Fascismo clerical

[Tenamaxtli]

Saludos cordiales.

Un favor... Me encantarìa debatir el tema. Me parece importante. Pero para que valga la pena, tendrìamos que dejar de lado las fobias personales e irnos al tema. ¿Vale?

****************

El tèrmino clero-fascismo no parece tener mucho sentido fuera del discurso de su "antagònico": el ateìsmo militante de izquierda.

En realidad, el fascismo tomò elementos màs paganos que cristianos para su desarrollo y èxito.

Ahi tenemos a Mussolini ( ateo, por cierto), que enaltecìa la Roma de los Cèsares y el Orgullo imperial.

Los sectores fascistas duros, incluso declaraban al cristianismo como una simple perversion del judaìsmo, una "apologìa de la vìctima y el siervo" contrario al homenaje al poder y la gloria, propio del fascismo de musolini.

Por otro lado, es incorrecto llamar fascismo a cualquier règimen. Fascismo es exclusivamente el surgido en Italia entre 1922 y 1943.

Dictaduras las hay y mucho màs terribles que la musoliniana: Stalin, Pol-Pot, Albania, etc....

Ahora bien, respecto al "clericalismo".

La Iglesia desde el siglo XVIII tuvo graves problemas. Es falso que las monarquìas fueran un instrumento "papista", pues muchas veces el monarca pretendìa intervenir en la vida de la Iglesia y no precisamente para estudiar la Biblia o para ejercitar la caridad.

Esto no lo han comprendido muchos de los catolicos integristas: Las monarquìas decadentes de Europa, estaban trayendo muchos problemas a la Iglesia, de haber comprendido un sano laicismo, se hubieran evitado los laicismos jacobinos y de signo autoritario sobre todo a partir de la Revolucion Francesa.

La Iglesia Catolica padeciò represion, càrcel, torturas, exilio, etc... En muchos paìses europeos a fines del siglo XIX. Portugal, por ejemplo, padecìa una terrible dictadura que por la gran cantidad de polìticos declarados por ellos mismos como masones, alimentò el discurso contrario: el "peligro masònico".

Por otra parte, el discurso marxista de la època, tampoco auguraba nada bueno para los catolicos de a pie: Templos incendiados, sacerdotes expulsados, monjas violadas.

Todo èste escenario, ademàs del caos polìtico posterior a la primer guerra, favorecìan los discursos autoritarios. Todo mundo hablaba de la Dictadura como "salvacion".

Aùn asì, el mayor segmento catolico, en lo polìtico, se inclinaba por partidos como el Zentrum de Alemania, o por los socialistas de Mounier, en Francia. Por los seguidores de O'Conell en Irlanda y otros paìses.

Eso en Europa, por no hablar de la crudìsima persecucion en Mèxico, donde los liberales establecìan un règimen sumamente corrupto - Con Carranza - seguido de multiples asonadas, golpes de estado y militares millonarios con discurso "revolucionario".

Asì las cosas, no era raro que en Paìses como Italia, se viera con "agrado" a alguien con carisma, con personalidad y con discurso innovador. Entièndase, a Musolini no lo seguian por que el dijera que era un dictador. Sino porque prometìa acabar con el caos, el desempleo, la miseria, etc...

Lo mismo Hitler. Aunque serìa muy raro que algun historiador serio dijera que Hitler se inspiraba en el cristianismo para su Mein Kampf. Por no decir quer serìa una completa tonterìa.

En España, los anarquismos eran la extrema izquierda. Aunque los falangistas de Primo de Rivera tuvieron contactos con anarquistas màs sinceros. Incluso, se sabe que fueron algunos anarquistas los que defendieron a Primo de RIvera, mientras Franco lo abandonaba.

Mas asesinattos de monjas, frailes, sacerdotes, templos quemados, etc...

Entonces, viene la guerra y los triunfadores, obviamente tenìan respaldo de los que habian sido perseguidos.

Sin embargo, se calla que fueron los mismos sacerdotes los que alimentaron la oposicion a Franco en los años 60s y 70s.

Las Encìclicas Sociales de la Iglesia, en realidad, solo son un conjunto de orientaciones sociales. Desde la òptica cristiana.

