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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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 Publicado:
Dom Sep 07, 2008 3:11 am Asunto:
¿Cuándo es un católico herético?
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Planteo esta cuestión porque a veces ocurre entre nosotros que nos llamamos heréticos los unos a los otros a veces muy de buenas a primeras.
Por ejemplo, en otro foro -que no menciono para no violar las reglas- se le llamó herético a un forista porque decía que Jesús fue vegetariano. La razón para llamarle herético fueron dos: a) bíblicas, la Biblia nos relata que Jesús comió pescado, b) La Iglesia no afrima que Jesús haya sido vegetariano y, por lo tanto, no hay base en el Magisterioa para afirmar tal cosa.
Ahora, el que Jesús haya comido carne no es una verdad que ha de sostenerse por fe, por lo tanto, si yo sostengo como opinión o hipótesis personal que Jesús fue vegetariano, no incurriría en herejía, aunque Jesús no haya sido vegetariano. ¿Es esto así?
Y esta inquietud viene porque estos señalamientos asustan a quien los recibe, y lo obligan a mirar a su alrededor a los otros con sonrojo o con incomodidad por tal señalamiento público.
Entonces la inquietud es aclararnos qué es exactamente una herejía y en qué momento alguien puede ser considerado como herético. Porque pienso yo que si por ignorancia formulo uno una herejía, no sería herejía, sino ignorancia, y uno no sería herético si no se apega pertinazamente a ese error después de que se le ha mostrado lo que enseña la Iglesia.
¿Todo error de comprensión de la doctrina es una herejía? ¿Somos herejes en la medida en que no comprendamos totalmente la doctrina cristiana?
Por allí andan las inquietudes, y con el fin principal de regular o normar en qué momento uno le llama 'hereje' a quien ve cometer un error, o simplemente le dice "estás equivocado" en lugar de decirle "estás diciendo una herejía"...
No sé si valga la inquietud, pero allí la dejo. Si no vale pues recibirá pocas participaciones y será empujada hacia abajo de la lista.
Bendiciones a todos.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 4:01 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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| angel de paz escribió: | | muchas veces cuando un forista no tiene argumentos válidos para sostener sus posturar tilda de herejes a otros. |
En el caso que yo menciono es cuando la otra persona realmente ha cometido un error y se le demuestra con argumentos válidos; y la pregunta es si la validez del argumento para probarle el error al otro es suficiente base para llamarle hereje.
El caso de Jesús vegetariano sirve para esto.
Son muy válidos los argumentos de que Jesús no fue vegetariano, y la cuestión que yo planteo es si es correcto llamarle hereje a quien incorrectamente sositene -visto lo que dice la Escritura- que Jesús fue vegetariano.
Lo que dices es cierto, que cuando la gente se queda sin argumentos válidos recurre a descalificaciones, pero con este tema no me refiero a estos casos, sino a que cuándo los argumentos válidos para señalarle error a una persona dan base para llamarle hereje.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 9:49 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Estimado en Cristo Ludovico y demás hermanos en Cristo:
Comparto buena parte de lo que dice el hermano Ludovico y, personalmente pienso que:
1. Confieso que estrictamente lo ignoro. Pero francamente no creo que esté definida como Verdad de Fé la cuestión de si Jesús fué vegetariano o no.
2. Por tanto, aunque la lectura ordinaria de la Escritura parece sustentar muy sólidamente que no lo fué. Pienso que estrictamente no se niega ninguna Verdad de Fé al decir que lo fué, puesto que no está formalmente definida la cuestión.
3. Por consiguiente, dado que se niega una opinión muy probable y bien sustentada, más NO una Verdad de Fé, en lo personal me parece que ahí no hay herejía.
4. Y no creo que se pueda decir que si la hay porque se niegan las Sagradas Escrituras, puesto que hasta ese punto NO se han negado las Sagradas Escrituras, sino una interpretación personal de las Sagradas Escrituras. La cual no pasa de ser eso, una interpretación personal, por muy probable que se antoje como correcta.
5. Muy distinto sería si tal interpretación ha sido sostenida formalmente por la Iglesia, porque entonces sí, el asunto estaría definido, se trataría de una Verdad de Fé, y su negación pertinaz podría considerarse herejía. Pero insisto en que me parece que no es el caso.
6. Entonces en la medida que la interpretación más probable según la lectura literal que puede hacers de la Escritura no haya sido realmente respaldada por la Iglesia, queda al menos abierta la posibilidad teórica de otro tipo de interpretaciones.
7. Claro que, si estas otras interpretaciones teóricamente posibles no han sido formalmente respaldadas por la Iglesia a su vez, pues entonces no parecería lo más prudente sostenerlas, porque la posibilidad de error es muy alta. Es decir, lo razonable sería abandonar posiciones ideológicas en favor de lo que muy probablemente es el verdadero contenido de la Sagrada Escritura, y no más bien forzar a la Sagrada Escritura a querer significar lo que la ideología postula.
