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Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?

 
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JuanSainz
Asiduo


Registrado: 01 Jul 2008
Mensajes: 161

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 2:42 pm    Asunto: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Les dejo lo que Ariel Alvarez Valdez enseña en uno de sus libros "Enigmas de la Biblia", sobre la conversión de Pablo.

La verdad que es muy osado de su parte, sugerir que todo el libro de los Hechos es una Exageración de Lucas.
Aunque Hermeneuticamente no pierda su valor, es una información que mal manejada, podria ser destructiva.

¿Que opinan? Para mi, como se dice vulgarmente, "Se le escapo la tortuga".

¿Era Pablo perseguidor?

El rasgo más conocido de Pablo es el de haber sido, antes de convertirse, un perseguidor de los cristianos. Él mismo lo afirma tres veces en sus cartas (Gal 1,13; 1 Cor 15,9; Flp 3,6). Pero no añade nada más.
En cambio Los Hechos aumenta enormemente esta información. Dice que “los perseguía a muerte” (22,4), que “empleaba todos los medios” (26,9), que “entraba casa por casa, sacaba a hombres y mujeres y los arrastraba a la cárcel” (8,3), que “los llevaba encadenados” (22,4), que los “torturaba y obligaba a blasfemar” (26,11a), que “los perseguía con odio hasta en ciudades extranjeras” (26,11b), y que “votaba favorablemente cuando se los condenaba a muerte” (26,10).

Todas estas ampliaciones son una exageración de Lucas. Ciertamente Pablo combatió a los cristianos, pero no con la saña contada en Los Hechos. Como el libro relata su impresionante conversión camino a Damasco, seguramente el autor pensó que una “gran” conversión debía estar precedida por una “gran” persecución. Por eso abulta a propósito los datos, que no corresponden a la realidad.

También se lee en Los Hechos que Pablo persiguió a los cristianos en Jerusalén. Lo cual no puede ser verdad, ya que el mismo apóstol sostiene que cuando viajó a Jerusalén luego de convertirse, “las iglesias de Judea no me conocían personalmente” (Gal 1,22). Si Pablo hubiera hostigado a los cristianos de Jerusalén, ¿cómo es posible que no lo conocieran en esa ciudad? Debemos, pues, deducir que persiguió a los cristianos en alguna otra parte, no en Jerusalén. Y por eso tampoco pudo haber participado de la muerte de Esteban, el primer mártir cristiano, como sostiene Los Hechos (8,5Cool.

¿Dónde se convirtió?

Según Los Hechos, Pablo se convirtió en mitad de un viaje a Damasco, cuando iba desde Jerusalén con una autorización del Sumo Sacerdote para tomar prisioneros a los cristianos y llevarlos a Jerusalén. Pero este viaje resulta muy discutible.
En primer lugar, porque vimos que Pablo no vivía en Jerusalén, ni perseguía allí a los cristianos.
En segundo lugar, porque Damasco pertenecía a otra provincia romana (Siria); ¿cómo podían las autoridades de la provincia de Judea tener jurisdicción sobre aquélla?
En tercer lugar, porque las sinagogas de cada ciudad eran independientes y decidían libremente sobre la suerte de los delincuentes (según 2 Cor 11,24); ¿cómo el Sumo Sacerdote de Jerusalén iba a dar autorización para apresar gente de Damasco?

Todo esto indica que el viaje de Pablo a Damasco no tiene ningún fundamento histórico.
¿Dónde se convirtió entonces Pablo? Por sus cartas podemos deducir que en la ciudad misma de Damasco, donde se hallaba viviendo. En efecto, Gal 1,17 dice que después de su conversión (que no aclara dónde ocurrió) viajó a Arabia; y que luego regresó a Damasco. Si “regresó” a Damasco, es porque allí vivía cuando se convirtió.

