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¿Los Angeles tienen libre albedrio?
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Autor Mensaje
EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Sab Ago 18, 2007 8:13 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Estimado en Cristo Data:

1. En el libro de Job Dios no le manda al demonio que haga algo en contra de un ser humano, sino que le permite hacerlo. Y justamente el sentido del libro es entender cómo Dios logró obtener un bien mayor en Job a raíz de permitir ese mal en su contra.

2. Si la perspectiva de los sufrimientos del Infierno fuera suficiente en sí misma para disuadir a cualquier de hacer el mal, simplemente nadie haría el menor mal. Pero es evidente que ni entre los hombres la cosa funciona así, ¿porqué entonces suponer que en los ángeles si debía ser así?

3. De modo que, ¿cuándo acabaremos de entender que el Infierno es un castigo libremente elegido? El que nosotros no tengamos ni la menor intención de elegirlo (al menos eso creemos) no quiere decir que los demás tengan que pensar/actuar como nosotros. Por eso son libres, porque pueden hacer lo que quieren, y no lo que yo (o Dios) quiera.

4. Dios también nos puede tomar a nosotros como sus mensajeros y, sin embargo, ni nos impone ni nos obliga a hacer esta labor; sino que siempre nos invita a aceptarla libremente. El ser mensajero de Dios no se contrapone en modo alguno con la libertad de elección.

5. En lo del tiempo, en eso creo que sí tienes razón cuando dices que no tiene nada que ver. En general existe una grave confusión por la que muchos hermanos creen que el tiempo se circunscribe a este mundo y la eternidad es atemporal. Eso es un error. El tiempo es intrínseco a cualquier creatura por el simple y sólo hecho de que NO es acto puro. Atemporal sólo es Dios precisamente porque es Acto Puro, los demás, estamos necesariamente ligados al tiempo, ya sea aquí, en el cielo o en el Infierno. Desde luego que no me refiero necesariamente al tiempo según lo entiende la física. Sino al tiempo entendido de manera más amplia y completa por la filosofía (del cual, el tiempo de la física es un caso particular), y que podemos definir simplemente como una sucesión de actos.


Que dios te bendiga.
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Anastasia
Veterano


Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Sab Ago 18, 2007 10:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Data:

Cita:
Si es como decis, que los angeles tienen libre albedrio, y fueron hechos para servir, ¿por que no eligen hacerlo, y solo hacen lo que les dice Dios?. Estarian sirviendo, y eso agradaria a Dios. Podras argumentar que hacen la voluntad Dios, por que si no lo hacen les pasara lo mismo que a Satanas.


A ver ahi me perdi. Los Angeles sirven a Dios porque eligen hacerlo libremente. Y no por miedo, sino por amor.

Ellos ven a Dios de una manera mas plena que nosotros, y por eso lo aman mas plenamente.

Pero ese amor es libre. Si no, no seria amor. Si no pudieran hacer otra cosa jamas, como elegir alejarse de El, seria esclavos.

Los que aceptan a Dios, y lo sirven, lo hacen por amor. No se quieren ir de su lado.

De la misma manera, los que estan lejos de Dios no se quieren acercar a El.



Cita:
El sentido de la referencia al pasaje era que el demonio, no esta encerrado, y es evidente que aun sirve a los propositos de Dios, ¿Como puede ser cierto, si se ha rebelado y fue condenado por hacer precisamente eso?.


El demonio sirve a los propositos de Dios a su pesar, no porque quiera. El punto es que cuando Dios le permite actuar, igual se hace su Voluntad, porque es Dios. El demonio no tiene mas poder que Dios, lo que el quiere hacer es, como el esta separado de Dios, es hacer que los hombres tambien se rebelen, y se separen de Dios. Pero la decision no esta en el demonio, sino en el hombre. Es uno mismo el que dice si o no a la tentacion.

Si obedecemos al demonio, y nos separamos de Dios, es nuestra propia libertad y voluntad la que nos lleva a esta separacion.

Dios permite que el demonio tiente porque en ultimo termino, el hombre tiene la capacidad de decirle que no, y de hacer libremente la voluntad de Dios. Si elige este camino, entonces va a estar unido a El para siempre.

Cita:
Sino, no se explica que Dios aun se sirva de algo que el mismo descarto como malo.


Dios no se sirve del demonio, no lo necesita para actuar. Simplemente lo deja actuar, porque lo creo inmortal, y por tanto lo deja existir. Y como el demonio tiene la capacidad de actuar como angel caido, eso hace. Dios no destruye al que se aleja de El, ni si es angel ni si es hombre. Lo mismo pasa en la Tierra con las personas que se alejan de Dios y cometen miles de pecados e injusticias contra los demas.



Cita:
Yo creo que satanas fue castigado por la manera en que lo hizo, y no por lo que hizo, por eso tiene tanto odio, por que en definitiva, hizo lo que Dios queria.


Satanas no fue castigado, sino que se separo de Dios por su propia voluntad, prefiriendo "ser rey en el infierno" que servir en el Cielo. Haya sido cual haya sido su pecado, su "no", que no lo conocemos, seguramente la raiz esta en la soberbia de decir: Yo no te voy a servir, voy a hacer lo que yo quiera. No quiero tu amor. No quiero tu plan.

Dios no queria que el se separara. Dios nos crea por amor y para el amor, a nosotros y a los angeles, y nos quiere junto a El. Pero nos deja libres para decidir si queremos estar con El o no. Y a ellos tambien.

El odio de Satanas, y el de las almas condenadas, es justamente porque

separados de Dios no existe el amor Dios es el AMOR, y sin el, solo existe la ausencia total de amor, el odio.


Cita:
Un solo Angel mato a mas de 185.000 soldados. ¿Que le impide con tanto odio a un demonio matar los seres humanos?.
Yo pienso que si, y sino veamos el ejemplo de Jonas.


Cuando en el AT se habla de que "el angel del Señor extermino a xxx" no se refiere a un angel que haya decidico matar a los seres humanos, sino que se refiere al poder de Dios mismo.
Solo Dios tiene el poder sobre la vida y la muerte. El demonio no puede matar a ninguna persona, pues no tiene ese poder. Puede poseer a una persona, inducirla a cometer pecado, etc, pero no puede matar. Ese es un limite que Dios no le permite cruzar. Recuerda que los demonios no dejan de ser creaturas, y que por tanto tienen sus limitaciones.
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Anastasia

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Naril
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Registrado: 27 May 2007
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MensajePublicado: Dom Ago 19, 2007 1:44 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

El libre albedrio se trata de la libertad que Dios nos da' para escoger entre hacer Su Voluntad o la nuestra.
Lo que pasa es que la gente se confunde y cree, por que el mundo asi lo expone y lo explota, que lo que significa es ser libre de hacer lo que me place. Y no es.

"Todo esta permitido, pero no todo me conviene. Todo esta permitido, pero no todo me hace bien." 1 Corintios 10: 23
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La Paz de Dios sea contigo!
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David Quiroa
Veterano


Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Dom Ago 19, 2007 3:09 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Desde mi punto de vista, la respuesta es sí y no.

Aparentemente los ángeles tienen voluntad propia

CIC 392 escribió:
La Escritura habla de un pecado de estos ángeles. Esta "caída" consiste en la elección libre de estos espíritus creados que rechazaron radical e irrevocablemente a Dios y su Reino


pero la pierden como consecuencia de sus decisiones

CIC 393 escribió:
Es el carácter irrevocable de su elección, y no un defecto de la infinita misericordia divina lo que hace que el pecado de los ángeles no pueda ser perdonado. "No hay arrepentimiento para ellos después de la caída, como no hay arrepentimiento para los hombres después de la muerte"
.

Aparentemente los ángeles tuvieron oportunidad de tomar una decisión. Unos decidieron apartarse de Dios y otros quedarse a su lado. A partir de allí, su voluntad quedó sujeta, de unos a Dios y de los otros a Lucifer.

Un símil existe en nuestra vida como humanos, por ejemplo, al elegir estado. Antes de casarnos, los humanos elegimos libremente ese estado y la mujer o el hombre con quien decidimos pasar el resto de la vida. Al momento de consumarse el matrimonio, esa decisión pasa a ser irrevocable y queda el hombre sujeto a su mujer y la mujer sujeta a su marido, como si fueran una sola carne. Supongo yo que los ángeles buenos están de manera similar sujetos a Dios, y aunque tuvieran libre albedrío, por decisión propia lo han sujetado a la voluntad de Dios y para usos prácticos es como si no lo tuvieran.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Dom Ago 19, 2007 8:31 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Estimado en Cristo Data:

Data escribió:
...

