La generacion espontanea

[Beatriz]

Un pedido de Joseleg:

Problemas de Ontogenesis por Felix Ruschkamp (Doctor en Filosofía, Profesor de Biología y de Antropología en el Colegio Filosófico y Teológico de San Jorge en Frankfurt)

Tomado de: Dios, el hombre, el cosmos, Ed. Guadarrama, 1959.

¿De dónde proceden actualmente los organismos nuevos?

Todo aquel que no es un niño sabe que los hombres, los animales y las plantas tienen todos padres de la misma especie.

El hombre y los animales superiores tienen siempre dos padres, sus embriones, que proceden siempre de huevos fecundados, se desarrollan en el seno materno, o fuera del organismo materno, como, por ejemplo, los pájaros en el nido. Las abejas machos -los abejorros-, proceden de huevos no fecundados, las abejas hembras, la reina y las obreras provienen de huevos fecundados. Los abejorros sólo tienen madre, y las abejas tienen madre y padre. Las plantas proceden de esporas de semillas. Para una reproducción asexuada se puede utilizar tambien las yemas de las plantas o segmentos de gusanos o de animales inferiores. Existe, por lo tanto, una multiplicación unida, o bisexuada o asexuada.

Son muchos los caminos que conducen al desarrollo de un nuevo organismo, pero en el fondo todos se reducen al mismo. ¿No se trata siempre, en el fondo, del mismo procedimiento? Una parte más o menos grande, como, por ejemplo, la pequeña célula reproductora, fecundada o no, encontrándose en el seno materno como en una cuna, se separa del organismo. Gracias al desarrollo y al crecimiento, este pqueño elemento se hace un organismo nuevo idéntico a sus padres. De esta manera se multiplican actualmente las plantas, los animales y los hombres.

Reproducción y Generación espontánea

Lo que hoy nos parece natural, al entrar en posesión de un conocimiento y de una ciencia biológica, era desconocido anteriormente, cuando no existía la experimentación biológica, y la ignorancia y la superstición tenían campo libre. Es verdad que en aquellos primeros tiempos ya se había comprobado que los grandes organismos poseen siempre uno o dos padres, pero se creía que los pequeños organismos pueden nacer bajo la influencia del calor del sol; los peces, las ranas, los mosquitos en los charcos o aguas estancadas; las moscas en la carne podrida...Aristóteles y toda la Edad Media compartieron ese error. F. Redi, en 1648, y J. Swammerdam en 1669, pudieron probar que estos pequeños organismos procedían de padres de la misma especie. El sacerdote Lazzaro Spallanzini (1729-1799), Theodor Schwann (1837) y Lous Pasteur, en 1862, encerraron carne y productos similares en frascos, los esterilizaron y demostraron de esta manera que ni siquiera los pequeños organismos nace por generación espontánea, sino que proceden de organismos semejantes.

Todo cuanto es valedero para cada grupo particular de organismos lo es tambén para el mundo de organismos en general.

Todo ser vivo posee la facultad de procrear seres semejantes. Allí donde no hay vida, no puede nacer vida alguna.

Esta es la ley general de la naturaleza, la ley fundamental de la biología. Una excepción sería un milagro.

Los organismos pueden ser grandes o pequeños, esto no supone nada ni estable ninguna diferencia para la procreación, Y si existen, como es probable, organismos invisibles incluso para los microscopios más poderosos, no pueden ser una excepción de la ley fundamental de la biología.

La Evolución ¿postula la generación espontánea?

Los que admiten la evolución integral piensan que los complicados organismos actuales devinieron tales en la corriente hereditaria de las generaciones; que descienden de seres más sencillos y que los antepasados primitivos, "por lo tanto", se producían por si mismos, por generación espontánea. Este "por lo tanto" indica un cortocircuito del pensamiento.

También nuestras máquinas y nuestros medios técnicos devienen cada vez más complicados: los mediosn de transporte, desde la tracción por medio de perros y las carretas arrastradas por bueyes, pasando por la locomotora eléctrica, han llegado al balón estratosférico; las letras rúnicas grabadas y la incisión en la madera se han convertido en los caracteres móviles de imprenta; la prensa de mano, en la máquina rotativa; la agua en la máquina de coser, de hacer punto, de zurcir...Pero si estos desarrollos suponen un "por lo tanto", ¿sería decir que las máquinas menos complicadas así como los medios técnicos primitivos han nacido de sí mismos?

¡Una sencilla aguja nacida de sí misma! Mientras no hubo hombres capaces de realizar progresos técnicos no existieron las máquinas. Sin constructor, las máqunas no pueden existir.

¿Pero qué son nuestras máquinas más modernas y de mayor rendimiento en comparación con el rendimiento y la complejidad de los organismos? Un organismo vive, se desarrolla, se regenera, cambia, se perfecciona y se multiplica. ¡Estos son rendimientos inefables! Supongamos, lo que por otra parte es justo, que los organismos complicados de hoy hayn sido producidos a lo largo de los siglos por organismos menos complicados, cada vez más sencillos, hasta llegar a los protoorganismos, que nos son desconocidos y que hayan sido de estructura extremadamente sencilla; ¿se sigue de aquí que hayan nacido por generación espontánea de sí mismos, es decir, por azar? Si estos organismos sencillos y primitivos no hubiesen tenido aptitud de contruir en sí mismos la máquina corporal cada vez más complicada, si no hubiesen podido adaptarse a los cambios de las condicioens vitales por cambios de su organismo, no existirían en nuestros días organismos de diferentes tipos de estructura, resultado de un desarrollo natural. Todos los seres vivos habrían perecido en cada uno de los cambios del clima o de las condicioens ambientales.

