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cofercarv2º
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 Publicado:
Sab Ago 30, 2008 4:23 pm Asunto:
¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta?
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Bueno Angel Vengador, espero que con vos se pueda llevar un debate serio.
Solo le pido a los hermanos foritas jeje, tengamos pasciencia para que él conteste, no lo afixiemos  aaaa y acuerdesen de que la caridad va primero, no caigamos en provocaciones
algo para recordar Angel Vengador:
"Lo que arbitrareamente es dicho, arbitrareamente es negado"
Otra cosa más, el libro del mormón no tiene autoridad alguna aqui 
Aqui el libro del mormón es simplemente un libro de fantasía equivalente al código da vinci, espero que no lo uses de argumento teológico. Puedes usar la Historia, las Sagradas Escrituras como Bases, si deseas usar el libro del mormón, será como una referencia no vinculante y sin peso teológico.
Si utilizas la Historia, debe ser con referencia biográfica y neutral.
Si vas a decir que el catolicismo cree o hace, espero que si es doctrina uses como bases el catecismo de la Iglesia o paginas de referencia católica, espero que no aportes inventos o malainterpretaciones a nuestra creencias. Un ejemplo:
Si dices que los católicos adoramos imágenes, tienes que presentar en que parte de nuestra doctrina se le dice al fiel católico que tenga que adorar imagenes. Aqui no es venir a decir lo que quieras sin base alguna, si el debate es serio y con respeto es en todo el sentido de la palabra, espero que estes de acuerdo, si lo estás, comenzamos, si en algo no estás de acuerdo lo comunicas aqui
pues...
Pura Vida y que comienze el debate
Saludos!!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
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Publicado:
Dom Ago 31, 2008 2:50 am Asunto:
Re: Me parece razonable
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | | Creo que la historia secular es un gran aporte a nuestro tema, una fuente que cualquier investigador sincero puede abrir. |
Exacto, mientras que sea neutral, y no cualquier investigador tiene que ser reconocido.
en cuanto al argumento espero tambien base teologica... no la ignores...
| Cita: | El LIBRO DE MORMON es Escritura para mi, su origen es divino y tengo un testimonio de su veracidad, pero no lo usaré como argumento pues no lo entenderían.
En cuanto a 2000 años de historia, estos no son concluyentes para demostrar verdad... me explico, no por más antiguo es más verdadero. Es el mismo argumento que utilizaron contra Jesús los 'antiguos' sacerdotes Judíos... mayores en edad y en años de sacerdocio. Solo en el ejercito la antiguedad constituye grado. |
Estamos hablando de epocas diferentes, donde la Autoridad Apostolica y las Promesas de nuestro Señor tiene que ver mucho con la antigüedad de la Iglesia.
aqui el argumento teologico tiene peso
| Cita: | | Básteme decir que intentaré exponer con la mayor claridad posible mis argumentos y espero con sinceridad ayudar a cualquiera que con sinceridad quiera encontrar la verdad que yo encontré. |
Pues tranquilo, alista los argumentos que creas necesarios y estaré esperando la respuesta
Bendiciones y Saludos!!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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raulalonso
Veterano
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Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Ago 31, 2008 6:32 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | | El LIBRO DE MORMON es Escritura para mi, su origen es divino y tengo un testimonio de su veracidad, pero no lo usaré como argumento pues no lo entenderían. |
Cita traida de otro foro
| Angel Vengador escribió: | | En relación al Hermano Albert Pike, no dudo que hayas entendido otra cosa, por que en la masonería, se enseña a escribir y a leer entre lineas, para que los no iniciados, no entiendan de lo que se habla, te aseguro que hace falta ser iniciado y un buen tiempo de estudios y práctica para entender bien a bien lo que quiere decir un documento masónico. |
Cualquier semejanza es mera "coincidencia"
| Angel Vengador escribió: | | Básteme decir que intentaré exponer con la mayor claridad posible mis argumentos y espero con sinceridad ayudar a cualquiera que con sinceridad quiera encontrar la verdad que yo encontré. |
Me suscribo al thread para ver como se desarrolla, se que cofercarv2o es un hermano muy joven de edad, pero muy capaz en estos temas, asi que estas en buenas manos.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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cofercarv2º
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Dom Ago 31, 2008 6:37 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Si jeje, espero que no me discriminen por mi edad, como siempre me ha pasado 
andale Raúl, espero verte por aqui también
Saludos!!
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pelicano
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:35 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | Sentí que alguien me ha llamado...
¿A cual de las 148 preguntas quieren que responda primero?, bueno, en vista de que han salido preguntas y afirmaciones tras afirmaciones se hará un poco extenso de responder.
Los mormones creemos que tras la muerte de Jesucristo la Iglesia comenzó una etapa de apostasía...
Por suepuesto que el papado corrupto, el mismo que comisionó a TETZEL para que vendiera el perdón papal a cambio de dinero (vease "Elementos de la Historia de la Iglesia" de J.F. Smith) y que publicaba la bula papal con detalle de precios por pecados con cuyo dinero la cúpula de San Pedro se erigió un poco más hacia el cielo, en cuya lista destacaba que la muerte si era por envenenamiento era más cara que apuñalar al prójimo, sin duda que hechos como este motivaron a un Lutero.
Judas, el hermano de Jacobo, en su epístola general a los santos,
les recuerda de amonestaciones anteriores: "Pero vosotros, amados, tened memoria de las palabras que antes fueron dichas por los apóstoles
de nuestro Señor Jesucristo; los que os decían: En el postrer tiempo habrá burladores, que andarán según sus malvados deseos. Judas 1:17-18
Que hubo apostasía, la hubo.
"Y adoraron a la bestia, diciendo: ¿quién como la bestia, y quién podrá
luchar contra ella? Y abrió su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar de su nombre, de su tabernáculo, y de los que moran en el
cielo. Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos. También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua, y nación. Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo. Si alguno tiene oído, oiga." Apoc 13: 4, 6-9
Esta apostasía se había hecho tan general que Pablo le declara a Timoteo: 6) 'que me abandonaron todos los que están en Asia'; y de nuevo le dice, 'en mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon' (2 Timoteo 4: 16) él dice además que 7) 'hay aún muchos contumaces, habladores de vanidades y engañadores, enseñando por ganancia deshonesta lo que no conviene.' (Tito 1: 10, 11). Estos apóstatas, sin duda, pretendían ser muy justos, porque, dice el apóstol,  'profesan conocer a Dios, pero con los hechos lo niegan, siendo abominables y rebeldes, reprobados en cuanto a toda buena obra.' (Tito 1: 16)
Entre los historiadores de aquel período cuyos escritos no son considerados canónicos o bíblicos, pero los cuales son, sin embargo, aceptados como genuinos y confiables, era Hegesippo, quien, "florecía
alrededor de los días de los apóstoles." Escribiendo de les condiciones
que marcaban el fin del primer siglo y el comienzo del segundo, Eusebio
cita el testimonio del escritor anterior de la siguiente manera: “ el
mismo autor (Hegesippo) relatando los acontecimientos de los tiempos,
también dice, que la Iglesia continuaba hasta entonces como una virgen
pura e incorrupta; en tanto que si hubiera algunos en verdad intentaran
pervertir la sana doctrina del evangelio del Salvador, ellos estaban ocultándose todavía en retiros obscuros; pero cuando el sagrado quórum de los apóstoles se extinguió, y la generación de aquellos que habían sido
privilegiados de oír su sabiduría inspirada habían fallecido, entonces también las combinaciones de error impío por el fraude y las desilusiones
de falsos maestros. Estos también, como que no quedaba apóstol alguno, de ahí en adelante intentaban, sin vergüenza a predicar sus falsas doctrinas contra el evangelio de la verdad. Tal es la declaración de Hegesippo - Eusebio, Eclesiastical History, Libro 3 cap.32
La persecución a la cual estaba sujeta la Iglesia primitiva era doble; esto es, judaica y pagana. Se debe recordar que los Judíos se distinguían de todas las demás naciones de la antigüedad por su creencia en un Dios viviente. El resto del mundo, antes de y al tiempo de Cristo, era idólatra y pagano, creyendo profesadamente en una hueste de deidades, sin reconocimiento alguno de un Ser Supremo como un personaje viviente.
Los Judíos eran amargos en su oposición a la Cristiandad, la cual ellos estimaban una religión rival a la suya; y además ellos reconocieron que si la Cristiandad, jamás llegó a ser aceptada como la verdad, su nación
estaría condenada por haber muerto al Mesías.
La oposición a la Cristiandad por parte de aquellos quienes pertenecían a la casa de Israel era más bien Judaica que Judía: Sus apóstoles eran Judíos y los discípulos quienes constituían el cuerpo de la Iglesia a su establecimiento y a través de los primeros años de su existencia eran, la mayor parte, Judíos. Las instrucciones de nuestro Señor a los doce escogidos en su primera gira misional restringían su ministerio a la casa de Israel; (Mateo 10:5-6) y cuando la hora era propicia para extender los privilegios del evangelio a los gentiles, una manifestación milagrosa fue necesaria para convencer a los apóstoles que tal extensión era debida. d La Iglesia al principio era exclusivamente, y por un largo tiempo, reeminentemente Judía en cantidad de miembros. El Judaísmo, el sistema religioso hablado en la ley de Moisés, era el gran enemigo de la Cristiandad. Cuando por ende leemos que los Judíos se oponían a la Iglesia, entendemos que quiere decir los Judíos Judaicos - los defensores
del Judaísmo como sistema, los sostenedores de la ley y los enemigos
del evangelio. Con esta explicación de la distinción entre los Judíos como pueblo y Judaísmo como sistema, podremos emplear los términos "los Judíos" y "Judío" (adjetivo), según el uso común, manteniendo presente, sin embargo, el verdadero significado de los términos.
LAS PRIMERAS PERSECUCIONES POR LOS JUDIOS."La inocencia y la virtud que distinguían tan eminentemente la vida de los siervos de Cristo, y la pureza de los apóstoles de la doctrina que enseñaron, no fueron suficientes para defenderles contra la virulencia y la malignidad de los Judíos. Los sacerdotes y gobernadores de aquel pueblo abandonado no
sólo acusaban a los apóstoles de Jesús y a sus discípulos con injurias y
reproches, sino también ellos, condenaban a la muerte a tantos como podían y ejecutaban sus decretos en una manera más irregular y bárbara.
El asesinato de Esteban, de Jacobo, el hijo de Zebedeo, y de Jacobo
llamado el Justo, el obispo de Jerusalén, proporcionaba terribles ejemplos
de la veracidad de lo que aquí presentamos. Esta odiosa malignidad de los doctores Judíos contra los heraldos del evangelio, indudablemente se debía a una aprensión secreta que el progreso de la Cristiandad destruiría el crédito de Jerusalén, y efectuaría la ruina de sus pomposas ceremonias.
En una nota al pie del antecedente, anotemos, las siguientes referencias: El martirio de Esteban se registra en HECHOS 7: 55, el de Jacobo, hijo de Zebedeo, HECHOS 12: 1, 2, y el de Jacobo el Justo, obispo de Jerusalén, se menciona por Josefo en sus JEWIES ANTIQUITIES.
Avancemos un poco: La persecución de la Iglesia por la autoridad Romana podía decirse de haber comenzado durante el reinado de Nerón †(64 D. C.) y de haber continuado hasta el fin del reinado de Diocletiano (305 D. C.) Dentro de esta expansión de tiempo hubo muchos períodos de severidad disminuida, sino de tranquilidad comparativa; no obstante, la Iglesia fue el objeto de la opresión pagana por alrededor de dos siglos y medio. Se han hecho intentos por los escritores Cristianos de segregar las persecuciones en diez arremetidas distintas y separadas, y algunos profesan encontrar una relación mística entre las diez persecuciones así clasificadas, y las diez plagas de Egipto, como también una analogía con los diez cuernos mencionados por Juan el Revelador. c Como asunto de hecho atestiguado por la historia, el número de las persecuciones de severidad extraordinaria era menos de diez; mientras el total de todas, incluso los asaltos locales y prohibidos, sería mucho mayor.
Otra más: Tan general fue la persecución Diocleciana, y tan destructivo fue su efecto, que a su cesación se creía que la Iglesia Cristiana estaría extinguida por siempre jamás. Monumentos se levantaron para conmemorar el celo del emperador como perseguidor, notablemente dos pilares erigidos en España. En uno de ellos hay una inscripción ensalzando al poderoso Diocletiano "POR HABER EXTINGUIDO El NOMBRE DE LOS CRISTIANOS QUIENES TRAJERON A LA RUINA LA REPÚBLICA." Un segundo pilar conmemora el reinado de Diocletiano, y honra al emperador "POR HABER ABOLIDO POR DOQUIER LA SUPERSTICION DE CRISTO; POR HABER EXTENDIDO LA ADORACION DE LOS DIOSES." Una medalla acuñada en honor a Diocletiano lleva la inscripción "EL NOMBRE DE CRISTIANO SIENDO EXTINGUIDO."
La opresión Diocleciana fue la última de las grandes persecuciones traídas por la Roma pagana contra la Cristiandad como cuerpo. Un cambio estupendo, aumentado hasta una revolución, ahora aparece en los asuntos de la Iglesia. Constantino, conocido en la historia como
Constantino el Grande, llegó a ser el emperador de Roma en al año 306
D. C., y reinó por 31 años. Temprano en su reinado se desposó con la causa de antemano impopular de la Cristiandad, y tomó la Iglesia bajo protección oficial. Una leyenda ganó comunidad que la conversión del emperador se debía a una manifestación sobrenatural, por la cual él vio
una cruz luminosa aparecerse en los cielos, con la inscripción "Conquistad
por este signo." La genuinidad de esta supuesta manifestación es dudosa,
y la evidencia de la historia está en contra. El incidente se menciona
aquí para mostrar los medios inventados para hacer popular al
Cristianismo en ese tiempo.
Se mantiene por muchos historiadores - juiciosos que la así -
llamada conversión de Constantino fue más bien un asunto de política
que una aceptación sincera de la veracidad de la Cristiandad. El emperador
mismo permaneció CATECÚMENO, es decir, un creyente no
bautizado, hasta poco antes de su muerte, cuando se hizo miembro por
medio del bautismo. Pero, cualesquiera fuesen sus motivos, él hizo que
el Cristianismo fuera la religión del estado, promulgando un decreto oficial
para este efecto en el año 313. "Él hizo que la cruz fuera el estandarte
real, y las legiones Romanas ahora, por primera vez, marcharon bajo
el emblema de la Cristiandad." (Mayers)
Siguiendo inmediatamente al cambio, hubo una gran competencia para promoción en la Iglesia. El oficio de obispo llegó a ser más sumamente estimado que el rango de un general. El emperador mismo fue la cabeza verdadera de la Iglesia. Llegó a ser impopular y decididamente desventajoso en un sentido material ser conocido como no Cristiano.