Estoy de acuerdo contigo en el sentido del Libro, pero el punto de la cuestion no se dirige hacia esa perspectiva. Si mal no recuerdo, en el libro, en el pasaje mencionado, vemos a Dios, ponderando la integridad de Job, que ya disfrutaba de un bien, espiritual y terrenal por que El mismo habia puesto "un cerco" a su alrrededor.
El sentido de la referencia al pasaje era que el demonio, no esta encerrado,

Hasta aquí vamos de acuerdo, de hecho, el Apocalipsis lo asienta claramente. Primero, en el capítulo 12, indica cómo el Demonio fué arrojado del Cielo hacia la Tierra:
Cita:
Entonces se entabló una batalla en el cielo: Miguel y sus Angeles combatieron con el Dragón. También el Dragón y sus Angeles combatieron, pero no prevalecieron y no hubo ya en el cielo lugar para ellos.
Y fue arrojado el gran Dragón, la Serpiente antigua, el llamado Diablo y Satanás, el seductor del mundo entero; fue arrojado a la tierra y sus Angeles fueron arrojados con él.
Apocalipsis 12, 7-9

Ahora bien, en el capítulo 20 se habla de que el demonio será contenido durante mil años (por cierto, estos son los mil años hacia los que podemos trazar el origen de prácticamente cualquier movimiento o secta milenarista):
Cita:
Luego vi a un Angel que bajaba del cielo y tenía en su mano la llave del Abismo y una gran cadena.
Dominó al Dragon, la Serpiente antigua que es el Diablo y Satanás y lo encadenó por mil años.
Lo arrojó al Abismo, lo encerró y puso encima los sellos, para que no seduzca más a las naciones hasta que se cumplan los mil años. Después tiene que ser soltado por poco tiempo.
Apocalipsis 20, 1-3

Pero notamos que aún no es el encierro definitivo, sino que será soltado "poco tiempo", pasado el cual, será arrojado definitivamente al castigo eterno:
Cita:
Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos.
Apocalipsis 20, 10


Queda muy claro entonces que el Demonio no está ahora encerrado en el Infierno, sino se encuentra actuando en la Tierra, lo que desafortunadamente no cuesta demasiado trabajo comprobar. Sad

Cita:

y es evidente que aun sirve a los propositos de Dios, ¿Como puede ser cierto, si se ha rebelado y fue condenado por hacer precisamente eso?.
Es por eso, que creo que el demonio, fue castigado por la forma en que engaño a Eva, y no por haberla engañado. Sino, no se explica que Dios aun se sirva de algo que el mismo descarto como malo.

Aquí tenemos, sin embargo, una diferencia fundamental: si bien no solamente la argumentación que has hecho sobre el libro de Job, sino al parecer con mucho mayor fuerza ese "tiene que ser soltado por poco tiempo" del pasaje del Apocalipsis que acabamos de citar, nos dan toda la impresión de que Satanás, en efecto, sirve a los propósitos de Dios. En realidad creo que es una manera equívoca de plantear el punto. Más bien diría yo que los propósitos de Dios toman en consideración la acción del maligno, dado que, como nos lo enseñan San Agustín y Santo Tomás, Dios permite el mal tan sólo porque su poder es tan grande que puede obtener bienes mayores aún del mismo mal. Ahora bien, para entender esa enseñanza de los santos doctores de la Iglesia, debemos primero comprender que Dios NO requiere el mal para obtener el bien. Dios ciertamente podría obtener esos mismos bienes mayores a partir únicamente del bien, y no pasando por el mal.
Por eso es un error ver este mal como un elemento necesario al propósito de Dios. No es así. ¿Entonces porqué permite el mal de tal suerte que pueda sacar bienes mayores a partir de ahí? Pues precisamente por el tema que nos ocupa: porque la elección del mal es un riesgo que Dios ha aceptado al crear seres libres. Por tanto, Dios no ha querido el mal, sino la libertad; y es la libertad la que ha dado paso al mal. Por eso, una vez presente el mal libremente elegido por las creaturas, mal que Dios no ha querido, sino simplemente permitido al darles esa libertad; entonces Dios mismo puede también tomar en consideración las consecuencias de ese mal y usarlas para resarcir los mismos daños que ese mal causa y obtener incluso bienes adicionales a partir de todo ello. Insisto en subrayar que tales bienes no dependen del mal en cuanto a que Dios podría obtenerlos también a partir del bien, si es que las creaturas hubiesen elegido correctamente.

Una comparación que ponía a este respecto en otro aporte, imperfecta como toda analogía, pero útil para entender el punto, es la de un piloto que alinea su avión para aterrizar en una pista durante un día con fuertes vientos cruzados. Si el piloto alinea el avión directo a la pista, el viento lo moverá y hará que el avión termine a un lado del aeropuerto al llegar hasta el punto donde comienza la pista. Por eso el piloto que quiere aterrizar en tales circunstancias, realmente no alinea su avión con la pista, sino "apunta" en una dirección tal que la desviación producida por el viento sea compensada por el "error" en la dirección. De este modo, al llegar al inicio de la pista, ambos efectos se habrán anulado y el piloto habrá llevado al avión justo a donde quería para poder aterrizar apropiadamente.
Del mismo modo, cuando una creatura elige el mal que Dios no quiso, pero que si permitió al darle la libertad, no es que Dios requiera ese mal para obtener el bien, justo como el piloto no requiere del viento cruzado para aterrizar; sino que, al igual que el piloto sabe compensar los efectos del viento cruzado para llegar derecho a la pista, del mismo modo Dios sabe compensar los efectos del mal que realizan las creaturas con la libertad que Él mismo concedió.

Mira estimado hermano, si Dios realmente requiriese el mal para obtener el bien. Entonces tendría razón el pretendido Evangelio de Judas, puesto que Judas sería en verdad un héroe al traicionar a Jesús, pues habría sido un instrumento al servicio de la Voluntad de Dios al hacer aquello que Dios requería para otorgarnos la Salvación. Pero, procurando hacer a un lado el tema del destino final de Judas para no entrar en una polémica que no viene al caso ahora, es un hecho es que los verdaderos Evangelios no consideran su acción como un acto bueno o heroico, sino como una auténtica traición.
Jesús no quiso la traición de Judas, antes bien le dió todos los elementos necesarios para evitarla, pero Judas decidió libremente traicionarle y Dios tomó en consideración los efectos de esta traición al determinar la manera en que seriamos salvados. Así, Dios no requirió la traición de Judas, sino simplemente la tomó en cuenta.
Claro, no la tomó en cuenta al momento en que se produjo, sino que Dios la supo y tomó en cuenta desde toda la eternidad. Por tanto, pudo profetizar sobre ella y, al quedar incluida en la profecía, pareció volverse "necesaria". Pero si Judas libremente hubiese elegido de otro modo, entonces Dios igualmente lo habría sabido desde siempre y habría realizado sus planes de otro modo, de tal suerte que las profecías habrían sido también distintas.
De hecho, si lo pensamos, esto le da mayor valor a la profecía, puesto que no es una predicción sobre hechos que han sido predeterminados y que se llevarán a cabo de manera ineludible; sino es una predicción sobre hechos que serán elegidos libremente y que, por tanto, pudieron ser diferentes. Tal predicción no requiere de la habilidad de predecir el futuro, sino de conocerlo de hecho, cosa que tan sólo Dios puede hacer.

Del mismo modo que hemos descirto para el caso de Judas, Dios no requiere, ni se sirve en ese sentido de la acción del demonio; sino más bien toma en cuenta esa acción al decretar sus designios, de modo que la acción del demonio, con toda su libertad y mala intención, sea tan ineficiente para desviar los propósitos divinos, como lo es el viento cruzado para desviar la aeronave de un buen piloto.


