender los procesos psíquicos lo están?
Ahora bien... esas son las herramientas que existen ¿por que no hay Psicólogos Católicos que se dediquen a ENFOCAR el lenguaje Freudiano y Cristianizarlo?
Yo pregunto a Ultra y a C.net.... ¿tienen pruebas de que por ejemplo, los postulados de Freud acerca de como se forma la identidad sexual y su madurez emotiva SON ERRADOS? Esas son las preguntas verdaderas.. en vez de *recordar* que un dia sacerdotes y religiosas se dañaron por una PÉSIMA decisión de suplantar la dirección espiritual con algo que realmente no la suplanta...
Y si esos postulados freudianos fueran verdaderos, habria que comprender a la luz de nuestra Cristología como encaminarlos hacia Dios.. eso es todo... y creo que es el verdadero fondo y motivo de todos estos mensajes.. pero no pueden borrar la historia de la psicología de un plumazo, si no tomar todo su acervo y dejar antropologías atrás.. ver la efectividad y unirlo a una Cristología Católica.
Dejar los sentimentalismos también ayuda... esa nostalgia de querer ver a todos resano un rosario para sentirme bien yo mismo no queda... existen y existiran genios ateos que han hecho grandes bienes a la humanidad... nuestra misión no es matar paganos y enaltecer héroes nacionales (católicos)... es tomar lo mejor de nosotros como humanidad y Cristianizarlo que es lo que hacíamos cuando eramos mas inteligentes y menos miedosos.
| Cita: | ULTRA
que el psicoanálisis ve al hombre como una máquina que funciona a través de pulsiones, estímulos, respuestas, condicionamientos, recompensas y refuerzos, |
Esta cita de German es tendenciosa... decir que el psicoanálisis VE AL HOMBRE COMO UNA MAQUINA... es como yo decir que la MEDICINA ve al hombre como una maquina de descargar desechos y consumir energía por que se concentra en las células y su trabajo.
El psicoanálisis TOMA EN CUENTA el funcionamiento de la psique y la mente y ¿cual es lo anti-cristiano de que nuestra mente trabaje por medio de pulsiones, estímulos y respuestas?
¿Por que te quieres ir al cielo ultra?.... ¿no buscas la felicidad? ¿la felicidad no es un estimulo para portarse bien?
Aqui mismo en C.net un articulo acerca de que los niños no razonan y se pone como consejo hacer que los NIÑOS ASOCIEN el ser obediente y hacer el bien con la felicidad y con sentirse bien...asi se les facilitara ser hombre buenos de grandes... ¿pero que estamos diciendo? puro y duro condicionamiento, estimulo reacción... pero como se USA para nuestros objetivos Católicos no es malo.. pero ese es efectivamente el punto.... toda esta página esta plagada de consejos que siguen pautas de varios instrumentos psicológicos que OTRAS PERSONAS usan en el new age, o en el consultorio para hacer daño ..... el punto entonces probado aqui es SI ES VERDAD QUE LA MENTE FUNCIONA ASI.... y usar esas herramientas para honor y gloria de Dios y para usarlas en HIJOS DE DIOS para ayudarlos... no en atacar Fantasmas freudianos y con tal de destrozarlo a el y su antropologia, pecar de abominar y leer denomio en todo lo que haya llevado su nombre.. aun que resultara SER VERDADERO.
Un abrazo!.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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ultravioleta
Constante
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 8:46 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Siento mucho que no te gusten mis aportes Carlos, no puedo hacer nada, tu también tendrías que comprobar que el mundo está bien gracias al Psicoanálisis, que el aporte del Sr German es tendencioso tampoco como que no va...
El post de Catholic.net está muy claro , no lo entendiste desde un principio, dichas herramientas hicieron daño, no es mi problema que no entiendas el primer post y que te parezca tendencioso ojalá German viniera a responderte, y haces confianza de que no es asi, pero quien sabe........, y no va tampoco para sentirse bien, venir a atacar sin ton ni son, , desde un principio he dicho que la psicologia es una herramienta valiosa. Pero tengo todo el derecho de participar aqui y cuestionar a los psicoanalistas , porque sucedió ésto.