¿Y por qué Pablo, que era oriundo de Tarso, se había radicado de joven en Damasco? Porque al ser ésta una ciudad completamente rodeada por el desierto, era lógico que se necesitaran allí más que en otras partes las tiendas de campaña que él y su familia fabricaban.
Por lo tanto, fue mientras estaba radicado en Damasco por razones laborales cuando Pablo conoció a la nueva “secta” cristiana; fue allí donde la persiguió; y fue allí donde, por una experiencia extraordinaria, se convirtió. Por lo tanto, su conversión tuvo lugar “en” Damasco, no “camino a” Damasco.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 3:59 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Estimado en Cristo JuanSainz:

¡Pues si que era rápida, ágil y escurridiza esta tortuga! Wink

En esto es en lo que se acaba cuando se comienzan a aplicar técnicas hermenéuticas e historiográficas más acordes con la sabiduría del mundo que con la Sabiduría de Dios.
Ligando un poco este tema con el de la datación del Evangelio de Lucas... si ya Lucas "demostró" ser un poquito dado a la exageración y a adornar las profecías, ¿porqué no seguirle con esa tendencia, adornando a gusto y placer la conversión de San Pablo, acusándole incluso de "lo que no hizo" y diciendo que estuvo donde nunca estuvo? Rolling Eyes

Y así, llendo por este falso camino, se llega hasta lo que ví hace algún tiempo en alguna página de "académicos estudiosos de la Escritura", en la que, con toda la "sabiduría" y "autoridad" que les daba su "erudición" y "estudios"; se tomaban alegremente la libertad de votar para "decidir" qué porcentaje de los Evangelios correspondía realmente a las palabras de Jesús. Llegando en algún casos la votación a ¡menos del 20%! Rolling Eyes

Si para fabricarnos "cristos a nuestra medida" nos pintamos solos los seres humanos; "cristos" que nos lleven a "la salvación" que a nosotros nos guste... pero.... ¿tales "salvaciones" de verdad lo serán?

¿O no habrá más bien una sola Salvación a la que tan sólo se puede llegar siguiendo al Verdadero Cristo, y no a ningún otro que nosotros nos inventemos?

Que Dios te bendiga.
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Marduck
Constante


Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 942
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MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 4:19 pm    Asunto: Re: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

JuanSainz escribió:
¿Era Pablo perseguidor?
También se lee en Los Hechos que Pablo persiguió a los cristianos en Jerusalén. Lo cual no puede ser verdad, ya que el mismo apóstol sostiene que cuando viajó a Jerusalén luego de convertirse, “las iglesias de Judea no me conocían personalmente” (Gal 1,22). Si Pablo hubiera hostigado a los cristianos de Jerusalén, ¿cómo es posible que no lo conocieran en esa ciudad? Debemos, pues, deducir que persiguió a los cristianos en alguna otra parte, no en Jerusalén. Y por eso tampoco pudo haber participado de la muerte de Esteban, el primer mártir cristiano, como sostiene Los Hechos (8,5Cool.


Pongamonos a pensar un poco, ¿cuanto tiempo pasa desdde que Pablo sale de Jerusalen a damasco (conversion) y regresa a jerusalen para concer a los apostoles?
Si los cristianos eran perseguidos, muchos de ellos, como lo dice Hechos, se dispersaron, sin embargo los apostoles nuevamente convertian a mas personas, es logico pensar que al vovler Pablo no lo reconocieran peusto que pasan tres años (si no estoy mal con los datos) y muchos de ellos eran nuevos en la Iglesia

Por otro lado seria bueno que se precisara que traduccion de la biblia estas utilizando para el termino "regresar" pues podemos caer en la misma interpretacion, mejor dicho traduccion literal de la palabra "hermanos" asiendo referencia a los primos y parientes de Jesus.

Sobre las autoridades RELIGIOSAS son diferentes a las autoridades POLITICAS, ademas el SUNO SACEDOTE sea la autonomia de las sinagogas era queine staba por encma de cualquiera de ellas, y pablo se encontraba en Jerusalén (martirio de Esteban)
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 6:11 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

No me extraña nada ese libro. Lo más grave de todo esto es que el católico de a pie le tiene una casi reverencia al teólogo...y no digo que esté mal, lo malo está en anteponer su doctrina a la doctrina que enseña el magisterio de la Iglesia (Papas, Concilios, Obispos).