Cita:

...
Y claro que que habria que suponer eso mismo. Si tu hijo, que tiene 3 años, mete los dedos en el enchufe, no supone que se va a morir, pero un adulto, como su padre, si que lo sabe. Esa misma diferencia hay entre los Angeles y nosotros. Ellos tienen una comprension que esta fuera de nuestra comprension, tal y como lo dijo Jesus: "el menor en el reino de Dios es mayor que todos aca en la tierra".
Yo tengo otro punto de vista con respecto al infierno, que veo que no compartis. Si asi fuese como dices, preguntemosle a la Santisima Virgen Maria por que se los mostro a los niños en Fatima. Question Question Question Question Question

Creo que hubo un ligero malentendido aquí: yo no niego que el Infierno y la conciencia de su existencia y naturaleza puedan ser poderosos disuasivos para muchos de nosotros. Pero que muchos aceptemos la advertencia, no quiere decir que todos la aceptarán. Y creo que en verdad podemos incluir en esto a la ángeles pese a su superior entendimiento. Usando tu mismo ejemplo, ciertamente los adultos entendemos mejor que los niños de 3 años los peligros de la electricidad; y, sin embargo, mueren adultos electrocutados. Así pues, la conciencia del peligro no necesariamente es un disuasivo perfecto.
Ahora bien, es cierto que la situación no es igual en el niño de 3 años que mete los deditos en el enchufe sin saber lo que le espera, que en el adulto que tal vez confía demasiado en su conocimiento y por eso igualmente mete la mano sin tener los debidos cuidados... pero al final, independientemente de las razones y el camino seguido, el adulto obtiene el mismo triste resultado que el bebé.

Cita:

...
Eso esta claro, pero no creo que Satanas piense lo mismo que vos oque yo. Yo creo que satanas fue castigado por la manera en que lo hizo, y no por lo que hizo, por eso tiene tanto odio, por que en definitiva, hizo lo que Dios queria.

Nuevamente no concuerdo en que Satanás hizo lo que Dios quería, sino pienso que simplemente Dios tomó en cuenta su acción rebelde de tal suerte que trazó sus planes para contrarrestar los efectos de esta acción.
Por tanto, no concuerdo en que el mal está en la manera de hacer las cosas, sino en el hecho mismo de la rebeldía. Personalmente creo que existen fundamentos sólidos, como ya lo he expuesto también en otros lados, para pensar que el motivo de la rebeldía fue la envidia hacia el hombre dado que Dios eligió a este último para la filiación divina, y no a Lucifer mismo, quien se veía como un ser superior y más digno de esta filiación. La analogía que suelo usar para ayudar a entender esto es la de: ¿y cómo nos sentiríamos si Dios hubiese elegido a las cucarachas y no a nosotros, de tal suerte que ahora resultara que nosotros, seres espirituales pretendidamente superiores tenemos que adorar a una cucaracha? Estoy absolutamente seguro de que más de uno sentiría envidia por las cucarachas, se rebelaría contra este "designio divino", odiaría con toda su alma a las cucarachas, y fijaría el propósito de su vida en demostrarle a Dios que se había equivocado al elegir a las cucarachas y no al mucho más digno ser humano.
Muchos otros no juzgarían de manera tan egocéntrica, sino, con un grito similar al de San Miguel "¡Quién como Dios!", aceptarían que si Dios había elegido a las cucarachas, nadie es quién para cuestionarle a Dios sus actos y decisiones, por lo que humildemente doblarían la rodilla ante la cucaracha que el Señor les indicara.

Cita:

...
Yo no creo que los Angeles tengan esa libertad. Un solo Angel mato a mas de 185.000 soldados. ¿Que le impide con tanto odio a un demonio matar los seres humanos?.
Yo pienso que si, y sino veamos el ejemplo de Jonas.

Tener libertad de elegir lo que uno quiera, no necesariamente significa poder realizarlo. Muchos desearían ver muertos a sus enemigos y, sin embargo, no pueden hacerlo debido a que estos están apropiadamente defendidos.
Así pues, ¿qué puede un demonio contra un hombre que tiene a Cristo en su defensa?
Pero no confundamos entonces, una cosa es lo que uno quiere y elige, y otra cosa es lo que uno puede hacer. Por poner un ejemplo muy extremo: ¿acaso el que alguien no pudiera revivir a un ser querido que ha muerto a pesar de así quererlo es un signo de que no tiene libertad de elección?

Cita:

...
Aca pensamos de la misma manera.
Gracias por tu respuesta.
Paz y bien.

Bueno, al menos en esta si coincidimos plenamente Wink

Que Dios te bendiga.
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morgana.
Constante


Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 544

MensajePublicado: Dom Ago 19, 2007 6:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

perdón, no he leido todos los post Embarassed no tengo tiempo por q estoy d colada y "haciendo tarea" jejeje

bueno 1.- el libro de job es literario es fabulesco entiendase q job nunk existio
2.- los angeles tienen libre albedrio? sí, ellos eligieron rebelion, y luego fueron echados al infierno, pero si alguno se arrepintiea q no lo hará podria volver al cielo?yo creo q sí, pero eso es hipotetico así q no tiene sentido discutirlo, las decisiones angelicas son mucho más grandes y perpetuas q las nuestras no cambian de opinion.

por q sirven a Dios? por q... quieren hacerlo, es como q su vocacion su maximo, su deber. por miedo? creo q los angeles no tienen miedo.

por q habrían de tenerlo?
no es como premio y castigo
no es como si dios le dijera a un ángel
"pancho si no m obedeces te vas al infierno!!"
yo creo q pancho le contestaría
"pues me voy y ya car#$%"
mm
no, no es una opcion

Laughing
no se enojen ya saben que así soy yo
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Seré persignada si quieres
pero la verdad es q tan no estas acostumbrado a la calidad que te da urticaria
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Hinseky
Asiduo


Registrado: 25 Jun 2007
Mensajes: 260
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MensajePublicado: Lun Ago 20, 2007 1:57 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Le colocó unos escritos tomados de la pagina del Padre Fortea, un famoso sacerdote exorcista y experto en demonología:


Al hablar del pecado de los demonios es imprescindible trascribir las páginas de una monja concepcionista del siglo XVII, la Venerable Sor María de Jesús de Agreda (1602-1665+), quien afirmó haber recibido revelaciones sobre este punto. La obra donde se habla de estas revelaciones fue titulada La Mística Ciudad de Dios. No deja de ser sorprendente meditar estos párrafos escritos por una humilde monja que jamás cursó estudios de teología. Es impresionante observar como las más complejas y profundas cuestiones de la demonología fueron reveladas por Dios a esta humilde monja. Colocamos a continuación todos los pasajes esenciales referidos al pecado de los demonios:


Mística Ciudad de Dios

lib 1, cap 7, n. 82
De la tierra, dice Moisés, que estaba vacía, y no lo dice del cielo; porque en éste crió los ángeles en el instante cuando dice Moisés: Dijo Dios: sea hecha la luz, y fue hecha la luz; porque no habla sólo de la luz material, sino también de las luces angélicas o intelectuales. Y no hizo más clara memoria de ellos que significarlos debajo de este nombre, por la condición tan fácil de los hebreos en atribuir la divinidad a cosas nuevas y de menor aprecio que los espíritus angélicos; pero fue muy legítima la metáfora de la luz para significar la naturaleza angélica, y místicamente la luz de la ciencia y gracia con que fueron iluminados en su creación.

