José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom May 04, 2008 2:45 am Asunto:
Tema: Para Agustino |
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Saludos hermanos
Quisiera yo también aportar sobre este tema, aunque ya antes había compartido esto aquí.
Como bien dice Malleus, el texto discutido es una paráfrasis de lo que ya San Agustín escribió en el sermón 131
San Agustín, Sermo 131,10,10; Ep 1507
“Ya por este motivo se han enviado dos misivas a la sede apostólica y también de allí han venido dos rescriptos. La causa ha terminado para que finalmente termine el error”
San Agustín aquí está haciendo notar a los herejes pelagianos que persistían en desconocer las decisiones de los concilios de Cártago y de Milevis, que ya se habían enviado dos misivas al obispo de Roma y este se ha pronunciado, por lo cual la causa ya debe darse por terminada.
Recordemos que la Iglesia no se conduce ni se conducía como lo hace el protestantismo (libre interpretación de la Biblia) y para resolver conflictos, en vez de cada quien optar por lo que mejor creyera, estos debían someterse a las decisiones definitivas y autoritavitas de la Iglesia.
Para que se conozca mejor el contexto que contenían estas misivas enviadas al Papa por los obispos reunidos en dichos concilios anexo unos extractos.
Concilio de Cártago al Papa Inocencio I (misiva que 68 obispos enviaron al Papa)“Hemos acudido de acuerdo a la costumbre a la Iglesia de Cartago, y un sínodo se llevó a cabo para discutir varios temas, cuando nuestro hermano presbítero Orosio nos presentó cartas de nuestros santos hermanos y compañeros obispos Heros y Lázaro, las cuales incluimos. Una vez leídas estas, hemos percibido que Pelagio y Celestino fueron acusados de ser autores de un perverso error, que deben ser condenados por todos nosotros. Debido a lo cual pedimos que todo lo que se ha hecho respecto a Celestino aquí en Cartago desde hace unos cinco años debe llevarse hasta el final. Habiéndose leído esto, como su Santidad puede percibir de las actas que adjuntamos, a pesar de que la decisión era clara, por la cual se había mostrado que tan grande herida se había amputado de la Iglesia por juicio episcopal, aún así pensamos conveniente en deliberación común, que los autores de esta persuasión (a pesar de que se dijo que este Celestino ha llegado desde entonces al sacerdocio), sean abiertamente anatemizados para que, si no se logra su salvación, se logre al menos procurarse la de aquellos que han sido o puedan ser engañados por ellos, cuando sepan acerca de la sentencia en su contra. Pensamos correcto que este acto, honorable hermano, fuera comunicado a su santa caridad, para que para la estatura de nuestra pequeñez se pudiera añadir la autoridad de la Sede Apostólica (ut statutis nostrae mediocritatis etiam apostolcae sedis adhibeatur auctoritas) para la preservación de la seguridad de muchos, y para la corrección de la perversidad de algunos"
“Y tememos que por repetirle a usted estas mismas cosas que usted predica con mayor gracia desde la silla Apostólica (quae majore gratia de sede apostolica praedicas), pudiera parecer que actuamos de manera inconveniente. Pero lo hacemos debido, solo tomando en cuenta nuestra mayor debilidad, mientras más celo mostramos al predicar la Palabra de Dios, los ataques de los herejes son más constantes y atrevidos. Si, por lo tanto, Pelagio parece a su Santidad justamente absuelto por las actas Episcopales que se dice han sido negociadas en el Este, en todo caso, el error mismo y la impiedad que ahora tiene muchos promotores en diversos lugares, debe también ser anatemizado por la autoridad de la Sede Apostólica. Que su Santidad considere y sienta con nosotros en su corazón de pastor cuan vanas y destructivas son para las ovejas de Cristo las necesarias consecuencias de su sacrílega discusión.”
“Por que, incluso si Pelagio y Celestino hayan corregido su conducta o anuncien que nunca tuvieron dichas opiniones, y nieguen que sean suyos cualesquiera escritos que se nos presenten como evidencia contra ellos, y si no hay manera de convencerlos de su falsedad, aún en general quien quiera asegure dogmáticamente, etc..que sea anatema. Cualesquiera otras cosas que se objeten contra ellos, no dudamos que su Reverencia, después de leer la actas Episcopales que se dice han sido redactadas en el Este por la misma causa, emitirá tal sentencia que nos hará regocijar a todos en la misericordia de Dios (id judicarurum unde omnes in Dei misericordia gaudeamus)."
El texto que resalté en negrita es suficientemente claro como para tenerlo que comentar.