Pero, si ninguna máquina, ni siquiera la más primitiva, ha podido hacer nacer de si misma, ¿cómo puede haber nacido de sí mismo, por generación espontánea, el más sencillo organismo primitivo con su maravillosa facultad de desarrollo continuo y progresivo? Solo un INSENSATO puede aceptar semejante SUPERSTICION que fue olvidada hace mucho tiempo; solo un INSENSATO puede sostener que los organismos primitivos se formaron por sí mismos y fueron el origen de todos los hombres, de los animales y de las plantas.

Conocemos la materia bajos dos aspectos: orgánico e inorgánico, organizada y no organizada. En sí mismas, las partes metálicas de un reloj y las sustancias químicas de un cuerpo orgánico son absolutamente indiferentes en relación a un orden razonable cualquiera. No se nos obliga, sin embargo, a creerque un reloj ha nacido por sí mismo. Pero se nos querría obligar a creer ALGO PEOR TODAVIA: QUE LOS ORGANISMOS PRIMITIVOS SUSCEPTIBLES DE DESARROLLO HAN NACIDO POR SI MISMOS. Se nos querría obligar a renunciar a nuestro sentido común y a creer, no en un milagro, sino en una imposibilidad biológica muy probablemente, y desde luego en una imposibilidad filosófica.

Julius Schultz dice con razón que "incluso los mecanicistas (es decir, los materialistas) están obligados a combatir la superstición absurda de que una vida orgánica haya podido hacer del caos inorgánico". Y decir que es en el siglo XX cuando los materialistas marxistas predican semejante "superstición absurda".

Balance de los Procesos vitales

Las dos leyes fundamentales de la física, constancia de la masa y la conservación de la energía son valederas para todo sistema cerrado. Toda máquina y todo organismo son sistemas cerrados. Las leyes de la constancia de la masa y de la conservación de la energía, leyes que no pueden aumentar ni disminuir, tienen su aplicación en los organismos. Un organismo es semejante a una fábrica química: está regido no sólo por las leyes de la estática y de la mecánica, sino también por las leyes de la dinámica. Cada proceso vital es un proceso químico-físico y el total de todos los procesos vitales es una cadena ininterrumpida de estos fenómenos, que constituye un desarrollo racional aprovechable por el todo. El descubrimiento de vitaminas, hormonas, catalizadores, etc...., nos ha permitido entrever el quimismo del proceso orgánico que se consuma al servicio del todo con precisión y exactitud minuciosas. Todas las leyes del ser inorgánico son respetadas y utilizadas en la vida orgánica. Estamos orgullosos de nuestras modernas e inmensas fábricas químicas, y, sin embargo, permanecemos asombrados ante el rendimiento de la pequeña fábrica química que es un organismo. Conocemos el conjunto de los procesos vitales y sabemos que los fenómenos de la vida vegetativa son procesos energéticos que no explican en forma alguna "la vida".

De la misma manera que sabemos que ni nuestras máquinas ni nuestras fábricas han sido creadas por sí mismas, la probidad intelectual nos impide afirmar que las máquinas vitales, esas fábricas químicas vivas, son un producto del azar de fuerzas ciegas, y que han nacido por sí mismas por generación espontánea.

Los inspiradores de la alquimia moderna

Apenas si se puede creer, y, sin embargo, es verdad que entre los profesores titulados, los alquimistas tienen amigos, como, por ejemplo, L. Rhumbler.

Sus propias palabras, escritas en 1935, en un órgano tan competente como el Diccionario de las Ciencias Naturales (2a edición, t. X), son la prueba de lo que afirmamos: "No hay que dejarse influir por la falta de éxito de todos los ensayos hechos en los laboratorios para transformar la sustancia inanimada en un cuerpo animado. Quizás no exista ya semejante posibilidad (jamás ha existido) de crear el ambiente indispensable para esta transformación. Pero no hay que cerrar los ojos ante el abismo que separa a los seres ínfimos de la materia inorgánica.

No por eso se puede dejar de reconocer que la hipótesis de la generación espontánea, en el estado actual de nuestros conocimientos, es el mejor medio para encontrar lógicamente y sin recurrir a la metafísica (entiende por metafísica las fuerzas que están por encima de la naturaleza y sobrenaturales en el sentido estricto de la palabra) una explicación de la creación de la tierra. La razón indicada es sintomática.

Tampoco faltan palabras alentadoras para los alquimistas "Aunque actualmente las posibilidades de alcanzar el fin propuesto por la generación espontánea sean bastantes escasas, no deja de haber razones científicamente plausibles para proseguir semejantes ensayos. Sería de desear que estos ensayos se realizaran de manera más metódica que hasta el presente con las pretendidas generaciones espontáneas y que sus resultados fueran severamente criticados por los mismos experimentadores".

Notemos que: todos los ensayos de laboratorio, dicho con otras palabras, todas las generaciones pretendidamente espontáneas, han sido hasta el presente UN FRACASO, pero científicamente no debe existir una razón plausible contra tales experiencias. Esto sería exacto si las tres leyes inmutables y fundamentales de la continuidad de la materia, de la energía y de la vida no existieran. Pero se trata de leyes de la naturaleza, es decir, de leyes que no admiten ninguna excepción para las cosas y las fuerzas naturales; y allí donde tal excepción se produjese, no se trataría ya de fenómenos puramente naturales, sino de otra categoría de fenómenos, que estarían fuera de la naturaleza en el campo de las fuerzas llamadas "metafísica" (*)

El naturalista se limita al estudio de la naturaleza, sus fuerzas y sus leyes. No puede negar, ni refutar la existencia de fuerzas por encima de esta naturaleza. Esto rebasa su competencia. Es posible que existan fuerzas superiores a la naturaleza; que existen es una consecuencia inevitable filosóficamente, por el hecho mismo de que hay seres vivos.

(*) Citemos sobre todo a Guyénot que no es católico: "La hipótesis de la generación espontánea de la vida, si nos parece la unica radical, nos plantea muchos problemas y no reposa sobre ningún dato positivo" (L'Origine des espéces. París, Presses Universitaires, 1944)
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Ojala Heini aporte en este tema.
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[Joseleg]

Abiogenesis, generación espontánea y vida.