Había de dividir luego el Señor la luz de las tinieblas y llamar a la luz día y las tinieblas noche; y no sólo sucedió esto entre la noche y día naturales, pero entre los ángeles buenos y malos, que a los buenos dio la luz eterna de su vista, y la llamó día, y día eterno; y a los malos llamó noche del pecado y fueron arrojados en las eternas tinieblas del infierno; para que todos entendamos cuán juntas anduvieron la liberalidad misericordiosa del criador y vivificador y la justicia de rectísimo juez en el castigo.

n. 83
Fueron los ángeles criados en el cielo empíreo y en gracia, para que con ella precediera el merecimiento al premio de la gloria; que aunque estaban en el lugar de ella, no se les había mostrado la divinidad cara a cara y con clara noticia, hasta que con la gracia lo merecieron los que fueron obedientes a la voluntad divina. Y así estos ángeles santos, como los demás apóstatas, duraron muy poco en el primer estado de viadores; porque la creación, estado y término, fueron en tres estancias o mórulas divididas con algún intervalo en tres instantes. En el primero fueron todos criados y adornados con gracia y dones, quedando hermosísimas y perfectas criaturas. A este instante se siguió una mórula, en que a todos les fue propuesta e intimada la voluntad de su Criador, y se les puso ley y precepto de obrar, reconociéndole por supremo Señor, y para que cumpliesen con el fin para que los había criado. En esta mórula , estancia o intervalo sucedió entre San Miguel y sus ángeles, con el dragón y los suyos aquella gran batalla que dice san Juan en el cap. 12 del Apocalipsis; y los buenos ángeles, perseverando en gracia, merecieron la felicidad eterna y los inobedientes, levantándose contra Dios, merecieron el castigo que tienen.

n. 84
Y aunque en esta segunda mórula pudo suceder todo muy brevemente, según la naturaleza angélica y en el poder divino, pero entendí que la piedad del Altísimo se detuvo algo y con algún intervalo les propuso el bien y el mal, la verdad y falsedad, lo justo y lo injusto, su gracia y amistad y la malicia del pecado y enemistad de Dios, el premio y el castigo eterno y la perdición para Lucifer y los que le siguiesen; y les mostró Su Majestad el infierno y sus penas y ellos lo vieron todo, que en su naturaleza tan superior y excelente todas las cosas se pueden ver, como ellas en sí mismas, siendo criadas y limitadas; de suerte que, antes de caer de la gracia, vieron claramente el lugar del castigo. Y aunque no conocieron por este modo el premio de la gloria, pero tuvieron de ella otra noticia y la promesa manifiesta y expresa del Señor, con que el Altísimo justificó su causa y obró con suma equidad y rectitud. Y porque toda esta bondad y justificación no bastó para detener a Lucifer y a sus secuaces, fueron, como pertinaces, castigados y lanzados en el profundo de las cavernas infernales y los buenos confirmados en gracia y gloria eterna. Y esto fue todo en el tercer instante, en que se conoció de hecho que ninguna criatura, fuera de Dios, es impecable por naturaleza.

n.85
Y según el mal afecto que de presente tuvo entonces Lucifer, incurrió en desordenadísimo amor de sí mismo; y le nació de verse con mayores dones y hermosura de naturaleza y gracias que los otros ángeles inferiores. En este conocimiento se detuvo demasiado; y el agrado que de sí mismo tuvo le retardó y entibió en el agradecimiento que debía a Dios, como a causa única de todo lo que había recibido. Y volviéndose a remirar, agradóse de nuevo de su hermosura y gracias y adjudicóselas y amólas como suyas; y este desordenado afecto propio no sólo le hizo levantarse con lo que había recibido de otra suprior virtud, pero también le obligó a envidiar y codiciar otros dones y excelencias ajenas que no tenía. Y porque no las pudo conseguir, concibió mortal odio e indignación contra Dios, que de la nada le había criado, y contra todas sus criaturas.

n. 86
De aquí se originaron la desobediencia, presunción, injusticia, infidelidad, blasfemia y un casi alguna especie de idolatría, porque deseó para sí la adoración y reverencia debida a Dios. Blasfemó de su divina grandeza y santidad, faltó a la fe y lealtad que debía, pretendió destruir todas las criaturas y presumió que podría todo esto y mucho más; y así siempre su soberbia sube y persevera, aunque su arrogancia es mayor que su fortaleza, porque en ésta no puede crecer y en el pecado un abismo llama a otro abismo. El primer ángel que pecó fue Lucifer, como consta del capítulo 14 de Isaías, y este indujo a otros a que le siguiesen; y así se llama príncipe de los demonios, no por naturaleza, que por ella no pudo tener este título, sino por la culpa. Y no fueron los que pecaron de sólo un orden o jerarquía, sino de todas cayeron muchos.

n. 87
Y para manifestar, como se me ha mostrado qué honra y excelencia fue la que con soberbia apeteció y envidió Lucifer, advierto que, como en las obras de Dios hay equidad , peso y medida, antes que los ángeles se pudiesen inclinar a diversos fines determinó su providencia manifestarles inmediatamente después de su creación el fin para que los había criado de naturaleza tan alta y excelente. Y de todo esto tuvieron ilustración en esta manera:
Lo primero, tuvieron inteligencia muy expresa del ser de Dios, uno en sustancia y trino en personas, y recibieron precepto de que le adorasen y reverencias en como a su Criador y sumo Señor, infinito en su ser y con alguna diferencia; porque los ángeles buenos obedecieron por amor y justicia, rindiendo su afecto de buena voluntad, admitiendo y creyendo lo que era sobre sus fuerzas y obedeciendo con alegría; pero Lucifer se rindió por parecerle ser lo contrario imposible. Y no lo hizo con caridad perfecta, porque dividió la voluntad en sí mismo y en la verdad infalible del Señor; y esto le hizo que el precepto se le hiciese algo violento y dificultoso y no cumplirle con afecto lleno de amor y justicia; y así se dispuso para no perseverar en él: y aunque no le quitó la gracia esta remisión y tibieza en obrar estos primeros actos con dificultad, pero de aquí comenzó su mala disposición, porque tuvo alguna debilidad y flaqueza en la virtud y espíritu y su hermosura no resplandeció como debía. Y a mi parecer, el efecto que hizo en Lucifer esta remisión y dificultad fue semejante al que hace en el alma un pecado venial advertido; pero no afirmo que pecó venial ni mortalmente entonces, porque cumplió el precepto de Dios; mas fue remiso e imperfecto este cumplimiento y más por compelerle la fuerza de la razón que por amor y voluntad de obedecer; y así se dispuso a caer.

n. 88
En segundo lugar, les manifestó Dios había de criar una naturaleza humana y criaturas racionales inferiores, para que amasen, temiesen y reverenciasen a Dios, como a sus autor y bien eterno, y que a esta naturaleza había de favorecer mucho; y que la segunda persona de la misma Trinidad santísima se había de humanar y hacerse hombre, levantado a la naturaleza humana a la unión hipostática y persona divina, y que a aquel supuesto hombre y Dios habían de reconocer por cabeza, no sólo en cuanto Dios, pero juntamente en cuanto hombre, y le habían de reverenciar y adorar; y que los mismos ángeles habían de ser sus inferiores en dignidad y gracias y sus siervos. Y les dio inteligencia de la conveniencia y equidad, justicia y razón, que en esto había; porque la aceptación de los merecimientos previstos de aquel hombre y Dios les había merecido la gracia que poseían y la gloria que poseerían; y que para gloria de El mismo había sido criados ellos y todas las otras criaturas lo serían, porque a todas había de ser superior; y todas las que fuesen capaces de conocer y gozar de Dios, habían de ser pueblo y miembros de aquella cabeza, para reconocerle y reverenciarle. Y de todo esto se les dio luego mandato a los ángeles.

n.89
A este precepto todos los obedientes y santos ángeles se rindieron y prestaron asenso y obsequio con humilde y amoroso afecto de toda su voluntad; pero Lucifer con soberbia y envidia resistió y provocó a los ángeles, sus secuaces, a que hicieran lo mismo, como de hecho lo hicieron, siguiéndole a él y desobedeciendo al divino mandato. Persuadióles el mal Príncipe que sería su cabeza y que tendrían principado independiente y separado de Cristo. Tanta ceguera pudo causar en un ángel la envidia y soberbia y un afecto tan desordenado, que fuese causa y contagio para comunicar a tantos el pecado.

n.90
Aquí fue la gran batalla, que san Juan dice sucedió en el cielo; porque los ángeles obedientes y santos, con ardiente celo de defender la gloria del Altísimo y la honra del Verbo humanado previsto pidieron licencia y como beneplácito al Señor para resistir y contradecir al dragón, y les fue concedido este permiso. Pero sucedió en esto otro misterio: que cuando se les propuso a todos los ángeles que habían de obedecer al Verbo humanado, se les puso otro tercero precepto, de que habían de tener juntamente por superiora a una mujer, en cuyas entrañas tomaría carne humana este Unigénito del Padre; y que esta mujer había de ser su Reina y de todas las criaturas y que se había de señalar y aventajar a todas, angélicas y humanas, en los dones de gracia y gloria. Los buenos ángeles, en obedecer este precepto del Señor, adelantaron y engrandecieron su humildad y con ella le admitieron y alabaron el poder y sacramentos del Altísimo; pero Lucifer y sus confederados, con este precepto y misterio, se levantaron a mayor soberbia y desvanecimiento; y con desordenado furor apeteció para sí la excelencia de ser cabeza de todo el linaje humano y órdenes angélicos y que, si había de ser mediante la unión hipostática, fuese con él.

