¿La filosofía lleva al ateísmo?

[mapzero]

La mayoría de los filósofos son ateos o apostatas. ¿Será que filosofía y religión suenan a incompatibles, o será que los filósofos dan un mal uso de la filosofía y niegan una verdad que es la fe?
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La Iglesia somos cada uno de nosotros, nadie se asume la Iglesia!

Nadie se asumirá más de lo que se le ha dado!

Y nadie tendrá potestad sobre los demás, más solo Dios la posee!

[FelipeII]

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Estimado amigo Mapzero lee la encíclica Fides et Ratio de S.S. Juan Pablo II y cambiarás de opinión.
Dijo con razón Brancis Bacón: "Poca ciencia aleja muchas veces de Dios y mucha ciencia conduce siempre a El."

Haz click aquí «FIDES ET RATIO» VERSUS LA FE DEL CARBONERO


Saludos en Cristo y María
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Entra en Corazón Católico

[Francisco de Santoyo]

Esa afirmación además de ser gratuita es mentira.

Santo Tomás, San Agustín, Benedicto XVI ¿son ateos?

La filosofia bien entendida lleva a Dios, por que filosofia es amor a la sabiduria y trás esa sabiduria se encuentra Dios.
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Haz de mí Señor un instrumento de tu paz

[mapzero]

[Sitibundo (2)]

Mapzero escribió:

Pero el cuestionamiento mío es respecto a aquellos filósofos como los del "siglo de las luces", que mediante la filosofía parece que se alejaban más del cristianismo, ya que fue una fuente de ataques.
Despues de la revolución francesa y la independencia de los Estados Unidos el mundo vivió la fiebre de la libertad.
Las repúblicas iberoamericanas, Grecia, Belgica y otras naciones se sintieron libres al alcanzar su independencia etc.
Esta fiebre también se hizo sentir con gran fuerza entre los pensadores de la época y una de sus motivaciones principales fue liberarse de Dios.

Vino un siglo tremendo de cuestionamientos a la fe, al concepto y a la existencia de Dios.
Sin embargo la fe logró sobrevivir, casi inmune, a tan feroces ataques de los hombres tenidos como los más inteligentes.
Si logramos superar ese vendaval estate por seguro que la verdad, el amor y la libertad están de nuestra parte.

Un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia

[R Real]

[arturus]

La Filosofía es una sierva de la Teología, que nos ayuda por medios racionales llegar y comprender a Dios. Esa es la síntesis de que es Filosofía según Tomas de Aquino. El hecho que las corrientes modernas, derivadas del Marxismo-Leninismo y del Gnosticismo o el Capitalismo nos lleven a una Sociedad Atea, no significa que toda la Filosofía (desde los Presocráticos hasta Benedicto XVI) sea atea. Cuida tus palabras
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Altair]

Fé y razón, incompatibles? Por qué habría de ser así?

[Beatriz]

Huno, me parece que este foro es solo para catòlicos. En todo caso pide permiso a la direcciòn de este portal para poder participar en este tema.




Prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe, que equivocarme no creyendo en un Dios que existe. Porque si después no hay nada, evidentemente nunca lo sabré, cuando me hunda en la nada eterna; pero si hay algo, si hay Alguien, tendré que dar cuenta de mi actitud de rechazo.

Blaise Pascal (1623-1662) Científico, filósofo y escritor francés.



Juan Pablo II en su Encìclica Fides et Ratio dice que la fe y la razòn son las dos alas que conducen hacia la verdad.

Y un muy buen ejemplo lo encontramos en el Prìncipe de los teòlogos: Santo Tomàs de Aquino

Pueden leer la Suma Teològica aqui:

http://hjg.com.ar/sumat/
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

En este artículo el Dr. Beckwith nos ayuda a explicar el resurgimiento del tema de Dios dentro de la Filosofía moderna.

En tiempos en que muchos piensan que la discusión filosófica en torno al Teísmo fue sepultado con el "Dios está muerto", el autor nos presenta lo contrario. Como parte de una interesante presentación, explica dos importantes argumentos del teísmo actual.

Nota: Ésta es una versión resumida y simplificada de el artículo.