Hay gente que no le importa si la Biblia es inspirada o NO, tampoco creo que le interese que que es el psicoanálisis y porque causó daños en la vida consagrada.... y aqui viene a hacerla de libertador y salvador de los oprimidos psicoanalistas... tampoco es mi problema.
Dios te Bendiga |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 9:12 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Cita: | | ¿tienen pruebas de que por ejemplo, los postulados de Freud acerca de como se forma la identidad sexual y su madurez emotiva SON ERRADOS? Esas son las preguntas verdaderas |
Puedes cuestionar directamente a la Psic. Josiane Praz :
Aqui la Psic. Praz dice que tiene evidencias escritas de las cuentas de uno de los pacientes, no se como las obtuvo y con ello refuta los mitos sobre la sexualidad infantil
Praz, J. (2001). “Pequeño Hans” y su familia: datos históricos y biográficos. En J. Bergeret y Sr. Houser, sexualidad infantil y sus mitos (pp. 121-139). París: Dunod.
josiane.praz@bluewin.ch
miembro ordinario de la:
ASPCo asociación suiza de psicoterapia cognitiva
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que DIOS nos ayude! |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 9:43 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Enrique a ver,, primero una cosa y despues otra
Primero
Tanto CarlosR26 como tu deben traducir primero que dicen ésas palabras allá arriba, no todo lo dice German, sino pertenecen a una carta de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fé, asi que el adjetivo tendencioso, sale sobrando, si ustedes no creen en lo que nos orienta nuestra Santa Iglesia, tampoco es mi problema.
Dice PRUEBA DE ELLO, es la declaración de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe para los religiosos e institutos seculares, la carta iba titulada [color=red]Ai religiosi è vietato partecipare a corsi di psiconalisi[/i]
y a grandes rasgos, dice allá arriba que la participación de los religiosos en ésos centros, tuvo repercusiones en la disciplina eclesiástica, lo que podría ser una prohibición ulterior de que los religiosos y personas de la vida consagrada participaran en ésos centros (por favor alguien que parle italiano, nos ayude)
y Segundo Enrique, hermano, aclaro que lo dice la Psicologa Josiane Praz, no lo digo Yo, ni estoy usando tendenciosamente su texto en frances, una psicologa sabe ésto perfectamente, quizá nosotros no, pero ella al escribir sobre Freud, para animarse a hacerlo, debe saber lo que está haciendo. ¿no te parece?
Bendiciones |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 9:55 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Ai religiosi è vietato partecipare a corsi di psiconalisi
Alguien que sepa italiano que lo traduzca por favor |
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ultravioleta
Constante
Registrado: 26 May 2007
Mensajes: 984
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 9:58 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Enrique hermano, mas tardecito leo tu aporte, tengo que salir en éste momento, mas tarde continuo si Dios me lo permite.
saludos |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 10:10 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| Cita: | | Siento mucho que no te gusten mis aportes Carlos, no puedo hacer nada, |
No dije eso... a diferencia de la tendencia en C.net ataco los mensajes... no al mensajero.. pensé que me conocías mejor
| Cita: | | tu también tendrías que comprobar que el mundo está bien gracias al Psicoanálisis, |
El mundo no esta mejor gracias al psicoanálisis.. la vida personal de individuos que han estado en terapia si, cualquier psicólogo puede decirte eso.. no todos.. la psicologia no es una panacea... pero sigue buscando la sanidad y es una tarea encomiable.
| Cita: | | que el aporte del Sr German es tendencioso tampoco como que no va... |
Claro que va.. por que puse un ejemplo claro.. si el Sr German cree que el psicoanalisis trata a la persona Y LA VE SOLO COMO PULSIONES... deberia creer que el medico ve a la persona SOLO COMO CÉLULAS. Mas claro no puede estar.
| Cita: |
El post de Catholic.net está muy claro , no lo entendiste desde un principio, dichas herramientas hicieron daño, |
Es complicado que alguien diga que entiende el otro y que no.. dichas herramientas hicieron daño por que quisieron sacar un clavo con una aguja de coser... no por eso el clavo es malo ni la aguja es mala.. la PSICOLOGIA NO SUPLANTA LA DIRECCIÓN ESPIRITUAL.