n.91
Y en cuanto al ser inferior a la Madre del Verbo humanado y Señora nuestra, lo resistió con horrendas blasfemias, convirtiéndose en desbocada indignación contra el Autor de tan grandes maravillas; y provocando a los demás, dijo este dragón: Injustos son estos preceptos y a mi grandeza se le hace agravio; y a esta naturaleza, que tú, Señor, miras con tanto amor y propones favorecerla tanto, yo la perseguiré y destruiré y en esto emplearé todo mi poder y cuidado. Y a esta mujer, Madre del Verbo, la derribaré del estado en que la prometes poner y a mis manos perecerá tu intento.

n.92
Este soberbio desvanecimiento, enojó tanto al Señor, que humillando a Lucifer le dijo: Esta mujer, a quien no has querido respetar, te quebrantará la cabeza y por ella serás vencido y aniquilado. Y si por tu soberbia entrare la muerte en el mundo, por la humildad de esta mujer entrará la vida y la salud de los mortales; y de su naturaleza y especie de estos dos gozarán el premio y coronas que tú y tus secuaces habéis perdido. -Y a todo esto replicaba el dragón con indignada soberbia contra lo que entendía de la divina voluntad y sus decretos; amenazaba a todo el linaje humano. Y los ángeles buenos conocieron la justa indignación del Altísimo contra Lucifer y los demás apóstatas y con las armas del entendimiento, de la razón y verdad peleaban contra ellos.

cap 8, n. 103
Y fue vista en el cielo otra señal: vióse un dragón grande y rojo, que tenía siete cabezas y diez cuernos y siete diademas en sus cabezas; y con la cola arrastraba la tercera parte de las estrellas del cielo y las arrojó en la tierra. Después de lo que está dicho, se siguió el castigo de Lucifer y sus aliados. Porque a sus blasfemias contra aquella señalada mujer, se siguió la pena de hallarse convertido de ángel hermosísimo en dragón fiero y feísimo, apareciendo también la señal sensible y exterior figura. Y levantó con furor siete cabezas, que fueron siete legiones o escuadrones, en que se dividieron todos los que le siguieron y cayeron; y a cada principado o congregación de éstas le dio su cabeza, oredenándoles que pecasen y tomasen por su cuenta incitar y mover a los siete pecados mortales, que comúnmente se llaman capitales, porque en ellos se contienen los demás pecados y son como cabezas de los bandos que se levantan contra Dios. Estos son soberbia, envidia, avaricia, ira, lujuria, gula y pereza; que fueron las siete diademas con que Lucifer convertido en dragón fue coronado, dándole el Altísimo este castigo y habiéndolo negociado él, como premio de su horrible maldad, para sí y para sus ángeles confederados; que a todos fue señalado castigo y penas correspondientes a su malicia y a haber sido autores de los siete pecados capitales.

n. 104
Los diez cuernos de las cabezas son los triunfos de la iniquidad y malicia del dragón y la glorificación y exaltación arrogante y vana que él se atribuye a sí mismo en la ejecución de los vicios. Y con estos depravados afectos, para conseguir el fin de su arrogancia, ofreció a los infelices ángeles su depravada y venenosa amistad y fingidos principados, mayorías y premios. Y estas promesas, llenas de bestial ignorancia y error, fueron la cola con que el dragón arrastró la tercera parte de las estrellas del cielo; que los ángeles estrellas eran y, si perseveraran, lucieran después con los demás ángeles y justos, como el sol, en perpetuas eternidades; pero arrojólos el castigo merecido en la tierra de su desdicha hasta el centro de ella, que es el infierno, donde carecerán eternamente de luz y de alegría.

cap 9, n. 106
Y sucedió en el cielo una gran batalla: Miguel y sus ángeles peleaban con el dragón, y el dragón y sus ángeles peleaban. Habiendo manifestado el Señor lo que está dicho a los buenos y malos ángeles, el santo príncipe Miguel y sus compañeros por el divino permiso pelearon con el dragón y sus secuaces. Y fue admirable esta batalla, porque se peleaba con los entendimientos y voluntades.

n.107
Con estas armas peleaban San Miguel y sus ángeles y combatían como con fuertes rayos al dragón y a los suyos, que también peleaban con blasfemias; pero a la vista del santo Príncipe, y no pudiendo resistir, se deshacía en furor y por su tormento quisiera huir, pero la voluntad divina ordenó que no sólo fuese castigado sino también fuese vencido, y a su pesar conociese la verdad y poder de Dios; aunque blasfemando, decía: Injusto es Dios en levantar a la humana naturaleza sobre la angélica.
(...) Pero San Miguel le replicó: ¿Quién hay que se pueda igualar y comparar con el Señor que habita en los cielos?

libro I, cap 9, n110
El que en su pensamiento hería a las gentes, fue traído a los infiernos, como dice Isaías, capítulo 14, a lo profundo del lago, y su cadáver entregado a la carcoma y gusano de su mala conciencia; y se cumplió en Lucifer todo cuanto dice en aquel lugar el profeta Isaías, capítulo 14
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Naril
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MensajePublicado: Lun Ago 20, 2007 8:32 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Data escribio:
Cita:
Naril escribió:
El libre albedrio se trata de la libertad que Dios nos da' para escoger entre hacer Su Voluntad o la nuestra.
Lo que pasa es que la gente se confunde y cree, por que el mundo asi lo expone y lo explota, que lo que significa es ser libre de hacer lo que me place. Y no es.

"Todo esta permitido, pero no todo me conviene. Todo esta permitido, pero no todo me hace bien." 1 Corintios 10: 23


Gracias Naril por este aporte. Comparto plenamente lo que decis, pero estas hablando de las personas y no de los Angeles. ¿Ellos tienen libre albedrio?.

Un saludo.


Disculpa, es que hablando de "nos" me referia a todas sus criaturas.
Despues expuse lo que le pasa a la humanidad, que no puede ver a Dios.
Lo demas, ya lo han respondido los demas hermanos.



Y muy bueno Hinseky; gracias por ese aporte!
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Naril
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Registrado: 27 May 2007
Mensajes: 102
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Lun Ago 20, 2007 8:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Tambien escribio Data:
Cita:
Satanas con el afan de complacer a Dios, metio la pata hasta el cuadril, por que utilizo el engaño como medio. No utilizo el mal, como podemos ver, no fue rebelde ni se opuso a Dios, sino que cambio las palabras de Dios con la intencion de complacerlo.


Que' es el engan~o sino el mal?
Dios es completa transparencia y bondad, lo contrario es maldad.

Solo queria aclarartelo. Wink
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hyper
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MensajePublicado: Mar Ago 21, 2007 12:16 am    Asunto: los angeles y el libre albedrio
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Los Ángeles no viven en la confusión del libre albedrío, de hacer o no hacer lo que te venga en gana, los Ángeles que están con Dios viven la plena libertad, es decir, el pleno conocimiento de Dios, pues lo ven cara a cara, entiéndase desde un sentido espiritual y no literal, es decir, en la plenitud de la inteligencia de cada ángel y de los frutos con que haya conquistado del cielo, pues los ángeles viven según jerarquías, así pues un ángel de menor jerarquía, pudo tener mayor conocimiento del amor de Dios que otro de mayor jerarquía para entrar al cielo
Confróntese: EL libro "SUMMA DEMONIACA" del sacerdote demonólogo Jose Antonio Fortea este link encuentras algo

ENLACE ELIMINADO

Si alguien desea ver el enlace, solicítelo vía MP.



Es un libro quizás caro pero si vives en el DF lo puedes consultar en la biblioteca México del DF, saliendo de metro Balderas.

Es que ellos también fueron probados para entrar en al amor del cielo, por ello se habla de la batalla del cielo en donde San Miguel Arcángel sale vencedor, en donde, el diablo no desea reconocer a Dios, y en su libre albedrío decide no servirlo ni al EL por ende tampoco a nosotros y llena de este pensamiento a varios Ángeles, que le siguen, fue una lucha de convencimiento mientras no “conocían totalmente” a QUIEN los habría creado, y unos y otros Ángeles aseguraban que su posición era la mejor hasta que tuvo su fin con esta batalla en el cielo.