Mucho se ha escrito sobre este problema, es una pregunta tan básica como la misma humanidad, de donde venimos?
En cierto sentido, gran parte de la pregunta ya ha sido respondida, por lo menos nuestros cuerpos son producto de fuerzas naturales que han interactuado durante un largo periodo llamadas evolución. La evolución utiliza dos fenómenos importantes, el primero es la variabilidad aleatoria y el segundo es la selección natural no aleatoria. Utilizando esos dos principios se ha podido dar respuesta a muchas preguntas del como cuando y porque en la historia de la vida, sin embargo, si llevamos la serie pregunta ad infinitud nos damos cuenta que desde el estudio de lo vivo siempre llegamos a un callejón sin salida o mejor conocido como el ancestro común mas reciente de todos los organismos vivos actualmente.

Un poco de historia.

Toda la vida sobre la tierra puede dividirse en tres formas celulares básicas, las archeas (o bacterias con características mas antiguas) es bacterias (con características mas recientes) y escarias (las células mas nuevas y que conjugan características intermedias de las dos anteriores, mas otras características únicas que incrementan su complejidad)

El ancestro común designa al linaje de organismos que existía cuando las archeas y las bacterias aun no se habían separado en formas independientes. EL asunto es que el ancestro común es ya una estructura celular propiamente dicha, con membrana y genes, con un sistema de replicación y expresión que se ha heredado básicamente igual en las tres formas descendientes.

La definición de la vida utilizando el dogma central de Crack.

Establecido en 1957 por el codescubridor de la estructura del ADN con muy poca de la evidencia empírica de la cual hoy en dia se encuentra y que sin embargo confirma abrumadoramente. Dicho postulado establece que la información genética fluye solamente desde los ácidos nucleicos a las proteínas y jamás en sentido contrario.

Originalmente fue formulado de la siguiente forma:

ADN ↔ADN →ARN → proteína

PD (si me preguntaran por una expresión que define lo que es la vida, de seguro seria esta)

Las proteínas, son polímeros de aminoácidos que conforman estructuras tridimensionales, y que dependiendo de su forma poseen funciones dadas. En cierta forma, cada flecha representa una batería de proteínas que acelera o permite que se den ciertas reacciones de polimerización o de reestructuración para que se de la polimerización.

EL ADN, su monómero constitutivo es el nucleótido, una molécula compleja, formada por un esqueleto de azúcar (deoxiribosa) una cabeza hecha con una base nitrogenada (adenina, guanina, citosina o uracilo) y una cola de fosfato, el enlace de cada unidad se da desde el fosfato de una al azúcar de la otra y así sucesivamente, dejando a las bases nitrogenadas mirando hacia un lado. La secuencia de las bases es lo que determina lo que se denomina secuencia y es de hecho el algoritmo de almacenamiento de información.

EL ARN, el componente olvidado, pero quizás el mas importante de los tres, a diferencia de las proteínas y el ADN que poseen funciones fijas, una ejecuta instrucciones mientras que la otra las almacena, el ARN posee funciones ambivalentes, algunos almacenan información momentáneamente, otros protegen de la degradación a esa información, otros leen esa información y ensamblan las proteínas y otros poseen funciones biológicas en si igual que las proteínas. Cabe mencionar que es prácticamente un gemelo del ADN, sus diferencias son que el azucar es una ribosa en lugar de una desoxirribosa, y que el uracilo se encuentra metilado y recibe el nombre de timina.


Definiendo la vida.

La vida es básicamente esto, un mecanismo que almacena energía para generar enlaces químicos y un sistema que multiplica el número de estas maquinas de acumulación de energía. El mecanismo de acumulación se denomina metabolismo y el de multiplicación se denomina reproducción.

En el dogma central de Crack se ve el origen comun de estas dos propiedades de todo lo que se denomina vivo.


ADN →ARN → proteína (metabolismo), representa la síntesis de proteínas, y las proteínas en si mismas representan al metabolismo.

ADN ↔ADN, representa a la reproducción ejemplificada en su forma mas simple, la replicación de hebras de ADN y de esta forma una manera para que la vida se expanda y perpetué.

Procesos extraños.

En seres que se encuentran al borde de la vida y la no vida llamados virus se encuentran enzimas que permiten flujos extraños de la información. En los organismos vivos, la información no fluye desde el ARN hasta el ADN pues ello crearía errores mutagénicos muy problemáticos, tampoco se da el caso de que una secuencia de ARN se multiplique a si misma, ya que si no se controlara, se producirían cantidades demasiado grandes de ciertas proteinas que resultarian un problemna para el organismo y lo cierto es que los mecanismos de control se encuentran en el ADN y no en los mensajeros de ARN. El problema es que los virus poseen las proteínas que hacen esto.
Los virus llamados retrovirus como el del SIDA generan una proteína que permite hacer esto:

ARN →ADN → ARN → proteinas (estructurales + la ADN polimerasa reversa)

PD: se ha detectado que los virus y su ARN polimerasa reversa se han integrado de forma permanente a ciertos organismos, haciendo que sus genes se dupliquen convirtiendo ha este fenómeno en una fuente de variación, ya que genera nuevos genes.

Estos virus guardan su información en forma de ARN y cuando infectan al huésped se transforma a si mismos en ADN insert6andose en el huésped, que luego los lee multiplicandolos.
Otros virus con base en ARN pero que no son retrovirus desechan la necesidad de pasar por el ADN mocahdole todo un paso al dogma central de Crack (por eso el dogma central de Crack solo aplica a los seres vivos, ya que los virus al no tener metabolismo “sus proteinas no acumulan energía”), de esta forma estos virus nos permiten reescribir el proceso de esta otra forma.