Los templos paganos se transformaron en iglesias, y los ídolos paganos fueron demolidos. Leemos que doce mil hombres y un número desroporcionado de mujeres y niños se bautizaron en la Iglesia de Roma solamente dentro de un solo año. Constantino removió la capital del Imperio de Roma a Bizancio, la cual ciudad él remembró en honor a sí mismo, Constantinopla. Ésta, la capital actual de Turquía, llegó a ser la cabecera de la Iglesia del estado.
LOS CISMAS Y HEREJIAS EN LA IGLESIA PRIMITIVA. Eusebio,
cuyos escritos datan desde la parte temprana del cuarto siglo, cita los escritos
de Hegisipas, quién vivió en el último cuarto del segundo siglo, como
sigue: " El mismo autor (Hegisipas) también trata del principio de - las
herejías que surgieron alrededor de este tiempo, en las siguientes palabras:
`Pero después que hubo sufrido Jacobo el Justo, el martirio, como
nuestro Señor lo había hecho por la misma razón, Simón el hijo de Cleofás,
el tío da nuestro Señor, fue nombrado el segundo obispo(de Jerusalén)
a quién todos le proponían como el primo de nuestro Señor. Por tanto
ellos llamaron a la iglesia como aún una virgen, porque aún no se
había corrompido por discursos vanos, Thebathio hizo un principio secretamente para corromperla a cuenta de él no siendo hecho obispo. El era una de esas siete secta entre la gente judía. De estos también sabia Simón, desde donde originó la secta de los Simonianos; también Dosithes,
el fundador de los Dositheanos. De ellos también provinieron los ortheónianos, de Gortheo y también los Masbotheanos, de Mabotheo. Por
tanto, también los Neandrianos y los Narcionistas, los Carpocratianos y los Valentinianos; los Bacilidianos y los Saturnilianos: cada uno introduciendo sus propias opiniones peculiares, uno distinto del otro. De esto provinieron los falsos Cristos, profetas y apóstoles, quienes dividieron la unidad de la iglesia al introducir doctrinas corruptas contra Dios y contra Su Cristo” (Ecclestiacal History libro IV, pág. 23)
Mañana más... |
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
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raulalonso
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 10:09 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Y pense que Angel Vengador iba a "elevar" el debate.
| Cita: | Entre los historiadores de aquel período cuyos escritos no son considerados canónicos o bíblicos, pero los cuales son, sin embargo, aceptados como genuinos y confiables, era Hegesippo, quien, "florecía
alrededor de los días de los apóstoles." Escribiendo de les condiciones
que marcaban el fin del primer siglo y el comienzo del segundo, Eusebio
cita el testimonio del escritor anterior de la siguiente manera: “ el
mismo autor (Hegesippo) relatando los acontecimientos de los tiempos,
también dice, que la Iglesia continuaba hasta entonces como una virgen
pura e incorrupta; en tanto que si hubiera algunos en verdad intentaran
pervertir la sana doctrina del evangelio del Salvador, ellos estaban ocultándose todavía en retiros obscuros; pero cuando el sagrado quórum de los apóstoles se extinguió, y la generación de aquellos que habían sido
privilegiados de oír su sabiduría inspirada habían fallecido, entonces también las combinaciones de error impío por el fraude y las desilusiones
de falsos maestros. Estos también, como que no quedaba apóstol alguno, de ahí en adelante intentaban, sin vergüenza a predicar sus falsas doctrinas contra el evangelio de la verdad. Tal es la declaración de Hegesippo - Eusebio, Eclesiastical History, Libro 3 cap.32 |
COPY PASTE del lastimoso libro LA GRAN APOSTASIA
| Cita: | | La persecución a la cual estaba sujeta la Iglesia primitiva era doble; esto es, judaica y pagana. Se debe recordar que los Judíos se distinguían de todas las demás naciones de la.... |
OTRO COPY PASTE de una pagina mormona
| Cita: | | la veracidad de lo que aquí presentamos. Esta odiosa malignidad de los doctores.......... J |
COPY PASTE del infame libro La gran apostasia
UFFFFFFFFFFFFF que barbaro Angel, de verdad, de verdad pense que ibas a traer algo interesante producto de tus investigaciones, o de lo que se enseña en tu iglesia. Pero no, solo COPY PASTES
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Sab Sep 06, 2008 6:00 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Ya que hoy en la oficina me lo dieron libre despues de una semana dura de trabajo jeje, me senté y me puse a leer con calma el argumento de angel vengador, para comentarlo poco a poco como merece
Pues empiezo a verlo :
| Angel Vengador escribió: | | Sentí que alguien me ha llamado... |
Yo, desde este tema, esperando tus argmentos sólidos, pero como veo fueron muchos copy/paste que el mismo hermano Raúl resaltó anteriormente.
| Angel Vengador escribió: | | ¿A cual de las 148 preguntas quieren que responda primero?, bueno, en vista de que han salido preguntas y afirmaciones tras afirmaciones se hará un poco extenso de responder. |
Iniciemos con éste, pero si queda algo apenas para que puedas continuar despues…. Con lo de los profetas, no hay problema, seguimos con los profetas jeje, despues de dejar este resuelto xD, estamos entrando a un tema muy amplio como éste y espero que se toque punto a punto como debe ser
| Angel Vengador escribió: | | Los mormones creemos que tras la muerte de Jesucristo la Iglesia comenzó una etapa de apostasía... |
¿¿¿Apenas murió Nuestro Señor, con los apóstoles viviendo y con la dirección de san Pedro en roma???  insteresante, yo creía que para ustedes la apostasía nacía despues de la muerte del apóstol san Juan.
Pero Cristo dijo:
y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo."- San Mateo 28, 20
El Seño dijo que iba a estar con su Iglesia todos los días hasta el fin del mundo, no dijo que iba haber un lapso de ausencia, ni siquiera por un solo día.
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.- San Mateo 16, 18.
De igual manera aquí, decir que TODA la Iglesia apostató es decir que sucumbió a las puertas del Hades.
y yo pediré al Padre y os dará otro Paráclito, para que esté con vosotros para siempre,
el Espíritu de la verdad, a quien el mundo no puede recibir, porque no le ve ni le conoce. Pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros.
No os dejaré huérfanos: volveré a vosotros. – san Juan 14, 16-18
De nuevo vemos aquí otra blasfemia… decir que la Iglesia apostató, es decir que Cristo mintió a la hora de decir que nos daba otro Paráclito (defensor), para estar con nosotros para siempre, que mora en nosotros y el mismo Señor, nos dijo que no nos iba a dejar huérfanos.
¿el Intercesor no se quedó para siempre? ¿se fue por algún tiempo?.... no lo creo…
Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir. – san Juan 16, 13
Aquí es claro, es Espíritu de la verdad nos guiará a la verdad completa, no dice que vaya a existir un lapso de 1800 años hasta que llegue Smith y dirija la Iglesia a una supuesta verdad…
A Aquel que tiene poder para realizar todas las cosas incomparablemente mejor de lo que podemos pedir o pensar, conforme al poder que actúa en nosotros,
a él la gloria en la Iglesia y en Cristo Jesús por todas las generaciones y todos los tiempos. Amén.- Efesios 3, 20-21.
¿Cómo puede haber gloria en la Iglesia apóstata de Jesucristo? San Pablo tuvo que haber mentido aquí también…..
| Angel Vengador escribió: | | Por suepuesto que el papado corrupto, el mismo que comisionó a TETZEL para que vendiera el perdón papal a cambio de dinero (vease "Elementos de la Historia de la Iglesia" de J.F. Smith) y que publicaba la bula papal con detalle de precios por pecados con cuyo dinero la cúpula de San Pedro se erigió un poco más hacia el cielo, en cuya lista destacaba que la muerte si era por envenenamiento era más cara que apuñalar al prójimo, sin duda que hechos como este motivaron a un Lutero. |
Taxa Camarae, una mentira sin justificación…
Cito el aporte del hermano Pelícano:
Falso simplemente, véase aquí: http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=44684
Sinceramente sería demasiado contrargumentar, allí está la respuesta
Pruebas…
Ni una sola…
Ni tu hermano Helaman pudo contestarla
J F Smith no es argumento. Utilizar a un expresidente de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días para decirnos sobre la Taxa Camarae es risible y pobre el argumento.
Angel Vengador, no hablas con un “santo de los últimos días”, hablas con un católico tenlo claro.
| Angel Vengador escribió: | Judas, el hermano de Jacobo, en su epístola general a los santos,
les recuerda de amonestaciones anteriores: "Pero vosotros, amados, tened memoria de las palabras que antes fueron dichas por los apóstoles
de nuestro Señor Jesucristo; los que os decían: En el postrer tiempo habrá burladores, que andarán según sus malvados deseos. Judas 1:17-18 |
agrego el versículo 19: “Estos son los que crean divisionesb, viven una vida sólo natural sin tener el espíritu.”… sectarios
Una interpretación arbitraria fuera del contexto histórico.
En el momento en que nació la Iglesia comenzaron aflorar sectas de corte gnóstico, entre otros grupos. Que contradecían la sana doctrina.
Esto siempre a existido en la Historia de la Iglesia, la existencia de grupos heréticos. Hoy en día los mormones son un ejemplo de éstos grupos.
Miremos ahora el significado de las palabras según el diccionario de la Real Academia Española:
apostasía.
(Del lat. apostasĭa, y este del gr. ἀποστασία).
1. f. Acción y efecto de apostatar.
apostatar.
(Del lat. apostatāre).
1. intr. Negar la fe de Jesucristo recibida en el bautismo.
2. intr. Dicho de un religioso: Abandonar irregularmente la orden o instituto a que pertenece.
3. intr. Dicho de un clérigo: Prescindir habitualmente de su condición de tal, por incumplimiento de las obligaciones propias de su estado.
4. intr. Abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina.
Origen del Griego: La palabra tiene su origen en dos términos griegos: απο (apo), "fuera de" y στασις (stasis), "colocarse". Por tanto parece no haber sufrido grandes cambios en su significado desde su nacimiento. Solo queda, por consiguiente, analizar el uso de la palabra en los distintos contextos.
Y definicición también de wikipedia:
Apostasía (lat. apostasĭa, y este del gr. ἀπoστασία) es la negación, renuncia o abjuración a la fe en una religión, así como la salida o abandono irregular de una orden religiosa o sacerdotal. También puede hacer referencia al clérigo que prescinde usualmente de su condición, incumpliendo así sus obligaciones clericales. Y, de modo más general, abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina.
Hay que notar que las definiciones se aplican a las personas individuales SOLAMENTE y no a la Iglesia entera.
Pues bien, eso es lo que exactamente dice la Sagrada Escritura:
Porque es imposible que cuantos fueron una vez iluminados, gustaron el don celestial y fueron hechos partícipes del Espíritu Santo,
saborearon las buenas nuevas de Dios y los prodigios del mundo futuro,
y a pesar de todo cayeron, se renueven otra vez mediante la penitencia, pues crucifican por su parte de nuevo al Hijo de Dios y le exponen a pública infamia.
Porque la tierra que recibe frecuentes lluvias y produce buena vegetación para los que la cultivan participa de la bendición de Dios.
Por lo contrario, la que produce = espinas y abrojos = es desechada, y cerca está de la = maldición, = y terminará por ser quemada. – Hebreos 6, 4-8
Por lo que respecta a la Venida de nuestro Señor Jesucristo y a nuestra reunión con él, os rogamos, hermanos,
que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra, que os haga suponer que está inminente el Día del Señor.
Que nadie os engañe de ninguna manera. Primero tiene que venir la apostasía y manifestarse el Hombre impío, el Hijo de perdición,
el Adversario que = se eleva sobre todo = lo que lleva el nombre de = Dios = o es objeto de culto, hasta el extremo de = sentarse = él mismo en el Santuario de = Dios = y proclamar que él mismo es Dios. 2° Tesanolicenses 2, 1-3
No veo que se hable de todos los fieles de la Iglesia, o de la caída de TODA la Iglesia….
"Yo sé que, después de mi partida, se introducirán entre vosotros lobos crueles que no perdonarán al rebaño;
y también que de entre vosotros mismos se levantarán hombres que hablarán cosas perversas, para arrastrar a los discípulos detrás de sí. – Hechos 20, 29-30
No dice la caída de todos los dicípulos… como vemos… el término de “apostasía” es aplicable solamente a individuos, y así es como se resurge en la Historia:
Siglo I
Ebionitas (o Nazorenos) – secta de tendencia judaizante extendida en Palestina y Siria. Sus seguidores fueron aquellos judíos que habían abrazado el Cristianismo pero quisieron conservar muchas de las prácticas y tradiciones propias de la Sinagoga. Creían que Dios había dividido el imperio de las cosas entre Jesucristo y el demonio, concediéndole a éste último, poder sobre el mundo; en cambio a Cristo, le correspondía el poder de la eternidad. Aferrados a un monoteísmo estricto o unitario, sus seguidores promovieron la estricta observancia de la ley de Moisés al considerarla indispensable para alcanzar la salvación. Al rechazar las enseñanzas de San Pablo, no dudaron de acusarlo de ‘apostata'. Dada la dificultad que encontraban en conciliar el unitarismo de Dios con la divinidad de Cristo, optaron por negar esta última. En consecuencia lo imaginaron como un hombre común, creado, hijo de José ( o de un soldado romano) y de María (de quien la mayoría rechazaba su virginidad). Según los ebionistas, Cristo alcanzó el carácter de Mesías o ‘Hijo de Dios' por sus virtudes ‘divinas' al habérsele unido un ser ‘celestial', pero negando que la fe en Él pudiera traer aparejada la salvación.
Rechazaron los escritos del Nuevo Testamento, excepto el de S. Mateo (pero sin el versículo 1,13 que hace referencia a la Virgen), guiándose preferentemente por los apócrifos ‘Evangelio de los Hebreos' y el ‘Evangelio de Pedro'. Por sus heterodoxas doctrinas fueron repudiados tanto por el pueblo judío por ‘apóstatas', como por los cristianos por ‘herejes'. No llegaron hasta nuestros días escritos de los ebionitas por lo que sus doctrinas fueron conocidas a través de las referencias que de ellos hicieron tanto Orígenes como San Ireneo. Finalmente, la herejía ebionita eclipsó en el curso del s. IV.