Una vez mencionaron en un programa de Discovery Channel (cuando no!) que Pablo era epiléptico y que no es que se cayó del caballo sino que tuvo un ataque de epilepsia Shocked

Jesús no caminó por las aguas, había un banco de arena.... Shocked

Y sin ir muy lejos, me encontré con un foro en internet dirigido por un teólogo donde decía que los apóstoles seguramente no eran 12, que pudieron ser 13, 14 o más, porque las listas no coinciden... que lo de doce era símbolo de las 12 tribus de Israel. Y que Jesús no resucitó en cuerpo y alma, no, fue una resurrección "espiritual".

En fin, a formar sus conciencias cristianas que hay cada "maestro"...
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JuanSainz
Asiduo


Registrado: 01 Jul 2008
Mensajes: 161

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 6:39 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Beatriz escribió:
No me extraña nada ese libro. Lo más grave de todo esto es que el católico de a pie le tiene una casi reverencia al teólogo...y no digo que esté mal, lo malo está en anteponer su doctrina a la doctrina que enseña el magisterio de la Iglesia (Papas, Concilios, Obispos).


Gracias a Dios no soy uno de esos.
Y como soy tan nuevito en este hermoso y divino mundo de la Doctrina de la Iglesia Catolica, cuando veo una cosita como esta...

Antes de hacerla verdad, pues voy y pregunto.

Gracias nuevamente por ayudarme a discernir a quien Leer y a quien No.

Un abrazo en Cristo.
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Anastasia
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Mensajes: 1553

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 6:58 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Cita:

Todas estas ampliaciones son una exageración de Lucas.


Lo que mas me sorprende de afirmaciones como estas es que no tienen ningun asidero historico. Acaso este "exegeta" tiene una maquina del tiempo??? O sea, porque si, se afirma que Lucas exagera, sin que haya ningun texto que lo avale (las citas son bien traidas de los pelos, realmente!!)

Y ademas, un poco de sentido comun ayuda a veces: acaso se puede dudar de la enorme energia y celo apostolico de Pablo luego de su conversion??? Como contra viento y marea recorrio todos los paises que pudo llevando el mensaje de Cristo, sufriendo persecusion, sin desfallecer?

Acaso se puede pensar que ese mismo Pablo, antes de convertirse, no tenia ese fuego interior, esa personalidad?? Cuando Pablo perseguia a los cristianos, se me hace logico que lo hiciera con el mismo impetu y celo que tuvo despues, porque convertirse a Cristo no anulo al Pablo que ya existia, a sus caracteristicas como persona, sino que canalizo todos sus talentos, hasta entonces mal utilizados, al servicio de Dios y de su Iglesia.

O sea, Saulo no perseguia a los cristianos por maldad o porque le gustara ver sufrir a los demas. Creia (equivocadamente) que estaba defendiendo la causa de Dios, y es logico que lo hiciera con todo el impetu del que fuera capaz, porque esa era su personalidad. Saulo-Pablo no era tibio ni se andaba con medias tintas, y eso se ve a la luz de las Escrituras.
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Anastasia

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JuanSainz
Asiduo


Registrado: 01 Jul 2008
Mensajes: 161

MensajePublicado: Jue Jul 17, 2008 7:37 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Fue precisamente eso lo que me trajo aqui a consultar Anastasia.

Siendo el año Paulino, lei aqui mismo en catholic net, en ewtn, etc.. tanto de Pablo, de sus virtudes, de su energia, de su espiritu indomito... Que el Saulo de los Hechos, me parecia mucho mas coherente que él que me vendia Valdez.

En fin.. La verdad cae por peso propio.