ARN ↔ARN → proteínas (estructurales, + la ARN polimerasa con base en ARN)


Y para que me heché este cuento?, simple, si no conocemos que es la vida, y los procesos reales que se dan (aun los mas extraños) todo lo que se les diga sobre el proceso de abiogenesis nos sonaran mas a ciencia ficción que ha hechos factibles.

Por ejemplo, el nacimiento de la vida representaba un problema de huevo y gallina, donde el metabolismo aporta la energía requerida para la reproducción y la reproducción la única forma en que el metabolismo se perpetuara y multiplicara, así que que fue primero, la replicación? O el metabolismo?. El conocimiento del ARN nos permite responder a esas preguntas, y al mismo tiempo desligar al ADN del proceso de la reproducción y a las proteinas del proceso del metabolismo. Como lo dije antes, el ARN en si mismo posee una gran cantidad de funciones que por si solas las desarrolla mejor un leguaje especifico, pero en ausencia de ellas (como se propone en una de las corrientes principales de la abiogenesis) representa una salida a ese problema de huevo y gallina, ya que el ARN es al mismo tiempo el huevo y la gallina.

El mundo del ARN se describe de esta forma

ARN ↔ARN → ribozimas (que reemplazan a las proteínas aunque con menor eficiencia (sin embargo existen funciones que actualmente aun suplen las ribozimas))

Aun así, el mundo ARN es un estadio bastante desarrollado dentro de lo que debería ser una teoría completa de la abiogenesis, la cual debe responder a los siguientes problemas, separados de acuerdo a su nivel de complejidad creciente.

-La Edad de la química. Principal problema, como establecer un metabolismo sin instrucciones previas? Sin catalizadores orgánicos?. Que fue primero, el metabolismo o la reproducción? Como se puede ensamblar un nucleótido? En realidad son solo cinco bases nitrogenadas posibles?
-La edad de la información. Como sintetizar de forma espontánea una cadena de ARN? Como nacieron las proteínas? Y el ribosoma? Desaparecieron realmente los catalizadores inorgánicos? Como se conformó el primer gen? La llegada de la especificidad.
-La edad de la protocelula. La encapsulación, cuando se dio? Era realmente útil para una vida no confinada? La llegada de la respiración y la fotosíntesis, como fue? Estan relacionadas las dos reacciones? Como? Como nacieron los autotrofos? El problema de la transferencia horizontal.
PD: Cabe destacar que con la encapsulación teóricamente nace la vida y la evolución por selección natural. Sin embargo eso no tiene nada de espontáneo.


De lo anterior solo puedo decir que, el surgimiento de la vida es la suma de muchos procesos, algunos deterministas (bajo ciertas condiciones) otros aleatorios, pero en todo caso, es la culminación de un proceso muy largo.

Ruego, no desprecien el conocimiento que ha adquirido es estudio de la abiogénesis y de que a pesar de que en sentido general aun son hipótesis científicas, poseemos muchos datos que nos permiten responder algunas de esas preguntas.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Beatriz]

Gracias Joseleg por tu interesante explicacion, pero me parece coincide con lo dicho por Ruschkamp, de materia inorganica no puede nacer materia organica. Donde no hay vida no puede nacer vida nueva.
De lo inferior no puede nacer lo superior.
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San Agustín

[Joseleg]

La Evolución ¿postula la generación espontánea?
NO!, (le recomiendo no usar hombres de paja) la teoría evolutiva solo llega hasta donde es posible llegar estudiando los seres vivos, o sea hasta el ancestro común mas reciente, organismo o grupo de organismos que vivieron justo antes de la separación entre bacterias y archeas.

De hecho existe un limbo teórico que pocas veces se menciona, el punto en que nace la vida (momento en que los ácidos nucleicos son encapsulados por primera vez de forma estable y definitiva y el punto en que surge el ancestro común mas reciente, en medio de eso existe un vacío, pudieron existir mas tipos de vida? y esos tipos diferentes de vida se extinguieron por selección natural? O por deriva genética?, o simplemente la ruta que llevó desde la primer célula hasta el ancestro común era tan poco aleatoria que fue mas bien un proceso deterministico? Y la respuesta ha esas preguntas es, no sabemos, debido a que en esencia la vida que ha sobrevivido es solamente una, solo los descendientes de ese ancestro común, y de los otros organismos si es que existieron ni rastro. Debido ha esa falta de información, la teoría de la evolución, si bien debería comenzar su estudio con el nacimiento del primer ente celular, en la practica solo comienza con el ancestro común mas reciente.


hasta llegar a los protoorganismos, que nos son desconocidos y que hayan sido de estructura extremadamente sencilla; ¿se sigue de aquí que hayan nacido por generación espontánea de sí mismos, es decir, por azar?

NO!, una vez mas se piensa en la evolución o en un proceso de cambio no guiado como azaroso, esa es una falacia de bifurcación. Esto no es blanco negro, esta falacia toma muchas formas, pero en resumen es como sigue.

Si no es guiado por una inteligencia entonces es azaroso.

El punto es que se olvida regularmente de otras propiedades del medio o de la misma estructura:

1-Si esta es estable
2-Si confiere una ventaja selectiva sensible que permita o que sobreviva por más tiempo o que se prolifere más rápido.

En otras palabras el mecanismo de la selección natural, tan opuesto a al azar como el sur del norte. En la abiogenesis y también en la evolución se habla de la conjunción de un proceso azaroso (variación) y de un proceso deterministico (selección) ambos poseen un efecto cuantitativo, la selección puede tener una infinita graduación de fuerzas, a mayor selección el cambio se da de forma mas determinista a menor selección el cambio es menos determinista.

El nacimiento del primer ente celular es solo la suma de una gran cantidad de procesos deterministas y también de variables aleatorias que afectaron algunas partes del sistema. Excluir la variabilidad de este asunto seria decir que antes del nacimiento de la primer célula todo era determinista y después de que se encapsularan las células dijeron bien, comencemos ha variar aleatoriamente. El azar y el determinismo son procesos interdependientes y no guiados.