8. En ese contexto vale la pena mencionar que lo que en definitiva NO se puede hacer, porque eso SI constituye herejía en si mismo, es pretender modificar o dudar de la autenticidad y veracidad de la Sagrada Escritura. Es muy distinto sostener que podría haber una interpretación distinta a la literal, lo que resulta un tanto imprudente si no se tienen indicios sólidos por parte del Magisterio, la Tradición, la patrística, etc. en tal sentido, pero que, a fin de cuentas NO constituiría herejía, sino tan sólo una postura imprudente por su altísima probabilidad de error; que sostener que la Escritura pudo ser modificada, manipulada o que pudiera estar equivocada, lo que en definitiva SI se aparta de la Fé Católica.
9. Para que se vislumbre el abanico de posibilidades, podemos citar lo que dice Jesús a sus discípulos con respecto a la Última Cena...
| Cita: | El primer día de los Azimos, los discípulos se acercaron a Jesús y le dijeron: ¿Dónde quieres que te hagamos los preparativos para comer el cordero de Pascua?
San Mateo 26,17
El primer día de los Azimos, cuando se sacrificaba el cordero pascual, le dicen sus discípulos: ¿Dónde quieres que vayamos a hacer los preparativos para que comas el cordero de Pascua?
San Marcos 14,12 |
... hasta aquí parece EVIDENTE que Jesús comió el cordero de Pascua tradicional de los judíos en la Última Cena, ¿no es así? ...
... pero entonces luego podemos citar parte de la homilía del Santo Padre el Jueves Santo del año pasado (2007):
| Cita: | Esta cena con sus múltiples significados fue celebrada por Jesús con los suyos en la noche antes de su Pasión. Teniendo en cuenta este contexto, podemos comprender la nueva Pascua, que él nos dio en la santa Eucaristía. En las narraciones de los evangelistas, se da una aparente contradicción entre el Evangelio de Juan, por una parte, y lo que por otra nos dicen Mateo, Marcos y Lucas. Según Juan, Jesús murió en la cruz precisamente en el momento en el que, en el templo, se inmolaban los corderos de Pascua. Su muerte y el sacrificio de los corderos coincidieron. Esto significa que Él murió en la vigilia de Pascua y que, por tanto, no pudo celebrar personalmente la cena pascual, al menos esto es lo que parece.
Según los tres evangelistas sinópticos, por el contrario, la Última Cena de Jesús fue una cena pascual, en cuya forma tradicional Él introdujo la novedad del don de su cuerpo y de su sangre. Esta contradicción hasta hace unos años parecía imposible de resolver. La mayoría de los exegetas pensaba que Juan no había querido comunicarnos la verdadera fecha histórica de la muerte de Jesús, sino que había optado por una fecha simbólica para hacer de este modo evidente la verdad más profunda: Jesús es el nuevo y verdadero cordero que derramó su sangre por todos nosotros.
El descubrimiento de los escritos de Qumran nos ha llevado a una posible solución convincente que, si bien todavía no es aceptada por todos, tiene un elevado nivel de probabilidad. Ahora podemos decir que lo que Juan refirió es históricamente preciso. Jesús realmente derramó su sangre en la vigilia de Pascua en la hora de la inmolación de los corderos. Él, sin embargo, celebró la Pascua con sus discípulos probablemente según el calendario de Qumran, es decir, al menos un día antes –la celebró sin cordero, como la comunidad de Qumran, que no reconocía el templo de Herodes y estaba a la espera del nuevo templo--. Por tanto, Jesús celebró la Pascua sin cordero, no, no sin cordero: en lugar del cordero se entregó a sí mismo, su cuerpo y su sangre[/b]. De este modo anticipó su muerte coherentemente con su anuncio: «Nadie me la quita; yo la doy voluntariamente» (Juan 10, 1 . En el momento en el que entregaba a sus discípulos su cuerpo y su sangre, cumplía realmente con esta afirmación. Ofreció él mismo su vida. Sólo de este modo la antigua Pascua alcanzaba su verdadero sentido. |
Donde ya no está tan claro que el cordero de los Evangelios sinópticos sea el animalito sacrificado tradicional de la Pascua judía. Claro, esto no dice nada con respecto a cómo Jesús hubiese celebrado las Pascuas anteriores, donde es evidente que no habría podido ser igual que esta última, y es más probable que SI hubiese el corderito tradicional.
Pero entonces está claro que, la posibilidad de que Jesús NO comiese el cordero tradicional en la Última Cena, contra la aparente evidencia de los textos sinópticos interpretados literalmente, adquiere una cierta credibilidad.
Más aún, se abre la posibilidad de que en realidad en las Pascuas anteriores NO hubiese cordero... porque el Santo Padre cita una razón de que no hubiese cordero en la Última Cena que no es únicamente porque en esa cena SI se tendría el Verdadero Cordero, sino porque la comunidad de Qumran no reconocía el Templo de Herodes.