Nicolaítas – secta liderada -se cree- por Nicolás de Antioquía, uno de los siete diáconos designados por los Apóstoles en Jerusalén (ver Hch. 6,5) conforme lo testimonia Tertuliano, entre otros, identificación que los estudiosos han puesto en duda últimamente. Conocidos por sus costumbres licenciosas -las que no consideraron impuras-, provocó, por parte de sus contemporáneos, identificaran el término ‘nicolaíta' con toda perversión moral y religiosa. Sus doctrinas relativas a la resurrección de la carne y al bautismo reconocían una fuerte influencia del gnosticismo. Esta comunidad es citada y condenada por el apóstol San Juan en el libro del Apocalipsis 2:6,15 y 24. Finalmente, los nicolaítas fueron absorbidos por las diversas corrientes gnósticas que surgieron durante el siglo II.
Docetismo – se conoce bajo este nombre a la herejía cristológica de origen gnóstico, que creía ver en la humanidad de Cristo sólo como una apariencia (del griego dókesis). Afirmaron que Aquél no había recibido de María nada corpóreo ya que el Mesías había asumido sólo lo que habría de salvar y, la carne, por cierto, no podía ser salvada, lo que claramente contradice las Sagradas Escrituras en: 1Jn 1,13-14;1Jn 4,2-3;2Jn 7. En síntesis, rechazaron la encarnación de Dios y su sufrimiento, por entenderlo un acontecimiento indigno y escandaloso, pensamiento que se encontraba en consonancia con el paganismo vigente en aquella época, negadora de toda ‘íntima' intervención divina en la historia del hombre, como lo describe S. Pablo en 1 Cor. 1,23-24.
Como puede observarse, tales doctrinas tendían a comprometer la veracidad del nacimiento, pasión y muerte de Cristo, como así también el valor real de su acción Redentora. Tertuliano y San Ireneo combatieron estas ideas defendiendo con vehemencia la encarnación del Verbo. Finalmente, el docetismo desapareció en el s. III.
Siglo II
Gnosticísmo – conjunto de doctrinas sincrético-religiosas, que adoptó enseñanzas de origen iranianas, judeo-cristianas, caldeas, babilonicas, egipcias e hindúes. Sus principales promotores entre los cristianos fueron Simón el Mago, Cerinto, Carpócrates, Valentino, Satrunino y Basílides, entre muchos otros. Puede reconocerse en la mayoría de los autores gnósticos el haber abrevado tanto en el pensamiento griego, principalmente en las ideas de Plotino, como de parte de aquella teología mística y especulativa de la Sinagoga (Cábala) pervertida bajo la lamentable influencia de las doctrinas panteístas babilónicas, iranianas y persas, como del sabeísmo (culto a los astros) y otras tradiciones religiosas paganas durante los años del obligado exilio (siglos VI a IV antes de Cristo), influjo que algunos estudiosos remontan hasta el s. XVI a.C. durante el período del destierro en Egipto. Así, la visión ‘racionalista' de los misterios divinos y su total rechazo al recurso de la Fe, impidió a los gnósticos captarlos en su total dimensión y profundidad pues para ellos, la Fe, debía ser reemplazada por los rudimentos de la filosofía.
1) Valentin, se cree de origen judío o egipcio, fue quizás el mas importante representante del gnosticismo.
2) Saturnino, quien vivió en Antioquia en tiempos del emperador Adriano y predicó en Siria, tuvo en sus doctrinas un fuerte sesgo ascético, al punto de rechazar el matrimonio por considerarlo un acto de naturaleza malvada. Creía que Dios había creado a los ángeles y éstos encabezados por el ángel Yavé, crearon al mundo material y al hombre. Este, sin embargo, poseía una porción o chispa de divinidad que le permitía elevarse al mundo espiritual. Afirmaba que Cristo fue enviado por Dios para redimir al hombre del yugo de Yavé.
3) Basílides, de origen egipcio, difundió sus ideas principalmente en Alejandría. Representó la rama gnóstica que ensalzó el acto mismo del ‘conocimiento gnóstico' en desmedro de la moralidad de las acciones, al igual que Carpócrates, aunque éste último llevó al extremo tal idea. Afirmaba que en Cristo, primer eón, fue enviado por Dios para liberar al mundo de la esclavitud de Yavé (Demiurgo). Sostenía que Cristo, como ser espiritual increado, no pudo sufrir la pasión, tomando su lugar Simón de Cirene.
4) Bardésanes, sirio, predicó sus doctrinas en Alejandría.
5) Ofitas, grupo gnóstico que imaginó la expulsión de Adán y Eva del Paraíso junto con la serpiente (tentadora), cuyos descendientes tenían por misión continuar tentando el género humano.
6) Simón, el Mago. Este singular personaje de origen judío o samaritano --citado en los Hechos a los Apóstoles 12, 9 y ss- y que tuvo en Meandro su principal discípulo, creía en la existencia de una primera Potencia Divina, Infinita y Principio de Todo. Ese Primer Dios, identificado consigo mismo, denominándolo Simón, había engendrado a Sophía y a través de ella, engendró el Cosmos, el universo todo. Pero Sophía cayó en las redes de las fuerzas inferiores, o sea, la materia. Simón (la Potencia divina) vino al mundo a rescatarla y a iniciar la redención universal. De allí, que Simón fuera adorado por sus seguidores como Zeus y su compañera, la esclava tiria Helena, quien representaba la encarnación del primer pensamiento traído a la existencia por Dios, era adorada como Atenas.
7) Cerinto, afirmaba -según decía por revelación angélica- que el mundo no era obra de Dios sino de un poder distinto, el demiurgo. Enseñaba que Cristo no había nacido de la Virgen María ni padeció en la cruz, sino que lo hizo Jesús, hijo natural de María, en quien Cristo había morado luego del bautismo, para luego abandonarlo en las horas previas a la pasión. Su particular visión milenarista, le hizo sostener que llegaría tiempos en los que se instalaría un reino terrenal de mil años, en el que Jerusalén sería su centro, y durante el cual los hombres podrían satisfacer todos sus apetitos carnales.
Cabe resaltar que la herejía gnóstica fue especialmente combatida, entre otros, por San Ireneo, Orígenes Tertuliano y San Hipólito romano.
Además, la cita no habla de la caída de Toda la Iglesia , sino del advenimiento de sectas en el futuro.
| Cita: | | Que hubo apostasía, la hubo. |
Lo hubo, pero no la caída de la Iglesia.
Pues bien, más tarde le continuo jeje aún no termino
La de apocalipsis es interesante y las que siguen con Eusebio están interesantes
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Publicado:
Sab Sep 06, 2008 7:28 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Segunda Parte 
| Angel Vengador escribió: | "Y adoraron a la bestia, diciendo: ¿quién como la bestia, y quién podrá
luchar contra ella? Y abrió su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar de su nombre, de su tabernáculo, y de los que moran en el
cielo. Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos. También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua, y nación. Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo. Si alguno tiene oído, oiga." Apoc 13: 4, 6-9 |
Como era de esperar… una interpretación pésima del apocalipsis…. Se refiere al imperio romano, no al cristianismo 
Cuando se interpreta las Sagradas Escrituras, muy claramente nos lo dice el Concilio Vaticano II, Constitución sobre la Revelación (N° 12):
Para descubrir la intención del autor hay que tener en cuenta, entre otras cosas, los géneros. Pues la verdad se presenta y se enuncia de modo diverso en obras de diversa índole histórica, en libros proféticos y poéticos, o en otros géneros literarios. El intérprete indagará lo que el autor dice o intenta decir, según su tiempo y su cultura, por medio de los géneros literarios propios de su época.
Ahora, quiero recalcar algo, como no eres católico, esto no es vinculante a ti, solo quiero mostrar como un católico interpreta correctamente la Biblia … yo no uso el estilo de argumentar de otros… (es una indirecta jeje)
Ahora: El género Apocalíptico.
Angel, apocalipsis viene del griego que significa revelación… en algunas ediciones de la Biblia viene revelaciones en vez de apocalipsis. Pero bueno, muestra lo que sucederá en los últimos tiempos, lo que sucederá al final de la Historia. Y este final es el triunfo de Dios sobre las fuerzas del mal.
Es una forma profética de escribir, en la que los autores presentan en forma de visiones, figuras, signos y comparaciones. No fueron escritas con el fin de asustar o de impresionar, sino, por el contrario: para consolar, animar, y fortalecer la fe del pueblo en tiempos difíciles o de persecución.
Pues bien, partiendo con eso… ¿qué puedo decir de éste versículo?
Agrupando y resumiendo en puntos:
a-) No habla de la apostasía de toda la Iglesia, además, es un ataque directo a la Iglesia católica… los protestantes lo usan mucho también …
b-) Leyendo todo el capítulo 13 completo y no sólo los versículos que le interesan a Angel… tomando en cuenta el espacio (político, religioso, histórico, económico) , tiempo, cultura (sinceramente eso se lo enseñan a uno en el colegio jeje) y el género literario apocalíptico:
Las bestias del apocalipsis representan al imperio romano, que exigía a los cristianos ofrecer sacrificios a sus dioses y adorar al emperador como dios, a pesar de que ellos se rehusaban. El número de la bestia se refiere al emperador Nerón, que fue responsable de los ataques más crueles contra los cristianos en Roma (Ap 13, 1.
La otra bestia parecida al Cordero pero que habla como bestia, representa a los falsos profetas que actúan como líderes religiosos, pero son servidores de la idolatría del imperio, engañan a las personas y distraen a las comunidades cristianas de su misión y su compromiso de seguir el evangelio.
Ahora si… sigamos con tu argumento…
| Angel Vengador escribió: | | Esta apostasía se había hecho tan general que Pablo le declara a Timoteo: 6) 'que me abandonaron todos los que están en Asia'; y de nuevo le dice, 'en mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon' (2 Timoteo 4: 16)[/b] |
De nuevo un versículo sacado del contexto jeje…. xD nada raro
El trozo que va del versículo 9 al versículo 18, se le conoce como “Encargos y recomendaciones”.
Basta con leer estos versículos:
Pero el Señor me asistió y me dio fuerzas para que, por mi medio, se proclamara plenamente el mensaje y lo oyeran todos los gentiles. Y fui = librado de la boca del león. =
El Señor me librará de toda obra mala y me salvará guardándome para su Reino celestial. A él la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
Saluda a Prisca y Aquila y a la familia de Onesíforo.
Erasto se quedó en Corinto; a Trófimo le dejé enfermo en Mileto.
Date prisa en venir antes del invierno. Te saludan Eubulo, Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos.
El Señor sea con tu espíritu. La gracia sea con vosotros. 2° Timoteo 4, 17, 22
Cabe resaltar que Pablo no estaba diciendo que toda la Iglesia estaba cayendo en apostasía, sino, que alguno singularmente hablando (tomar en cuenta mi posteo anterior) se estaban desviando:
Apresúrate a venir a mí cuanto antes,
porque me ha abandonado Demás por amor a este mundo y se ha marchado a Tesalónica; Crescente, a Galacia; Tito, a Dalmacia.
El único que está conmigo es Lucas. Toma a Marcos y tráele contigo, pues me es muy útil para el ministerio.
A Tíquico le he mandado a Éfeso.
Cuando vengas, tráeme el abrigo que me dejé en Tróada, en casa de Carpo, y los libros, en especial los pergaminos.
Alejandro, el herrero, me ha hecho mucho mal. = El Señor le retribuirá según sus obras. =
Tú también guárdate de él, pues se ha opuesto tenazmente a nuestra predicación. – Timoteo 4, 9-15
Pues bien, vemos a los fieles: Lucas, Marcos, Tíquico. Vemos a los desviados: Dimas (Demás) y Alejandro. Hasta en proporción está mal la interpretación del versículo propuesto!! Es pobre el argumento sinceramente para hacer decir lo que no es cierto a las Sagradas Escrituras… También tomemos en cuenta que es el inicio de la Predicación Apostólica, por lo tanto habían personas que aceptaban el evangelio, otras que lo rechazaban… sinceramente… esto está fuera de contexto…
| Angel Vengador escribió: | | [b] él dice además que 7) 'hay aún muchos contumaces, habladores de vanidades y engañadores, enseñando por ganancia deshonesta lo que no conviene.' (Tito 1: 10, 11). Estos apóstatas, sin duda, pretendían ser muy justos, porque, dice el apóstol, 'profesan conocer a Dios, pero con los hechos lo niegan, siendo abominables y rebeldes, reprobados en cuanto a toda buena obra.' (Tito 1: 16) |
Esté me sorprendió demasiado, sinceramente fuera de contexto y genero alguno, un muy pobre argumento sinceramente, vos citando poco a poco el trozo completo.
Voy comentándolo poco a poco:
Porque hay muchos rebeldes, vanos habladores y embaucadores, sobre todo entre los de la circuncisión,
Aquí habla de los Judíos, los de la “circuncisión”, no de la Iglesia en general!!!
a quienes es menester tapar la boca; hombres que trastornan familias enteras, enseñando por torpe ganancia lo que no deben.
Uno de ellos, profeta suyo, dijo: "Los cretenses son siempre mentirosos, malas bestias, vientres perezosos."
Por Dios!, esto se refiere a los Judaizantes, dale angel, nunca llevastes historia?, es pobre tu interpretación Bíblica sinceramente.
Este testimonio es verdadero. Por tanto repréndeles severamente, a fin de que conserven sana la fe,
y no den oídos a fábulas judaicas, ni a mandamientos de hombres que se apartan de la verdad.
Más claro que el agua no puede ser jeje
Para los limpios todo es limpio; mas para los contaminados e incrédulos nada hay limpio, pues su mente y conciencia están contaminadas.
Profesan conocer a Dios, mas con sus obras le niegan; son abominables y rebeldes e incapaces de toda obra buena. – Tito 1, 10-16
Se refiere a Judaizantes por ningún lado veo que toda la Iglesia haya caído en Apostasía jeje
Uffff, con esto termino la segunda parte respecto a las citas bíblicas jeje, dale, pronto pondré la tercera xD voy a comentar hasta los puntos
Saludos!!!