Es falso que propongan un "corporativismo". Mucho menos una dictadura. Al revès.

Tampoco en ninguna encìclica social - ni otra- se habla de un principio Fhurer. ( Tèrmino propio de la polìtica alemana).

Es màs, en los ambientes sociales y polìticos, se dice que son demasiado "blanditos" y "demasiado bien intencionados" pero poco pràcticas si no se "traducen" a un proyecto polìtico màs sòlido y definido.

En resumen, estos textos, me parecen sacados del diccionario propio de las corrientes stalinistas o del liberalismo de principios del siglo pasado.

No hay mucho que sustente eso de que la Iglesia se haya sentido aliada del "fascismo", porque una cosa era tener que llegar a acuerdos con el règimen de facto y otra ser la sustentadora.

Aunque eso no quita que si hubo obispos y sacerdotes que apoyaron tal règimen.

Pero eso, sucedìa tambien en Nicaragua sandinista, en el Mèxico insurgente con Morelos, etc...

Mas aun, muchos catolicos fueron perseguidos y asesinados por esas mismas dictaduras: Hitler y Musolini.

No serìa màs correcto y acertado, decir que esas dictaduras tuvieron mucho respaldo de X o Y obispos?

Y hacer un anàlisis no para justificar una fobia ( "la iglesia es muy mala, hasta tiene sus dictaduras").

El analisis debe ser para estudiar el còmo existen sistemas polìticos con signos autoritarios y dèspotas que se justifican en mil cosas: la religion, la "libertad", la salvacion nacional, la "clase obrera", etc...

Menos fobia y mas analisis, serìa mi conclusion.

Sigamos el tema.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Tenamaxtli]

[Tenamaxtli]

[Jaimevelbon]

[Tenamaxtli]

SAludos cordiales:

En otro tema empecè con èste asunto, igual aquì lo escribo:

EN 1857, en Mèxico, se expropiaron los bienes de la Iglesia. Entre los beneficiados, estaban los liberales como Valentin Gomez Farìas, Lerdo de Tejada y otros.

En 1862, cuando los franceses invaden Mexico, los mismos liberales declaran que las arcas nacionales estan vacias, el gobierno està en bancarrota.

En 5 años, dilapidaron lo que habian nacionalizado o quizàs, sonaba muy bonito en el discurso, pero la realidad era diferente: no habia grandes riquezas.

Sè que en Europa, muchos obispos llegaban a ejercer de terratenientes. Eso solo se diò en ciertas regiones de Europa.

Entonces, por favor, los Europeos son los que deberìan prestar atencion a su propia cultura y el resto del mundo, deberìamos de dejar de copiar sin anàlisis las peores herencias del viejo continente.

Hay cosas muy buenas, pero otras no.

Y asì, vuelvo a lo mismo, no se puede decir: "La Iglesia SIEMPRE ha sido aliada del capital (ismo)" porque es una generalizacion y una mentira.

No se puede andar por la vida repitiendo mentiras.

Hay que estudiar, hacer anàlisis.

Por lo mismo, como catolico, puedo aceptar que han existido obispos y sacerdotes, laicos, corruptos, traicioneros, envilecidos.

Lo conozco y lo denuncio.

Por ello, puedo tener la vision completa: Hay muchos otros obispos, sacerdotes, laicos, que han sido dignos, ejemplares, esforzados, Testigos del Evangelio.

Repito: analizamos hechos concretos o solo pegamos lemas polìticos?

************

Saludos Jaime....

Serìa bueno que dejaran el tema abierto, si el forista acepta debatir con datos reales el tema, con gusto lo podemos seguir.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Tenamaxtli]

[Tenamaxtli]

Saludos cordiales....

Bueno, vamos a no perder de vista que el foro es religioso. Pero quiero tocar un poco màs el aspecto ideològico-polìtico.

EN estos tiempos, hay una fuerte controversia sobre los viejos conceptos de izquierda y derecha.

Hay quien dice que izquierda es estar contra el gobierno y no tener religion ( dicho por un diputado del PRD).

Hay quien dice que simplemente es tener un enfoque social del Estado.
Hay quien dice que ser de izquierda es ser crìtico y defender las libertades individuales y sociales.