LA FILOSOFÍA Y LA CREENCIA EN DIOS:
EL RESURGIMIENTO DEL TEISMO EN LOS CÍRCULOS FILOSÓFICOS
Introducción
Los filósofos contemporáneos han recobrado el interés por el Dios de la tradición ortodoxa judeo-cristiana debido a que los argumentos teístas son ahora más sofisticados y el liberalismo teológico menos intelectual. Hay dos argumentos teístas muy interesantes que satisfacen la prueba de que Dios existe a aquellos abiertos filosóficamente. Uno propone que creer en Dios es racional, sin necesidad de una evidencia especial. El otro insiste en que todo lo que tiene comienzo tiene una causa, y por lo tanto si el universo tiene comienzo existe una causa.

Con el objetivo de ser claros, definiremos algunos términos: “Dios”, “creencia” y “filosofía”. Dios es un ser espiritual racional que es todopoderoso, omnisciente y todo amor, omnipresente, incambiable, trascendente, eterno, y el creador personal de todo lo que existe. En ocasiones puede decidir actuar en formas llamadas milagrosas.

Creer es el acto de la consciencia humana que realiza un compromiso personal a una propuesta.

Filosofía es la disciplina intelectual que examina de manera critica los fundamentos de otros campos de estudio. Aunque muchos cristianos opinen que la filosofía sea anti cristiana, lo cierto es que se puede defender la fe cristiana recurriendo a la filosofía. Veamos un ejemplo practico de ello. Supongamos que crees en Dios y alguien te dice: “Si Dios es todopoderoso, puede hacer una roca tan grande que no pueda con ella?”, al parecer estás atrapado porque si dices que Dios puede crear dicha roca, entonces es que no es todopoderoso porque no puede cargarla, y si respondes que Dios no puede crearla entonces no es todopoderoso porque no es capaz de crear la roca. Si piensas detenidamente puedes llegar a una respuesta apropiada como la siguiente: “Ya que Dios es todopoderoso, por definición, no puede hacer algo que sea más poderoso que él mismo, incluyendo una roca que no pueda cargar. Pero puede hacer la mayor roca posible y cargar con ella ya que pedir a Dios que cree una piedra que no sea capaz de cargar es pedirle algo sin sentido como si le pidieras que creara un hermano hijo único, o un circulo cuadrado.”

Hablar de un resurgimiento en cuestiones filosóficas por parte de los filósofos no significa que tales cuestiones dejasen de existir, sino que ahora se discuten con más rigor como nunca antes en el mundo moderno. Ahora, además, las personas mas brillantes incluyen a teístas, como señala el filósofo Roderick Chisolm de la universidad Brown.

El regreso del teísmo tradicional a la filosofía se explica por las siguientes razones: La muerte del positivismo lógico, la falta de rigor intelectual en el teísmo liberal, y el incremento de la sofisticación de los argumentos teístas.


La muerte del positivismo lógico
El positivismo lógico es una posición filosófica que mantiene que algo tiene sentido si es cierto por definición o si se puede percibir por los cinco sentidos (por lo que Dios no tiene sentido para los positivistas). A esto se le llamó el Sentido de Criterio Verificable. Aunque el pensamiento de que creer en algo que no se puede ver o tocar es un sin sentido está generalizado a nivel popular, el positivismo lógico ha sufrido una muerte filosófica. El filósofo de la ciencia Del Ratzsch señala los problemas del Criterio Verificable. Primero, hay varios principios esenciales de la ciencia que no se pueden comprobar empíricamente pero que se presuponen para poder probar otras proposiciones científicas. Segundo, no podemos comprobar el error y la maldad de, por ejemplo, el asesinato. Y por último, el Criterio Verificable se contradice a sí mismo ya que no se puede comprobar empíricamente.


La falta de rigor intelectual en liberalismo teológico
Muchos eruditos conservadores están de acuerdo con la renovada filosofía que busca plantear filosóficamente las tradiciones teístas, aunque no todos los teólogos comparten este interés porque piensan que los filósofos cristianos asumen la credibilidad de los conceptos teístas tradicionales que están en conflicto con el relativismo moral que abrazan los teólogos contemporáneos. Gordon Kaufman, un teólogo liberal, defiende esta postura pobremente, lo cual, según responden los filósofos cristianos Stump y Kretzman, es otra evidencia de la incoherencia de algunos pensamientos teológicos aparentemente “profundos”.