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 7:05 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Voy a dividir el argumento tuyo en dos, reuniendo primero la parte que más me interesa
A Hegesipo uno de los primeros historiadores de la Iglesia.
| Cita: | Entre los historiadores de aquel período cuyos escritos no son considerados canónicos o bíblicos, pero los cuales son, sin embargo, aceptados como genuinos y confiables, era Hegesippo, quien, "florecía
alrededor de los días de los apóstoles." Escribiendo de les condiciones
que marcaban el fin del primer siglo y el comienzo del segundo, Eusebio
cita el testimonio del escritor anterior de la siguiente manera: “ el
mismo autor (Hegesippo) relatando los acontecimientos de los tiempos,
también dice, que la Iglesia continuaba hasta entonces como una virgen
pura e incorrupta; en tanto que si hubiera algunos en verdad intentaran
pervertir la sana doctrina del evangelio del Salvador, ellos estaban ocultándose todavía en retiros obscuros; pero cuando el sagrado quórum de los apóstoles se extinguió, y la generación de aquellos que habían sido
privilegiados de oír su sabiduría inspirada habían fallecido, entonces también las combinaciones de error impío por el fraude y las desilusiones
de falsos maestros. Estos también, como que no quedaba apóstol alguno, de ahí en adelante intentaban, sin vergüenza a predicar sus falsas doctrinas contra el evangelio de la verdad. Tal es la declaración de Hegesippo - Eusebio, Eclesiastical History, Libro 3 cap.32 |
Ya que es realmente notable que todo esto que colocaste es un copy/paste, y con esta cita sacada de contexto, donde nos quieres “revelar” la supuesta apostacía de la Iglesia primitiva, pondré la cita de otra fuente más confiable
Pero cuando el santo grupo de los apóstoles fue llegando de diversos modos al final de su vida y se extinguió aquella generación de los que fueron tenidos por dignos de ofrecer con sus propios oídos la Sabiduría divina, empezó entonces la formación de errar contrario a Dios a través de la estratagema de maestros de otras enseñanzas. Éstos, como que no quedaba ninguno de los apóstoles, a partir de entonces, con la cabeza ya descubierta, han pretendido contraponer a la predicación de la verdad la predicación de la falsamente llamada ciencia.”
Me interesa porque hay hasta ciertas frases que marcan la diferencia… como “Quorúm de los apostoles” (suena muy mormón jeje) o que en lo último no diga “Falsamente llamada ciencia” ya que esto es muy importante, porque así se le llamaba al gnosticismo.
Es decir, las fuentes que presenta este angel vengador son tan “neutrales” que la narración de los textos es detectable esa manera de escribir de forma tan intencional que tiene los textos mormones.
Pues bien, mi contra-argumento no se va a basar en analizar de cómo está escrito un texto, sino sobre Hegecipo
Pero veamos el siguiente otro texto que nos coloca al final este “santo de los últimos días”:
| Cita: | LOS CISMAS Y HEREJIAS EN LA IGLESIA PRIMITIVA. Eusebio,
cuyos escritos datan desde la parte temprana del cuarto siglo, cita los escritos
de Hegisipas, quién vivió en el último cuarto del segundo siglo, como
sigue: " El mismo autor (Hegisipas) también trata del principio de - las
herejías que surgieron alrededor de este tiempo, en las siguientes palabras:
`Pero después que hubo sufrido Jacobo el Justo, el martirio, como
nuestro Señor lo había hecho por la misma razón, Simón el hijo de Cleofás,
el tío da nuestro Señor, fue nombrado el segundo obispo(de Jerusalén)
a quién todos le proponían como el primo de nuestro Señor. Por tanto
ellos llamaron a la iglesia como aún una virgen, porque aún no se
había corrompido por discursos vanos, Thebathio hizo un principio secretamente para corromperla a cuenta de él no siendo hecho obispo. El era una de esas siete secta entre la gente judía. De estos también sabia Simón, desde donde originó la secta de los Simonianos; también Dosithes,
el fundador de los Dositheanos. De ellos también provinieron los ortheónianos, de Gortheo y también los Masbotheanos, de Mabotheo. Por
tanto, también los Neandrianos y los Narcionistas, los Carpocratianos y los Valentinianos; los Bacilidianos y los Saturnilianos: cada uno introduciendo sus propias opiniones peculiares, uno distinto del otro. De esto provinieron los falsos Cristos, profetas y apóstoles, quienes dividieron la unidad de la iglesia al introducir doctrinas corruptas contra Dios y contra Su Cristo” (Ecclestiacal History libro IV, pág. 23)
Mañana más... |
The same autor also describes the beginnings of the heresies which arose in his time, in the following words: “And after James the Just had suffered martyrdom, as the Lord had also on the same account, Symeon, the son of the Lord’s uncle, Clopas, was appointed the next bishop. All proposed him as second bishop because he was a cousin of the Lord.
“Therefore, the called the Church a virgin, for it was not yet corrupted by vain discourses.
But Thebuthis, because he was not made bishop, began to corrupt it. He also was sprung from the sevens sects among the people, like Simon, from whom came the Simonians, and Cleobius, from whom came the Cleobians, and Dositheus, from whom came the Dositheans, and Gorthaeus, rom whom came the Goratheni, and Masbotheus, from whom came the Masbotheans. From them sprang the Menandrianists, and Marcionists, and Carpocratians, and Valentinians, and Basilidians, and Satrunilians. Each introduced privately and separately his own peculiar opinion.
From them came false Christs, false prophets, false apostles, who divided the unity
Pero a la vez hay otro problema con Angel Vengador, que de igual manera que Helaman, nos muestran las cosas a medias…
Si vemos los párrafos que se encuentran antes:
1. Hegesippus in the five books of Memoirs which have come down to us has left a most complete record of his own views. In them he states that on a journey to Rome he met a great many bishops, and that he received the same doctrine from all. It is fitting to hear what he says after making some remarks about the epistle of Clement to the Corinthians.
2. His words are as follows: “And the church of Corinth continued in the true faith until Primus was bishop in Corinth. I conversed with them on my way to Rome, and abode with the Corinthians many days, during which we were mutually refreshed in the true doctrine.
3. And when I had come to Rome I remained there until Anicetus, whose deacon was Eleutherus. And Anicetus was succeeded by Soter, and he by Eleutherus. In every succession, and in every city that is held which is preached by the law and the prophets and the Lord.”
Una Traducción Rapida al español jeje:
1. Hegesippus en los cinco libros de Memorias que han llegado hasta nosotros ha dejado un registro más completo de sus propios puntos de vista. En ellas afirma que en un viaje a Roma se reunió un gran número de obispos, y que recibió la misma doctrina de todos. Es apropiado para escuchar lo que dice después de hacer algunas observaciones acerca de la epístola de Clemente a los Corintios.
2. Sus palabras son como sigue: "Y la iglesia de Corinto continúa en la verdadera fe hasta Primus fue obispo de Corinto. I conversaron con ellos en mi camino a Roma, residencia y con los Corintios muchos días, durante los cuales se actualizan mutuamente en la verdadera doctrina.
3. Y cuando yo había llegado a Roma me quedé allí hasta Anicetus, cuyo diácono fue Eleutherus. Anicetus y fue sucedido por SOTER, y por Eleutherus. En cada sucesión, y en todas las ciudades que se celebra que se predica de la ley y los profetas y el Señor. "
Vemos que Hegecipo no habla en contra de la Iglesia en terminos de que ella apostató de forma general, sino, que también vemos el reconocimiento de mostrar que en las Iglesias se mantenía la suceción y la verdad todos mantienen la misma doctrina
Y si vemos después de los párrafos nombrados por Angel Vengador:
6. The same writer also records the ancient heresies which arose among the Jews, in the following words: “There were, moreover, various opinions in the circumcision, among the children of Israel. The following were those that were opposed to the tribe of Judah and the Christ: Essenes, Galileans, Hemerobap200tists, Masbothæans, Samaritans, Sadducees, Pharisees.”
7. And he wrote of many other matters, which we have in part already mentioned, introducing the accounts in their appropriate places. And from the Syriac Gospel according to the Hebrews he quotes some passages in the Hebrew tongue, and he mentions other matters as taken from the unwritten tradition of the Jews.
8. And not only he, but also Irenæus and the whole company of the ancients, called the Proverbs of Solomon All-virtuous Wisdom. And when speaking of the books called Apocrypha, he records that some of them were composed in his day by certain heretics. But let us now pass on to another.
Una traducción veloz al español
6. El mismo autor también recoge el antiguo herejías que surgieron entre los Judios, con las siguientes palabras: "Hubo, además, diversas opiniones a la circuncisión, entre los hijos de Israel. Los siguientes fueron los que se oponían a la tribu de Judá y la de Cristo: Esenios, galileos, Hemerobap200tists, Masbothæans, samaritanos, saduceos, fariseos ".
7. Y él escribió de otros muchos asuntos, lo que hemos hecho en parte ya se ha indicado, al presentar las cuentas en sus lugares apropiados. Y desde el siriaco Evangelio según los Hebreos cita algunos pasajes de la lengua hebrea, y menciona otras cuestiones como tomadas de la tradición no escrita de los Judios.
8. Y no sólo él, sino también Irenæus y toda la sociedad de los antiguos, llamado Proverbios de Salomón All-virtuoso Sabiduría. Y cuando se habla de los libros llamados Apócrifa, registros de que algunos de ellos fueron compuestos en su día por algunos herejes. Pero ahora vamos a pasar a otro.
Hegesipo habla ahora de las herejías Judías, pero nunca se refiere de que TODA la iglesia haya caído en herejía, como vemos es otro argumento sacado de contexto de algún copy/pate que nos quiere presentar angel vengado, no creo que se haya tomado la molestia de leer Historia Eclesiastica, los 10 libros de Eusebio
Sinceramente angel vengador, ni en el colegio yo había leído tanto a mis escasos 19 años jeje, dale, que si me pusistes a leer bastante
Ahora, lo que dice este historiador concuerda perfectamente con lo que argumenté aportes atrás, que la apostasía era de unos individuos y no de toda la Iglesia, y conmigo concuerdan:
Wikipedia
Vivió 20 años en Roma durante el pontificado del papa Aniceto y el de Eleuterio; enfrentó las teorías gnósticas que surgían dentro de la Iglesia. La tradición indica que en el curso de sus viajes visitó los principales centros cristianos del occidente y del oriente e hizo notar con gran satisfacción que todas las herejías provenían de individuos, pero que ninguna de las Iglesias ni sedes episcopales habían caído en el error.
"En el tiempo de que estamos hablando, la verdad suscitó numerosos defensores, que lucharon contra las herejías ateas no sólo por medio de refutaciones orales, sino también con demostraciones escritas. Entre éstos sobresalio Hegesipo, de cuyas palabras nos hemos valido repetidas veces para establecer, por medio de su tradición, ciertos hechos de la era apostólica. Escribe en un estilo muy sencillo y recopila en cinco libros de memorias la tradición, libre de error, de la predicación apostólica. Eusebio (ibid. 4,7,15-8,2)
γενόμενος δε εν Ρώμη διαδογήν έποιησάμην μέχρις Ανίκητου (Y estando en Roma, hice una lista allí hasta Aniceto), no significan que Hegesipo estableció la serie de los papas de Roma según el orden de sucesión, sino que en su cruzada contra las herejías de su tiempo visitó Corinto, Roma y otras ciudades metropolitanas para verificar la διαδοχή, esto es, la tradición o preservación de la verdadera doctrina. C. H. TURNER y E. CASPAR, las palabras de Eusebio.
Lo referente a los tres primeros párrafos que cito anteriormente
"Podemos enumerar aquéllos que fueron hechos obispos en las Iglesias por los Apóstoles, y sus sucesiones hasta nuestro propio tiempo, y no han enseñado ni sabido nada que se pareciera a los sueños salvajes de estos herejes" San Ireneo (Adv. Haer., III, 3):
Pues bien, con esto se muestra la falsedad del argumento de Angel Vengador, de querer mostrar por un copy/paste los supuestos argumentos sobre Hegesipo…
Y con esto termino
Saludos!!
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Dom Sep 07, 2008 7:10 am Asunto:
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aaaammm y sobre toda esta paja:
| Cita: | La persecución a la cual estaba sujeta la Iglesia primitiva era doble; esto es, judaica y pagana. Se debe recordar que los Judíos se distinguían de todas las demás naciones de la antigüedad por su creencia en un Dios viviente. El resto del mundo, antes de y al tiempo de Cristo, era idólatra y pagano, creyendo profesadamente en una hueste de deidades, sin reconocimiento alguno de un Ser Supremo como un personaje viviente.
Los Judíos eran amargos en su oposición a la Cristiandad, la cual ellos estimaban una religión rival a la suya; y además ellos reconocieron que si la Cristiandad, jamás llegó a ser aceptada como la verdad, su nación
estaría condenada por haber muerto al Mesías.
La oposición a la Cristiandad por parte de aquellos quienes pertenecían a la casa de Israel era más bien Judaica que Judía: Sus apóstoles eran Judíos y los discípulos quienes constituían el cuerpo de la Iglesia a su establecimiento y a través de los primeros años de su existencia eran, la mayor parte, Judíos. Las instrucciones de nuestro Señor a los doce escogidos en su primera gira misional restringían su ministerio a la casa de Israel; (Mateo 10:5-6) y cuando la hora era propicia para extender los privilegios del evangelio a los gentiles, una manifestación milagrosa fue necesaria para convencer a los apóstoles que tal extensión era debida. d La Iglesia al principio era exclusivamente, y por un largo tiempo, reeminentemente Judía en cantidad de miembros. El Judaísmo, el sistema religioso hablado en la ley de Moisés, era el gran enemigo de la Cristiandad. Cuando por ende leemos que los Judíos se oponían a la Iglesia, entendemos que quiere decir los Judíos Judaicos - los defensores
del Judaísmo como sistema, los sostenedores de la ley y los enemigos
del evangelio. Con esta explicación de la distinción entre los Judíos como pueblo y Judaísmo como sistema, podremos emplear los términos "los Judíos" y "Judío" (adjetivo), según el uso común, manteniendo presente, sin embargo, el verdadero significado de los términos.
LAS PRIMERAS PERSECUCIONES POR LOS JUDIOS."La inocencia y la virtud que distinguían tan eminentemente la vida de los siervos de Cristo, y la pureza de los apóstoles de la doctrina que enseñaron, no fueron suficientes para defenderles contra la virulencia y la malignidad de los Judíos. Los sacerdotes y gobernadores de aquel pueblo abandonado no
sólo acusaban a los apóstoles de Jesús y a sus discípulos con injurias y
reproches, sino también ellos, condenaban a la muerte a tantos como podían y ejecutaban sus decretos en una manera más irregular y bárbara.
El asesinato de Esteban, de Jacobo, el hijo de Zebedeo, y de Jacobo
llamado el Justo, el obispo de Jerusalén, proporcionaba terribles ejemplos
de la veracidad de lo que aquí presentamos. Esta odiosa malignidad de los doctores Judíos contra los heraldos del evangelio, indudablemente se debía a una aprensión secreta que el progreso de la Cristiandad destruiría el crédito de Jerusalén, y efectuaría la ruina de sus pomposas ceremonias.
En una nota al pie del antecedente, anotemos, las siguientes referencias: El martirio de Esteban se registra en HECHOS 7: 55, el de Jacobo, hijo de Zebedeo, HECHOS 12: 1, 2, y el de Jacobo el Justo, obispo de Jerusalén, se menciona por Josefo en sus JEWIES ANTIQUITIES.