Un saludo en Cristo.
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Tony de New York
Asiduo


Registrado: 03 Nov 2005
Mensajes: 297

MensajePublicado: Dom Jul 20, 2008 7:58 pm    Asunto:
Tema: Pablo de los Hechos: ¿Mentirita de Lucas?
Responder citando

Estimado JuanSainz:
Tratare de contestar a las mentiras de Alvarez Valdez.

Cita:
Todas estas ampliaciones son una exageración de Lucas. Ciertamente Pablo combatió a los cristianos, pero no con la saña contada en Los Hechos. Como el libro relata su impresionante conversión camino a Damasco, seguramente el autor pensó que una “gran” conversión debía estar precedida por una “gran” persecución. Por eso abulta a propósito los datos, que no corresponden a la realidad.

San Lucas era un medico un hombre estudiado que tomo su tiempo para narrar con lujo de detalles la conversión de San Pablo, el bien escribio en San Lucas:

1 “Muchos han emprendido la tarea de escribir la historia de los hechos que Dios ha llevado a cabo entre nosotros, 2 según nos los transmitieron quienes desde el comienzo fueron testigos presenciales y después recibieron el encargo de anunciar el mensaje. 3 Yo también, excelentísimo Teófilo, lo he investigado todo con cuidado desde el principio, y me ha parecido conveniente escribirte estas cosas ordenadamente, 4 para que conozcas bien la verdad de lo que te han enseñado.”
San Lucas 1, 1-4.

San Pablo le inportaba hablar de Cristo y no de su persona.



Cita:
También se lee en Los Hechos que Pablo persiguió a los cristianos en Jerusalén. Lo cual no puede ser verdad, ya que el mismo apóstol sostiene que cuando viajó a Jerusalén luego de convertirse, “las iglesias de Judea no me conocían personalmente” (Gal 1,22).
Si Pablo hubiera hostigado a los cristianos de Jerusalén, ¿cómo es posible que no lo conocieran en esa ciudad? Debemos, pues, deducir que persiguió a los cristianos en alguna otra parte, no en Jerusalén. Y por eso tampoco pudo haber participado de la muerte de Esteban, el primer mártir cristiano, como sostiene Los Hechos (8,5.)

San Pablo es claro al decir “personalmente’ estas personas habían escuchado hablar que un tal Saulo perseguia a los Cristianos mas no lo conocían en persona. No tenían idea de sus rasgos fisicos para reconocerlo cuando el los perseguia. No existian las camaras fotograficas para que se pasaran la foto de San Pablo y decir este es el hombre que nos persigue. Y como no lo ‘conocían personalmente’ lo dudo que se pasaban pinturas de sus facciónes fisicas.

Decir, ‘Debemos, pues, deducir que persiguió a los cristianos en alguna otra parte, no en Jerusalén’ es hacer violencia al texto para acomodarlo a su hipótesi.



Cita:
En primer lugar, porque vimos que Pablo no vivía en Jerusalén, ni perseguía allí a los cristianos.

San Pablo vivia en Jerusalén y si perseguia a los Cristianos.



Cita:

En segundo lugar, porque Damasco pertenecía a otra provincia romana (Siria); ¿cómo podían las autoridades de la provincia de Judea tener jurisdicción sobre aquélla?

Las autoridades no son civiles mas religiosas, el sumo sacerdote tenía el respeto, prestigio y autoridad de los demas sacerdotes, fariseos, escribas, y saduceos para dar ‘cartas de autorización para ir a las sinagogas de Damasco, a buscar a los que seguían el Nuevo Camino’( Hechos 9, 1-2).



Cita:
En tercer lugar, porque las sinagogas de cada ciudad eran independientes y decidían libremente sobre la suerte de los delincuentes (según 2 Cor 11,24); ¿cómo el Sumo Sacerdote de Jerusalén iba a dar autorización para apresar gente de Damasco?

Las sinagogas no tenían la importancia del templo de Dios. Tanto los escribas, doctores de la ley, fariseos y saduceos respetaban y obedecían al sumo sacerdote ya que este fue puesto por el mismo Dios. Cristo manda que se obecescan a los sacerdotes.