Así, mientras tal consideración abre y aumenta significativamente la probabilidad de que en las Pascuas anteriores de Jesús tampoco hubiese cordero tradicional. A la vez disminuye la posibilidad de consdierar que Jesús fuese vegetariano bajo tal argumento, porque Jesús no estaría dejando de comer el cordero por "respetar a los animales", es decir, por los motivos de un vegetariano; sino lo estaría dejando de hacer por motivos religiosos, es decir, por desconocer el templo de Herodes.
Ahora, ESE es el Templo del que Jesús también corre a los mercaderes al grito de "No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado"(Juan 2, 16). Donde evidentemente parece que Jesús, independientemente de la postura de la comunidad de Qumran SI reconoce el Templo. Lo que reabre la posibilidad de otras Pascuas con corderito tradicional. Y que tan sólo en la Última Cena siguiese la costumbre de Qumran para subrayar el cambio del antiguo cordero y templo, que ahora si dejaban de tener valor, dada la llegada del Nuevo y Verdadero Cordero y Templo.
A esto es a lo que me refiero cuando hablo de que existe toda una variedad de posibles interpretaciones que no son las que la lectura simple y literal a primera vista sugiere. Y vemos también que, el mismo Santo Padre no expone la hipótesis que planteó en su homilía como algo seguro ni, mucho menos, como algo que enseñe la Iglesia, sino como algo que es meramente posible, aunque con un alto grado de probabilidad.
Claro, hay otros textos que son mucho más directos y resulta mucho más difícil darles un contexto simbólico. Por ejemplo:
| Cita: | Como ellos no acabasen de creerlo a causa de la alegría y estuviesen asombrados, les dijo: ¿Tenéis aquí algo de comer?
Ellos le ofrecieron parte de un pez asado.
Lo tomó y comió delante de ellos.
San Lucas 24, 41-43 |
Y claro, creo que en definitiva se descarta el vegetarianismo como una obligación para el cristiano en este texto:
| Cita: | Pedro entonces se puso a explicarles punto por punto diciendo:
Estaba yo en oración en la ciudad de Joppe y en éxtasis vi una visión: una cosa así como un lienzo, atado por las cuatro puntas, que bajaba del cielo y llegó hasta mí.
Lo miré atentamente y vi en él los cuadrúpedos de la tierra, las bestias, los reptiles, y las aves del cielo.
Oí también una voz que me decía: "Pedro, levántate, sacrifica y come."
Y respondí: "De ninguna manera, Señor; pues jamás entró en mi boca nada profano ni impuro."
Me dijo por segunda vez la voz venida del cielo: "Lo que Dios ha purificado no lo llames tú profano."
Esto se repitió hasta tres veces; y al fin fue retirado todo de nuevo al cielo.
Hechos de los Apóstoles 11, 4-10 |
Pero bueno, ya hay otros temas para discutir a fondo lo del vegetariansimo o no vegetarianismo.
El punto importante aquí es darnos cuenta cómo lo que parecía una interpretación muy razonable y segura de los Evangelios sinópticos en el sentido de que Jesús había comido el cordero tradicional judío; en verdad se confronta ahora con una homilía del Santo Padre donde se declara altamente probable la hipótesis de que NO haya sido así.
Y creo que todo ello es fundamento suficiente para demostrar porqué no es correcto llamar hereje a un hermano que tenga la hipótesis de que Jesús fué vegetariano. Por improbable que tal cosa pudiera parecer en una consideración global de las descripciones que nos hace la Escritura.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 10:08 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Estimado en Cristo Ludovico:
Un pequeño "off-topic". Fijate en este texto:
| EduaRod escribió: | | ...creo que todo ello es fundamento suficiente para demostrar... |
En realidad casi todo el tiempo, al menos ya de bastante tiempo para acá, me suelo expresar en esos términos.
Ahora bien, formalmente, como la intención de mi argumento es la de demostrar algo, pues a mi texto lógicamente le puedo llamar "demostración". Y podría decir también "he demostrado".
Quedando siempre a salvo, como te lo dije en otra ocasión, la posibilidad de que cualquier otro hermano me dijese: "no has demostrado, porque tu demostración falla en esto"
Y traigo esto a relucir, en algo que ya no es tan "off-topic", porque aunque a veces es bueno ser tajante y radical para no dejar lugar a dudas; de tí aprendí que en muchas otras ocasiones el daño que se causa con esa actitud puede llegar a ser mucho mayor al bien que se produce ¿te acuerdas?
También algo que me hizo mucho reflexionar fué ese texto del Vaticano II, que aunque referido primariamente a cuestiones políticas, no dejaba de recordar lo que considero que es una verdad de aplicación universal a toda la doctrina católica: nosotros en lo particular NO somos el Magisterio de la Iglesia y, por tanto, NO tenemos la autoridad para hacer ningún tipo de declaración en su nombre. A lo mucho podemos EXPONER lo que el Magisterio dice.