Kaufman acusa a los filósofos cristianos de mostrar una intolerancia social y una antipatía hacia otras religiones, a lo que Stump y Kretzman responden que su posición (la de Kaufman) es más antipática e irrespetuosa que la del cristianismo tradicional ya que rechaza como falsos todas las pretensiones por parte del cristianismo, judaísmo, e islamismo y otras religiones de conocer cosas verdaderas en cuanto a la naturaleza de Dios y la salvación humana. Kaufman, además, afirma que “Dios está más allá de nuestro entendimiento y conocimiento”, y como Stump y Kretzman señalan, está haciendo una afirmación de su conocimiento acerca de la naturaleza de Dios, “a saber, que la naturaleza de Dios tiene la propiedad de ser inescrutable para nosotros. Pero si Kaufman es capaz de conocer una de las propiedades de Dios, su afirmación es falsa en sí misma”. Y al condenar el holocausto y otras atrocidades morales como esencialmente malas, Kaufman contradice su defensa del relativismo epistemológico y ético, dando a entender que existen algunos valores que no dependen de la cultura. Además, como relativista ético y epistemológico, ¿cómo puede criticar Kaufman a los filósofos cristianos por proseguir con su interés en la teología cristiana tradicional? ¿No están las ideas de los filósofos cristianos “moldeadas por el marco de orientación cultural y simbólico en el cual viven y piensan?” ¿Dónde está la simpatía de Kaufman por este “movimiento religioso alternativo?”

El tipo de argumentación en el artículo de Kaufman es típico de mucha de la literatura teológica liberal. Por esta razón, los filósofos no han sido capaces de encontrar nada lógicamente incorrecto en seguir discusiones teológicas rigurosas de temas de la teología tradicional.


Incremento en la sofisticacion del argumento teologico
Tradicionalmente se han usado cuatro diferentes argumentos para defender la racionalidad de la creencia en Dios: el teológico, el moral, el ontológico y el cosmológico. Ahora los filósofos han revivido algunos de esos enfoques tradicionales con mayor sofisticación y rigor intelectual. Estudiaremos los dos argumentos que mencionamos al principio: (1) La defensa de la racionalidad de la creencia en Dios aparte de la evidencia, de Alvin Plantinga, y (2) el argumento cosmológico kalam de William Lane Craig.


La racionalidad de la creencia en Dios
Plantinga argumenta que creer en Dios es racional aparte de cualquier evidencia, al contrario que el argumento de los evidencialistas, que argumentan que se tiene justificación racional para creer en algo si es fundamental para el conocimiento o está basado en la evidencia. Plantinga pregunta por qué la proposición “Dios existe” no puede ser fundamental para el conocimiento y de esta manera no necesitada de una evidencia, a lo que los evidencialistas responden que sólo las proposiciones propiamente básicas, es decir, auto-evidentes e incorregibles, son fundamentales para el conocimiento.

Plantinga responde preguntando cómo uno sabe que las proposiciones auto-evidentes e incorregibles con las únicas que son apropiadamente básicas, además de enunciar que la proposición “sólo las proposiciones que son auto-evidentes e incorregibles” no es apropiadamente básico, ya que no es auto-evidente ni incorregible. Por lo tanto, el criterio del evidencialista es inadecuado, y no puede cancelar la posibilidad de que creer en Dios es apropiadamente básico. Además defiende que muchas cosas en la vida son racionalmente creíbles a parte de la evidencia, como por ejemplo creer que el mundo no fue creado hace diez minutos con toda la apariencia y recuerdos de un mundo que tiene miles de millones de años de antigüedad.


El argumento cosmológico kalam
El argumento kalam se puede poner de la siguiente forma:
1. Todo lo que comienza a existir lo hace por una causa.
2. El Universo tiene un comienzo.
3. Por lo tanto el Universo tiene una causa.

Este argumento presenta una serie de alternativas. Primero, el universo o tuvo un comienzo o no lo tuvo. Segundo, si el universo tuvo un comienzo, entonces fue o causado o no causado. Tercero, si el comienzo del universo tuvo una causa, entonces esta causa fue o personal o impersonal. Al mostrar que una parte de cada alternativa es más razonable que la otra, este argumento muestra la sensatez de creer en la existencia de un creador personal, Dios.


(A): ¿Es más razonable creer que el Universo tuvo un comienzo o que no lo tuvo?