Sin contar que la validez de una herramienta no se puede basar en su mal uso... yo puedo usar los conocimientos medicos para dañar al otro y no veo a nadie queriendo anularla por que sus fundadores eran paganos.
| Cita: | | no es mi problema que no entiendas el primer post |
Dejemos agresividades a un lado Ultra.. que no van conmigo.... lo comprendí a la perfección.
| Cita: | | y que te parezca tendencioso ojalá German viniera a responderte, y haces confianza de que no es asi, pero quien sabe........, |
Es que es tendencioso.... veamos
¿Enrique, soy solo pulsaciones, reacciones y comportamientos?
¿Kunkel.. asi me ves?
Quieres leer ultra, la parte de TODOS LOS ARTICULOS DE C.NET que hablan de reacciones, afirmaciones, asociaciones???
Germán, Benedicto XVI, C.net.. todos los sacerdotes detras del foro, pueden venir a responderme... ¿cual es el problema? no comprendo el sentido del mensaje realmente, creo que aqui debemos de decir:
SI MAMA C.net... lo que usted diga para que se sientan bien.. por favor.. dejen de tratarnos a los Católicos como gente a quienes aleccionar.... bastantes grandes e inteligentes somos como para contradecir hasta el mas erudito de los Obispos... y hasta al Papa mismo cuando deje de hablar Ex-cathedra....
Extracto del Articulo de C.net:
| Cita: | | Se debe favorecer, inculcar y elogiar el bien. Es de gran importancia resaltar y alabar lo que está bien, aplaudirlo en todo aquello que está bien. |
A eso se le llama asociación y refuerzo... HERRAMIENTAS HARTO utilizadas en psicología... asi como en el new age...
| Cita: | | y no va tampoco para sentirse bien, venir a atacar sin ton ni son, , desde un principio he dicho que la psicologia es una herramienta valiosa. Pero tengo todo el derecho de participar aqui y cuestionar a los psicoanalistas , porque sucedió ésto. |
¿Atacar? ¿la critica es ataque? lamento no compartir eso.... a mi puedes criticar el 100% de lo que digo.. ni me hace menos, ni me duele el ego, ni me siento mal... simplemente aporto igual que tu aportas.. puedes cuestionarlo todo.. yo puedo contra-cuestionarlo, es el fin del foro.. cuando dejemos de sentirnos suceptibles al dialogo avanzaremos mas.
Pero si me dices que se critica el psicoanalisis por que
1) SE USO PARA LO QUE NO ES
2) NO SE SABE SI SE USO BIEN
... pues los parámetros son incorrectos....
Saludos
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 10:31 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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| ultravioleta escribió: | | Cita: | | ¿tienen pruebas de que por ejemplo, los postulados de Freud acerca de como se forma la identidad sexual y su madurez emotiva SON ERRADOS? Esas son las preguntas verdaderas |
Puedes cuestionar directamente a la Psic. Josiane Praz :
Aqui la Psic. Praz dice que tiene evidencias escritas de las cuentas de uno de los pacientes, no se como las obtuvo y con ello refuta los mitos sobre la sexualidad infantil
Praz, J. (2001). “Pequeño Hans” y su familia: datos históricos y biográficos. En J. Bergeret y Sr. Houser, sexualidad infantil y sus mitos (pp. 121-139). París: Dunod.
josiane.praz@bluewin.ch
miembro ordinario de la:
ASPCo asociación suiza de psicoterapia cognitiva
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que DIOS nos ayude! |
Fijate ultra.. yo recuerdo haber deseado a mi mama de pequeño... ¿Que curioso no? algo asi escribio Freud
Gracias a Dios tengo buena memoria... y no me vuelvo loco por ello ¿como no voy a desear el centro de mi vida y quien es mi madre nutricia y portadora de toda mi existencia?
El problema es que dudo y dudo MUCHISIMO que tu o C.net o varios de los piscologos que citas COMPRENDAN realmente lo que Freud decia...
hay muchos teologos Católicos de carne y hueso y verdaderos soldados del magisterio que se encantan con Freud y sus postulados.... uno de ellos conocido bien de algunos moderadores del foro llamado Abel Della Costa por ejemplo... creador de eltestigofiel.org y amigo de varios de aqui.... y ni se asusta ni nada... claramente ESTUDIA A FONDO lo que FREUD DIJO y lo ve con imparcialidad a ver si hay algo de verdad alli.