Así mismo la otra misiva redactada por 61 obispos incluyendo al mismo San Agustín decía:
Concilo de Milevis al Papa Inocencio I
“Dado que Dios por un don especial de Su gracia lo ha colocado a usted en la Sede Apostólica, y nos ha dado alguien como usted en nuestros tiempos, para que pueda mas bien ser imputada a nosotros como una falta de negligencia si fallamos en mostrar a su Reverencia lo que se sugiere para la Iglesia, que a usted haber podido recibir las mismas con desprecio o negligencia le rogamos que involucre su diligencia pastoral hacia el gran peligro de los miembros débiles de Cristo."
“Al insinuar estas cosas a su pecho Apostólico no necesitamos decir mucho, y apilar palabras acerca de esta impiedad, debido a que sin duda moverá en usted tal sabiduría que no podrá abstenerse de corregirlas, para que no puedan seguir infiltrándose más...Se dice que los autores de esta perniciosa herejía son Pelagio y Celestino, quienes en verdad, deberían preferir ser curados con la Iglesia, en lugar de ser separados de la Iglesia sin necesidad. Se dice que uno de ellos, Celestino, incluso ha llegado al sacerdocio en Asia. Su Santidad esta mejor informado por el Concilio de Cartago acerca de lo que se hizo en contra suya hace algunos años. Pelagio, nos informan las cartas de algunos de nuestros hermanos, está en Jerusalén, y se dice que ha engañado a muchos allí. Muchos más, sin embargo, que han podido examinar más de cerca sus puntos de vista, están combatiéndolo en nombre de la Fe Católica, pero específicamente su santo hijo, nuestro hermano y compañero sacerdote, Jerónimo. Pero nosotros consideramos que con la ayuda de la misericordia de nuestro Dios, a quien rezamos para que lo aconseje y que escuche sus plegarias, aquellos que mantienen estas perversas y banales opiniones cederán más fácilmente a la autoridad de su Santidad, que ha sido tomada de la autoridad de las Santas Escrituras (auctoritati sanctitatis tuae, de sanctarum scripturarum auctoritate depromptae facilius....esse cessuros), para que podamos regocijarnos en su corrección en lugar de entristecernos por su destrucción. Pero sea lo que sea que ellos mismos escojan, su Reverencia percibe que al menos se debe cuidar a esos muchos que pueden ser enredados en sus redes si ellos no se someten honradamente. Escribimos esto a su Santidad desde el Concilio de Numidia, imitando a nuestros compañeros obispos de la Iglesia y provincia de Cartago, que entendemos han escrito acerca de este tema a la Sede Apostólica que su Gracia adorna.”
En dichas cartas se señala al Papa como aquel que recibió de Dios la gracia especial de sentarse en la silla apostólica, pero lo más llamativo es que aunque las sentencias de dos concilios locales repletos de obispos (Agustín incluido) es rechazado por los herejes, estos mismos obispos expresan que la autoridad de la silla apostólica puede convertirlos o permitirá dar por finalizada esta causa.
Algo que no se puede dejar de resaltar es que estos obispos lo que piden es una condenación autoritativa del Papa a esas doctrinas que ellos ya habían previamente condenado, para que el mal sea enteramente erradicado, reconociendo de forma implícita que mientras un concilio local puede solo alcanzar las regiones africanas, el alcance del Papa tiene una fuerza universal.
Y si el obispo de Roma no tuviera autoridad de jurisdicción sobre la Iglesia entera, ¿Por qué se iban a preocupar los obispos de Africa y Agustín de lo que el Papa (también obispo) dijera o no?. ¿Por qué los herejes que habían ignorado la decisión de tantos obispos iban a convertirse por lo que dijera uno?.
Mas ilustrativas son todavía las respuestas que da el Papa a estas misivas, que revelan una conciencia clara de su poder de jurisdicción sobre la Iglesia.
Veamos ahora la respuesta del Papa a las cartas de los obispos africanos el 3 de Enero del 417:
Carta del Papa Inocencio I al Concilio de Cártago, Ep 181 in FC, XII:121-122, 125, 127
“Al inquirir acerca a esas cosas que deben ser tratadas con toda solicitud por los obispos, y especialmente por un verdadero y justo Concilio Católico, preservando, como ustedes han hecho, el ejemplo de la antigua tradición y preocupándose de la disciplina eclesiástica, ustedes han verdaderamente fortalecido el vigor de nuestra Fe, no menos ahora que nos consultan que cuando pasaron su veredicto. Ya que ustedes decidieron que era apropiado referir a nuestro juicio, sabiendo lo que es debido a la Sede Apostólicaya que todos los que estamos en este lugar, deseamos seguir al Apóstol (Pedro) del cual el mismo episcopado y la entera autoridad de este nombre se derivan., Siguiendo sus pasos, sabemos como condenar el mal y aprobar el bien. Asimismo, ustedes han preservado por su cargo sacerdotal las costumbres de los Padres y no han desdeñado aquello que es decretado por una sentencia divina y no humana, que cualquier cosa que sea echa, aun en provincias distantes, no debe finalizar sin haber sido dado a conocer a esta Sede. Que es por su autoridad que todos los pronunciamientos justos deben ser fortalecidos, y que a partir de estos todas las otras Iglesias (como aguas fluyendo de su nacimiento y corriendo por las distintas regiones del mundo, los arroyos puros de la única cabeza incorrupta) deben recibir lo que buscan imponer, a quienes deben lavar y a quienes esta agua, digna de cuerpos puros, debe evitar como profanados con porquería no lavable. Los felicito, por lo tanto, queridos hermanos, por haber dirigido cartas a nos por medio de nuestro hermano y compañero Obispo Julio, y por, mientras cuidan las Iglesias que ustedes gobiernan, han mostrado su solicitud por el bienestar de todos y que pidan un decreto que debe beneficiar a todas las Iglesia del mundo de una sola vez, para que la Iglesia, habiendo establecido en sus reglas y confirmado por este decreto de justo pronunciamiento contra estos errores, pueda evitar temer a estos hombres, etc.”