Muy fuerte la controversia porque son pocos los que definen què significa para ellos ser de izquierda - o derecha-.

En Mèxico no existe la derecha.
Todo mundo dice ser de Centro, centro derecha quizàs o izquierda "responsable" o bien, los de izquierda a secas. Pero son minorìa.

El movimiento en que milito, surgiò hace ya buen rato (70 años) en una època todavìa marcada por la violencia de la REvolucion de 1910-1917, los sucesivos gobiernos militares del 1917 al 1936 y su cauda de conflictos entre Iglesia - Estado.

la historia oficial, que se decìa de izquierda, mimaba a los historiadores para que negaran hechos como la quema de aldeas por parte del Règimen, los asesinatos contra los zapatistas civiles, las represiones contra los sindicatos y los habitantes de barrios, como en 1922, donde hubo una matanza de casi 70 personas que protestaban porque les habian restringido el servicio de agua potable en la Capital.

Hubo masacres contra opositores al règimen y entre ellos mismos: vasconcelistas, henriquistas, delahuertistas, etc...

Y contra los catolicos que contrario al discurso oficial, no eran los "ricos", sino los grupos sindicalistas, campesinos, que habian surgido en ambientes catolicos.

O sea, la guerra, cristera, tuvo un trasfondo social importante. Muchos ex-zapatistas la apoyaron. El contenido social de las propuestas "cristeras" era: REforma Agraria y Libertad Religiosa.

De esos catolicos sindicalistas y libertarios surgiò el Movimiento Sinarquista.

Por ello, el règimen usò el mismo discurso que en la España se estilaba, aunque en un contexto completamente diferente.

( Por eso es importante no generalizar).

Me explico: La Iglesia, hacìa mucho que no tenia ninguna injerencia en las polìticas oficiales. Desde la caida del Imperio en 1867, los liberales habian tomado el control absoluto del gobierno y la vida comercial.

Asì que entre 1905 y 1910, los grupos catolicos que se metian a la polìtica eran: Circulos Obreros, Semanas Sociales, Circulos Agrarios Catolicos, Confederacion Catolica de Trabajadores, entre otros.

Muy lejano al monarquismo o al conservadurismo que en Europa SI existia.

Pocos cuestionaban la Republica. Y la mayorìa de los grupos catolicos polìticos defendian una "democracia segun el evangelio" que a fin de cuentas era una democracia cristiana o incluso, una social-democracia, al estilo de lo que sucediò años despùes en Alemania de la postguerra ( Adenauer era catolico de ese estilo).

Asì que la lucha contra el liberalismo era contra un règimen pre-capitalista, racista, militarista.

La Revolucion de 1910, la inician muchos personajes. La participacion catolica no era uniforme. Habia de todo. Pero la Iglesia estaba muy dispersa, muy desorganizada.

La persecucion que los del Grupo Sonora ( un grupo de militares de esa region del paìs: Calles, Obregon, Orozco, etc) impusieron debilitò por completo a la muy pasiva y casi asfixiada jerarquia catolica.

Los grupos combativos, reitero, eran en una linea social.

( Esto, muchas veces lo desconocen tambien algunos catolicos actuales demasiado conservadores).

EL disccurso oficial en 1936, pues, era el mismo de la izquierda española, "acabar con los provilegios del Clero", "sacar a los fanàticos de la universidad", "que la ùnica iglesia que ilumina es la que arde".

Anarquistas españoles se hicieron famosos como Ferrer Guardia, la pasionaria y otros.

Nomas que el problema es que los "ricos, los que engordan con el sudor del trabajador", eran los que estaban gobernando y declarandose Revolucionarios.

Ejemplos: Calles, su familia, poseìa enormes feudos, dueño de haciendas y fàbricas, Cardenas, militar enriquecido tambien. De la Huerta, dueño de casas comerciales en Veracruz, Tomas Garrido, dueño del 80 % de las tierras tabasqueñas. ( de las productivas, se entiende).

Miguel Aleman, que llegò a presidente de Mèxico, socio de Televisa.
Gonzalo N.Santos, cacique llamado el Amo del Gargaleote ( un tugurio famoso, que por cierta analogia grosera, hacia referencia al Estado).