1 “Después de esto, Jesús dijo a la gente y a sus discípulos: 2 "Los maestros de la ley y los fariseos enseñan con la autoridad que viene de Moisés. 3 Por lo tanto, obedézcanlos ustedes y hagan todo lo que les digan; pero no sigan su ejemplo, porque ellos dicen una cosa y hacen otra. 4 Atan cargas tan pesadas que es imposible soportarlas, y las echan sobre los hombros de los demás, mientras que ellos mismos no quieren tocarlas ni siquiera con un dedo.”
San Mateo 23, 1-4.




Cita:
Todo esto indica que el viaje de Pablo a Damasco no tiene ningún fundamento histórico.

Ya se le explico arriba, si tiene fundamento histórico.



Cita:
¿Dónde se convirtió entonces Pablo? Por sus cartas podemos deducir que en la ciudad misma de Damasco, donde se hallaba viviendo. En efecto, Gal 1,17 dice que después de su conversión (que no aclara dónde ocurrió) viajó a Arabia; y que luego regresó a Damasco. Si “regresó” a Damasco, es porque allí vivía cuando se convirtió.

Podria ser mas no se puede sacar una conclusión absoluta ya que en Hechos 9, 19 nos dice, ‘Después comió y recobró las fuerzas, y se quedó algunos días con los creyentes que vivían en Damasco.’
Yo pregunto:
Si san Pablo tenia residencia en Damasco porque ‘se quedó algunos días con los creyentes que vivían en Damasco’?

Sera porque no vivia en Damasco mas estaba de visita?



Cita:
¿Y por qué Pablo, que era oriundo de Tarso, se había radicado de joven en Damasco?

San Pablo dice que el ‘estuvo’ en Damasco mas no que viviera ahí, ademas si el tenia un lugar fijo donde el residía, el goberandor de Damasco cuando lo queria capturar a San Pablo lo hubiera ido a buscar a su casa mas no sucedio así.
32 “Cuando estuve en Damasco, el gobernador que servía al rey Aretas puso guardias a las puertas de la ciudad, para que me arrestaran; 33 pero hubo quienes me bajaron en un canasto por una ventana de la muralla de la ciudad, y así escapé de sus manos.’ 2 Corintio 11, 32-33.




Cita:
Porque al ser ésta una ciudad completamente rodeada por el desierto, era lógico que se necesitaran allí más que en otras partes las tiendas de campaña que él y su familia fabricaban.
Por lo tanto, fue mientras estaba radicado en Damasco por razones laborales cuando Pablo conoció a la nueva “secta” cristiana; fue allí donde la persiguió; y fue allí donde, por una experiencia extraordinaria, se convirtió. Por lo tanto, su conversión tuvo lugar “en” Damasco, no “camino a” Damasco.

Falso!
San Lucas escribe que san Pablo se ‘crió en Jerusalén y estudió bajo la dirección de Gamaliel’ ademas dice ‘y fui allá(Damasco) en busca de creyentes, para traerlos aquí a Jerusalén y castigarlos.’

1 "Hermanos y padres, escuchen lo que les digo en mi defensa."
2 Al oir que les hablaba en hebreo, guardaron aún más silencio. Pablo continuó:
3 "Yo soy judío. Nací en Tarso de Cilicia, pero me crié aquí en Jerusalén y estudié bajo la dirección de Gamaliel, muy de acuerdo con la ley de nuestros antepasados. Siempre he procurado servir a Dios con todo mi corazón, tal como todos ustedes lo hacen hoy día. 4 Antes perseguí a muerte a quienes seguían este Nuevo Camino, y los arresté y metí en la cárcel, ya fueran hombres o mujeres. 5 El jefe de los sacerdotes y todos los ancianos son testigos de esto. Ellos me dieron cartas para nuestros hermanos judíos en Damasco, y fui allá en busca de creyentes, para traerlos aquí a Jerusalén y castigarlos.”
Hechos 22, 1-5.

Cum Petro et sub Petro,
Tony de New York.
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