Si estos organismos sencillos y primitivos no hubiesen tenido aptitud de contruir en sí mismos la máquina corporal cada vez más complicada, si no hubiesen podido adaptarse a los cambios de las condicioens vitales por cambios de su organismo, no existirían en nuestros días organismos de diferentes tipos de estructura, resultado de un desarrollo natural. Todos los seres vivos habrían perecido en cada uno de los cambios del clima o de las condicioens ambientales

Y la respuesta la da la definición de la vida. Toda la vida obedece al dogma central de Crick, incluso toda hipótesis coherente de abiogenesis debe respetar esa regla experimental.

ADN → ARN → Proteínas, el ADN cambia aleatoriamente generando proteínas con propiedades diferentes, no necesariamente mejores, ya que la mejoría es un carácter subjetivo que depende de la selección natural. Pero como lo expliqué antes, si bien esta maquinaria es compleja, puede simplificarse para usar únicamente ARN, por lo cual una maquinaria exclusivamente de ARN puede adaptarse y fabricar todos los componentes necesarios para existir (y de hecho, el ARN al no poseer mecanismos de corrección tiende a cambiar mas rápido y a adaptarse con mas presteza a ambientes cambiantes, ¿Por qué cree que el virus de SIDA es tan tan tan fastidioso?.
Una maquinaria con base en ARN se adapta con mas velocidad a un ambiente cambiante, pero se encuentra mucho mas limitada en un ambiente estable.

Pero, si ninguna máquina, ni siquiera la más primitiva, ha podido hacer nacer de si misma, ¿cómo puede haber nacido de sí mismo, por generación espontánea, el más sencillo organismo primitivo con su maravillosa facultad de desarrollo continuo y progresivo?

Bueno, eso es porque si bien es un proceso deterministico y al mismo tiempo aleatorio no es un proceso que se halla dado de golpe y porrazo, citando el ejemplo típico, es como querer que un 747 se forme después de un huracán por si solo, la cosa nunca sucede así, ni en evolución ni tampoco en abiogenesis. El nacimiento de la vida es la culminación de un proceso largo y complejo desarrollado paso a pasito. Por cierto la facultad para un desarrollo continuo y progresivo se conoce como variación y es aleatoria.

Solo un INSENSATO puede aceptar semejante SUPERSTICION que fue olvidada hace mucho tiempo; solo un INSENSATO puede sostener que los organismos primitivos se formaron por sí mismos y fueron el origen de todos los hombres, de los animales y de las plantas

Bien, aquí no solo está hablando de abiogenesis, si no también de evolución, está negando un hecho evolutivo (el desarrollo de la vida y su continuidad desde las células mas ancestrales hasta el hombre como cuerpo físico) utilizando palabras peyorativas, así que yo te acuso mi querida señora de utilizar una de las falacias mas bajas.

El argumentum ad hominem, está atacando a las personas tachándolas de insensatas en lugar de discutir sobre los argumentos en sí “cosa que venia haciendo mas o menos bien”.


Las dos leyes fundamentales de la física, constancia de la masa y la conservación de la energía son valederas para todo sistema cerrado. Toda máquina y todo organismo son sistemas cerrados.

ERROR! Compruébeme que un ser humano no come, no respira, no bebe, no suda, no orina, no defeca!. Un sistema cerrado se define como un sistema en el cual no entra ni sale ningún tipo de energía, ya sea masa, calor, trabajo radiación etc. De esta forma se define que el UNICO SISTEMA CERRADO EN EL UNIVERSO ES EL MISMO UNIVERSO. Este argumento no es una falacia de argumentación, es simplemente una falsedad una MENTIRA!

Los seres realmente vivos (exceptúo a los virus cuyas proteínas no poseen capacidades para reacciones energéticas) se definen como ya he dicho por la reproducción y por el metabolismo. Metabolismo permite acumular energía del exterior, ya sea de una fuente inorgánica una fuente orgánica o del Sol. Ahora bien, que es primero reproducción o metabolismo? Tal vez la respuesta nos la da el ARN mismo.

El ARN no solo cumple funciones de almacenamiento de información, de protección de información, de transporte de información o de ejecución de la información, TAMBIEN ES UN PORTADOR DE ENERGÏA. Des componga al ARN en sus componentes básicos, o sea en esa molécula de ribosa fosfato y base nitrogenada. Ahora examine digamos dos de las moléculas de almacenamiento de energía mas importantes, la ATP o la GTP su estructura es como sigue.


UN azúcar de cinco carbonos como esqueleto (ribosa) mas una base nitrogenada (adenina para el ATP guanina para el GTP) mas una cola sucesiva de tres fosfatos, de donde resive sus respectivos nombres ATO Adenosin trifosfato y GTP Guanosin trifosfato

Mmmm no es familiar? Pues claro! Si liberamos a cada una de estas moléculas de dos fosfatos “reaccion que se da para liberar la energía de almacenan los portadores” nos quedamos con nuestros viejos amigos los monómeros constitutivos del ARN, por lo tanto, la misma estructura molecular no solo almacena información o permite ejecutarla, también es el portador final de la energía generada por el metabolismo. Coincidencia? Si como no a otro perro con ese hueso. El hecho es que la molécula en su estado mas simple sirve para el metabolismo al portar energíoa desde la fuente hasta donde se requiere, mientras que si forma mas compleja sirve para todo lo relacionado con la información, lo cual es evidencia de que el metabolismo vino primero que la información, pero todo fue en base al ARN y por eso recalco, que el ARN es al mismo tiempo huevo y gallina.

Por ultimo creo que deberias mejorar la calidad de tus fuentes, un hombre de paja, un ad hominem y un deslis de información no son buenos argumentos, ni si quiera lo son!
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Eppur si muove

[Beatriz]

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[Beatriz]

Es verdad que todos los ensayos de laboratorio para producir las generaciones espontaneas han sido un fracaso?