Los Ángeles caídos por su propia razón equivocada fueron haciéndose más grotescos en su interior (Aunque puedan ser bellos en su exterior) debido a la falta de luz proveniente de la sabiduría de Dios, pues como sabemos y hemos experimentado Dios no obliga a nadie, a recibirle en su vida, por ello, los demonios no pueden ser perdonados ya que el arrepentimiento es un don de Dios, y ellos cancelaron todo tipo de llamamiento del amor de Dios a su interior.

Así al leer sobre el Leviatán, se dice que hileras de escamas hay sobre el, con ello puede aducirse que la luz de Dios nunca llegara a este majestoso ser, que no deja de ser demonio.

Así los demonios por orden de Dios puede que sean utilizados para probar a los hombres, esto tiene una razón de ser para probar al hombre, pero como el demonio no puede con el hombre que esta en Dios, es humillado el mismo demonio en su aventura de hacer caer al genero humano, a su misma situación donde el gusano de la envidia, del rencor, de la violencia, la lujuria nunca muere.
Es así, que el demonio es aun más humillado en su soberbia, por esta sencilla, humilde, amable y todos los calificativos hermosos que se merece esta mujer, nuestra madre la Virgen Maria.

Para acabar te dejo esta entrevista con el exorcista del vaticano, sus respuestas son fuertes, en una pregunta le dicen al sacerdote que si no le tenia miedo al diablo, el contestaba: el tendría que tenerme miedo a mi.
Dios les bendiga.
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Naril
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Mensajes: 102
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mar Ago 21, 2007 3:51 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Gracias Data por la correccion.
Debi escribir: engan~o es maldad, y no engan~o es el mal. Embarassed
Y creo que no he escrito algo culpando a alguien... tampoco he juzgado a alguien.
Si te ofendi, o lo hice a alguien, en algo, no era la intencion.

Todo tranquilo! Wink
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EduaRod
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MensajePublicado: Mie Ago 22, 2007 4:02 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Estimado en Cristo Data:

Data escribió:
Estimado EduaRod.
Gracias por tu respuesta. Solo quisiera aclarar algunos puntos y retornar al punto original del thread, para sacarle mas provecho a todos los aportes.

...

Yo creo que el simbolismo de la cadena, no es como debemos tomarlo. Esa cadena, seguro que representa alguna limitacion de Dios sobre Satan, ya que el mal no cesa nunca. Es verdad que Dios puede hacer todo y que nada hay dificil para El, pero es claro que aun el mismo Dios tiene ciertos impedimentos para poder extender su brazo.

En cuanto a lo de la cadena, es decir al periodo intermedio en el que el demonio será contenido "durante mil años" tiendo a coincidir con lo que dices con respecto a que se trata de algún tipo de contención que hará Dios sobre el maligno con el objeto de proteger a los fieles.
En cuanto a los "impedimentos" creo que la palabra no es la más apropiada, sino que creo que podríamos decir más bien que es Dios quien, por propia voluntad (de ahí que "impedimento" no sea lo más apropiado), en ocasiones se restringe Él mismo de extender su brazo al juzgar que es mejor así hacerlo (por obtener un bien mayor, por ejercer su Misericordia al tenerle paciencia a un pecador, por respetar la libertad de las personas, etc.).

Data escribió:

El demonio siempre ha estado suelto por la tierra y convengamos que su caida, no tiene que ver con los humanos, por que no es asi. Esa es una inocente arrogancia del hombre. La caida del demonio fue por Jesus y no por los humanos.

Bueno pero.... Jesús es humano ¿qué no? Wink
Concuerdo contigo en que no es la envidia a nuestra especie, a la cual el demonio precisamente desprecia al verla "objetivamente" inferior. Y, muy probablemente, si Jesús no se hubiese encarnado en hombre, Lucifer hasta nos vería con cariño y compasión.
Su problema, creo yo, es precisamente que Jesús decidió hacerse hombre, con lo que se le obligó a Lucifer a adorar a un ser que consideraba inferior e indigno. Si Jesús hubiese decidido hacerse un ángel de las características de Lucifer (antes de la caída, desde luego), creo yo que Lucifer no habría tenido ningún problema con ello, sino más bien habría considerado la decisión del Señor lógica y acertada.
Su soberbia habría consistido entonces en no aceptar con humildad la decisión de Dios, lo que debió hacer por el simple y sólo hecho de provenir de Dios mismo, infinitamente superior a cualquier creatura; sino haberse preferido a él mismo y a su propio juicio por sobre el juicio y el designio de Dios.
En ese sentido creo que tienes razón cuando dices que nosotros no fuimos la causa, sino más bien el instrumento de la rebeldía; y también en que tal rebeldía no fué en contra de nuestra simple existencia, sino en contra de la decisión de Dios de que el Hijo se Encarnara como un ser humano.
Pero bueno, dado que Cristo es un hombre verdadero y la causa de la rebeldía fue Cristo, entonces creo que no es equivocado decir que la causa de la rebeldía fue el hombre, o quizá, con más precisión El Hombre.

Data escribió:

Dios se vale del mal, y claro que no lo require. Yo nunca dije eso.

Es cierto que no lo dijiste, pero lo he mencionado porque creo que esto sería una consecuencia casi necesaria de tu postura, ahora te explico porqué:

Cita:

Lo que yo digo es que Satan hizo lo que le fue encomendado, solo que lo hizo de manera diferente y por eso ocurre lo citado en el libre de Job, donde Satanas habla con Dios para tentar a Job.
Eso es posterior al Genesis. Sin querer caer en herejias, y con todo mi mas profundo respeto por Dios, si comparamos esa escena, con nuestro mundo, hicieron una apuesta lisa y llanamente.
Es por eso que digo que lo hizo Satan era lo que Dios le pidio que haga solo que lo hizo mal.

Bueno, esto es justamente lo que no me parece correcto.
En principio creo que estaremos de acuerdo en que Dios no le encomienda a Satanás tentar a Job.
Pero creo que tu dirías que la encomienda no era tentarlo, sino probar su fidelidad. El maligno habría fallado no al hacer "lo que le fué encomendado" (según tu pensamiento, probar la fidelidad de Job) sino al hacerlo "de manera diferente", es decir, probarlo a través de una tentación claramente destructiva y en la que además se incitaría a la rebeldía en contra de Dios.
Para puntualizarlo: según entiendo tu punto, tu piensas que la encomienda de Satanás fue probar la fidelidad un poco al estilo de como fué probada la fidelidad de Abraham cuando se le pidió el sacrificio de su hijo único en quien las promesas de Dios debían cumplirse, a lo cual sabemos que Abraham no se negó y que finalmente el ángel del Señor lo detuvo sin que hiciera daño a nadie una vez que su fidelidad había sido claramente probada.
Satanás, en cambio, habría "obedecido" a Dios probando a Job, pero de una manera maligna y perversa al no sólo dañar a las personas, sino, como dije antes, al incitarle a la rebeldía en contra de Dios.

Pero sinceramente creo que la cosa no es exactamente así.
Pues por un lado, Dios en ningún momento le encomienda o le da orden alguna a Satanás de ir a probar la fidelidad de Job; sino que Dios simplemente enuncia la fidelidad de Job, siendo Satanás quien pone en cuestión esa fidelidad y solicita permiso no para probarlo, sino expresamente para tentarlo.
Por tanto, Dios no concede el permiso de probar a Job, sino expresamente concede el permiso de tentarlo (esto es lo que, como dices, parecería casi una apuesta).
Pero aquí viene el punto delicado: Dios no autoriza a Satanás a tentar a Job porque Dios quisiera la tentación, como si la aceptara como la condición "necesaria" para que la "apuesta" pudiese llevarse a cabo.
Satanás tampoco pide la autorización como quien le aconseja a un superior un curso de acción, esperando la aprobación del superior para ejecutar la acción.
No, Satanás quiere demostrar que Job no es realmente fiel, sino que es una persona interesada que no haría el bien si no fuera porque sabe que Dios le recompensará su fidelidad con muchos bienes. Y pide para ello la autorización de Dios no porque quiera la concurrencia de Dios en su propósito (es decir, que Dios esté de acuerdo con él en que Job debe ser probado), sino porque simplemente Dios no le permite tentar libremente a la gente precisamente porque la tentación es un mal en sí misma. Por tanto, la única manera en que Satanás puede proceder en su maligno propósito de tentar a Job es con una autorización expresa de Dios.