Cuando uno piensa en una serie de eventos en el tiempo, no piensa en ellos como sucediendo todos a la vez, sino uno tras otro. Las series de eventos en el tiempo no pueden ser realmente infinitas porque a un conjunto infinito no se le puede añadir nada, está completo, y las series de eventos en el tiempo siempre se están incrementando. Si el Universo no tuviera un principio, entonces cada evento estaría precedido de un numero infinito de eventos, Pero si nunca se puede llegar al infinito por añadir un integrante tras otro, nunca podría llegar al día presente. Entonces parece más razonable creer que el universo tuvo un comienzo.


(B): ¿Es más razonable creer que el Universo fue causado o no causado?

Ya que el testimonio abrumador de la experiencia humana testifica del hecho de que algo no puede surgir de la nada, una vez es establecido que el universo comenzó a existir, la persona razonable no dudaría en afirmar que el universo tuvo una causa. Quizá uno pudiera todavía afirmar que es lógicamente posible que el universo no tuviera una causa, pero esto no parece ser metafísicamente posible. Por lo tanto, es más plausible que el universo fue causado si tuvo un comienzo.


(C): ¿Es más razonable que el Universo tuvo una causa personal o impersonal?

Defendiendo que esta causa es personal, Craig pregunta, “¿cómo puede llegar a existir un primer evento si la causa de ese evento siempre ha existido? ¿Por qué no es el efecto tan eterno como la causa?” La única manera de tener una causa eterna pero con un evento que comienza en un punto del tiempo es si la causa es un agente personal que decide libremente crear un efecto en el tiempo. Entonces parece ser mas razonable creer que la causa fue personal.


Conclusión
No hay duda de que la batalla intelectual entre la fe y la incredulidad continuará. Pero lo que es increíble en cuanto al reciente resurgimiento del teísmo es que comenzó en un tiempo en el que la muerte de Dios había sido pronunciada.

Algunas personas pueden decir que Dios está mirando hacia abajo y está entretenido con los débiles intentos de los filósofos de demostrar la racionalidad de creer en él a un mundo en el cual tantas personas, completamente inconscientes del argumento cosmológico o cualquier otra prueba teísta, todavía creen y confían en Dios.

No obstante tal cinismo absoluto en cuanto a la mentalidad humana parece inconsistente con una verdadera fe robusta. Si Dios existe (y ciertamente creo que existe) y nos ha dado nuestras mentes y corazones con los que pensamos y sentimos, es axiomático que él estuviera interesado con cada minuto detallado de nuestra existencia intelectual y emocional. Consecuentemente él permitiría al simple sentirse seguro en una fe simple basada en un Dios infinitamente complejo y a los que están más inclinados filosóficamente a encontrar satisfacción intelectual en el estudio de un Dios infinitamente complejo al que sólo se puede encontrar personalmente a través de un simple acto de fe. A pesar de si uno encuentra el resurgimiento de la filosofía teísta decepcionante o animador, no puede negar que es una parte importante y fascinante de nuestro entorno intelectual contemporáneo.

Francis J. Beckwith
Catedrático de Filosofía
Universidad de Nevada, Las Vegas.
Traducido por Ignacio Rubio Guisasola.
Resumido y adaptado por Esli D. Martínez Maldonado
© Mente Abierta 2003
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Sitibundo (2)]

Ah estimado huno parece ser que la semántica no te ayuda, infinito es todo aquello que no tiene fin habiendo tenido un principio.
Lo otro se llama eterno y no hay series eternas de nada.

Más tarde, por fin usas bien el término.

Por tanto, la creación debería también de ser eterna –si lo es el creador, según Lane Craig-, dando lo mismo entonces, que el Universo haya sido causado por algo impersonal o no, pues la distinción no se sostiene.

Sin embargo para una idea creacionista de Dios, Dios tiene que hacer de la nada, eso y no otra cosa es la creación y así como crea sus opuestos el tiermpo, la materia, el movimiento, la distancia etc. Crea el inicio, el comienzo, que Él no tiene. La creación es la otredad exacta de Dios.