Avancemos un poco: La persecución de la Iglesia por la autoridad Romana podía decirse de haber comenzado durante el reinado de Nerón †(64 D. C.) y de haber continuado hasta el fin del reinado de Diocletiano (305 D. C.) Dentro de esta expansión de tiempo hubo muchos períodos de severidad disminuida, sino de tranquilidad comparativa; no obstante, la Iglesia fue el objeto de la opresión pagana por alrededor de dos siglos y medio. Se han hecho intentos por los escritores Cristianos de segregar las persecuciones en diez arremetidas distintas y separadas, y algunos profesan encontrar una relación mística entre las diez persecuciones así clasificadas, y las diez plagas de Egipto, como también una analogía con los diez cuernos mencionados por Juan el Revelador. c Como asunto de hecho atestiguado por la historia, el número de las persecuciones de severidad extraordinaria era menos de diez; mientras el total de todas, incluso los asaltos locales y prohibidos, sería mucho mayor.
Otra más: Tan general fue la persecución Diocleciana, y tan destructivo fue su efecto, que a su cesación se creía que la Iglesia Cristiana estaría extinguida por siempre jamás. Monumentos se levantaron para conmemorar el celo del emperador como perseguidor, notablemente dos pilares erigidos en España. En uno de ellos hay una inscripción ensalzando al poderoso Diocletiano "POR HABER EXTINGUIDO El NOMBRE DE LOS CRISTIANOS QUIENES TRAJERON A LA RUINA LA REPÚBLICA." Un segundo pilar conmemora el reinado de Diocletiano, y honra al emperador "POR HABER ABOLIDO POR DOQUIER LA SUPERSTICION DE CRISTO; POR HABER EXTENDIDO LA ADORACION DE LOS DIOSES." Una medalla acuñada en honor a Diocletiano lleva la inscripción "EL NOMBRE DE CRISTIANO SIENDO EXTINGUIDO."
La opresión Diocleciana fue la última de las grandes persecuciones traídas por la Roma pagana contra la Cristiandad como cuerpo. Un cambio estupendo, aumentado hasta una revolución, ahora aparece en los asuntos de la Iglesia. Constantino, conocido en la historia como
Constantino el Grande, llegó a ser el emperador de Roma en al año 306
D. C., y reinó por 31 años. Temprano en su reinado se desposó con la causa de antemano impopular de la Cristiandad, y tomó la Iglesia bajo protección oficial. Una leyenda ganó comunidad que la conversión del emperador se debía a una manifestación sobrenatural, por la cual él vio
una cruz luminosa aparecerse en los cielos, con la inscripción "Conquistad
por este signo." La genuinidad de esta supuesta manifestación es dudosa,
y la evidencia de la historia está en contra. El incidente se menciona
aquí para mostrar los medios inventados para hacer popular al
Cristianismo en ese tiempo.
Se mantiene por muchos historiadores - juiciosos que la así -
llamada conversión de Constantino fue más bien un asunto de política
que una aceptación sincera de la veracidad de la Cristiandad. El emperador
mismo permaneció CATECÚMENO, es decir, un creyente no
bautizado, hasta poco antes de su muerte, cuando se hizo miembro por
medio del bautismo. Pero, cualesquiera fuesen sus motivos, él hizo que
el Cristianismo fuera la religión del estado, promulgando un decreto oficial
para este efecto en el año 313. "Él hizo que la cruz fuera el estandarte
real, y las legiones Romanas ahora, por primera vez, marcharon bajo
el emblema de la Cristiandad." (Mayers)
Siguiendo inmediatamente al cambio, hubo una gran competencia para promoción en la Iglesia. El oficio de obispo llegó a ser más sumamente estimado que el rango de un general. El emperador mismo fue la cabeza verdadera de la Iglesia. Llegó a ser impopular y decididamente desventajoso en un sentido material ser conocido como no Cristiano.
Los templos paganos se transformaron en iglesias, y los ídolos paganos fueron demolidos. Leemos que doce mil hombres y un número desroporcionado de mujeres y niños se bautizaron en la Iglesia de Roma solamente dentro de un solo año. Constantino removió la capital del Imperio de Roma a Bizancio, la cual ciudad él remembró en honor a sí mismo, Constantinopla. Ésta, la capital actual de Turquía, llegó a ser la cabecera de la Iglesia del estado.
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Espero la bibliografía
Con la confiabilidad de las fuentes y la manera que escribistes jeje, este copy/paste no lo voy a comentar sino me presentas la fuente histórica
prefiero seguirle creyendo a encarta, oceano y salvat jeje como fuentes seculares jeje
Saludos!!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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raulalonso
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 4:06 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Alguien sabe de algun mormon que se este convencido de la apostasia de la ICAR y que pueda sostener eso aqui?
Angel Vengador, andas por ahi?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 1:12 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | Bueno, puedo compartir contigo lo que escribió Karlheinz Deschner, si no te ha quedado históricamente claro el tema de la apostasía.
El tema es el siguiente:
Si un papa apostató ¿mantiene la autoridad divina?,
¿Puede otro papa, supuestamente justo, "heredar" un cetro corrupto y transformarlo en incorrupto?,
Así como, según uds, Pedro fue designado por alguien que tenía autoridad (Jesús) ¿como mantuvo la autoridad un papa apostata?
La declinación de la iglesia verdadera comenzó paulatinamente, con algunos personajes como bien lo han explicado, aún mientras los apostoles vivían, pero esa apostasía se hizo general cuando se abandonaron las doctrinas cristianas por adaptaciones de otros credos paganos (siglo II y III) y en siglos posteriores se inventaron otras doctrinas demoniacas como fechas de nacimiento de Cristo, la ascensión de maria, la virginidad de la misma (quien tuvo más hijos), la infalibilidad del papa, etc, etc, etc. |
Mira Angel vengador,
Seria mejor para el debate si limitas tus opiniones personales y FUNDAMENTAS lo que piensas con hechos, que definitivamente deberan ser citas biblicas y no lo que usan para lavar el cerebro en tu secta.
Bendiciones
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raulalonso
Veterano
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 1:34 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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bla bla bla bla,
Sigues si desarrollar el tema. Que pena!!
Traes de nuevo leyendas negras: Inquisicion, Cruzadas, Taxa Camarae
Que quieres debatir primero? Cada tema con sus respectivo desarrollo. En sserio asi les ense#an apologetica en tu secta?
De donde habra salido tu biblia hermano?
Con cual empezamos? Espero hermano que traigas algo que tu puedas desarrollar y debatir sin tener que recurrir a:
Ad Hominems
Leyendas Negras (sin sustento)
Comenzamos?
Tu dices, espero sea en serio ya que vienes traes COPY PASTES y te desapareces 
Tu dices
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 1:57 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Angel,
Te pido me digas la verdad, has leido los aportes de Cofer? Pudieras refutar algo? si no puedes tu esta bien, tal vez alguno de loss elders puedan, de verdad seria interesante ver el punto de vista mormon sobre la gran apostasia.
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javi27
Veterano
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Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 1:58 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Hermano Angel Vengador:
La Paz este contigo!
| Angel Vengador escribió: | ¿Citas biblicas?, ¿de tu biblia manipulada?... ¿de la misma que dice que Judas Iscariote murió de dos formas distintas?
Hermano, la Biblia NO es un conjunto de libros históricos; es mas bien el conjunto de libros sagrados que tienen como finalidad mostrarnos a Dios en la medida que se manifestó a su pueblo elegido. Por lo tanto, si buscamos errores históricos, vamos a encotrar muchos, ya que la intención es otra.
Por favor, he tenido que leer como argumentos citas de papas, las que no tienen ninguna validez si,
Hermano, en la Iglesia existen dos tipos de testimonio acerca de Jesucristo: uno es la Biblia misma, en donde quedó sellada la vida de Jesus, y el otro es la Tradicion Apostolica, quien fue (y es) testigo fiel de Jesucristo por medio del Espiritu Santo, asi como le fue prometido por el mismo Jesucristo. Jesus, al ser Dios no puede negarse a si mismo, por eso, a pesar que en la historia la Iglesia Catolica haya cometido todos los pecados imaginados o no (renunciando asi a Jesus), Jesus no puede quitarle la autoridad que le dio, porque como dice san Pablo y como dije antes, Jesus no puede negarse a si mismo; no puede arrepentirse de las decisiones que tomó, ya que al ser Dios, no posee ningun margen de error.
Asi como Jesucristo le confió su Iglesia a san Pedro (el mismo que lo negó 3 veces, fue donde Jesus erigió su Iglesia), y le confió que su Santo Espiritu estaría en la con nosotros para siempre, y ese mismo Espiritu la llevará a la Verdad, los documentos papales tienen tanta validez como si fuera Jesucristo mismo quien habla, ya que realmente Jesucristo habla por medio de su Espirtu en su Iglesia, al mundo. No existe margen de error, ya que Jesucristo es perfecto. Cuando un Papa declara un dogma de fe está hablando en nombre de Dios, no en nombre del Papa mismo. De ahi la infabilidad papal. Que vos la niegues hermanito, no quita que es Dios el que habla.
COMO LO ATESTIGUA LA HISTORIA MISMA tras investigacion y evidencia escrita de los mismos catolicos, la iglesia que Cristo dejó fue totalmente transformada.
Exacto! fue transformada por la accion del Espiritu Santo; mientras el mundo empeora, la Iglesia crece en Sabiduria y evoluciona de acuerdo a como el mundo se derrumba. Cuanto mas se hunde el mundo, con mas fuerza la Iglesia proclama.
La iglesia católica ha sido un flagelo para la humanidad. Por favor, basta de hipocresía.
Hermano, prestaste alguna vez atencion a lo siguiente? Cuanto tiempo lleva la Iglesia en pie? cuantos enemigos tuvo, tiene, y (seguramente) tendrá? Todos los enemigos de la Iglesia murieron a lo largo de la historia, y quien no murió, lo hará finalmente. Pero la Iglesia sigue en pie...
Nunca te lo has planteado de esa manera? quien no se engaña a si mismo, se termina convirtiendo, ya que la Verdad se impone sola. Asi es el caso de uno de los foristas, Salvador Melara, quien no se dejo engañar a si mismo, y volvió a la casa de Dios.
Si condenamos a la Iglesia por los pecados (debido a los hombres que en la Iglesia viven) pero no vemos las virtudes y los bienes que la Iglesia dio al mundo (vease el post en apologetica "las buenas obras de la Iglesia Catolica"), es otra manera de engañarnos a nosotros mismos
Te aseguro que son mas las buenas obras que tiene la Iglesia, que las malas obras.. El punto es que el demonio hace escandalo sobre los pecados de la Iglesia, mientras que la mano izquierda omite lo que hace la mano derecha, mientras queda todo para los ojos y la Gloria de Dios.
Y por otro lado, si en el peor de los casos hermanito, decimos que la Iglesia fue un flagelo para la humanidad, es porque la Iglesia Catolica es la mas antigua. Es como condenar a un anciano por todas las malas obras de su vida, compado con las malas obras de su vida a un recien nacido.
¿Tu argumentas a favor de Inocencio III y sus cruzadas, por ejemplo contra los Albigenses?, les dio el cielo a los caballeros cruzados, con las mismas estampas que tu usas en tus avatares ¿te enorgulleces de eso?.
Lee esto hermanito:
Tengan siempre en la mano el escudo de la fe, con el que podrán apagar todas las flechas encendidas del Maligno. Tomen el casco de la salvación, y la espada del Espíritu, que es la Palabra de Dios. Efesios 6, 16-17
¿Estas de acuerdo con León X?, ¿Aceptas la venta de indulgencias por Juan Tetzel y con ello se pudo agrandar un poco más la iglesia de san pedro?, pero que pasa... ¿todo eso son "leyendas negras"?,
En cuanto a las "leyendas negras" tambien hay un apartado en apologetica. Que me decis de la cuna de santos que surgió en la Iglesia luego de la "reforma" protestante? Leiste alguna vez la historia de al menos un santo? Que me podes decir de la persecucion a la Iglesia desde hace 2000 años, hasta la actualidad? Que me podes decir acerca de que la Iglesia sigue en pie, a pesar de todos los enemigos que tiene, tuvo y tendra a lo largo de la historia?
Jesucristo nos manda a perdonar y pedir perdon. Juan Pablo II, haciendose humilde, pidió perdón por los pecados de la Iglesia en toda su historia y, en vez de concederle el perdón, se sigue metiendo el dedo en la llaga.. Luego nos vienen a decir que la Iglesia es un flagelo para la humanidad, cuando otras denominaciones no son capaces de perdonar al prójimo..
¿me pueden "enseñar" como el papado se mantuvo virginal en cuanto a las doctrinas instauradas por Cristo mismo sin los aditamentos posteriores?
Ya te comente mas arriba hermanito. La Iglesia proclama la Verdad y muestra a Jesucristo de acuerdo a los males que se van dando en el mundo (el mismo mundo del cual Jesus nos dijo que nos preservemos).
Para darte cuenta, segui esta lógica: cuando surgieron los primero cristianos, eran perseguidos y odiados por el mundo a causa de Jesucristo. Hoy dia, la Iglesia por enseñar de acuerdo a lo que Jesus mandó, sigue siendo odiada y perseguida. Que conclusion sacamos de todo esto? que la Iglesia sigue fiel al mandato de Jesucristo.
Ahora hermanito, se sincero con vos mismo: vos odias a la Iglesia?
Las historia los condena
Lo que nos condena son nuestras obras hermanito. El Espiritu Santo nos santifica. Y no se encuentra este Espiritu sino en el seno de la unica Iglesia que Jesus fundó. Te guste o no hermanito, es asi..
y si no te gusta, pues tendras que reclamarselo a Jesucristo, ya que el fue quien dijo como serán las relgas del juego |
Dios te bendiga hermano.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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cofercarv2º
Moderador
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 3:32 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | | Bueno, puedo compartir contigo lo que escribió Karlheinz Deschner, si no te ha quedado históricamente claro el tema de la apostasía. |
Y a quien me vas a traer? A un anticristiano alemán que dice:
Por consiguiente, las normas legales sobre el
matrimonio, la anticontepción, el estupro, las relaciones con menores y demás, se
ven condicionadas de tal forma que Emst-WaIter Hanack puede calificar de forma
lapidaria al vigente derecho penal sobre asuntos sexuales como «en buena medida
improcedente, superfluo o deshonesto».
Me vas a presentar a un anticristiano que está de acuerdo con el aborto, el incesto, relaciones sexuales antes del matrimonio… ¿ya te leístes el libro de él llamado: “Historia sexual del cristianismo” y toda la basura que presenta? O ¿solo vas a traer los trozos que te conviene como siempre?