La siguiente pregunta que surge entonces es ¿porqué Dios da tal permiso?
Desafortunadamente una buena respuesta a esa pregunta sería más extensa de lo que puedo exponer en este aporte ya de por sí demasiado largo. Pero, para bosquejar los puntos fundamentales:
1. Por lo que ya dijimos de que a partir del mal Dios puede obtener bienes mayores: Dios sabe, como lo afirmó Él mismo, de la auténtica fidelidad de Job, pero sabe también que existe una imperfección en el pensamiento de Job, quien no ha acabado de comprender la naturaleza de la justicia de Dios. En realidad uno de los frutos más importantes que se pueden extraer de este libro es el de poder comprender el sufrimiento del inocente, lo cual, si no se entiende la manera en que opera la justicia de Dios, es en verdad un gran escándalo que, lo sabemos bien, ha servido como razón y/o pretexto a más de un hermano para apartarse de la Fé (el famoso ¿cómo puede existir Dios si hay niños muriéndose de hambre en África?). Ese misterio del sufrimiento del inocente es justamente el que Job no comprendía, sus concepciones sobre la justicia divina eran simplemente demasiado primitivas.
Bien sabe Dios que la fidelidad de Job no era fingida, sino auténtica, por lo que, pese a la flaqueza temporal que tendría al sentirse víctima de una injusticia, su fidelidad le permitiría al final salir airoso de la prueba.

2. Ahora bien, es claro que Dios pudo escoger muchos otros caminos y medios para enseñar a Job esta lección. Por tanto, no era en modo alguno necesario que lo hiciera a través de la tentación de Satanás y creo que en eso estamos de acuerdo.
Entonces, ¿porqué escoge Dios el camino de la aparente injusticia en contra de Job con la consecuente flaqueza y pecado que Job cometería a raíz de ello?
No ciertamente porque Dios quisiera o necesitara tal flaqueza o pecado para enseñar la lección a Job. Es por eso que digo que Dios no le encomienda a Satanás la misión de tentar a Job, si tal fuese el caso y, dada la malicia intrínseca de la tentación el sólo hecho de haberla autorizado sería del todo equivalente a querer el mal lo que sabemos que en Dios no puede ser. Por tanto, Dios no quiere ni necesita de la tentación. En consecuencia no autoriza la tentación para obtener el bien que ya describimos en Job. Sino que autoriza la tentación por razones independientes, aprovechandola de todos modos para obtener el beneficio para Job que ya hemos descrito.

Ahora bien, las "razones independientes" por las que creo yo que Dios autoriza la tentación se fundamentan precisamente en la libertad de las creaturas, lo cual Dios respeta.
Me refiero por un lado a la libertad de Job quien, lo sabemos bien, no es tentado por encima de sus fuerzas. Por tanto, si Dios permite que sea tentado no es para que flaquee y peque, sino justamente para que demuestre su fidelidad. Pero Job, en pleno ejercicio de su voluntad, peca, lo que a su vez Dios aprovecha para darle la lección.
Pero también me refiero al fondo de este tema, es decir, a la libertad de Satanás, la cual Dios también respeta en la medida en la que no ponga a otros seres en la injusta situación de ser tentados por encima de sus fuerzas.

Así, creo que Satanás tienta a Job precisamente con la intención que describíamos antes: demostrar a Dios lo indigno que es el ser humano del privilegio que Dios le ha otorgado. Satanás busca que no sea hallado uno sólo que sea auténticamente digno.

Y Dios permite la tentación no porque la quiera o la necesite para obtener los propósitos que finalmente logra obtener a través de ella, sino porque el respeto a la libertad de Satanás implica permitirle efectuar sus tentaciones para "demostrar su punto".
Pero esto tan sólo en la medida en que tales tentaciones no se constituyan en una injusticia intrínseca al superar la fuerza de aquel que es tentado; lo que anularía de manera efectiva la libertad de la persona tentada, la que se vería irresistiblemente coaccionada a cometer el mal. Por tanto, si Dios permitiera una tentación de esa naturaleza, estaría para todos los fines prácticos aprobando el mal que irresistiblemente cometería la persona tentada.

En mi humilde opinión, este último párrafo es el que responde a las preguntas que planteas: ¿porqué Satanás está libre en el mundo y no restringido? ¿porqué puede tentar pero hasta cierto punto y no ejercer arbitrariamente una acción maligna devastadora para el hombre?



Finalmente, una consideración con respecto a tu conclusión:

Cita:

...
Como veras en el libro de Job, Satán no fue apartado de la Presencia divina, ni dejó de cumplir su misión específica. Sus retribuciones atañeron específicamente a los daños perpetrados por su acción extraviada. Es decir, no se lo castigo por cumplir cabalmente su misión y tener éxito, pues sería impropio del Rey Justo hacer semejante cosa; sino que se lo retribuyó de acuerdo a sus métodos desviados; y con la repulsión humana hacia quien nos traicionó en nuestra ingenuidad.

Espero que se haya entendido.

Un saludo.

Aún suponiendo que las cosas fuesen como lo has descrito en tu postura(lo cual ya sabes que no comparto del todo por las razones antes expuestas), de todas formas existe, si te fijas, un elemento de libertad del demonio en tu planteamiento: elegir la manera de hacer las cosas que Dios pide.
Así, aunque el demonio no fuese del todo libre para elegir "su misión", si sería libre para elegir la manera de hacerla, lo que evidentemente en sí mismo requiere que los ángeles cuenten con libre albedrío.
En este sentido quiero volver a subrayar lo que dije en un aporte anterior: el libre albedrío no significa poder hacer lo que uno quiera independientemente de toda clase de limitaciones; sino poder elegir el curso de acción a tomar dentro de la situación concreta en la que nos encontramos. Así pues, es evidente, por ejemplo, que alguien que nació en una familia pobre no puede sin más elegir ser hijo de una familia rica. Puede elegir trabajar duro para ganar dinero y salir de su pobreza, haciendo rica a su familia. Puede elegir también tomar el camino fácil de unirse a la mafia para enriquecerse. Pero si nos fijamos, nos daremos cuenta de que ambas elecciones se hacen a partir de su situación actual, y no de manera independiente a ella. Es decir, la realidad específica de la persona impone limitaciones al tipo de elecciones que la persona misma puede realizar, lo cual en ningún momento significa que la persona carezca de libertad de elección.
Del mismo modo, aún si, como lo has planteado, el ángel no tuviera otro remedio sino cumplir una misión encomendada por Dios, esto tan sólo sería el marco de referencia dentro del cual el ángel ejercería su libertad, la que consistiría, como hemos dicho, en la capacidad de elegir el medio para realizar tal misión.

Que Dios te bendiga.
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Ainur
Asiduo


Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 157

MensajePublicado: Mie Ago 22, 2007 2:41 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Hola a Todos

Me pareció interesante remarcar lo que dice el Catecismo:

329 S. Agustín dice respecto a ellos: "Angelus officii nomen est, non naturae. Quaeris numen huins naturae, spiritus est; quaeris officium, ángelus est: ex eo quad est, spiritus est, ex eo quod agit, ángelus" ("El nombre de ángel indica su oficio, no su naturaleza. Si preguntas por su naturaleza, te diré que es un espíritu; si preguntas por lo que hace, te diré que es un ángel") (Psal. 103, 1, 15). Con todo su ser, los ángeles son servidores y mensajeros de Dios. Porque contemplan "constantemente el rostro de mi Padre que está en los cielos" (Mt 18, 10), son "agentes de sus órdenes, atentos a la voz de su palabra" (Sal 103, 20).

330 En tanto que criaturas puramente espirituales, tienen inteligencia y voluntad: son criaturas personales (cf Pío XII: DS 3891) e inmortales (cf Lc 20, 36). Superan en perfección a todas las criaturas visibles. El resplandor de su gloria da testimonio de ello (cf Dn 10, 9 12).

392 La Escritura habla de un pecado de estos ángeles (2 P 2,4). Esta "caída" consiste en la elección libre de estos espíritus creados que rechazaron radical e irrevocablemente a Dios y su Reino. Encontramos un reflejo de esta rebelión en las palabras del tentador a nuestros primeros padres: "Seréis como dioses" (Gn 3,5). El diablo es "pecador desde el principio" (1 Jn 3,8), "padre de la mentira" (Jn 8,44).