Saludos.
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Quieren abnegar su Gracia

[Beatriz]

[Beatriz]

[Sitibundo (2)]

Estimado huno, vamos a entendernos yo digo que no hay series eternas de nada, si tú opinas lo contrario deberías por lo menos presentar a que series te refieres y si no las puedes probar, me conformo con que que las definas o las expliques o por lo menos ponme un ejemplo de ellas, tú fuiste quien se refirió a dichas cadenas, ahora que si es tu fe la que te hace creer en ellas yo no he dicho nada
Sobre lo de la semántica veo que no entiendes mucho no vale la pena seguir por ese camino.

Un saludo
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Quieren abnegar su Gracia

[Beatriz]

[Beatriz]

Gracias Miles Dei. Muy buen aporte.

Huno: ¿nada què comentar? Sobre Santo Tomàs, soy sincera en decirte que no soy licenciada en Filosofìa pero tengo un muy buen libro que me puede ayudar a explicarte las cinco vias de Santo Tomàs. Ademàs que tambièn cuento -eso espero- con los conocimientos de Miles Dei. ¿què dices?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Enrique Basaguren]

Huno, Paz contigo

Veo mismo argumentos, poco razonamiento

Veamos:



Desde cualquier evento: ¿Ese cualqueir evento es un primer evento? Si no es un primer evento entonces está de más decir desde "cualquier evento".

O es un primero o es una afirmación absurda. Decir "cualquier" no explica nada.



Si no incias una serie no habría tal serie. Esas comillas están demás. Muestra una serie que no tenga primer miembro. No las hay. En mátematicas que es lo único lógicamente infinito que conoces, no son series infinitas, si no conjuntos.



Argumento sin demostración. Que no explica nada y que sólo afirma tu fe irracional.



¿En una serie causal? Si ni sabes la diferencia. Eventos aislados a eventos dependendientes son cosas distintas. Si un evento sucede dependendiendo del anterior DEBE haber un primero. Sin ese primero no se explica la serie, ya que cada eslabón sucede gracias al anterior. La lógica es clara Pon atención:

No existe seres que no expliquen su existencia.
En una serie causal infinita Ningún ser explica su existencia
Por lo tanto no existen seres de series causales infinitas.

Corolario Tu existes, tu no eres un ser de una serie causal infinita.



¿Por que debe haber diferencia de propiedades, ¿por definición? Por que así lo dice Huno?
Esto es una afirmación gratuita, no sólo que va contra la lógica sino contra toda experiencia.



Las series infinitas no existen. Los matemáticos trabajan teóricamente con Conjuntos infinitos (que tampoco existen por cierto). En los conjuntos infinitos no existe ni principio pero tampoco fin. En el caso de la existencia el fin es obvio por lo tanto no entra en "un conjunto".

Como siempre Huno, es una diversión leerte.

Saludos,
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Dios les Bendiga

[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

[FelipeII]

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Estimado amigo Huno ,

sabemos por la fe que el mundo ha sido creado por Dios en el tiempo. Santo Tomás afirma sin vacilar que la razón humana no lo puede demostrar, es decir, la filosofía; ya que Dios hubiera podido crear el mundo - ab aeterno - desde toda la eternidad.

La creación se funda en la omnipotencia de Dios. Pero Dios es omnipotente desde toda la eternidad. Luego desde toda la eternidad pudo haber creado el mundo si hubiera querido. Si no lo hubiera podido crear ab aeterno, no lo hubiera podido crear nunca, porque es absurdo pensar que Dios empezó a ser omnipotente al crear el mundo.


Saludos en Cristo y Maria
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Entra en Corazón Católico

[Sitibundo (2)]

Aver huno, Tú escribiste:

Equivocas totalmente el punto Sitibundo. Yo no he dicho que crea en la existencia de seres infinitas, tan sólo he señalado que son lógicamente posibles. Así que no necesito probar nada, puesto que no estoy haciendo afirmaciones empíricas de existencia. La carga de la prueba se encuentra en el que diga que son lógicamente imposibles.

Contra las cadenas infinitas yo no tengo nada In partícula privativa equivalente a la preposición sin y funito que quiere decir que tiene fin.
infinito igual a siun fin.
Pero la palabra presupone un principio, eso todos lo sabemos y es muy fácil de explicar.
Pero creí que te referías a una serie eterna.
Ese calificativo solamente puede aplicarse al concepto de Dios.
Si tú por alguna razón misteriosa supones que esas series son sucedáneas de Dios, entonces tendrías que explicarlas, como has dicho que no puedes entonces voy a suponer que simplemente la posibilidad de su existencia es producto de tu fe y no de tu razonamiento.
Siempre me has parecido un hombre de fe y cada ves que te leo me lo confirmas más.