Jajajaja, dale, traer a un anticristiano como prueba para argumentar la supuesta fantasía mormona sobre la apostasía del cristianismo, cuando éste mismo autor contradice y ataca los mismos valores de la familia mormona… era de esperarse… es como que tome satanismo para atacar a los mormones y defender mi posición ajajá
No sabía que tu argumento defensivo es un payaso anticristiano ^^
| Cita: | El tema es el siguiente:
Si un papa apostató ¿mantiene la autoridad divina?,
¿Puede otro papa, supuestamente justo, "heredar" un cetro corrupto y transformarlo en incorrupto?,
Así como, según uds, Pedro fue designado por alguien que tenía autoridad (Jesús) ¿como mantuvo la autoridad un papa apostata? |
Y las bases teológicas? Brillan por su ausencia (a no ser que traiga otro copy/paste)
| Cita: | | La declinación de la iglesia verdadera comenzó paulatinamente, con algunos personajes como bien lo han explicado, aún mientras los apostoles vivían, pero esa apostasía se hizo general cuando se abandonaron las doctrinas cristianas por adaptaciones de otros credos paganos (siglo II y III) y en siglos posteriores se inventaron otras doctrinas demoniacas como fechas de nacimiento de Cristo, la ascensión de maria, la virginidad de la misma (quien tuvo más hijos), la infalibilidad del papa, etc, etc, etc. |
Tal argumento lo contraargumenté detalladamente, siento decirle que la ignorancia bíblica que posees es enorme y la manipulación de eusebio de presentar sectariamente los trozos del texto que te interesan, sabiendo que en un par de reglones arriba y un par de reglones abajo contradecían efectivamente tu posición.
Deja de payasear y trae los datos, como vos digistes, un debate serio ^^
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:03 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | | ¿Citas biblicas?, ¿de tu biblia manipulada?... ¿de la misma que dice que Judas Iscariote murió de dos formas distintas? |
Como parte de la supuesta apostasía es decir que la Iglesia corrompió las Sagradas Escrituras...
puedes traer los versículos que la Iglesia daño, tergiversó, agregó o quito?
| Cita: | | Por favor, he tenido que leer como argumentos citas de papas, las que no tienen ninguna validez si, COMO LO ATESTIGUA LA HISTORIA MISMA tras investigacion y evidencia escrita de los mismos catolicos, la iglesia que Cristo dejó fue totalmente transformada. |
Pues solo he visto como agarras los datos históricos y los dañas todo...
he visto como pegas un copy/paste descarado...
he visto lo fácil que es botar un argumento tuyo
| Cita: | | La iglesia católica ha sido un flagelo para la humanidad. Por favor, basta de hipocresía. |
santidad es empecabilidad?, eso no es normal...
| Cita: | | ¿Tu argumentas a favor de Inocencio III y sus cruzadas, por ejemplo contra los Albigenses?, les dio el cielo a los caballeros cruzados, con las mismas estampas que tu usas en tus avatares ¿te enorgulleces de eso?. |
Cuando vea tu argumentación diré algo a tus palabras vacías, que para mi es como si le hablaras a la pared...
| Cita: | | ¿Estas de acuerdo con León X?, ¿Aceptas la venta de indulgencias por Juan Tetzel y con ello se pudo agrandar un poco más la iglesia de san pedro?, pero que pasa... ¿todo eso son "leyendas negras"?, |
Has traído algún argumento serio que diga lo contrario? ... no... solo quieres traer a un anticristiano que figura en las pagians ateas...
| Cita: | ¿me pueden "enseñar" como el papado se mantuvo virginal en cuanto a las doctrinas instauradas por Cristo mismo sin los aditamentos posteriores?
Las historia los condena |
me puedes enserñar la prueba teológica donde diga que Cristo dejó una comunidad de impecables?
pues espero tu respuesta otrez.
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:05 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Angel Vengador escribió: | | ¿Citas biblicas?, ¿de tu biblia manipulada?... ¿de la misma que dice que Judas Iscariote murió de dos formas distintas? |
Como parte de la supuesta apostasía es decir que la Iglesia corrompió las Sagradas Escrituras...
puedes traer los versículos que la Iglesia daño, tergiversó, agregó o quito?
| Cita: | | Por favor, he tenido que leer como argumentos citas de papas, las que no tienen ninguna validez si, COMO LO ATESTIGUA LA HISTORIA MISMA tras investigacion y evidencia escrita de los mismos catolicos, la iglesia que Cristo dejó fue totalmente transformada. |
Pues solo he visto como agarras los datos históricos y los dañas todo...
he visto como pegas un copy/paste descarado...
he visto lo fácil que es botar un argumento tuyo
| Cita: | | La iglesia católica ha sido un flagelo para la humanidad. Por favor, basta de hipocresía. |
santidad es empecabilidad?, eso no es normal...
| Cita: | | ¿Tu argumentas a favor de Inocencio III y sus cruzadas, por ejemplo contra los Albigenses?, les dio el cielo a los caballeros cruzados, con las mismas estampas que tu usas en tus avatares ¿te enorgulleces de eso?. |
Cuando vea tu argumentación diré algo a tus palabras vacías, que para mi es como si le hablaras a la pared...
| Cita: | | ¿Estas de acuerdo con León X?, ¿Aceptas la venta de indulgencias por Juan Tetzel y con ello se pudo agrandar un poco más la iglesia de san pedro?, pero que pasa... ¿todo eso son "leyendas negras"?, |
Has traído algún argumento serio que diga lo contrario? ... no... solo quieres traer a un anticristiano que figura en las pagians ateas...
| Cita: | ¿me pueden "enseñar" como el papado se mantuvo virginal en cuanto a las doctrinas instauradas por Cristo mismo sin los aditamentos posteriores?
Las historia los condena |
me puedes enserñar la prueba teológica donde diga que Cristo dejó una comunidad de impecables?
pues espero tu respuesta otrez.
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pelicano
Moderador
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 8:42 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Vaya vaya....en lo que se ha ido terminando el tema, ahora ya ni se presentan argumentos solo puras opiniones personales:
| Cita: | | Bueno, puedo compartir contigo lo que escribió Karlheinz Deschner, si no te ha quedado históricamente claro el tema de la apostasía. |
Puedo preguntarle algo: ¿Desde cuando un cristiano lee a un escritor anticristiano?Merece esto veracidad alguna?Si esos son los argumentos que vas a presentar más le vale hacerse ateo. ...pense sinceramente traeria algo mejor, recurrir a eso es obviamente demostrar todo el odio que a lo largo de los años su secta le ha metido dentro, odio contra Cristo y su UNICA IGLESIA.
Yo también he leido muchos libros, miré le recomiendo algunos:
"La iglesia catolica y las sectas"---Padre Amatulli
"El mormonismo"---Padre Amatulli.
| Cita: | El tema es el siguiente:
Si un papa apostató ¿mantiene la autoridad divina?, |
Le reto a que demuestre historicamente la apostasia de uno solo de los Papas.No me hable de pecados, pues apostatar no significa que hayan pecado, le recuerdo que es apostasia:
1. intr. Negar la fe de Jesucristo recibida en el bautismo.
2. intr. Dicho de un religioso: Abandonar irregularmente la orden o instituto a que pertenece.
3. intr. Dicho de un clérigo: Prescindir habitualmente de su condición de tal, por incumplimiento de las obligaciones propias de su estado.
4. intr. Abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina.
Bien atendiendo a la primera definición ¿Que Papa nego la fe que Cristo dejo en su iglesia?
Porfavor fundamente su respuesta con pruebas historicas sólidas.Si solo da su opinión mejor no escriba
| Cita: | | ¿Puede otro papa, supuestamente justo, "heredar" un cetro corrupto y transformarlo en incorrupto?, |
¿Porque lo iba a transformar en incorrupto?...Haber veo no se aclara, le ayudaré para demostrar la existencia de una apostasia en la IC debe probar que la fe del N.T. y por ende de la iglesia Primitiva es diferente a la fe que hoy tiene la IC solo de esta forma habrá probado la apostasia.Dejese de opiniones anticatolicas y justificar la apostasia a traves de los pecados que unos pocos han cometido.Porque entonces yo empezaré a hablar de los Santos y sus maravillosas vidas, para probarle asi que no es malo todo lo que dice sino que la Cantidad de Obras buenas que tiene esta iglesia son abrumadamente superiores a los errores cometidos.
| Cita: | | Así como, según uds, Pedro fue designado por alguien que tenía autoridad (Jesús) ¿como mantuvo la autoridad un papa apostata? |
Esta llamando apostata a Pedro....??? sabe me gustaria que abriera un tema sobre el Primado de Pedro y alli nos explicará porque dice esto de Pedro.Y sabe usted,la autoridad se mantiene porque Cristo dejo en su única iglesia al Espiritu Santo por eso mantenemos la autoridad fíjese en estos versiculos:
"En tiempo de estos reyes el DIOS del Cielo hará surgir un Reino QUE JAMAS SERA DESTRUIDO, y Este Reino no pasará a otro pueblo. Pulverizará y aniquilará a todos estos reinos, y EL SUBSISTIRA ETERNAMENTE." Dan 2:44
Si subsistira eternamente significa que no apostatará subsistir por casi 2000 años, yo lo llamo subsistir eternamente y usted como lo llama?
Sucederá en días futuros, que el monte de la Casa de Yahveh será asentado en la cima de los montes, y se alzará por encima de las colinas y afluirán los pueblos, acudirán naciones numerosas y dirán: Venid, subamos al monte de Yahveh, a la Casa del DIOS de Jacob, para que El nos enseñe Sus caminos, y nosotros sigamos Sus senderos. Pues de Sión saldrá la Ley y de Jerusalén la palabra de Yahveh." Miqueas 4:1-2
Es una gran prefiguración de la IC y como durará por siempre.
"Toda arma forjada contra ti será ineficaz, y tu condenarás toda lengua que se mueva para juzgarte". Isaías 54:17
Ya lo sabe....toda arma que use contra la IC será ineficaz, porque asi lo ha querido Dios.
| Cita: | | La declinación de la iglesia verdadera comenzó paulatinamente, con algunos personajes como bien lo han explicado, aún mientras los apostoles vivían, pero esa apostasía se hizo general cuando se abandonaron las doctrinas cristianas por adaptaciones de otros credos paganos (siglo II y III) y en siglos posteriores se inventaron otras doctrinas demoniacas como fechas de nacimiento de Cristo, la ascensión de maria, la virginidad de la misma (quien tuvo más hijos), la infalibilidad del papa, etc, etc, etc. |
Esa declinación de la que habla no es bíblica ni historica, ya hemos visto que no ha sido capaz de demostrarlo ni con la bíblia ni con la historia, no se entonces porque sigue creyendo en algo que no puede probar...
Por otro lado veo incoherencias en sus post en otro puso que fue hacia el año 300 cuando la iglesia apostato y ahora nos dice que fue entre los siglos II y III pero lo curioso es que no da usted prueba alguna de ello.
Habla de doctrina demoniacas, mencionando entre estas:
Fecha de nacimiento de Cristo  Siceramente demuestra no saber de que esta hablando.
La asunción de Maria Esto es demoniaco??? porfavor guardese su odio hacia nuestra iglesia para usted, le recuerdo esta en un foro católico y como tal debe respetar a los católicos y su fe, le gustaria a uste yo llamara demonio a Jose Smith.
Obviamente usted no sabe ni lo que escribe, pues no es dogma católico la ascención de Maria.El dogma es Asunción de Maria.Para hablar de algo antes sepa bien la diferencia entre los dos términos.
Por otro lado le puedo asegurar que esta doctrina es muy bíblica y ya antes del año 200 se creia en ella, que muchas iglesias cristianas separadas durante muchisimos años y que ahora tienen diferentes doctrinas siempre creyeron en este dogma, la historia le derrumba aqui.
La Virginidad de Maria Se que en su secta se enseña que la virgen Maria tubo más hijos, en un debate que tube hace tiempo con un mormon fue incapaz de probarme biblicamente los hijos de Maria, porfavor ya que usted es un erudito en la materia podria darme un solo versiculo que diga "Hijos de Maria"....lo digo porque la palabra hermanos en la Biblia no significan hermanos de sangre la mayoria de la veces.Por otro lado la tradicción y antes del año 200 ya se creia en la virginidad de Maria, todos los primeros cristianos creian en ella.
La infalibilidad de Papa Absolutamente Biblica.Resulta curioso que crea en la infalibilidad de su iglesia y no crea en la infalibilidad de la iglesia primitiva, la cual fue creiada por todos los cristianos.Digame algo ¿Son los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan autenticos? o son los evangelios de ¿Pedro, Tomás y Judas los verdaderos?....Porque cree en los evangelios primeros y rechaza los segundos.Si acepta la biblia al menos uno solo de los libros que en ella viene esta aceptando la infalibilidad de el Papa Dámaso I cuando en el año 382 dijo que libros eran inspirados por Dios y cuales no...sino acepta ningún libro de la bíblia entonces no use citas bíblicas ni el libro del mormon pues en el hay cosas de la bíblia, y por ende se habrá contagiado....ya ves la absurda creencia suya.
| Cita: | | ¿Citas biblicas?, ¿de tu biblia manipulada?... ¿de la misma que dice que Judas Iscariote murió de dos formas distintas? |
Usted piensa que esta debatiendo con ignorantes?
Ahora me entero los mormones al igual que los TJ tienen una biblia diferente al resto jejeje que chevereeeeeee!!!!.Es asombroso como el forista Angel Vengador justifica la manipulación de la Biblia mencionando una supuesta "contradicción" que nos encontramos en la Biblia, y porque exista esa supuesta contradicción y su iglesia mormona no tenga el suficiente nivel teologico para explicarsela a este señor dice que la biblia fue modificada,....desde luego que prueba más concluyente....donde le enseñaron a usted a probar las cosas?....¿Digame en que año fue modificada la Biblia? y tambien respondame a esto¿ Porque todo el N.T. coincide perfectamente o sea al 100% con el codice Sinaítico con el códice Alejandrino con el códice de Beza?Códices de diferentes sitios diferentes épocas, todos absolutamente todos coinciden con el N.T. podria demostrar donde esta la manipulación con fundamentos solidos?
Pues bien ahora le explicaré como esa supuesta manipulación según usted o "contradicción " según otros en la Biblia, estando en la iglesia Verdadera, se entiende perfectamente:
Mateo 27,3-4 "Cuando Judas, el que lo había traicionado, vio que habían condenado a Jesús, sintió remordimiento y devolvió las treinta monedas de plata a los jefes de los sacerdotes y a los ancianos.-He pecado- les dijo- porque he entregado sangre inocente. --¿Y eso a nosotros qué nos importa? -respondieron-. ¡Allá tú! Entonces Judas arrojó el dinero en el santuario y salió de allí. Luego fue y se ahorcó. Los jefes de los sacerdotes recogieron las monedas y dijeron: "La ley no permite echar esto al tesoro, porque es precio de sangre." Así que resolvieron comprar con ese dinero un terreno conocido como Campo del Alfarero, para sepultar allí a los extranjeros. Por eso se le ha llamado Campo de Sangre hasta el día de hoy."