393 Es el carácter irrevocable de su elección, y no un defecto de la infinita misericordia divina lo que hace que el pecado de los ángeles no pueda ser perdonado. "No hay arrepentimiento para ellos después de la caída, como no hay arrepentimiento para los hombres después de la muerte" (S. Juan Damasceno, f.o. 2,4: PG 94, 877C).

Creo que estos artículos dejan en claro que los ángeles como criaturas no son “robots”, es decir, tienen voluntad e inteligencia propias; pero no pueden arrepentirse de la dedición que tomaron. En palabras simples, los Ángeles buenos no pueden hacerse malos, como los Ángeles malos no pueden hacerse buenos. En algún momento tuvieron que elegir su posición, que claramente posee un carácter irrevocable.

Hasta Pronto
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alexis1431
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Registrado: 14 Jul 2007
Mensajes: 13

MensajePublicado: Sab Sep 01, 2007 6:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

entonces los angeles caidos jamas se arrepentirian. pero.. tengo una pregunta y es, no desde el punto de vista de los angeles caidos, sino desde el lado de Dios.

¿Dios, en su infinita misericordia, podría perdonar si es que alguno (alguna vez) pudiera arrepentirse de todo el mal que haya hecho?

saludos
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Sab Sep 01, 2007 6:20 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

alexis1431 escribió:
entonces los angeles caidos jamas se arrepentirian. pero.. tengo una pregunta y es, no desde el punto de vista de los angeles caidos, sino desde el lado de Dios.

¿Dios, en su infinita misericordia, podría perdonar si es que alguno (alguna vez) pudiera arrepentirse de todo el mal que haya hecho?

saludos


Estimado en Cristo alexis1431:

Si, Dios podría perdonar, pero eso requeriría, como dices, que el angel pudiera arrepentirse, cosa que no puede al haber renegado del Amor con la más completa plenitud de consciencia y consentimiento de la que es capaz.

Que Dios te bendiga.
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Yadira Pulido Rodriguez
Constante


Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 619
Ubicación: Gonzalez, Tamaulipas Mexico

MensajePublicado: Dom Sep 02, 2007 2:20 am    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Que bueno que estan tocando este tema...

...No falto quien me dijera que nuestro Ángel de la Guarda tiene libre albeldrio, que si no pedimos por el, tambien se pierde y Papá Dios nos reasigna otro...(¿saben cuántos no llevaría ya en mi lista negra, de ser asi?). Embarassed

Que el día de nuestro juicio, Él nos pedira cuentas de los Ángeles de la Guarda que tuvimos en vida y debemos responder por ellos... Shocked

...A duras penas puedo con la irresponsabilidad de mis actos... haganme el favor... Crying or Very sad
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Anastasia
Veterano


Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 10:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Cita:
..No falto quien me dijera que nuestro Ángel de la Guarda tiene libre albeldrio, que si no pedimos por el, tambien se pierde


Yadira:

Me parece que aqui se confunden dos cosas: tener libre albedrio va de la mano con la capacidad de pecar. Solo los seres que son libres, o sea , que pueden optar por obedecer a Dios o no, pueden pecar.

Tanto los hombres como los angeles fueron creados con esa capacidad. Si no, los angeles que desobedecieron a Dios no se hubieran convertido en demonios, si no tenian la capacidad de desobedecer, de usar su libre albedrio para pecar. Libre albedrio debe entenderse como voluntad.


La diferencia esencial entre los hombres y los angeles es que, de alguna manera, por el conocimieinto directo que tienen de Dios, esta decision de obedecerlo o no ocurrio solo una vez durante su existencia y su eleccion es definitiva. O sea que no hay vuelta atras.

Los que eligieron servir y obedecer a Dios, siempre lo haran. No hay ya posibilidad de que se alejen de Dios (como no hay posibilidad de que las almas de los hombres que ya murieron y estan en el Cielo se alejen de Dios, la union con El es tal que no quieren hacerlo, la voluntad de Dios y su propia voluntad se convierten practicamente en una.)

Y los que eligieron desobedecerlo, pues asi seguiran, de la misma forma que las almas de los hombres que se condenen nunca pasaran del Infierno al Cielo.

Asi que pensar que nuestro angel de la guarda necesita oraciones para no pecar es definitivamente un invento... es como decir que los santos necesitan de nuestras oraciones para no irse del Cielo.[/b]
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Anastasia

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Anastasia
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Registrado: 02 Mar 2007
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 10:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Y para quienes se interesen en profundizar mas el tema, aqui hay algunas explicaciones de Santo Tomas de Aquino, justamente sobre los angeles y su voluntad y libre albedrio.

Tomas de Aquino le dedica una parte extensa de su obra a explicar quienes son los angeles, como conocen como actuan, etc, etc. Y es muy interesante leer esto, aun cuando sean un tanto dificultosos algunos pasajes.

Si leemos con detenimiento, explican justamente que todos los seres que tienen inteligencia tienen tambien libre albedrio. Les copio los textos:

En los ángeles, ¿hay o no hay libre albedrío?

Hay seres que no obran con albedrío, sino como empujados y movidos por otro, como es impulsada la flecha por el arquero.

Otros obran en virtud de cierto albedrío, como les sucede a los animales irracionales. La oveja, por ejemplo, huye del lobo en virtud de un cierto juicio por el que estima que para ella es perjudicial. Pero este juicio en ella no es libre, sino dado por la naturaleza.

Sólo el ser que tiene entendimiento puede obrar en virtud de un juicio libre, en cuanto que conoce la razón universal del bien por el que puede juzgar esto o aquello como bueno. Por lo tanto, donde hay entendimiento, hay libre albedrío. Por eso resulta claro que en los ángeles hay libre albedrío y que en ellos es más sublime que en los hombres, puesto que es más sublime su entendimiento.



Un ángel bienaventurado, ¿puede o no puede pecar?

Los ángeles bienaventurados no pueden pecar. El porqué de esto radica en que su bienaventuranza consiste en que ven a Dios por esencia. La esencia de Dios es la esencia de la bondad. Por lo tanto, el ángel que ve a Dios, con respecto a Dios se comporta como se comporta con respecto a la razón común de bien quien no ve a Dios. Pero es imposible que alguien quiera o haga algo sin su mirada puesta en el bien; como también es imposible que quiera apartarse del bien en cuanto tal. Por lo tanto, el ángel bienaventurado no puede obrar ni querer si no es mirando a Dios. Queriendo y actuando así, no puede pecar. Por lo tanto, el ángel no puede pecar




De aqui se ve que los angeles, creados con libre albedrio, con voluntad y entendimiento, una vez que alcanzaron la gloria, despues de la prueba (en la que Satanas y los demas demonios fallaron), ya no pueden pecar mas.


Les dejo los links para el que se interese en hacer un estudio profundo sobre los angeles. Los articulos de la Summa dedicados a ellos van del 50 al 64.

http://hjg.com.ar/sumat/a/c50.html
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Anastasia

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Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 5:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

NOTA DE MODERACION


javitillo2000, estos foros son exclusivos para católicos, tepediré amablemente que leas las reglas del foro y limites tus participaciones a los foros de Apologética, Diálogo Ecuménico y Diálogo Interreligioso.

Cita:
2. Acerca de los participantes en los foros.

2a. Los foros de Catholic.net han sido concebidos como un espacio de católicos para el diálogo con otros católicos.

2b. Por lo mismo, nuestros hermanos cristianos, protestantes, evangélicos o de otra denominación religiosa que deseen participar, se deberán limitar a hacerlo dentro de los espacios que tenemos reservados para el diálogo con ellos y que se llaman: Apologética, Diálogo ecuménico y Diálogo interreligioso. Se debe procurar dialogar buscando la verdad. Queda prohibido utilizar este espacio de diálogo para el proselitismo religioso o para atacar a la fe católica o a la Iglesia con palabras ofensivas y adjetivos denigrantes o despectivos. También queda prohibido hacer enlaces a sitios contrarios a la fe católica. La violación de esta regla implicará la expulsión inmediata del foro

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MCC 517
Catequista.....yo?????
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Eagleheart
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 5:30 pm    Asunto: Re: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Tema: ¿Los Angeles tienen libre albedrio?
Responder citando

Data escribió:
¿Los Angeles tienen libre albedrio?


Sí.

Salu2
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus
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