Por eso, y no por una actitud relativista, es que he aprendido a expresarme mucho en términos tales como "creo", "me parece", etc.
Y creo que esto viene mucho al caso del tema que has abierto, porque precisamente el acusar de herejía a un hermano es una acusación muy seria (aunque no sea un insulto), y que puede causar estragos y males mucho mayores que los bienes que se pretende producir... sobre todo si, como creo haber demostrado  , la acusación no está bien sustentada.
Y lo principal que hace que no esté bien sustentada, es que no se ha expuesto, en todo caso, en dónde la Iglesia define el asunto como Verdad de Fé, que creo que es lo mínimo que se debería mostrar a un hermano como oportunidad de rectificar, antes de decirle que su negativa a modificar su posición constituye verdadera herejía.
Que Dios te bendiga |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 10:15 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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| Cita: | | Ahora, el que Jesús haya comido carne no es una verdad que ha de sostenerse por fe, por lo tanto, si yo sostengo como opinión o hipótesis personal que Jesús fue vegetariano, no incurriría en herejía, aunque Jesús no haya sido vegetariano. ¿Es esto así? |
No, porque está implícitamente definido en cuanto que Cristo es hombre verdadero y comió la Pascua como todo judío de su tiempo. Eso es lo que se llama una verdad de fe divina implícitamente definida.
O acaso nos vamos a volver docetas que niegan que Cristo comiera o viviera como judío. Igual en nosotros en todo menos en el pecado y NACIDO BAJO LA LEY.
Pero hay dogmas más profundos que son afectados por esto como es la institución de la Eucaristía y la razón de banquete pascual de la última cena: El Con. Tridentino en la sess. 22 cp.1d dice: «celebrada la antigua Pascua..., instituye la nueva Pascua» (D 938).
Por tanto es obvio que Cristo celebró la Pascua y por lo tanto la comió, consistiendo esta de carne de cordero.
Pero más aún, es la doctrina tradicional de la Iglesia el que Cristo se comulgó a sí mismo en la Institución de la Eucaristía, valgo por ejemplo Summa Theológica III q.81 a.1., por lo que comió no sólo la vieja pascua de cordero, sino la Nueva, que era el mismo. Luego Cristo comió carne so pena de ir contra la definición de lo que es la Eucaristía.
Por otro lado el subsodicho forista nos ha largado otra herejía cuando dice que no come carne por respeto a los animales. Tal cosa esta penada en el Concilio de Braga y aprobado por San León Magno.
D-244 14. Si alguno tiene por inmundas las comidas de carnes que Dios dio para uso de los hombres, y se abstiene de ellas, no por motivo de mortificar su cuerpo, sino por considerarlas una impureza, de suerte que no guste ni aun verduras cocidas con carne, conforme hablaron Maniqueo y Prisciliano, sea anatema.
Y finalmente para rematar nos ha colado como el pan consagrado es sólo pan. Negando el sacramento de nuestra fe.
Tu sabrás como hay que llamarlo, pero la herejía es patente.
NO HAY VEGETARIANOS ENTRE LOS CRISTIANOS, PORQUE A LA HORA DE LA COMUNION COMEN CARNE.
Dícese, sin embargo, misterio de fe, porque allí se cree otra cosa de la que se ve y se ve otra cosa de la que se cree. Porque se ve la apariencia de pan y vino y se cree la verdad de la carne y de la sangre de Cristo, y la virtud de la unidad y de la caridad... (D-414)
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 10:29 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Y para los hermanos:
«Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma» (Código de Derecho Canónico - CIC can. 751). -CIC# 2089.
Lean ustedes la Ad Tuendam Fidem de Juan Pablo II a ver que es exacatamente una verdad de Fe divina y católica y la misma gravedad de negar todas aquellas otras verdades conexas con ellas.
| Cita: |
Can. 750
§ 1. Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.
§ 2. Asímismo se han de aceptar y retener firmemente todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres propuestas de modo definitivo por el magisterio de la Iglesia, a saber, aquellas que son necesarias para custodiar santamente y exponer fielmente el mismo depósito de la fe; se opone por tanto a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza dichas proposiciones que deben retenerse en modo definitivo. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 10:38 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Todos estos seguidores de pensamientos modernos e inspirados desde las instancias masónicas de la New Age con tremenda obstinación no son sino criptoherejes que van empapándose poco a poco como una esponja de muchas desviaciones de la verdad católica y al final de herejías auténticas, aún sin saberlo. Es parte de la obra de Satanás en el mundo. Padre de la mentira, pero muy inteligente para engañar.