Hechos 1, 17-19 "Judas se contaba entre los nuestros y participaba en nuestro ministerio. (Con el dinero que obtuvo por su crimen, Judas compró un terreno; allí cayó de cabeza, se reventó, y se le salieron las vísceras. Todos en Jerusalén se enteraron de ello, así que aquel terreno fue llamado Acéldama, que en su propio idioma quiere decir 'Campo de Sangre'."
No existe contradicción alguna en estas versiones.Ambas son ciertas.Una contradicción ocurre cuando una declaración excluye la posibilidad de otra.
Lo que obviamente sucede entre estas dos versiones del mismo suceso es que una dice que Judas, perseguido por su culpabilidad "fue y se ahorcó", mientras que la otra fuente histórica nos amplía y nos dice que su cuerpo "cayó de cabeza y se reventó por la mitad, y todas sus entrañas se derramaron"
En otras palabras, cuando Judas se colgó, la rama del árbol o el lazo que usó para colgarse, se partió y su cuerpo cayó al suelo y sus entrañas se derramaron.
Además notemos que Mateo 27:3-8 nos dice específicamente cómo Judas murió, colgándose. Sin embargo, Hechos 1:16-19 no nos dice cómo murió, sino que nos dice lo que sucedió con su cuerpo.
Si no somos capaces de entender bien los textos entonces, veremos manipulaciones y contradicciones, obvio.
Estas dos textos se complementan entre sí. Una dice la forma en la que Judas murió, y la otra nos dice lo que sucedió con su cuerpo una vez murió.
Algunos ven la contradiccion en ¿como fue comprado el terreno?
Su explicación teológica es sencilla:
El pasaje en los Hechos significa que Judas "dió los medios" o "dió la ocasión" para comprar ese campo.
Pero no implica por necesidad que realmente Judas hizo el contrato y pagó personalmente el dinero para comprar un campo para enterrar a los extranjeros, pero sí “por sus medios” el campo fue comprado. Se dice que un hombre hace una cosa cuando otro ha suministrado los medios para hacerlo.
Ese lenguaje=lenguaje tropológico es muy frecuente en las Escrituras, que nos presentan a un hombre haciendo una acción, cuando ese hombre fue solo la causa de la acción que se le aplica y que realiza otro hombre:
Mateo 27:59-60 “Y tomando José el cuerpo, lo envolvió en una sábana limpia y lo puso en su sepulcro nuevo, que había labrado en la peña; y después de hacer rodar una gran piedra a la entrada del sepulcro, se fue”
En Mateo se nos dice que José de Arimatea había labrado el sepulcro en una peña. Sin embargo, José era un hombre rico, y de seguro él no labró nada. Simplemente dio los medios para labrar ese sepulcro, de seguro pagó jornaleros que hicieron ese trabajo.
Si yo digo que George Bush atacó y ocupó Irak, nadie va pensar que Bush tomó un arma y fue personalmente a ese país para hacer la guerra. Todos sabemos que fue el ejército de los Estados Unidos quienes lo hicieron, pero Bush dio los medios y la orden para que eso se hiciera efectivo.
Ves como si existe explicación y no manipulación alguna como intenta probar desesperadamente.
| Cita: | | Por favor, he tenido que leer como argumentos citas de papas, las que no tienen ninguna validez si, COMO LO ATESTIGUA LA HISTORIA MISMA tras investigacion y evidencia escrita de los mismos catolicos, la iglesia que Cristo dejó fue totalmente transformada. |
Por favor guardese sus opiniones personales e hipocresia para usted.Si cree es el único erudito en la materia esta equivocado.Yo también he leido argumentos y citas de los Papas, que demuestran jamás existio dicha apostasia, he leido a historiadores serios y ninguno de ellos habla de apostasia, he leido a historiadores no católicos y tampoco hablan de apostasia.La historia se puede manipular a su conveniencia para hacerla decir lo que no dice.
La iglesia que Cristo dejo en la tierra siempre mantubo la misma fe, y eso esta comprobado en los escritos patristicos en la Biblia y en el catecismo de nuestra iglesia que usted no quiera aceptarlo ni pueda refutarlo eso ya eso otro tema.
Me gustaria preguntarle : ¿Cuando fue puesto el fundamento de la IC?...deme la fecha exacta, porque ya que ha leido tanto podrá hacerlo sino lo hace, entenderé solo viene aqui a decir falsedades....y para eso es preferible no venir, lleva su tiempo contestarle no lo crea, pues lo mezcla todo
| Cita: | | La iglesia católica ha sido un flagelo para la humanidad. Por favor, basta de hipocresía. |
Eso digo yo BASTA YA DE ANTICATOLICISMO y de DIFUNDIR SU ODIO guardese su HIPOCRESIA.Es facil contestar a eso:
San Francisco de Asis
Teresa de Calcuta
San Camilo de Lelis (Lellis)1550-1614.
San Alberto Hurtado Cruchaga S.J.
Emiliani, Jerónimo, San
Frank Duff -
Henri Antoine Grouès (alias Abbé Pierre)
....infinidad
la Iglesia Catolica desde su nacimiento a quien mas a ayudado es a los mas pobres, actualmente es la Unica Religion que tiene comedores de ayuda en todo el Mundo, tiene escuelas en todo el Mundo y centros de ayuda para niños huerfanos en todo el Mundo y sobre todo Hospitales y Clinicas
El Vaticano posee un comedor para los pobres
Algunos jesuitas destacados
ASTRONOMÍA
CRISTOBAL CLAVIUS, alemán (1537-1612). Preparó la reforma del calendario por encargo de Gregorio XIII. Un cráter de la luna lleva su nombre.
CRISTOBAL SCHEINER, suizo (1575-1631). Estudió las manchas solares y perfeccionó el pantógrafo
JAUN BAUTISTA RICCOLI, italiano (1598-1671). Autor de la nomenclatura lunar que desde entonces se utiliza.
FERNANDO VERBIEST, belga (1623-1688). Reformador del calendario chino por encargo del emperador. Fabricó un carro de cinco ruedas movido por caldera de vapor, el primer automóvil.
ANGELO SECCHI, italiano (1818-1878). Investigó la composición del sol y las nebulosas Libra, Andrómeda e Hidra.
CARLOS BRAUN, alemán. Inventor del primer espectro-eliógrafo y otros aparatos para la astronomía
RICARDO CIRERA, de Lérida (1864-1932). Fundó el Observatorio del Ebro y la revista Ibérica
HISTORIA
JOSÉ DE ACOSTA, de Medina del Campo (1540-1600). Escribió Historia Natural y Moral de las Indias.
BERNABÉ COBO, de Jaén (1582-1657). Autor de Historia General de las Indias
Padre MARIANA, de Talavera, Toledo (1536-1624). Autor de Historia General de España
MATEMÁTICAS
JUAN FRANCOIS, francés (1605-1668). Profesor de Descartes
HORACIO GRASSI, italiano (1583-1643). Mantuvo una polémica con Galileo. Además, como arquitecto es autor de la Iglesia de S. Ignacio de Roma
JUAN LEURECHON, francés (1590-1670). Precursor del telégrafo eléctrico
JUAN GIROLANO, italiano (1667-1733). Precursor de la geometría no euclidiana
FÍSICA
ATANAIUS KIRCHER, alemán (1602-1680). Inventó la linterna mágica
GASPAR SCHOTT, alemán (1607-1666). Autor del experimento de Magdeburg
IGNACIO CARBONELLE, belga (1844-1889). Fundador de la famosa Sociedad Científica de Bruselas.
BENTO VIÑES, de Tarragona (1837-1893). Especialista en ciclones de las Antillas, inventó el
ciclonoscopio.
PEDRO VADERRÁBANO, de Zamora (1851-1935), profesor del colegio de Valladolid. Inventó una cámara para microfotografiar y una estufa termoeléctrica.
En el año 2003 el Óbolo de San Pedro recogió 55.842.854 dólares (45.096.388 euros) que Juan Pablo II ha destinado a intervenciones de caridad a favor de las comunidades eclesiales del tercer mundo y para ayudar a poblaciones flageladas por guerras o catástrofes naturales.
Para más datos vease:
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=38109
¿Quien es el hipocrita?Aquel que se queda con lo malo y no quiere reconocer lo bueno o aquel que reconoce lo malo y ve que hubo muchisimas cosas muy buenas y favorables para la humanidad.
| Cita: | | ¿Tu argumentas a favor de Inocencio III y sus cruzadas, por ejemplo contra los Albigenses?, les dio el cielo a los caballeros cruzados, con las mismas estampas que tu usas en tus avatares ¿te enorgulleces de eso?. |
Vaya ahora hablas de las cruzadas, y hablas como siempre si saber y desconociendo el tema.Lástima que intentes como helaman probar la apostasia solo por los errores y pecados cometidos de sus miembros, entonces yo ahora te pregunto:
¿Eran los apostoles apostatas, por el hecho de que Judas entregará al Señor, de que Pedro le negara de que Tomás no creyera a sus hermanos?¿Condenas a todos los primeros cristianos por los pecados de estos 3 apostoles?¿Condenaría usted a toda la SUD por los pecados de 3 mormones que profanaron un templo católico?¿Condenaría a toda la SUD por que alguno de sus líderes hubiera pecado abundamente con muchas mujeres o racismo?....Sea menos hipócrita pa otra vez, se por donde cogeais, no sois perfectos, como intentas aparentar.
Los off topics no los comentaré....para que si estoy seguro de que Angel ni me leerá.
| Cita: | | ¿Estas de acuerdo con León X?, ¿Aceptas la venta de indulgencias por Juan Tetzel y con ello se pudo agrandar un poco más la iglesia de san pedro?, pero que pasa... ¿todo eso son "leyendas negras"?, |
Exactamente son manipulaciones que han hecho para acusar a la iglesia, que lástima no quiera investigar en fuentes fidedignas y darse cuenta de las barbaridades que esta diciendo:
1)No es la iglesia de San Pedro.Es la iglesia Fundada por Cristo sobre la " kepha" Simon bar Jonas.
2)Nunca se pudo "comprar" indulgencias. El escándalo financiero alrededor de las indulgencias, el escándalo que dio a Martín Lutero una excusa para su heterodoxia, tuvo que ver con indulgencias en las cuales la donación de dinero para algún fondo de caridad o alguna fundación era usado como ocasión para conceder la indulgencia. No hubo estrictamente venta de indulgencias.de todas formas debemos decir que:"Es fácil ver cómo se fueron introduciendo abusos. Entre las buenas obras que podían estimularse al ponerlas como condición de una indulgencia, las donaciones tendrían naturalmente un lugar destacado. ... Es conveniente observar que en estos propósitos no hay nada esencialmente malo. Dar dinero a Dios o a los pobres es un acto encomiable y, cuando se hace por los motivos correctos, ciertamente no quedará sin recompensa."
La venta de la Indulgencia, vista comunmente como la compra del perdón y como permiso para complacerse en pecados jamás fue aprobada por la iglesia¿Podría darme el documento donde lo diga?
3)Esto de nuevo es off topic.
| Cita: | | ¿me pueden "enseñar" como el papado se mantuvo virginal en cuanto a las doctrinas instauradas por Cristo mismo sin los aditamentos posteriores? |
La misma biblia te lo dirá:
Y yo rogaré al Padre, y El os dará otro Intercesor, que quede siempre con vosotros, el Espíritu de verdad, que el mundo no puede recibir, porque no lo ve ni lo conoce; mas vosotros lo conocéis, porque El mora con vosotros y estará en vosotros. No os dejaré huérfanos; volveré a vosotros."
Juan 14:16-18
"Y yo, te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del abismo no prevalecerán contra ella."
Mateo 16:18
"Tengo todavía mucho que deciros, pero no podéis soportarlo ahora. Cuando venga Aquél, el Espíritu de verdad, El os conducirá a toda la Verdad; porque El no hablará por sí mismo, sino que dirá lo que habrá oído, y os anunciará las cosas por venir."
Juan 16:12-13
Todo esto nos dice que el Espiritu Santo permanecio en la única iglesia de Cristo de generación en generación.Ahora también nos dice la Bíblica que debe existir en esta iglesia pecados, pues esta formada por hombres y estos seran pecadores:
"¡Ay del mundo por los escándalos! Porque forzoso es, que vengan escándalos, pero ¡ay del hombre por quién el escándalo viene!".
Mateo 18:7
Y Él dijo a sus discípulos, "Es inevitable que sobrevengan escándalos, pero ¡ay de aquel por quien vengan!".
Lucas 17:1
El que esté libre de pecado que tire la primera piedra” Jn 8,7
¿Arrojará la piedra de nuevo angel Vengador?
Creo ya quedo todo más que demostrado...ahora lo que debe demostrar este forista, es la apostasia de la que habla fundamentando lo que dice tanto Biblicamente como historicamente.
¡Que Dios le Bendiga!
¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 7:54 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Espero que Angel Vengador se aparezca, pero no se quedene parados esperando, mejor agarrrense una buena silla ya que dudo lo haga, y si viene espero, espero que tenga algo mas que su opinion personal o Copy Pastes.
Interesante aquellos que estan en la secta de los mormones basados en la apostasia de la ICAR y no pueden sustentarlo con hechos, solo es con lo que ahi les dicen, les creen a sus "profetas" a ciegas.
Bendiciones
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Lun Sep 29, 2008 6:39 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Hola!!Estaba biendo el transcurrir de la discusion de este tema y a mi entender ,humildemente,es que la razon de existir la Iglesia verdadera de Cristo es para recibirle cuando el venga nuevamente,ademas de llevar las buenas nuevas al mundo,como el le ordeno a sus primeros Apostoles ,quienes tenian en la tierra la AUTORIDAD y PODER por medio de la imposicion de manos de el Salvador,esto les sirvio para administrar el Evangelio y recibir la revelacion para que esta sea la obra del Cristo y no la del Hombre,a saber ,en mi conocimiento ,que solo hay dos denominaciones cristianas que en su histora ostentan susecion apostolica,una por susecion lineal (Iglesia Apostolica Romana) y la otra por susecion por restauracion(La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias)las demas denominaciones de una u otra denominacion fueron debidamente excomulgadas(separadas)de sus iglesias raiz,cada uno puede por eso sacar sus propias conclusiones,gracias por dejarme participar de su foro . |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Lun Sep 29, 2008 6:59 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Cita: | | Hola!!Estaba biendo el transcurrir de la discusion de este tema y a mi entender ,humildemente,es que la razon de existir la Iglesia verdadera de Cristo es para recibirle cuando el venga nuevamente, |
Yo entiendo que la Iglesia tiene un caracter mas formativo que va mas alla de un comite de bienvenida, es prepararnos a los miembros para que sigamos fielmente los pasos de Jesus, es la responsable de ressponder a dudas puntuales sobre temas de hoy con base a la biblia, la Tradicion y a traves del Magisterio, depositario de la Fe.
| Cita: | | ademas de llevar las buenas nuevas al mundo,como el le ordeno a sus primeros Apostoles ,quienes tenian en la tierra la AUTORIDAD y PODER por medio de la imposicion de manos de el Salvador |
Hay ritos especificos para ordenar sacerdotes, obispos, Cardenales y al Papa, no entiendo tu comentario acerca de la imposicion de manos.
| Cita: | | esto les sirvio para administrar el Evangelio y recibir la revelacion para que esta sea la obra del Cristo y no la del Hombre, |
Mas que administrar es predicar el Evangelio, al administrar entiendo que uno toma la decision de que usar y que no, y en el caso de la sucecion apostolica es claro que se usso la biblia para ser utilizado y diivulgar la Palabra Divina, loss textos apocrifos no fueron incluidos al tener algo que no fuera congruente con la Tradicion. El Espiritu Santo es quien ayuda a discernir cuestiones teologicas.
| Cita: | | a saber ,en mi conocimiento ,que solo hay dos denominaciones cristianas que en su histora ostentan susecion apostolica,una por susecion lineal (Iglesia Apostolica Romana) |
Asi es
| Cita: | | y la otra por susecion por restauracion(La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias) |
Precisamente es la razon de abrir este post, ya que por obvias razones no creemos en lo que tu dices, y si hubo alguna apostasia, seria muy bueno que nos dijeran como se dio.