[Beatriz]

[Beatriz]

[Joseleg]

[quote="Beatriz"]

[Joseleg]

[Joseleg]

Primero que nada hay que solventar los meollos retóricos

Mi querida señora Beatriz, lamento si se sintió ofendida por lo que planteé con anterioridad, sepa usted que la respeto profundamente, pero hasta ahí, algunos de sus planeamientos no los respeto y pretendo refutarlos, pues ¿no es ese el punto central de un foro de discusión? Las personas se respetan, más no las ideas, y la ideas no se respetan por cuestión de creencias, si no por argumentos, que en mi caso siempre trato de que sean hechos (tal vez por eso me complico tanto).

Uno de los puntos centrales de toda discusión razonable es mantener las falacias de argumentación al mínimo, nótese que una falacia no es igual que una mentira, muchas veces las cometemos de forma no intencionada y mucho mas importante algunas conclusiones de una falacia pueden ser legitimas. El asunto es que la falacia invalida la conclusión, es como pretender defender una verdad con una mentira, al bien con el mal, a la paz con la guerra.

Por otra parte, el creador del texto en efecto usó la falacia del argumentum ad hominem, no respetó a sus interlocutores, sin embargo tu fuiste quien publicó el texto sin hacer la advertencia de que tu no considerabas a los microbiólogos, bioquímicas etc como insensatos, tampoco censuraste el párrafo, si mas no me equivoco, al colocar la integridad del texto sin hacer advertencia o algo parecido significa que compartes la totalidad de la opinión que tenia quien escribió el texto. Ahora bien, tal vez sea que yo no leí tu advertencia previa, por lo cual si me la muestras te pediré que aceptes mis mas humildes disculpas.

Mira, esto se trata de respeto para con los interlocutores, mírame a mi, yo se que estoy en un foro para Catolicos, a veces hasta me dejan postear en temas exclusivos para Catolicos y es porque en la medida de lo posible no pongo referencias que puedan incitar a la controversia innecesaria y si lo hago pongo advertencias como por ejemplo siempre advierto que el señor Dawkins es viseralmente ateo o si no censuro las partes de los textos que contengan opiniones personales cuestionables que sobrepasen la regla de oro de la falacia ad ignorantiam.

En otras palabras si yo hiciera lo que tu, colocar un texto integro del señor Dawkins donde no solo pone ejemplos muy adecuados si no interpretaciones personales de un ateo (muchas de las cuales no comparto) en un mezcolate y sin advertencia me amonestarían (o por lo menos, si yo fuera el moderador del foro, lo haría)

Debo admitir que me molesté mucho al leer el trato que el señor Felix Ruschkamp hace de científicos honestos que hacen un trabajo serio, importante y difícil; sin embargo personalmente cre cada cual debe hacerse responsable de las fuentes que presenta.


Aclarado esto, manos a la obra.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Desempolvando la termodinámica.

El termino "sistema cerrado" se aplica a las maquinas. Considero como "Fe de Errata" la mencion "todo organismo".

Asi que no es una mentira

Mi señora, para que una “maquina” se considere realmente como un sistema cerrado debe acercarse a cumplir las condiciones de 0 flujo energético en cualquiera de sus formas. Supongo que algunos experimentos se desarrollan termostatos que intentan mantener esas condiciones ideales, el problema que esos ideales no son aplicables para un sistema real como las maquinas térmicas del día a día.

Para que una maquina real pueda realizar trabajo térmico, esta debe emitir calor hacia una región fría o si no me cree entonces revisemos a una fuente estándar como una enciclopedia encarta:

Cuando la máquina realiza trabajo hay que transferir calor del cuerpo caliente al cuerpo frío; para que ocurra lo contrario hay que realizar trabajo mecánico (o eléctrico).

El motor de un carro emite calor hacia al atmósfera a través del radiador, al igual que nosotros liberamos calor a la atmósfera a través de la transpiración. Los computadores liberan calor a la atmósfera de nuestras casas mediante ventiladores etc. Por lo cual concluyo que las maquinas reales no pueden ser sistemas aislados, tienen que hacer intercambio energético con una fuente externa para realizar trabajo.

De esto se desprende la definición matemática de la primera ley de la termodinámica o simplemente primera ley.

Esa dice que la energía total interna de un sistema es igual a la energía que entra (masa, trabajo, calor etc) menos la energía que sale (masa, trabajo, calor etc).

Primer coloralio: La energía se mide en Julios: 1J = 1 Kg m.m/s.s donde m.m=metro al cuadrado y s.s=segundo al cuadrado.

Segundo coloralio: la masa no se mide en términos de energía, sin embargo esta almacena energía de dos formas, con enlaces de átomo a átomo, por ejemplo los que hay dentro de los enlaces de una molécula grasa “por eso arde tan bien” y la segunda es la energía escondida en la masa misma, la energía nuclear resumida en la ecuación de Einstein E= MC.C donde C.C es la velocidad de la luz al cuadrado E es energía y M masa.


El universo cuando se lo considera en su totalidad está cerrado ya que por definición no existe (a fuera) por lo cual la energía total del universo permanece constante, lo que genera la definición mas famosa de la primera ley que puede ser expresada de dos formas:

Primera ley de la termo

La energía no se crea ni se destruye, solo se transforma.

La energía total del universo siempre permanece constante.



Concluyendo:

El término "sistema cerrado" se aplica a las maquinas:

Un sistema cerrado aplica a cualquier sistema con 0 flujo energético, las maquinas reales hacen flujo energético, por lo tanto no son sistemas cerrados.
En cuanto a su cita:

Se aplica el término a los sistemas completamente estructurados, donde los elementos y relaciones se combinan de una manera peculiar y rígida produciendo una salida invariable.