-animalismo
-espiritualismo
Podemos ir ampliando la lista.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 10:59 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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hola,
yo veo que hay mucho MIEDO,no tanto a ser hereje, puesto
que si uno tiene buena intención y humildad, buscará la
verdad y reconocerá que hay "grandezas que superan mi
capacidad", que dice el salmo.
el MIEDO es a la reacción.
he visto foristas que ante cualquier sospecha de herejía
enseguida lanzan la famosa frase "creo todo lo que dice
Nuestra Madre,la Iglesia", para evitar cualquier
duda sobre su postura.
Y por qué ese miedo?
Leí que a los herejes se les quemaba; a los otros "solo"
se les desterraba.
Si uno es protestante,o judio, o musulmán sale mejor
parado.
Por qué conversiones fingidas? Por Miedo.
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 11:30 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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| Cita: | Esta cena con sus múltiples significados fue celebrada por Jesús con los suyos en la noche antes de su Pasión. Teniendo en cuenta este contexto, podemos comprender la nueva Pascua, que él nos dio en la santa Eucaristía. En las narraciones de los evangelistas, se da una aparente contradicción entre el Evangelio de Juan, por una parte, y lo que por otra nos dicen Mateo, Marcos y Lucas. Según Juan, Jesús murió en la cruz precisamente en el momento en el que, en el templo, se inmolaban los corderos de Pascua. Su muerte y el sacrificio de los corderos coincidieron. Esto significa que Él murió en la vigilia de Pascua y que, por tanto, no pudo celebrar personalmente la cena pascual, al menos esto es lo que parece.
Según los tres evangelistas sinópticos, por el contrario, la Última Cena de Jesús fue una cena pascual, en cuya forma tradicional Él introdujo la novedad del don de su cuerpo y de su sangre. Esta contradicción hasta hace unos años parecía imposible de resolver. La mayoría de los exegetas pensaba que Juan no había querido comunicarnos la verdadera fecha histórica de la muerte de Jesús, sino que había optado por una fecha simbólica para hacer de este modo evidente la verdad más profunda: Jesús es el nuevo y verdadero cordero que derramó su sangre por todos nosotros.
El descubrimiento de los escritos de Qumran nos ha llevado a una posible solución convincente que, si bien todavía no es aceptada por todos, tiene un elevado nivel de probabilidad. Ahora podemos decir que lo que Juan refirió es históricamente preciso. Jesús realmente derramó su sangre en la vigilia de Pascua en la hora de la inmolación de los corderos. Él, sin embargo, celebró la Pascua con sus discípulos probablemente según el calendario de Qumran, es decir, al menos un día antes –la celebró sin cordero, como la comunidad de Qumran, que no reconocía el templo de Herodes y estaba a la espera del nuevo templo--. Por tanto, Jesús celebró la Pascua sin cordero, no, no sin cordero: en lugar del cordero se entregó a sí mismo, su cuerpo y su sangre[/b]. De este modo anticipó su muerte coherentemente con su anuncio: «Nadie me la quita; yo la doy voluntariamente» (Juan 10, 1Cool. En el momento en el que entregaba a sus discípulos su cuerpo y su sangre, cumplía realmente con esta afirmación. Ofreció él mismo su vida. Sólo de este modo la antigua Pascua alcanzaba su verdadero sentido. |
Os van a quitar el sacrificio y ni os vais a enterar, EduaRod. Por ahí no paso. Si lo de Juan es preciso lo de los sinópticos es falso y precisamente la diferencia entre los sinópticos y Juan es que en aquellos está la institución de la Eucaristía.
CUIDADO CON PRESENTAR ESTAS DOCTRINAS OPINABLES COMO MAGISTERIO DEL PAPA Y NO COMO OPINION TEOLOGICA PARTICULAR SUYA. Acordémonos de Juan XXII.
no estoy diciendo que el Papa niegue credibilidad a los sinópticos sino que escoger tal opinión teológica puede dar pie en los enemigos de la Iglesia a actuar más allá de la intención del Papa, que es resolver una duda como buen teólogo y pastor que lee la Palabra a sus ovejas.
Es una opinión, ese es el magisterio papal:
| Cita: |
posible solución convincente que, si bien todavía no es aceptada por todos, tiene un elevado nivel de probabilidad. |
Y cuidado con llevarla más allá, por ahí no paso, como he dicho, pues es contrario al sentir de Trento e involucra mucho más problemas de los que soluciona.