Asi que si tienes el correo de Psic. Josiane Praz : con gusto la cuestiono directamente.. invitala al foro.. invita al foro a TODO EXPERTO EN EL AREA.. yo invito a expertos que defienden a Freud y con enrique y kukel y yo y tu y C.net de tu lado armamos la revuelta aqui..... al final ¿quien crees que gane? Los psicoanalistas llevan años con sus herramientas y sus observaciones y conocen mas lo que practican que nosotros desde afuera o que otros psicólogos que jamás siguieron esa linea de pensamiento.
El problema es que parece que discuto con protestantes
A) Freud es malo por que era ateo
b) Freud es malo por que creía que la religión era una neurosis
se rebaten estas dos
c) Si pero no se puede separa a Freud de su antropología
Se rebate eso...
d) Pero es que en un caso especifico mal enfocado mal usado el psicoanálisis causo daño
se rebate eso
e) Es que freud busca el bienestar (egoísta) selfish de uno mismo
se rebate eso
a) Es que freud era ateo..
Y ni que me digan que digo algo incorrecto, por que no he contradecido en mis 4000 mensaje ni una jota del Magisterio y si hay alguien que ama a la Iglesia soy yo, pero curiosamente aqui no cabe el dogma, ni el magisterio ni CIERTAS direcciones de la congregacion de la Fe que son validas en el caso de querer suplantar la direccion espiritual con el psicoanalisis.. si no de SI EL PSICOANÁLISIS ES VERDADERO EN SU MANERA DE VER FUNCIONAR NUESTROS PROCESOS MENTALES O NO....
La mejor manera de Cristianizar la psicologia no es hechando basura a lo que me estorba y no cabe en mis esquemas mentales Católicos.. si no de comprender realmente al hombre y repito CRISTIANIZARLO DESDE ALLI COMO LA IGLESIA LO HA HECHO DURANTE SIGLOS... ¿no nos acusan de habernos paganizado los protestantes? eso lo dicen quienes no comprenden que mas bien Cristianizamos lo PAGANO... es hora de Cristianizar la psicologia.. pero para ello no necesitamos quemar sus raices que no se fundan en una antropologia PRECISA, si no en la busqueda de comprender los procesos por los que el ser humano forma su afectividad y que componentes pueden fallar en ese proceso... al final la misma Lucrecia lo sabe.... SI DIOS es todo poderoso y TODO INTELIGENCIA y creatividad... nos dio la capacidad de comprender las leyes internas que nos afectan física y psicamente...... para ello hay que impulsar, no destrozar lo precedente.
Lo demás se lo dejo a Enrique.....
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CarlosR26†
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 10:40 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Pido una disculpa a C.net y a Ultra si se me solto un poco la lengua...
Solo que me enoja de sobremanera que crean que uno (principalmente a ti Ultra) uno no pueda contradecirlos sin que lo tomes personal.. NO ES PERSONAL... ¿como puedes decir que no me gustan tus aportes si somos amigos y hasta he buscado tu consejo en ciertas cuestiones? me molesta por que esto va en detrimento de nosotros como Católicos... no estamos aqui para darles la razon Y NO ESTOY DE ACUERDO CON C.NET ni contigo.. y SI COMPRENDO TODO y he leido mas de lo que tu puedas creer y todos aqui somos tan inteligentes y formados como el que mas.. y amamos a la Iglesia a Dios como ustedes y somos compañeros de batallas cuando se trate de lo que defiende la Iglesia y defendemos como Católicos pero considero una FALTA DE RESPETO condenarnos a que quieran que solo seamos ECOS de lo que a ustedes por razones personales les parece Correcto o CIERTO.... y que enmascaren lo que pareceria un "dialogo" algo que si no termina en SI TIENEN RAZON... no es valido... pues no... no tienen razon.. y tienen que demostrarla... asi como Enrique Kunkel y otras personas se han quemado las pestañas en argumentarselos.
Saludos
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CarlosR26†
Veterano
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Publicado:
Mar Sep 11, 2007 11:07 pm Asunto:
Tema: La psicología como religión |
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Enrique.. Kunkel
¿cuantos de sus pacientes y cuantos de sus colegas han mostrado NOTABLES mejorías con las terapias?
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