Todos ellos, con discurso de "izquierda, revolucionaria", fueron los que abrieron la puerta a los refuigiados republicanos españoles.

Varios de ellos, prefirieron ignorar la realidad mexicana y se dedicaron a exaltar las virtudes de polìticos mexicanos como Dìaz Ordaz, ( quien masacrara a estudiantes en Tlatelolco en 1968) o por asesinatos contra mas de 300 Sinarquistas entre 1937 y 1942.

No decìan nada de la miseria, los cacicazgos, los feudos, la represion contra los sindicalistas independientes.

Por ello, reitero que debemos estudiar màs las situaciones: en Mèxico, la izquierda "revolucionaria" del PRI, solo era un maquillaque que ocultaba a caciques corruptos, a los nuevos ricos, a la oligarquìa. Y los refugiados españoles fueron rehenes, una especie de tarjeta de visita ( "que buenos somos") para ocultar terribles miserias y represiones.

La Iglesia Catolica en Mexico, apenas hasta principios de los 60s, pudo tener cierta reorganizacion. Y fuè de las que recibieron los aires del Concilio. No todos. Pero sì con esperanza la mayorìa.

Nota final: Iglesia se refiere a TODOS los creyentes. Sean Papas, obispos, frailes o laicos.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Armadash]

Pues la verdad tus debates son faciles de debatir. Solo requiero pocas lineas.

En verdad Strinikert, que jusgaz por jusgar, te la pasas mostrando pruebas como un abogado que creee saber de fe.

Escucha, que muchos obispos, sacerdortes, cristianos que dicen ser cristianos empiezen a hacer lios en España, y a apoyar regimenes malvados (no digo ni isquierda ni derecha porque la politica es algo humano y cambia dependiendo de cual sea la situacion y entorno, no metas a cristianos en esto) esto no quiere decir que la IGLESIA es mala.

Dime ¿Estaria bien entonces jusgar de buenos a los ateos, sabiendo que regimenes terribles como los COMUNISTAS eran ateos adictos y decir que todos los ateos son unos desgraciados?

Lo mismo pasa con la Iglesia, yo creo que toda esa gente que a echo crimenes a echo mal, y ahora estaran pereciendo en el infierno.

Ademas ¿Importan de verdad las cifras de muertos en guerra? ¿Acaso que hayan muerto 10000 personas en una guerra la hace mejor que una en la que murieron 100000000000 personas????

De verdad que todas las guerras causan muertes, e ir a las cifras y actas de culpables no soluciona nada.

ASi que no esta bien que porque hayan sacerdotes qeu ayan apoyado aquello te reveles contra toda la Iglesia.
_________________
Tres tristes tigres tragan trigo en un trigal tratando de no tragar a cualquier otro animal.

[img]http://www.edufuturo.com/getIm.php?s=11495.armadillogigante190.jpg&x=100&y=60[/img]

[Luis-Carlos]

Hay muchas cosas que desconoces sobre la Guerra Civil española. ¿sabes qué fueron las checas, o que fusilaron a todo un seminario en Barbastro, en Huesca? Y eso para empezar.

http://personal1.iddeo.es/magolmo/1936-39.htm

http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&doc=782

http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=2443

http://www.martiresdeparacuellos.com/inicio.htm

Asi que no nos den lecciones de convivencia y tolerancia. Lo que hicieron los rojos era un intento de genocidio que no se pudo terminar porque hubo más de un "Darth Vader" decidió no poner la otra mejilla.

Te voy a decir una cosa.

Fanatismo no es que alguien crea en Dios, sino una persona tan cegada por sus sentimientos (rencor, sobervia, miedo, deseo) que ya no es capaz de considerar persona sino amenaza al que no piense igual que él. El antidoto contra el fanatismo no es el ateismo * sino la humildad, la paciencia, la comprensión, la caridad la confianza y la sensatez.

* (como lo demuestra la Historia con Robespierre y los jacobino en el Regimen de Terror de la Francia de 1793-94 y el genocidio de la Vendeé, ni la revolución cultural china de Mao, o los jemeres rojos de Pol Pot en Camboya)
_________________
-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

[Beatriz]

strinikert es catòlico. Este tema se va a controvertidos. Allà nos vamos...
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[lonestar]

[FelipeII]