Cada vez estoy más convencido de la contundencia de la profecía del Padre Meinvielle y de la abominación de la desolación que se viene sobre el santuario.
| Cita: |
“Así como la Iglesia comenzó siendo una semilla pequeñísima, y se hizo árbol y árbol frondoso, así puede reducirse en su frondosidad y tener una realidad mucha más modesta. Sabemos que el mysterium iniquiatatis ya está obrando; pero no sabemos los límites de su poder. Sin embargo, no hay dificultad en admitir que la Iglesia de la publicidad pueda ser ganada por el enemigo y convertirse de Iglesia Católica en Iglesia gnóstica. Puede haber dos Iglesias, la una la de la publicidad, Iglesia magnificada en la propaganda, con obispos, sacerdotes y teólogos publicitados, y aun con un Pontífice de actitudes ambiguas; y otra, Iglesia del silencio, con un Papa fiel a Jesucristo en su enseñanza y con algunos sacerdotes, obispos y fieles que le sean adictos, esparcidos como “pusillus grex” por toda la tierra. Esta segunda sería la Iglesia de las promesas, y no aquella primera, que pudiera defeccionar. Un mismo Papa presidiría ambas Iglesias, que aparente y exteriormente no sería sino una. El Papa, con sus actitudes ambiguas, daría pie para mantener el equívoco. Porque, por una parte, profesando una doctrina intachable sería cabeza de la Iglesia de las Promesas. Por otra parte, produciendo hechos equívocos y aun reprobables, aparecería como alentando la subversión y manteniendo la Iglesia gnóstica de la Publicidad”. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 12:30 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Con toda seguridad el Papa sacará esa tesis en su segundo libro sobre Jesús y enotnces se verá más claro que es opinión de un teólogo. Se le hará entonces una crítica con todas las dificultades y se presentará la solución más concorde, que está seguramente en una cuestión de fuentes originales arameas (no necesariamente escritas, sino habladas) y la mentalidad semítica de los Evangelios que de especulaciones esenias.
A mi parecer se ilustra el asunto mejor con las tesis de Cesar A. Franco Martínez en su libro:"La Pasión de Jesús según San Juan", donde trata exhaustivamente el problema y la armonía existente si retrotraemos los textos a un original semítico.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 2:22 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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De verdad que ha sido interesante la discusión. Muchas gracias, EduaRod y Miles Dei. Me quito el sombrero.
Yo sólo doy mis comentarios.
1) El tópico de si Jesús fue vegetariano. Sostener tal cosa ciertamente parece ser herético por dos razones principales: a) Se opone a una enseñanaza oficial de la Iglesia que prohíbe que, en su nombre y por su autoridad, se le impida a nadie comer carne si esto es lo que prefiere, (esto es nuevo para mí, pero parece que se han hecho intentos de usar la autoridad de la Iglesia antes para prohibir el consumo de carne, de lo contrario no hubiera hecho fatla una declaración papal) b) Atenta contra la verdad del misterio de la encarnación del Verbo de Dios en un 'hijo del hombre' o sea, un judío perfecto que hacía todo lo que hacían los judíos auténticos, menos pecar. Decir que Jesús fue vegetariano por mucho que querramos honrarlo con esto- tal vez equivaldría a decir que fue un judío raro y que no le quedaría ya bien el "hijo del hombre", porque "el hombre" en este caso es el pueblo escogido que vivía una cultura judía. Decir que Jesús fue atlético, por ejemplo, no creo que sea herético, como sí lo sería decir que fue vegetariano... a menos que el atletismo de Jesús se quisiera poner como canon para todos los cristianos y no ser atlético se presentara como opuesto al Evangelio.... hey! esto puede ser así.... hmmmm 
2) El tópico del tema: en qué momento es correcto recurrir a la alusión de herejía para referirse al error del otro. Tal vez son varios casos: a) si lo que se dice es parte de una herejía explícitamente declarada como tal, en cuyo caso no hay vuelta de hoja, y se le informa a la persona que está diciendo una herejia.... no, que es herético, porque esto ya requeriía que la persona se adhiriera a la negación de la verdad de fe; b) Que la persona diga algo erróneo, pero no incluido dentro de alguna herejía como tal (aunque todo lo erróneo siempre lo es porque se acerca más o menos a una herejía declarada por la Iglesia), en cuyo caso, se argumentaría reservándose la alusión herética sólo cuando la persona al reafirmar su posición, en lugar de acercarse a la doctrina sana, se acerque a alguna herejía.
Bueno, tengo que salr a Misa con mis 4 hijitos y mi esposa.
Bendiciones a todos y muchas gracias por esta conversacion.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 3:33 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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hombre Ludovico,
aunque no te quites el sombrero con mi aporte,
lo cortés no quita lo valiente;
intervine por si podia ayudarte
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Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 5:02 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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| ISEJ escribió: | hombre Ludovico,
aunque no te quites el sombrero con mi aporte,
lo cortés no quita lo valiente;
intervine por si podia ayudarte
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 Perdón, ISEJ... perdón. Quizá debí haber precisado que lo que estaba reconociendo era el esfuerzo de investigación, y decir que me quitaba el sombrero por los esfuerzos de investigación en fuentes históricas y del Magisterio fidedignas, y altamente relevantes y en ciertos casos definitivas para la materia tratada, y yo creo que tú me acompañas en reconocer esto. Y, por supuesto que yo siempre leo tus participaciones con mucho interés. ASí como leo, disfruto -y agradezco- la seriedad y compromiso en las participaciones de todo forista seria
Un abrazo, y mis disculpas nuevamente, ISEJ.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 5:24 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Ludovico
no tiene importancia.
yo tambien te leo con interés.
hablé del miedo por tu frase
"esta inquietud viene porque estos señalamientos asustan a quien los recibe"
de todos modos concuerdo contigo en que saben mucho EduaRod
y Miles .