Jesus funda UNA Iglesia, no dos ni tres ni miles.
| Cita: | | las demas denominaciones de una u otra denominacion fueron debidamente excomulgadas(separadas)de sus iglesias raiz,cada uno puede por eso sacar sus propias conclusiones,gracias por dejarme participar de su foro . |
Ojala y nos puedas aportar mas
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Lun Sep 29, 2008 10:50 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| quisiera saber si para vos la version reina valera de S.B.U es una fuente correcta para utilizar como version biblica,pues aqui la mayoria usamos esta version.tratare de explicar mi opinion por ese medio,es aceptable como fuente? |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 12:26 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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quisiera saber si para vos la version reina valera de S.B.U es una fuente correcta para utilizar como version biblica,pues aqui la mayoria usamos esta version.tratare de explicar mi opinion por ese medio,es aceptable como fuente?
Hermano la Reina Valera no es una fuente correcta, ya que fue hecha por "protestantes" si mas no recuerdo dos exsacerdotes (dos apostatas) que en su traduccion y su creacion la "forzaron" (por no decir la manipularon) para hacerla concordar con la herejia protestante, frases tipicas como la "sola fide" entre otras son muestra de esa biblia manipulada. Te recomiendo buscar en las biblias Catolicas lo correcto, lo ortodoxo y no utilizar algo que ya desde su origen es contrario a la UNICA FE verdadera. Bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 12:47 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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A corrijo, estos "personajes" no eran sacerdotes, solo eran Religiosos, frailes jerónimos en el Monasterio de San Isidoro del Campo en España, de pronto una luz los ilumino, jajajaja (no es cierto ehhh!!!) de pronto en segun ellos sintieron la necesidad de predicar "la palabra" de forma libre y sin imposiciones (esta gentecilla que de plano no pensaba, ¿como ser religioso y querer hacer lo que le venga en gana? eso se llama IGNORANCIA y recordamos que "Catolico Ignorante, protestante seguro") seguramente estas "pobres" almas no escucharon "la regla de su congregacion" cuando ingresaron y decidieron profesar, ¿que no habran escuchado el termino "sacerdote secular"? creo que se habrian evitado el ser hoy unos apostatas y herejes, pero en fin... (ya ven como los protestantes si creen en la "tradicion", es decir siguen la tradicion de seguirse los unos a los otros sin tomarse la molestia de ser aunque sea un poco cultos en la Fe, que de hecho si requiera por lo menos entender en que se cree... en fin....
Es increible de muchos de estos personajes su grado de Ignorancia, en otros su cinismo, (Lutero actuo en consonancia con su ambicion y envidia, de todos es sabido) cuantas almas perdidas o enajenadas por este sectarismo. En fin.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:02 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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¡Virgo parens Christi Benedicti!
| Cita: | | como el le ordeno a sus primeros Apostoles ,quienes tenian en la tierra la AUTORIDAD y PODER por medio de la imposicion de manos de el Salvador,esto les sirvio para administrar el Evangelio y recibir la revelacion para que esta sea la obra del Cristo y no la del Hombre, |
Muy interesante esto que dice sobre imponer las manos ya que eso demuestra que creen que por medio de este acto se transmite la autoridad y el poder.Veamos como esa AUTORIDAD no se perdio:
Hechos 6:6, "los presentaron a los apóstoles y, habiendo hecho oración, les impusieron las manos. "
" Y, habiéndoles Pablo impuesto las manos, vino sobre ellos el Espíritu Santo y se pusieron a hablar en lenguas y a profetizar." Hechos 19:6
Tit 1:5, "El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené."
Estos versiculos, y existen muchos más, son un claro ejemplo de como los apostoles pasaron su autoridad y poder a otros hombres para que de esta forma siempre existiera autoridad sobre la Tierra.
| Cita: | | que solo hay dos denominaciones cristianas que en su histora ostentan susecion apostolica,una por susecion lineal (Iglesia Apostolica Romana) y la otra por susecion por restauracion(La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias)las demas denominaciones de una u otra denominacion fueron debidamente excomulgadas(separadas)de sus iglesias raiz,cada uno puede por eso sacar sus propias conclusiones, |
JEJEJEJE, es curioso señales "suseción por restauración" pues al hacerlo esta diciendo indirectamente que antes de Jose Smith no habia nada, con lo que reconoce que su iglesia no se remonta hasta Cristo.Sinembargo nosotros si podemos probar por muy diferentes vias que nuestra iglesia viene de Cristo, no solo por medio de los Papa y la sucesión apostolica sino también por la historia esto se puede demostrar.
Es falso lo que dice de "sucesión por restauración" ya que tanto Adventistas, como Iglesia de Unificación como Iglesia del Reino de Dios etc.... por no decir más ellas creen que son la iglesia Restaurada de Cristo, ya que paso igual que con el mormonismo sus líderes tubieron visiones.
Sinembargo la única iglesia que puede probar su existencia en todos los siglos del cristianismo es la iglesia católica demostrando asi que es la Iglesia de Cristo.
Ahora veamos cuan facilmente es hablar por hablar, la supuesta "sucesión por restauración" es totalmente antibíblica ya que si el Señor hubiera hecho otra alianza con cualquier líder sectario entonces claramente en la Biblia se nos diria que haría varias alianzas:
Llegarán los días –oráculo del Señor– en que estableceré una nueva Alianza con la casa de Israel y la casa de Judá. 32 No será como la Alianza que establecí con sus padres el día en que los tomé de la mano para hacerlos salir del país de Egipto, mi Alianza que ellos rompieron, aunque yo era su dueño –oráculo del Señor–. 33 Esta es la Alianza que estableceré con la casa de Israel, después de aquellos días –oráculo del Señor–: pondré mi Ley dentro de ellos, y la escribiré en sus corazones; yo seré su Dios y ellos serán mi Pueblo. 34 Y ya no tendrán que enseñarse mutuamente, diciéndose el uno al otro: “Conozcan al Señor”. Porque todos me conocerán, del más pequeño al más grande –oráculo del Señor–. Porque yo habré perdonado su iniquidad y no me acordaré más de su pecado.Jeremias31,31-34
Sólo una nueva alianza, la cual ya fue establecida sobre San Pedro, de ninguna otra más habla. El suponer que se debe "restaurar" es decir que Dios al hacer esta alianza fallo y no pudo cumplir con nada de lo que dice después, haciendo asi a Dios un mentiroso y además sin poder.
Solo Dios hizo 2 alianzas con los judios y con los cristianos.Con los judios a traves de a Moises, con los cristianos a traves de San Pedro.
Pero hay más aun:
"A Él, que es poderoso para hacer en todo, mediante su fuerza que obra en nosotros, incomparablemente más de lo que pedimos y pensamos, A Él la gloria en la Iglesia y en Cristo Jesús, por todas las generaciones de la edad de las edades. Amén." Efesios 3:20-21
Para que es necesaria una restauración si el mismo San Pablo dice que la Iglesia tendrá gloria por todas las generaciones.El hecho de creer una restauración hace que crean que San Pablo es un mentiroso.
Por mi parte, dice el Señor, esta es mi alianza con ellos: mi espíritu que está sobre ti y mis palabras que yo he puesto en tu boca, no se apartarán de tu boca, ni de la boca de tus descendientes, ni de los descendientes de tus descendientes, desde ahora y para siempre, dice el Señor. Isaias 59:21
Y también el profeta Isaías se habrá equivocado, porque estarían afirmando que la palabra y el espiritu se aparto de ellos, haciendo de este versiculo una gran mentira, llendo de nuevo contra la Biblia.
| Cita: | | quisiera saber si para vos la version reina valera de S.B.U es una fuente correcta para utilizar como version biblica,pues aqui la mayoria usamos esta version.tratare de explicar mi opinion por ese medio,es aceptable como fuente? |
Para nosotros los católicos no es aceptable la Reina Valera, ya que esta manipulada a conveniencia de los hombres no siendo fiel a los originales hebreos ni griegos, ni tampoco siendo fiel a la Vulgata de San Jerónimo la primera Biblia, salida de la Iglesia Católica en el año 400.Entonces no podemos aceptarla como una fuente confiable, sinembargo nadie le prohibe usar dicha biblia, usted de usar la que desee.
¡Que Dios les Bendiga!
¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:14 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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primero,como señalas, en la primera cita y ordenar las cosas ,como haces referencia sobre la imposicion de manos,es un medio por el cual todo poseedor del sacerdocio realiza la mayoria de los deberes espirituales ,como señalas,en hechos 6:6 por medio de la imposicion de manos los apostoles ordenaron diaconos,hechos 19:6 tambien Pablo Apostol impuso las manos para que unos hermanos recien bautizados recibieran el Espiritu Santo ,pero en esta oportunidad "no los ordenos a oficio de sacerdocio alguno",la imposicion de manos no es un acto exclusivo para solo dar el sacerdocio,ademas no confundamos ,justamente como lo citas en la escritura Timoteo 1:5 el ,PabloApostol , le ordeno a timoteo que terminara de organizar la iglesia alli,no me imagino a Timoteo ordenandole algo a un hombre con mayor autoridad,dicese Pablo Apostol,nadie mas que Cristo le ordena a un Apostol hacer algo que tenga que ver con su responsabilidad en el sacerdocio ,a menos si ,que otro apostol o todo el grupo de los 12 apostoles en reunion.como puedes leer en el nuevo testamento,sea cual fuere la version, en distintas y diversas partes.De ahi la problematica de la "apostasia",puedes observar ,que a lo largo de la historia Apostolica del Nuevo Testamento los 12 Apostoles siempre trataban de mantener este grupo del sacerdocio con ese numero de integrantes,puesto que como dice escrituras esto juzgaran a las doce tribus de Israel ,sino fuera asi "pablo "nunca hubiera llegado a ser Apostol,no hay registros de su ordenacion especifica pero lo fue,todos aceptamos esto,y seguramente fue para suplantar a alguno que murio opor transgrasion,como fue con Judas Iscariote,siendo Matias remplazante ,cabe denotar que los 11 estaban presentes y fue en concilio que llegaron a un acuerdo,de aqui en mas es de conocimiento comun que segun Las Escrituras vemos que no pudieron tener muchas reuniones como estas dado que fueron martirizados en distintod,y alejadisimos lugares unos de otros, ademas por el nivel de escrituras y revelaciones con respecto a sus responsabilidades cesaron increiblemente hasta quedar comno tu y yo tenemos solo quedo escribiendo Juan,no? y despues?...........  y como sitas a continuacion con respecto a la alianza de Dios con su Pueblo esto como citas es entre LA CASA DE ISRAEL Y LA CASA DE JUDA ,tu lo transcribes ,pues leelo,LA CABEZA DE LA CASA DE JUDA se refiere a la nacion entre la tribu de Juda y la tribu de Benjamin, y LA CABEZA DE LA CASA DE ISRAEL,es cierta mente la tribu de Efrain y sus hermanos(las restantes tribus ) que tan extensamente puedes ver en el Antiguo testamento que se separaron de Juda ,tambien denotas esta separacion en la bendicion de Jacob a sus hijos en el final de Genesis,el sabia que abria division entre sus hijos y que efrain y juda eran las Cabezas.se transcribe en tu cita que las dos estaran juntas y que no habra diferencias entre ellas ,y hasta ahora por lo que se solo encontraras descendiente de Juda Y benjamin entre nosotros,hermano,y es verdad ,digamos asi que ,Pedro es poseedor de un llamammiento especial,y es duro de entender que justo el fuera ,por orden de Jesus ,quien impusiera las manos sobre Jose Smith Y oliverio Cowdery,y acompañandole Juan y Santiago,y si piensas que despues de que Jesus resucitara,nadie mas lo hizo,seria raro por que despues de que el resucito siendo el las Primicias ,otros se levantaron ,porque no Pedro,Santiago Y Juan?Dios todo lo Puede,y el siemopre usa esa manera de actuar,quien se imaginaria en sus tiempos especificos a un Moises,enviado de Dios,o un Juan el Bautista,enviado de Dios,dado que ya habia suficientes "buenos sacerdotes "entre los del pueblo de Dios en el templo y las sinagogas pero de la mayoria de estos, Jesus ,los denomino vivoras,no? |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:10 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Ah me olvidaba ,una pregunta ,no me la contesten es para uno personalmente,se imaginan a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo Apostol,o a Lucas Apostol,o a Marcos Apostol,de veras se lo pueden imaginar? |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:56 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | Ah me olvidaba ,una pregunta ,no me la contesten es para uno personalmente,se imaginan a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo Apostol,o a Lucas Apostol,o a Marcos Apostol,de veras se lo pueden imaginar? |
Como que no????
Lucas y Marcos no era apostoles 
enserio.... que ignorancia por el amor de Dios!!!!
En que parte de la Historia (dato histórico ... ) o las Sagradas Escrituras dicen que Lucas y Marcos eran apóstoles???
enserio tienes un poco de noción de lo que hablas?
no sé xD, pero esto me pareció chiste xD
(lo siento si lo ve grocero xD pero es la verdad )
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 10:22 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| No hay problema toma cualquieras de los nombres de los "primeros"Apostoles y pegalos en lugar de los que dices que yo estoy equivocado,el tema es el principio,que veo no puedes refutar,pues ves a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo,a Juan,o cualquier de los primeros apostoles que vivieron mas del año 67 d.c,puedes ver la escena? |
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