Bonita definición, pero no es la que se usa en termo, por lo cual, para posteriores argumentaciones agradecería utilizar la definición estándar en ciencia sobre sistemas reales: Cerrado = 0 flujo energético o muy cercano a 0. Los sitemas completamente estructurados son ideales experimentales usados para definir leyes fisicas, pero estas tienen que aplicarse de iguial modo a un sistema real.

Por otra parte, usted me acusó de sacar las frases de contexto, pero el autor claramente utiliza cerrado en un contexto termodinámico estándar relacionándolo con la primera ley. Otra cosa que se me paso, es que no hay ley que diga que la masa de un sistema es constante, la masa se puede convertir en energía, por lo cual esta no es constante en si misma (como masa medida en gramos). Las dos leyes que el autor meciona son en realidad una, la primera ley de la termo.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Joseleg, primero que nada, eres creyente?

Antes de proseguir dejame explicarte algo mi señora, un cietifico no puede dar “opiniones” en ciencia si estas no se basan en hechos. Ser o no creyente es irrelevante en ciencia siempre y cuando mantengas las dos cosas tan separadas como el agua y el aceite. Si un cientifico pretende dar una opinión cientifica no sustentada con hechos esta cometiendo una falacia de argumentación cuyo nombre en latin se me escapa, pero en español es (el maestro lo dijo), la falacia cambia si el cientifico opina sin bases sobre uan especialidad que no le pertenece en ese caso caen en la falacia de argumentum ad verencundiam. Le siento temor a esas falacias, por lo cual mi opinión personal en lo posible la trato de separar de los hechos.

Soy creyente? Bueno, creo que me pueden clasificar como deista.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Segundo, este articulo se ha escrito para refutar a los que dicen que la creacion es espontanea, es decir, azarosa

Lo sé, pero existen mejores escritos cientificos que explican lo mismo, pero sin el requerimiento de una intervención divina directa. En esas explicaciones el D E T E R M I N I S M O juega el papel mas importante o igual de importante al azar.
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Eppur si muove

[Joseleg]

No me diga que usted no lo sabe. Y estos dicen que la evolucion es producto del azar y la necesidad, y el azar postula la generacion espontanea.

Sip, pero aplicando su mismo argumento la necesidad también plantea que el origen fuera deterministico. Aunque en realidad al igual que con la evolucion no es ni una ni la otra, si no una combinación de ambas.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Asi que no es un hombre de paja como usted dice. El autor hace una pregunta para luego desarrollarla

Pero la desarrolló mal, desde el inicio de la misma pregunta. Actualmente ninguna hipótesis (en sentido extenso) de la abiogenesis plantea que la vida sea una charada del universo, un golpe de suerte estupida.

Bueno, para ser honestos, lo estaba haciendo bien, los primeros parrafos narran hechos, luego hace un recorrido historico bastante didactico, donde nos pegamos la primera estrellada es hacer una semejanza entre una maquina quimica y una maquina humana. Existen muchas maquinas quimicas se que conforman a sí mismas sin que exista una inteligtencia que afecte de modo “DIRECTO” al sistema. Existen ciclos que acumulan energía y son completamente inorganicos, generados porque las conidicones se dan y ya. Por ejemplo, las mallas impermeables, es obvio que no se genera una malla impermeable sin que exista intervenmcion humana, pero las mallas impermeables si que se generan por si solas a escala molecular, solo porque las condiciones fisicas dictaminan que se deben conformar así. Las bicapas lipidicas elemento constitutivo de las membranas celulares se autoconforman a ellas mismas y se autosellan, sin el requerimiento de proteinas, ni si quiera de enería para organizarse. Ellas se autoorganizan simplemente porque la conformación ordenada incrementa el caos en el exterior incrementando el nivel de entropía del universo en general, pero disminuyendo la entropía de ellas como sistema individual.
Hacer ese simil simplemente no es valido, puesto que las escalas y las propiedades del macromundo y el micromundo son muy diferentes, lo que en uno requiere intervención inteligente, en el otro se da simplemente por las leyes de la fisica como la segunda ley de la termo.

Y para ser especificos, la evolucion no plantea la generación espontanea, la evolucion estudia la V I D A su cambio y su historia, en la teoria deberia comenzar con el P R I M E R acestro comun, pero en la practica la evidencia viva solo nos da para comenzar desde el anctesro comun mas R E C I E N T E. En medio de ambos ancestros comunes hay un limbo no conosible desde la vida, pero que se espera conocer desde el estudio de la abiogenesis.

Así que vuelvo y repito la evolucion no plantea la generación espontanea, es como decir que la mecanica clasica plantea de forma directa la mecanica cuantica.

Decir otra cosa es un hombre de paja.
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[Joseleg]

Debido a esa falta de informacion? y como esta tan seguro que falta esa informacion?

Si hubiera mas información habria mas dominios, mas formas de vida, con diferentes constituciones en la membrana, en el ribosoma, en los mismisimos genes, actualmente solo se han hallado dos bacteria y archea son las mas ancestrales formas de vida por lo tanto solo podemos hablar del ancestro comun de esas dos formas de vida, antes de eso no tenemos evidencia V I V A.
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[Joseleg]

Lo que yo veo es que usted saca una frase de su contexto y la responde

Perdóneme, pero a caso el contexto no era del de una pregunta ad infinitum? En el cual preguntábamos sucesivamente las causas secundarias hasta la causa primaria? Lo cual es valido, lo que invalida la pregunta retorica es presuponer que se dio por azar o mas adecuadamente presuponer que la ciencia presupone que se dió solamente por azar.
Presuponer que la ciencia presupone sin antes constatarlo de una fuente cientifica invalida la pregunta mi señora.
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[Joseleg]

Si no es guiado por una inteligencia entonces es azaroso.
Quien afirma pone la evidencia, no en realidad yo afirmo, yo pongo la evidencia.