Ah,y soy CHICOOOOOOOOOOOO, muchos creen que Isej
es femenino.
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Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 5:57 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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ISEJ, cuando puso seria fue un error de digitación. Ya suponía que eras un varoncito. Nota que dice 'todo forista' y no 'toda forista'
Y en cuanto a 'angel de paz' yo siempre tuve la idea de que era hombrecito también, y me sorprendió cuando lo trataban como si fuera chica
Pero qué bueno que ya todo está claro.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Dom Sep 07, 2008 6:31 pm Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Una vez resuelta la duda, espero que el hermano Angel de Paz no persista en tales premisas, y de esta forma no caiga en herejía por empecinamiento.
Si tiene alguna duda aquí están muy buenos hermanos que nos ayudan a todos a resolver dichos entuertos. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 3:13 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Estimado en Cristo Miles:
| Miles_Dei escribió: |
....
CUIDADO CON PRESENTAR ESTAS DOCTRINAS OPINABLES COMO MAGISTERIO DEL PAPA Y NO COMO OPINION TEOLOGICA PARTICULAR SUYA. Acordémonos de Juan XXII.
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Pero nadie aquí ha hecho eso ¿o sí?
En cuanto a esto:
| Cita: |
...
Cada vez estoy más convencido de la contundencia de la profecía del Padre Meinvielle y de la abominación de la desolación que se viene sobre el santuario.
| Cita: |
“Así como la Iglesia comenzó siendo una semilla pequeñísima, y se hizo árbol y árbol frondoso, así puede reducirse en su frondosidad y tener una realidad mucha más modesta. Sabemos que el mysterium iniquiatatis ya está obrando; pero no sabemos los límites de su poder. Sin embargo, no hay dificultad en admitir que la Iglesia de la publicidad pueda ser ganada por el enemigo y convertirse de Iglesia Católica en Iglesia gnóstica. Puede haber dos Iglesias, la una la de la publicidad, Iglesia magnificada en la propaganda, con obispos, sacerdotes y teólogos publicitados, y aun con un Pontífice de actitudes ambiguas; y otra, Iglesia del silencio, con un Papa fiel a Jesucristo en su enseñanza y con algunos sacerdotes, obispos y fieles que le sean adictos, esparcidos como “pusillus grex” por toda la tierra. Esta segunda sería la Iglesia de las promesas, y no aquella primera, que pudiera defeccionar. Un mismo Papa presidiría ambas Iglesias, que aparente y exteriormente no sería sino una. El Papa, con sus actitudes ambiguas, daría pie para mantener el equívoco. Porque, por una parte, profesando una doctrina intachable sería cabeza de la Iglesia de las Promesas. Por otra parte, produciendo hechos equívocos y aun reprobables, aparecería como alentando la subversión y manteniendo la Iglesia gnóstica de la Publicidad”. |
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Ese camino es peligrosísimo hermano, ya te dí mi opinión en otro lado de que tales ideas están en sí mismas afectadas por una gnosis terrible que desconoce por completo la naturaleza del misterio de la Iglesia. Pues es mi opinión que la naturaleza del misterio de la Iglesia hace intrínsecamente imposible la realización de semejante hipótesis.
Te insisto al respecto que es tremendamente equivocado afirmar el numeral 4 de la Constitución Dogmática Pator Aeternus, al tiempo que flagrantemente se ignora el numeral 3. Y, en mi opinión, la profecía del Padre Meinvielle que has citado equivale a hacer justamente eso.
Lo que ha presentado el Santo Padre es una mera hipótesis eso está tan claro como que el Papa mismo lo dice.
Pero a lo que viene tal hipótesis es a demostrar que no hay tal cosa como "definición implícita" con respecto a si Jesús comió el cordero tradicional en la Última Cena o no. Y, por tanto, quien opine en contrario NO ES HEREJE, al menos no por esa opinión en particular. Tal vez esté equivocado, pero eso es muy distinto a ser hereje.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 3:41 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Yo te digo que está implícito en la mente de Trento la comida del cordero pascual (pues no otra cosa se entiende por Pascua), así como que está clarísimo en los sinópticos. El papa en opiniones e hipótesis teológicas particulares se puede equivocar como cualquier teólogo. De nuevo me remito al caso de Juan XXII que mantuvo una herejía hasta poco antes de su muerte y al que se le iba a demandar por concilio general en un proceso canónico. Sostenía el Santo Padre que los justos no verían a Dios hasta el juicio final. Afortunadamente se retractó antes de morir y nos ahorramos el espectáculo de un papa depuesto por un concilio por hereje. La historia de la Iglesia es rica para enseñarnos cosas tan fundamentales como no mezclar la opinión particular de teólogos con el magisterio ordinario.