Carta del Papa Inocencio I al concilio de Milevi, Ep 182, in FC, XII:127, 128, 130, 131 “
Dentro de los deberes de la Iglesia Romana y las actividades de la Sede Apostólica en que tratamos con las fieles y curativas discusiones de las consultas de diversos, nuestro hermano y compañero obispo Julio me ha traído sin esperarlas las cartas de su caridad que envían desde el Concilio de Milevis en su serios cuidados por la Fe, añadiendo al escrito una queja similar del Concilio de Cartago. Es por lo tanto con el debido cuidado y apropiadamente que ustedes consultan los secretos del oficio apostólico (apostolici consulitis honoris [al. oneris] arcano) ese oficio, me refiero, a la que corresponde, así como las cosas de afuera, el cuidado de todas las Iglesias, acerca de que opinión deben tener en esta preocupante pregunta, siguiendo entonces la antigua regla que ustedes saben ha sido observada conmigo por todo el mundo. Pero descarto este tema, por que yo no pienso que sea desconocido por su prudencia; si no, ¿porque confirmarlo con su acción, si no conocieran que las respuestas siempre fluyen de la fuente Apostólica a todas las provincias para aquellos que las piden? Especialmente con frecuencia se discute una cuestión de fe, Yo pienso que todos nuestros hermanos y compañeros obispos deber referirlas a nadie más que a Pedro, el autor de su nombre y oficio, incluso como ahora que su caridad a nos a referido un tema que puede ser útil en todo el mundo a todas las Iglesias en común. Porque por necesidad debemos volvernos más cautelosos cuando vemos a los inventores de la maldad, debido a la relación de los dos sínodos, han sido cortados por nuestra sentencia de la comunión eclesial. Su caridad por tanto hará un doble bien. Porque ustedes obtendrán la gracia de haber preservado los cánones y el mundo entero compartirá su beneficio.”
Repito: Aquí en estas últimas el Papa expresa de manera diáfana el Papa expresa a estos obispos su conciencia jurisdiccional y les alaba que hayan solicitado su aprobación ya que esta beneficiaría a TODAS las Iglesias del mundo.
No es necesario decir que una carta así no hubiera sido bien recibida por San Agustín y los obispos africanos si pensaran como nuestro amigo protestante, y es que realmente de no existir tal primacía y jurisdicción del Papa sobre las provincias del orbe las palabras del Papa hubieran estado completamente fuera de lugar, sin embargo, San Agustín no muestra evidencia alguna de que dicha carta causara incomodidad en ningún sentido, y no solo no dice “pio”, sino que escribe las palabras que han dado origen a esta discusión y que se resumen en el texto de la firma de Agustino.
En el futuro San Agustín reafirma su pensar sobre lo definitivo del decreto del Papa Inocencio.
San Agustín, On Original Sin,7:8(A.D. 418),in NPNF1,V:239
"[Celestio] debería mantener su asentimiento al decreto de la silla apostólica el cual había publicado por su predecesor de sagrada memoria. El acusado, sin embargo, rechazó condenar las objeciones realizadas por el diácono, con todo él no se atrevió a sostener abiertamente la carta del bendito Papa Inocencio”
San Agustín, Against Two Letter of the Pelagians, 3:5 (A.D. 420), in NPNF1, V:393
“...él contestó que él consintió a las letras de papa Inocencio de bendita memoria, en quien toda la duda sobre esta materia fue removida”
San Agustín, Against Two Letter of the Pelagians, 4:6 (A.D. 420), in NPNF1, V:394
"Las palabras del venerable obispo Inocencio referentes a esta materia al Concilio Cartaginense.¿Que podría ser más claro o manifiesto que el juicio de la silla apostólica?"