Ya te di el ejemplo de la conformación espontanea de la malla impermeable que cubre las células, esta se produce espontáneamente y no es azarosa (es tan fácil que muchos se sienten tentados a decir que la encapsulación es un proceso temprano en el origen de la vida, yo no comparto esa opinión soy mas de la visión del señor Cristian de Duve). Existen muchos otros procesos que no son azarosos si no productos predeterminados por las leyes de la física y las condiciones del medio.

Mi señora con el más humilde de los respetos, le ruego que no olvide los procesos determistas, de lo contrario ni la teoría de la evolución tendría sentido. Lo anterior se debe a que el proceso determinista por exelencia es selección natural.
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[Joseleg]

Y cual es su opinion personal? es o no es azaroso?

Mi señora, me pone solo dos opciones como si tiviera que elegir entre ambas, y la cosa no es así, por eso expresé que se está usando mucho la falacia de bifurcación.

Una falacia de bifurcación es darte solo dos opciones generalmente opuestas como si solo existieran esas dos, generalmente siguen la forma A o B por ejemplo (hay que creer en las escrituras al pie de la letra o no creerles de ninguna forma) como Catolicos creo que la veran como falsa, pues la interpretación es valida. Lo mismo lo estas exponiendo tu, o algo es totalmente azarozo o no lo es en absoluto O por inteligencia o por azar. En ambas enlazas con el O o sea excluyes, solo me das dos opciones y mi pelea es para que veas que existe una infinita gama de opciones intermedias.

Mira, haciendo una interpretación laxa, los mecanismos deterministas son lo mas cercano que llegaras ha encontrar a algo diseñado, las cosas deterministas son así porque las leyes de la física no permiten que sean de otro modo. Lo máximo que un científico cederá sobre la intervención divina, es que Dios interviene, pero de manera secundaria, como el arquitecto de leyes muy generales y listo, deja corriendo al programa solito.

Muchas vueltas? Entonces lo expondré directo.

Definitivamente el proceso no es guiado de forma directa (lo siento la ciencia es materialista)
Pero no es totalmente azaroso, tampoco totalmente determinista, es una suma de ambos, suma que es heredada ya con el surgimiento de la vida y el proceso evolutivo subsecuente.
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[Joseleg]

La seleccion natural postula la generacion espontanea?

La selección natural es el proceso determinista que rige la evolución, y no existe restricción teórica para no aplicarla a otros modelos biológicos como las abiogénesis. La selección natural es el filtro por excelencia que limita al azar.
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[Joseleg]

Que el proceso sea largo y complejo desarrollado paso a paso no se sigue que NO haya sido guiado por una inteligencia superior, hablando de falacias.

Tal vez no, pero no la hace necesaria. En todo caso, porque una inteligencia SUPERIOR tubo que darle a un proceso paso a pasito siendo que es omnipotente y omnisioente? Y la respuesta ya seria espiritual, con lo que nos saldríamos de la ciencia.

Por cierto, podría indicar el nombre propio de la falacia que emplee?
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[Joseleg]

Ademas, el autor NO ESTA NEGANDO UN HECHO EVOLUTIVO. Hay que estar ciego para decir semejante cosa.

Debo admitir que tal vez esta si fue un fuera de contexto en el cual el autor se le fue la mano y escribió con demasiada pasión:

los organismos primitivos se formaron por sí mismos [color=darkred]y fueron el origen de todos los hombres, de los animales y de las plantas[/color]

El hecho evolutivo es que los organismos primitivos de hecho si fueron el origen de todos los hombres los animales y las plantas, al uzar el (Y) asumí que estaba negando ambas cosas, la primera bueno aun esta en nivel de hipótesis, el segundo es un hecho.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Me puedes decir el autor -que seguramente ya no se encuentra entre los vivos- como puede venir aqui a discutir contigo????

A través de ti, puesto que tu convocaste sus ideas al campo de batalla dialéctico.
Personalmente, si tu expones el texto te responsabilizas de este, a menos que aclares de que ideas no te responsabilizas.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Me parece que tu deberias bajarle el tono a tus comentarios....si no te quieres quedar hablando solo.

Y yo te invito a no enfadarte cuando escuches la palabra falacia, muchas falacias no se hacen a proposito, a demas, creo que se te olvidó mecionar un pequeño detalle en defensa de tu copy-paste, la fecha. Mucha de la información que falsea lo puesto por el autor es mas que reciente que el escrito mismo, las archeas se descubrieron casi 30 años después de que eso se escribiera, incluso la estructura intima del ADN no se descubre si no hasta 6 años después de que el autor escribiera ese texto. Muchas proteinas como la ARN polimerasa con base en ARN o la ADN polimerasa reversa que hacen posible el mundo de ARN y factibles los pasos intermedios fueron descubiertas tambien de forma reciente.
La ciencia cambia dia a dia mi querida señora, por lo cual todo texto que pongan aquí en debates que involucren ciencia debe ser leido, masticado y contrastado con las definiciones estandar en ciencia y con el conocimiento nuevo si no desean verse de nuevo en problemas como este.


“Recuerde que esa fue la razón de mi comentario en el tema en que nos encontramos, el monogenismo y el poligenismo en ciencia y en doctrina religiosa son diferentes”

De hecho la misma expresión generacion espontanea ya no se usa, la expresión es abiogenesis connjunto de hipótesis que reune una gran cantidad de estudios y evidencia empitrica, pero que aun no recogen la suficiente firmeza para denominarse como teoria o teorias.
Y algo mas, los experimentos de abiogenesis no buscan actualmente crear vida, eso sigue siendo muy avanzado, aun estamos en el dilema de cómo sintetizar ARN y establecer que protometabolismo inorganico pudo sustentar su síntesis, un problema complejo debe ser desglosado en sus componentes menos complejos y observarlos de forma independiente.
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Eppur si muove

[Joseleg]

[Joseleg]