Porque Cristo cumplió la ley, no vivió como un sectario esenio rebelde a la misma. De lo contrario hacemos un falso de San Pablo y de la misma Torá. Y la Torá manda a cada judío comer el cordero Pascual.
No se si el papa ha leído las tesis propuestas por el libro citado, ya lo veremos.
Y sobre la preofecía de Meinvielle no hay ningúna objeción con la Pastor Aeternus. En lugar de dar numerales da las citas y a ver en que contradicen el texto de Meinvielle porque yo no lo veo en absoluto. Es más tal modo de acabar de la Iglesia es muy similar al del Maestro, abandonado en Getsemani y que con sus actos de entrega parece favorecer la persecución y lo que se maquina contra él, mientras dejan que lo claven en la cruz. La implicación teológia de identidad con la vida de Cristo es muy fuerte.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 4:19 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Sobre el cordero te voy a dar otra prueba de la lex orandi, lex credendi:
Desde el siglo XIII la Iglesia canta sin interrupción uno de los más bellos cantos a la Eucaristía compuestos por Santo Tomás de Aquino y aprobados por el Papa para la festividad del Corpus Christi. Este nos dice:
In supremæ nocte coenæ
Recumbens cum frátribus,
Observata lege plene
Cibis in legálibus,
Cibum turbæ duodenæ
Se dat súis mánibus.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 4:48 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Como tu sabrás, EduaRod, la creencia de que Cristo no comió cordero es algo propio de los griegos que rechazaban a los cristianos judaizantes que mantenían la costumbre de comer la Pascua porque Cristo así lo había hecho. En las Iglesias latinas siempre se dio por asumido que Cristo comió la Pascua, esto es el cordero pascual, la noche de la Institución de la Eucaristía.
La contraposición de Juan a los sinópticos para esta cuestión es alimentada por la exégesis protestante racionalista (sobre todo Strauss). Los católicos siempre han mantenido la armonía de los cuatro evangelios y explicaciones hay en la historia de la Iglesia. Pero si empezamos quizás por el testimonio más significativo es el de San Policarpo, discípulo de San Juan, que creía que Jesús había comido la Pascua.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 6:01 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Estimado en Cristo Miles:
1. Creo que entiendes que YO de base no niego que Cristo haya podido realmente comer un cordero pascual, antes bien he citado a los sinópticos, no sólo en este tema, sino en otros, en apoyo a tal hipótesis.
2. Creo que sigues sin notar que Benedicto XVI, al exponer lo que él claramente dice que es una mera hipótesis, indica que no es que no haya cordero, sino que ahora hay Cordero. En nuestra Pascua no hay cordero, sino Cordero, y si en ese momento se instituyó la Eucaristía, no es de sectarios, sino de inicio de la vida Sacramental de la Iglesia, el que no hubiese cordero, sino Cordero. Es más, si lees la homilía completa, te darás cuenta de que justamente se cita esa hipótesis NO para defenderla en sí misma, sino como un punto de partida para hablar precisamente de esa realidad: de que a partir de la Última Cena y la Crucifixión que sacramentalmente por la Eucaristía en la Última Cena también se vivió, no hubo ya templo y cordero, sino Templo y Cordero.
Ahora me tengo que ir, pero luego te detallo lo de la Pastor Aeternus, aunque me parece recordar que ya te lo había comentado en otro lado... probablemente en alguno de los mensajes que nos borraron.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Sep 08, 2008 6:02 am Asunto:
Tema: ¿Cuándo es un católico herético? |
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Estimado en Cristo Miles:
1. Creo que entiendes que YO de base no niego que Cristo haya podido realmente comer un cordero pascual, antes bien he citado a los sinópticos, no sólo en este tema, sino en otros, en apoyo a tal hipótesis.
2. Creo que sigues sin notar que Benedicto XVI, al exponer lo que él claramente dice que es una mera hipótesis, indica que no es que no haya cordero, sino que ahora hay Cordero. En nuestra Pascua no hay cordero, sino Cordero, y si en ese momento se instituyó la Eucaristía, no es de sectarios, sino de inicio de la vida Sacramental de la Iglesia, el que no hubiese cordero, sino Cordero. Es más, si lees la homilía completa, te darás cuenta de que justamente se cita esa hipótesis NO para defenderla en sí misma, sino como un punto de partida para hablar precisamente de esa realidad: de que a partir de la Última Cena y la Crucifixión que sacramentalmente por la Eucaristía en la Última Cena también se vivió, no hubo ya templo y cordero, sino Templo y Cordero.
Ahora me tengo que ir, pero luego te detallo lo de la Pastor Aeternus, aunque me parece recordar que ya te lo había comentado en otro lado... probablemente en alguno de los mensajes que nos borraron.
Que Dios te bendiga |
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