Las cartas están bastante claras para entender bien el contexto del sermón citado, cada quien saque sus propias conclusiones. También pueden consultar los artículos que de este tema compartí en mi sitio Web (www.apologeticacatolica.org)
Recomiendo a Demon que también eche una revisión al Sermón 120, es bastante claro:
San Agustín, Serm.120 n.13
No puede creerse que guardáis la fe católica los que no enseñáis que se debe guardar la fe romana
Conclusión
1) San Agustín reconocía la primacía jurisdiccional del papa de Roma y su dictamen de esta materia como definitiva.
2) Inclusive la parte protestante no podría negar como la Iglesia entera reconocía la sucesión apostólica, cosa que ellos tampoco reconocen hoy.
3) La forma de resolver conflictos de parte de la Iglesia (a través de concilios y por medio de una sanción autoritativa de la Iglesia) es radicalmente opuesta a una de las columnas vertebrales del protestantismo (la libre interpretación privada). Y es que si cada quien tiene la última palabra en materia de fe, tanto los concilios de Cártago y Milevis, como los pronunciamientos del obispos de Roma hubieran sido completamente irrelevantes. No en vano el modelo conciliar fue utilizado por los mismos apóstoles en el primer conflicto que amenazó la unidad de la Iglesia. Es precisamente por esto que el protestantismo no ha podido mantener unidad doctrinal y dogmática. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun May 05, 2008 7:48 pm Asunto:
Tema: Para Agustino |
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Demonhunter escribió: |
¿Que mas pruebas se necesitan para probar el fundamentalismo?, al compararnos con animales y no solo eso decir que ellos si son nobles.
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Lo ideal hubiera sido tratar de abordar los argumentos del tema, que me imagino que esa debía haber sido tu intención, y no utilizar cualquier excusa para desviar la atención.
Yo particularmente no te he comparado con ningún animal, y si algún otro forista lo ha hecho, eso no es razón para que ignores los argumentos por mi presentados. (A menos claro que no tengas respuesta satisfactoria)
Demonhunter escribió: |
Sin embargo es una pena que Miguel se sienta ofendido y defienda la mentira, porque es un hecho que Agustin no dijo esa frase, y parafrasearlo de esa manera es totalmente erroneo
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Aquí nadie se ha sentido ofendido, simplemente se ha aprovechado la ocasión en un tema tan interesante.
Demás está decir que es falaz decir que es erróneo utilizar la paráfrasis mencionada y no decir el porqué. Todos sabemos que las afirmaciones gratuitas no agregan nada de valor a ningún argumento.
Demonhunter escribió: |
, no me resulta extraño que la respuesta sea muy parecida a la Spthen Ray
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Lo que sucede es que el argumento que traes y que haz tomado de James White ha sido refutado numerosas veces por apologetas católicos, y Ray no es el primero ni será el último. Scott Windsor también lo ha hecho y de una forma bastante clara.
Yo particularmente veo la postura protestante realmente indefendible y a ti en la misma actitud de siempre: Venir con argumentos copiados de James White cual si fueran un arma letal, olvidando que fusil de palo siempre será fusil de palo, por más que te hayan dicho que es una bazooka antiaerea. El resultado siempre es el mismo, buscar una excusa para irse.
Yo recuerdo claramente como haz intentado invitar foristas protestantes para que vengan aquí a apoyarte, y nisiquiera poder de convocatoria haz tenido. También haz mentido en otro foro diciendo que aquí se te ha cerrado un tema, y el tema estaba abiertico y coleando. En definitiva nos traes siempre:
1) Argumentos generalmente copy/pasteados
2) Increible inseguridad reflejada en que si no estás acompanado no puedes refrenar el deseo de escapar.
3) Actitud generalmente agresiva y obsesiva con quienes te han refutado en el pasado.
Te faltan siglos luz para que aquí te respeten como un apologeta protestante serio. Paraces alguien muy traumado con peculiares objeciones psicológicas. Aprende de otros como Goryevid, que pueden establecer diálogos apologéticos en armonía.
Demonhunter escribió: |
. Ahora bien no voy a discutir con Miguel, en este foro y ahora, porque no voy a volver, es imposible venir si te borran tus mensajes, y me pregunto porque sera???
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Seguramente todas las veces que haz desaparecido sin pudor alguno ha sido porque te han borrado tus mensajes. Debe ser que somos muy ingenuos y nos creemos cualquier cosa.
Eres libre de volver a partir, ya las aclaratorias a este tema fueron dadas y la respuesta fue la que esperaba: Nula...
Demonhunter escribió: |
Sin embargo el Internet es un lugar libre, asi que pronto oiran no solo de mi...
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Huy!!!, estamos aterrorizados.
Entendemos que necesites apoyo, eso ya lo sabemos, esperemos que mejore tu poder de convocatoria, porque al parecer ni los mismos protestantes te toman en serio. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
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