Un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

huno eres incorregible:

Para dar por terminada tanta vacuidad.

Tú escribiste:

Señal de que no analizas racionalmente mis argumentos y mi postura. Parece que te hace ilusión recalcar que los demás tienen fe igual que tú.
Lo malo es que no lo demuestras. Otra fe tuya, por lo que veo, que no tiene más alcance que intentar reforzar la creencia principal.

No, no, no, No compares mi fe con tu fe la tuya es simplona, cándida, que no le has permitido crecer.
Quien no demuestra nunca nada, y es tu principal distintivo eres tú, esa es la prueba incontrovertible de que te manejas por tu fe.
Si te manejaras por la razón tendrías demostraciones de todo lo que argumentas. de todo lo que preconizas de todo lo que pontificas, que al no sostenerse con pruebas se vuelve vacío y tedioso.
Hasta hoy no he podido leerte una demostración de nada.
En fin esto que te digo es muy fácil de refutar, dime cuando demostraste a alguna persona algo.
Uno, no lo sabes hacer.
Dos, te da miedo comprometerte
Y tres, tienes algo admirable, eres un polemista genial, nunca te rindes y nunca dices nada, estaás lleno de recursos y de escudos, para jamás llegar a la verdad, eso sí escribes lo que los españoles llaman un ladrillo, y siempre quieres ser el último en escribir. eso colma tu vanidad.

Un saludo
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Quieren abnegar su Gracia

[Beatriz]

[Enrique Basaguren]

Huno, Paz contigo:

El rey del Ad-hominem

[Beatriz]

[Sitibundo (2)]

Estimado huno,
Te agradezco que hayas tenido la cortesía de haber contestado mi último aporte, a pesar de lo grosero que me porté.
Pero de todo nuestro diálogo lo único que pude rescatar es precisamente por donde empezamos,
Donde traducido a mi idioma, y reconozco que no me fue fácil, tu propones, o mejor dicho das por hecho, la posibilidad de la existencia de ciertas series, sin pies ni cabeza, Que no llevan dirección ninguna, sin embargo también pueden viajar en sentido contrario, y para colmo de la exquisitez resultan inacabables.
Luego tú pretendes que yo demuestre con toda contundencia la imposibilidad de la existencia de estas maravillas, tomándome por un desalmado, incapaz de apreciar en lo que vale la belleza inusitada de este portento que desde ya debe ocupar un lugar destacado en el florilegio más respetado y mejor considerado del absurdo.

No mi querido huno, no tengo tan mal corazón, sino ardo en deseos que este primor que propones sea verdadero.

En estos momentos están iniciando el empaque de mis cosas, entre ellas mi computadora, pues nos mudamos de país y estaré fuera de circulación del foro tal vez por lo que resta del año.

Toma las cosas con humor y si te he molestado disculpa las ocurrencias de un viejo chocho.

Lo mejor para ti en lo que resta de este 2007 y bienestar y progreso para el 2008.
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Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

Se me olvidaba:
Escribiste:
Menudo conjunto de falacias ad hominem y non sequitur. Ni una sola objeción a lo que he escrito. Eso te retrata, Sitibundo. Te doy el mismo consejo que a Enrique: a estudiar un poco de filosofía y lógica.
Todas están probadas y la manera de refutarlas es presentando tus pruebas. que naturalmente no tienes, no porque yo sea como soy tu dejas de ser huno, defiéndete, que las calificaciones y las descalificaciones no son argumentos. y ¡tú me hablas de lógica!
Y luego dices que no eres un hombre de fe y me mandas a leer uno de tus libros sagrados donde se encuentra la verdad absoluta.
Yo podría mandarte a comprar el catecismo del Padre Ripalda pero mi fe no es tan infantil como la tuya
Saludos y rigor de pensamiento para el futuro amigo huno. a ver si no te encuentro como hotro.
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Quieren abnegar su Gracia

[Beatriz]

[Beatriz]

Huno

¿Has leido "Dios y la ciencia: hacia el metarrealismo" de Jean Guitton, Grichka Bogdanov e Igor Bogdanov?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín